• Главная
  • Программы
  • Культурный обмен
  • Михаил Швыдкой: Фигуранты дела "Седьмой студии" могли легкомысленно относиться к каким-то законодательным нормам. Но это не группа людей, которая извлекает прибыль и ворует государственные деньги

Михаил Швыдкой: Фигуранты дела "Седьмой студии" могли легкомысленно относиться к каким-то законодательным нормам. Но это не группа людей, которая извлекает прибыль и ворует государственные деньги

Гости
Михаил Швыдкой
театральный критик, театровед, общественный и государственный деятель, телеведущий

Сергей Николаевич: Здравствуйте. Это программа "Культурный обмен" на Общественном телевидении России. С вами Сергей Николаевич. Представляя героя нашего сегодняшнего выпуска, трудно не сбиться, перечисляя все его многочисленные звания, должности, регалии. Назову только самые важные, на мой взгляд: доктор искусствоведения, основатель телеканала "Культура", спецпредставитель президента Российской Федерации, ответственный за международное сотрудничество, и последние шесть лет художественный руководитель Театра мюзикла. И все это один человек, имя которого вам всем, конечно, хорошо известно. В гостях у "Культурного обмена" Михаил Швыдкой.

Михаил Швыдкой – театральный критик, театровед, общественный и государственный деятель. Доктор искусствоведения, профессор Московского государственного университета и Российской академии театрального искусства (ГИТИС). Научный руководитель факультета Высшей школы культурной политики и управления в гуманитарной сфере МГУ. С 2000 по 2004 год был министром культуры Российской Федерации; в 2004–2008 годах – руководителем Федерального агентства по культуре и кинематографии. С 2008 года – специальный представитель президента Российской Федерации по международному культурному сотрудничеству. С 2011 года – художественный руководитель Московского театра мюзикла.

Сергей Николаевич: Здравствуйте, Михаил Ефимович.

Михаил Швыдкой: Здравствуйте, здравствуйте. Рад видеть вас.

Сергей Николаевич: Я тоже очень рад, что вы к нам пришли.

Михаил Швыдкой: Так подробно обо мне рассказывали.

Сергей Николаевич: Ну, так или иначе, так сложилась жизнь.

Михаил Швыдкой: Нас учили скромности.

Сергей Николаевич: Скромности? Ну хорошо. Ну, так или иначе, вот так прослеживая ваш творческий путь, ты понимаешь, что человек всегда занимался культурой и всегда как бы был вовлечен в этот процесс. И по большому счету, это слово как-то очень приелось, но все-таки вы были всегда культуртрегером, да?

Михаил Швыдкой: Ну, вообще я не могу сказать, потому что… Ну, культуртрегерство – это слишком ответственная миссия. Лотман был культуртрегером. А я занимался театральной критикой много лет, потом работал на радио. И вообще я не чувствую себя миссионером. Это надо обладать уж совсем манией величия большой, чтобы говорить: "Я – культуртрегер". И вообще говорить: "Знаете, мы – интеллигентные люди". Я не интеллигентный человек, поэтому…

Сергей Николаевич: Все-таки ваше какое-то жизненное предназначение – вы как-то его ощущали с самого начала? Я же знаю, что у вас были какие-то фантастические физико-математические способности. Игорь Костолевский до сих пор рассказывает, как вы брали Фейхтвангера с полки, могли прочитать страницу, а потом наизусть ее воспроизводили.

Михаил Швыдкой: Ну, Игорь хорошо ко мне относится. Мы сидели с ним на одной парте, и иногда он у меня списывал, поэтому…

Сергей Николаевич: В благодарность за это Швыдкого вспоминает.

Михаил Швыдкой: В благодарность за это он распространяет такие великие слухи. Нет, вы знаете, это вообще трудная история. Дело в том, что когда мы жили в Советском Союзе, то это была, конечно, жизнь несколько иная, чем сегодня, совсем иная даже. И, конечно, сейчас трудно себе представить, например, что в журнале "Театр" была такая игра… А я там работал 18 лет. А пришел я туда студентом. Там был такой семинар Натальи Анатольевны Крымовой. Саша Свободин занимался тоже. Это был 68-й год, 50 лет назад. Так вот, в журнале "Театр" была такая игра: брали текст и начинали его редактировать, ну, редакторы. А редакторский состав был очень сильный. Это были молодые ребята, но очень-очень сильные редакторы. И занимались тем, что брали какой-то текст и редактировали. И кто последний не мог ничего найти, что можно было поправить, тот бежал за водкой, грубо говоря.

Но если серьезно, то мы очень почтительно относились к тексту. И работа с текстом, и работа над текстом – она была очень важной, она была, может быть, важнее, чем сама жизнь. И как бы литература, театр как явление, как феномен – это было местом такой настоящей жизни. Мы входили в театр – и начиналась настоящая жизнь, не та, которая была за пределами…

Сергей Николаевич: За пределами редакции.

Михаил Швыдкой: Я как бы физиологически ощущаю, что фраза о том, что "мы жили в стране, где читать было интереснее, чем жить", она вполне справедлива. А потом началась жизнь. И потом началось то, о чем когда-то писал Василий Васильевич Розанов, который говорил: "В России всегда была великая литература и скверная жизнь". И он хотел, чтобы жизнь стала великой, а литература отступила на второй план. Так вот, где-то к концу 80-х годов стало ясно, что начинается какая-то великая жизнь. И вот тут искусство и жизнь вступили в такое соревнование.

Сергей Николаевич: Интересно, что перед вами как бы два пути развития было, да? Была такая академическая деятельность, когда можно было и дальше заниматься педагогикой, писать умные толстые книжки. И был журнал "Театр". Я его застал, еще когда это было на улице Герцена.

Михаил Швыдкой: Да-да-да, улица Герцена, дом 49.

Сергей Николаевич: Да. Был небольшой кабинет, я помню. И как-то все было всегда очень аккуратно разложено, все эти верстки. И вы сами были такое воплощение успеха.

Михаил Швыдкой: Журнал "Театр" – это особая жизнь. Это было счастье.

Сергей Николаевич: Да?

Михаил Швыдкой: Ну, я так скажу: может быть, я сейчас сказал, ну, и правду, и неправду одновременно. Потому что все места моей работы были счастьем. Потому что я как-то так умел устраивать свою жизнь, что, куда бы меня судьба ни тягала, я везде старался находить позитивные стороны и это превращать в радость.

Сергей Николаевич: Это дар такой ваш изначальный, да?

Михаил Швыдкой: Я не знаю.

Сергей Николаевич: Или вы его в себе развивали специально?

Михаил Швыдкой: Нет, не знаю. Я считаю, что… Нет, я вообще считаю, что жизнь… Знаете, у меня была такая программа на телевидении "Жизнь прекрасна".

Сергей Николаевич: "Жизнь прекрасна", да, конечно.

Михаил Швыдкой: И я к этому отношусь даже без той иронии, которая существует в знаменитом итальянском фильме, когда герой говорит об этом, сидя в концлагере. Ну, жизнь… Понимаете, как бы вам сказать? Надо же понимать, что жизнь – это вообще трагедия, если говорить серьезно, потому что мы приходим в этот мир, мы знаем, что мы конечны, что мы умрем. Ну, это известно, да? Как умрем, когда умрем – это уже вопрос другой.

И на самом деле вот это ощущение того, что мы смертные, дает особую остроту радости жизни. Потому что когда я сейчас слышу все эти разговоры о том, что человек будет бессмертен, я думаю: какой ужас, какой кошмар! Если мы будем знать, что мы будем жить вечно, то нам будет неинтересно, мы не будем ценить это драгоценное мгновение жизни. Понимаете? И вот это, наверное, то, с чем я родился, я не знаю, так получилось в моей жизни. Не знаю. Вот это ощущение того, что каждое мгновение – это драгоценность…

Сергей Николаевич: Дар, да?

Михаил Швыдкой: Вот с этим я, собственно, и живу. Конечно, я встаю… Знаете, когда тебе почти 70 лет, ты встаешь – и тут болит, там болит. "Провалитесь вы все пропадом!" Но это бывает крайне… Я гоню прочь эти мысли и все равно говорю, что, в общем, жизнь прекрасна. Я считаю, это мое кредо. Это не идиотизм, хотя это близко к идиотизму, в общем. А какой смысл иначе? Ну хорошо, будем проклинать жизнь. И дальше что? Ну, дальше что?

Сергей Николаевич: Эти 80-е годы, которые вошли… начало 80-х годов, когда мы, собственно говоря, с вами и познакомились, – это такой застой, и театр интереснее жизни, ну, в общем интереснее жизни. У вас особая репутация человека, который может со всеми договориться, никого не обидеть, как-то умеет так вести все эти дискуссии, обсуждения и спектакли, что как-то люди выходят с ощущением, что спектакль был прекрасен. Ну, были отдельные недостатки, но Михаил Ефимович мог так все построить, что как-то никому не обидно. Это тоже ваш дар? Это тоже ваш дар договариваться?

Михаил Швыдкой: Вы знаете, в сегодняшнем мире нужно уметь договариваться. Если сейчас все великие державы, включая Россию, скажут: "Нет, мы не будем поступаться своими принципами никогда", – то начнет нечто ужасное. Это надо тоже понимать.

Вот вы сказали, что после любого спектакля… Ну, вы же понимаете, что артистам надо выходить на сцену потом. Вот ты пришел, сказал, что он ничтожество, мерзавец. Или как писал Максим Горький в рецензиях: "Артист Nвыглядел, как куль с мукой". Ну, этому артисту N потом надо на утро выходить на сцену, в отличие, от писателя, который… Ну, даже текст лежит отдельно. Вот текст, сегодня написанный, может быть, неудачно, да? "А я – писатель, который замечательный человек". А артист, который выходит? Это про него же говорят, что он ничтожество, да? Поэтому я всегда к этому относился очень так аккуратно. Потому что людей вообще надо хвалить, людям надо объяснять, что они неплохие.

Знаете, чем хороший учитель отличается от плохого? Вот плохой учитель говорит: "Ты мерзавец". А хороший говорит: "Ты замечательный, ты прекрасный, но сегодня ты сделал плохой поступок, ты совершил что-то плохое". Вот этим они отличаются. Для меня это было очевидно всегда.

Сергей Николаевич: Вот это ваше вхождение во власть, скажем так, в начале 90-х годов. Ну, вы театральный человек – Михаил Швыдкой – известный критик, главный редактор уже к тому времени…

Михаил Швыдкой: Нет, зам. главного редактора?

Сергей Николаевич: Вы не были главным редактором?

Михаил Швыдкой: Нет, никогда не был.

Сергей Николаевич: Да-да-да. И вдруг такой резкий какой-то переход уже во властные структуры. Для вас это было какое-то органичное такое продолжение вашей карьеры? Или это так сложились обстоятельства?

Михаил Швыдкой: Трудно сказать, мне сложно сказать. Дело в том, что в 90-м году, когда первым замминистра культуры СССР еще был Юрий Ульрихович Фохт-Бабушкин, замечательный социолог, умница (а его жена Наташа заведовала редакцией на телевидении), он позвонил и сказал, что вот Губенко хочет со мной поговорить, Николай Николаевич, который был назначен министром культуры СССР. И у нас с Николаем Николаевичем были такие добрые, ну, теплые отношения, я не могу сказать, что близкая дружба, но очень дружественные. И вот Николай Николаевич мне говорит: "Мы сейчас создаем новый издательско-редакционный комплекс "Культура". Я хочу, чтобы вы его возглавили". Ну, даже постановление Правительства СССР по поводу создания этого комплекса – одно из последних, по-моему, вообще. Это было летом 91-го года. Вот как бы комплекс, какие-то большие деньги предполагаются, что-то еще. И вдруг все заканчивается…

Сергей Николаевич: Это 91-й год?

Михаил Швыдкой: 91-й год.

Сергей Николаевич: Ну да, все закончилось.

Михаил Швыдкой: Все закончилось, никакого СССР. Ну, редакционно-издательский комплекс существует, но это пять комнат в здании бывшего Министерства культуры СССР. Мы какие-то книги издаем, делаем какие-то фильмы. Вот тогда, кстати, я начал заниматься проблемами реституции. И мы сделали две серии с Борисом Караджевым, связанные с реституционными проблемами.

Короче говоря, к 93-му году (а я уже как бы в этом комплексе что-то делал) в этот комплекс уходят все журналы по искусству. Через нас финансируется… Это тоже довольно мучительная история. Мы старались удержать все художественные журналы каким-то образом невероятным. Все это закончилось к середине 90-х годов. Несмотря на то, что я уже работал в министерстве, мы нашли некоторую модель поддержки. То, что сейчас ушли журналы целые, ряд художественных журналов… Я имею в виду "Театр". Ну, они заканчиваются. И это ужасно. Но тогда во главе министерства встал Евгений Юрьевич Сидоров, а его первым замом стал Константин Александрович Щербаков. А с Костей Щербаковым мы дружили и дружны до сих пор, слава богу. И они, в общем, искали…

Сергей Николаевич: Человека.

Михаил Швыдкой: Замминистра. Там был Юрий Борисович Волегов, еще два зама. И они искали человека. И Костя мне говорит: "Слушай, ну…" Я ему говорю: "Костя, ты что?" Когда я сказал своей жене Марине о том, что меня приглашают замминистра, она сказала: "Я от тебя уйду! Если ты пойдешь в это чиновничье… я просто уйду от тебя". Это было такое серьезное заявление. Я сказал: "Марина, ну кончай глупостями заниматься".

Сергей Николаевич: Ваш дар компромисса и тут сработал.

Михаил Швыдкой: "Ты не уходи, пока не уходи, давай посмотрим". И я стал замминистра. Это был такое товарищеское дело, по существу. И, конечно, очень наивный я туда пришел, потому что я пришел – как бы такой свободный журналист в логово чиновников и так далее. А на самом деле в министерстве, и даже старая команда, еще от Советского Союза – это были очень опытные люди, очень профессиональные, очень опытные, которые служили в рамках идеологической модели…

Сергей Николаевич: Ну, той системы, той схемы, которая была, да.

Михаил Швыдкой: И, конечно, когда появилась новая модель, открылась, они как бы стали и свободнее. С ними мне было интересно, во всяком случае я начал понимать, как проходят бумаги, что такое бумагооборот. Понимаете, власть может быть советская, может быть антисоветская, но бумагооборот – он как закон Ома.

Сергей Николаевич: Неизменный.

Михаил Швыдкой: Он неизменен. Он – как закон Ома. Он существует везде. И как принимаются постановления Правительства, что нужно и так далее. И вот это понимание, в общем, оно помогло мне потом уже, когда мы создавали канал "Культура", и когда я работал уже председателем ВГТРК, и потом, когда я стал министром. Вот эти четыре года в министерстве – с 93-го по 97-й…

Сергей Николаевич: Оказались очень важными, да?

Михаил Швыдкой: …оказались очень важными.

Сергей Николаевич: Михаил Ефимович, хотел спросить вас вот о чем. Вообще, когда ты думаешь об этой государственной поддержке искусства, особенно в странах, где такая традиция давно существует, то невольно приходишь к мысли, что министр культуры – это некоторым образом такая стилеобразующая фигура. Мы вспомним, например, де Голля – и сразу возникает фигура Мальро, министра культуры его правительства. Если мы говорим об Оттепели и о хрущевских переменах, возникает такая харизматичная и яркая фигура, как Екатерина Алексеевна Фурцева. А вы были министром культуры в начале правления Владимира Путина. Это первые четыре года. Потом вас сменил Соколов, ректор консерватории. И последние 7 или 6 лет министерство возглавляет господин Мединский.

Михаил Швыдкой: Я после Александра Сергеевича…

Сергей Николаевич: Да, но он как бы пришёлся всё-таки на правление Медведева. Если вдуматься, вы видите какую-то преемственность вашего министерства и того, что сейчас происходит в министерстве культуры России? Есть ли сходство, и, может быть, есть отличия?

Михаил Швыдкой: Я вообще стараюсь не комментировать никогда работу людей, которые стали после меня министром культуры. Скажем так, важно понять: министерство – это министерство, оно всегда функционирует. Так же, как бумагооборот существует при всех властях, вне зависимости от социального строя, то и министерство культуры вне зависимости от каких-то смен или новых запросов (сверхпатриотизм или что-то еще), оно существует всегда достаточно консервативно и стандартно. Если оно начинает существовать неконсервативно и нестандартно, то получить деньги на необходимые нужды культуры невозможно. И важно понять, что в этом смысле, как при Екатерине Алексеевне Фурцевой работало Министерство культуры, как при Луначарском, как при Захарове, вы должны понять, что государственная машина – это вещь, не зависящая ни от личности министра, ни от того, либеральное государство, консервативное государство. Это не играет никакой роли. Если машина должна работать, то она работает. Есть некие базовые вещи.

Но тут важно понять одну вещь, для меня существенную. Какую функцию в новой России вообще выполняет Министерство культуры? В конституции у нас нет государственной идеологии.

Сергей Николаевич: Нет цензуры.

Михаил Швыдкой: По конституции нет цензуры. Естественно, это в конституции не записано, но это подразумевается – нет и государственной эстетики. Это очень важно, да? И это тоже очень существенно. Потому что, знаете, я ехал сейчас к вам, я увидел такой плакат, который меня порадовал - "Выставка современного классического искусства". Понимаете, да? В этой фразе есть великий обман. Если искусство современное, оно еще точно не классическое.

А вот здесь, мне кажется, важно понимать, что министерство культуры конституционно не может быть идеологом. Вот это важно понимать. За ним это не записано. Я объясню, в чем дело.

Сергей Николаевич: Он в таком случае является финансистом.

Михаил Швыдкой: Не только. Создателем среды, создателем условий. Это очень трудная роль. Умением договориться… Вообще министерство культуры – это такой посредник между художниками и властью. Это тоже очень важная функция, потому что важно же понимать, что никакого единства художественного пространства нет. Понимаете? И когда, скажем, я начал обдумывать программу поддержки толстых журналов, все равно я сказал: коллеги, мы должны поддерживать весь спектр толстых журналов от нашего "Современника" до "Нового мира". Мне неважно, каких взглядов Куняев, неважно, каких взглядов руководители Наташа Иванова или условно Андрей Василевский. Не играет никакой роли. Вот все, что в рамках конституционного поля, от почвенников до либералов, мы должны поддерживать. И это очень непростая история. Потому что нужно здесь быть тоже дипломатом и заводить такую в этом смысле политику расцветания ста цветов. Потом, есть еще одна очень важная вещь. Понимаете, я всегда вспоминаю статью Владимира Ильича Ленина "Партийная организация и партийная литература", которую мало кто перечитывает в последнее время, как вы понимаете. Но там есть такая замечательная фраза, что партийная литература – это литература, оплодотворяющая последнее слово революционной мысли. Благодаря этой фразе было написано очень много передовых статей в самых разных изданиях мной. То есть не партийная мысль оплодотворяет литературу, а литература оплодотворяет партийную мысль.

То есть на самом деле даже Ленин понимал, что все-таки художник… Он не любил, как вы знаете, интеллигенцию, считал, что "интеллигенция – это говно". Это его цитата. Поэтому я позволю себе обратиться к тем, кто будет цензурировать эту программу, чтобы они знали, что это цитата Ленина.

Так вот, он, тем не менее, понимал, что художник может предложить нечто, что никакой чиновник, никакой человек, который занимается управлением, может просто не знать, не ведать, не понимать. В этом смысле тут есть одна очень серьезная вещь: мы очень часто путаем культуру и искусство, так же как мы путаем науку и образование, например. Я считаю, что соединение в одном флаконе возможно, если есть точное понимание, в чем разница. Культура – это система табу. Культура – это система запретов. А искусство – это некая сфера деятельности, которая направлена на преодоление запретов. Даже когда человек говорит, что я консерватор, то все равно преодолевает некие запреты. Потому что искусство – это некое творчество, которое расширяет наши представления о мире и о самих себе. И если этого нет, то это не является искусством, это что-то другое. Поэтому министерство культуры и министр культуры знает все правила игры, в том числе идеологические. Но человек, который курирует искусством, советовать художникам должен очень осторожно. Потому что все равно есть некое общераспространенное знание. Это относится к науке тоже. Это очень важно. И искусство, и наука – как раз вещи, явления однопорядковые. Когда говорят "Мы позовем экспертов ", это тоже очень опасная тема. Потому что когда экспертов звали к Копернику, к Джорджано Бруно или к Галилею, то эти эксперты выступали с позиций общепринятого знания. И этот момент очень существенный. Потому что эксперты всегда хранят общепринятое знание. Оно может быть безупречное. Оно общепринятое. И когда появляется человек, который говорит, что две параллельные линии пересекаются, то для экспертов, которые точно знают, что две параллельные линии не пересекаются, провести экспертизу невозможно.

Сергей Николаевич: Я хотел вас спросить вот о чем. Вы упомянули о том, что одна из задач министерства культуры – создавать среду, создавать атмосферу вокруг культуры, вокруг деятелей искусства. Как вы оцениваете ту атмосферу, которая сейчас есть в нашей жизни?

Михаил Швыдкой: Она прекрасная.

Сергей Николаевич: Прекрасная?

Михаил Швыдкой: Конечно, прекрасная. Я серьезно говорю. Вы поймите, в чем дело. Во-первых, мы все-таки живем в стране, это очень важно понять, в нашей Российской Федерации, где в принципе, если ты занимаешься искусством, ты можешь делать то, что ты хочешь. Вот это очень важно понять. Если вы посмотрите репертуар театров, если вы посмотрите репертуар книжных магазинов, если вы посмотрите на то, что происходит в галереях, если вы посмотрите или послушаете музыку, то убедитесь в том, что, в общем, сегодня художники могут делать то, что они хотят.

Вы приходите в Московский художественный театр или вы приходите к Женовачу, или вы приходите к Володе Панкову – совершенно видно, что это свободное творчество. Очевидно. И нет такого, как было, когда выпускали спектакль, скажем, "Так победим", когда приезжал министр или первый замминистра во МХАТ и начинал делать 800 замечаний по поводу чего-то. Этого не существует. Этого просто нет. Нравится, не нравится, может сказать какой-то чиновник, даже самый высокопоставленный, министр может сказать: "А мне это не нравится". А это все равно существует. Вот это очень важно ценить.

Почему я об этом говорю? Если я 6 лет назад, никого не спрашивая, мог создать музыкальный театр, который не получает денег от государства, никак с государством не связан и этот театр существует 6 лет, и мы работали сначала на "Горбушке" (ДК Горбунова), сейчас переехали вообще в бывший кинотеатр "Россия" на Пушкинскую площадь, мы работаем – и никто нам в душу не лезет. К нам приходят налоговые инспекции, могут прийти, проверить, не нарушаем ли мы какое-то законодательство в области финансовой дисциплины, ОБЭП, ОБХС, я не знаю, как сейчас это называется. Нам никто не говорит: "Почему вы это ставите, а почему вы не ставите это?". Нету этого. Нравится или не нравится какому-то писателю Театр Вахтангова – он может сказать, что ему не нравится Театр Вахтангова, он и говорит об этом. А Театр Вахтангова может сказать: "А мы все равно не будем вас ставить, потому что нам не нравится то, что вы пишете". Это абсолютно нормальная ситуация.

Когда мне говорят, что "какой ужас!", я говорю: "Какой? Объясните мне, где ужас. Вы можете посетовать и сказать, что, дескать, в киноиндустрии существуют какие-то проблемы, но посмотрите на круг. Если в один год выходит "Аритмия" и "Нелюбовь", к примеру, то чего плохого в кино? Нет индустрии, с моей точки зрения. Это проблема. Но какие-то фильмы поддерживаются, какие-то не поддерживаются.

Сергей Николаевич: Конечно, ситуация вокруг Кирилла Серебренникова и "Седьмой студии", конечно, вызывает большие тревоги театральной общественности. Я знаю, что многие ваши друзья и люди, которые, безусловно, вами уважаемы, стали поручителями Серебренникова. Но их голоса не были услышаны. И это создает дополнительное напряжение в обществе.

Михаил Швыдкой: Видите ли, в чем дело? По поводу Кирилла Семеновича. Я не раз говорил о том, что я считаю, что, во-первых, Кирилл – талантливый человек, много сделавший. То, что происходит, с моей точки зрения, зашло так далеко, что сегодня нужно будет выходить из этой ситуации всем, стараясь не потерять лица. Это очень непросто сделать, поверьте мне.

Естественно, что ему лучше находиться в репетиционном зале, чем под домашним арестом, чем где-то еще. Юридического разрешения этой проблемы пока я не просматриваю. Потому что там, помимо такой общей атмосферы (деятель культуры под арестом), там есть еще некая юридическая коллизия, которая все равно должна быть каким-то образом разрешена в ту или иную сторону.

Я скажу по-простому. Все, что касается Софьи Михайловны Апфельбаум – это, с моей точки зрения, бред. Потому что там целый ряд обстоятельств, по которым она не могла не проверять эти документы. У нее просто не было таких полномочий для этого.

Сергей Николаевич: Когда она работала в министерстве.

Михаил Швыдкой: Когда она работала в министерстве культуры. Мы все ее знаем, так же как и всех остальных. Они могли быть легкомысленны, они могли легкомысленно относиться даже к каким-то законодательным нормам. Но то, что это не группа людей, которая извлекает прибыль и ворует государственные деньги… Вы поймите, мы с вами разговариваем как люди, которые не занимаются процессуальными делами. Мы с вами не работаем ни в следственном комитете, ни в прокуратуре. И у нас угол зрения всегда такой адвокатский. Я вообще по природе адвокат. А есть люди, которые говорят: "Должны быть такие-то, такие-то, такие-то документы отчетности, а их нет, к примеру". И вот тут может возникнуть коллизия, которая потребует какого-то разрешения.

Ужас и сложность в том, что сегодня внеюридического разрешения не будет. Оно невозможно. Как бы нам ни хотелось этого. Сегодня, к сожалению, этой возможности нет. Поэтому должно быть юридическое разрешение, но такое, в результате которого бы не пострадал художник, но и не пострадали его коллеги. Потому что мы сейчас все говорим о Кирилле Семеновиче. Есть и Юрий Итин, и Малобродский.

Повторяю, вы поймите, что то, что я не знаю (я не видел ни документов…), я знаю только по каким-то косвенным деталям, я понимаю, что внеюридического решения не существует. Я считаю, что это трудно. Потому что будет плохо, если ситуация приведет к каким-то посадкам. Но должен вам сказать, что это вообще тема не только российская. Я Ингмара Бергмана встретил в 1981 году в Германии, где он поставил… в театре в Мюнхене.

Сергей Николаевич: Помню вашу статью в журнале "Театр".

Михаил Швыдкой: После того, как он, обидевшись на шведское законодательство, уехал в Швецию надолго. Потому что они его арестовали, ни много ни мало, на репетиции в… за нарушение налогового законодательства. Не буду сейчас рассказывать, чтоб не учить никого плохому, как это делалось. Но там была такая коллизия.

Сергей Николаевич: В бытность вашу министром у вас была тоже сложная ситуация с увольнением Евгения Федоровича Светланова. Вообще такие сложные ситуации как вы сами переживаете?

Михаил Швыдкой: Как любой человек вообще. Я до сих пор переживаю ситуацию… с Владимиром Викторовичем, который считает, что это я его уволил из Большого театра, хотя это произошло параллельным курсом. Но я до сих пор переживаю эту коллизию, потому что единственным моим условием, когда шел министром работать, было условие присоединения Госкино, цирка и Большого театра в ведение министерства. Вот это я считал, что это неправильно, что это находится в разноуровневом таком подчинении. И это совпало с его уходом. И я до сих пор это переживаю.

А Евгений Федорович Светланов – чистый гений русской музыки, безусловно. Великий дирижер, которого я знал много-много лет, потому что мой отчим работал в Госоркестре с 1944 или 1943 года, и он работал с Евгением Федоровичем. И мой брат работал в Госоркестре. Мой брат – трубач, хороший трубач. Сейчас он служит в Большом театре и в "Геликон-опере", и преподает в консерватории. Но тогда он уже не работал. Он работал, по-моему, в хоре. Он работал у Плетнева. Конечно, это была такая для меня тяжелая история. Но, понимаете, есть такой момент. Есть люди уникального склада. Например, такие, как Валерий Абисалович Гергиев, который как бы сам себе менеджер. Он и дирижер выдающийся, и руководитель театра, и так далее. И это такая энергетика, которая покрывает все. А есть люди-художники, которые не очень хорошие менеджеры. И вот этот конфликт бывает очень часто, когда художник выдающийся, чистый гений, а как управленец – вот тут возникают сложности. И там был невероятно тяжелый конфликт между коллективом и Евгением Федоровичем. И надо было выбирать что-то. Можно было разогнать коллектив и создать новый. Но это было бессмысленно, потому что большую часть времени он проводил за границей. Это был такой тяжелый момент, когда дирижеры еще зарабатывали за границей. Почему я говорю "еще"? Они и сейчас зарабатывают. Они и сейчас руководят. Как Владимир Юровский руководит Госоркестром, параллельно еще одним оркестром за рубежом, и так далее, и так далее. Это такая традиция, которая на коллективах не всегда хорошо отражается. А там был просто прямой конфликт.

У меня тоже был. Это не первый случай в моей биографии. В середине 1990-х годов был невероятный конфликт в ленинградском коллективе у Юрия Темирканова. Мы с Юрием Хатуевичем знакомы с 1964 года, чтоб было понятно. Он был стажером в Госоркестре. В 1964-ом он был тогда победителем дирижерского конкурса. И я тогда приехал в Питер по поручению Сидорова и 4.5 часа держал речь перед оркестром, чтобы объяснить, почему… А там был конфликт такой насмерть: "Либо мы, либо он", и так далее. Но тогда мне было понятно, что вот этот конфликт можно решить и сохранить вот этот союз Темирканова и оркестра. А обиды были очень серьезные. Они часто были материального характера. Скажем, дирижеры приглашали за рубеж, а вот дирижеры с оркестром – не очень. И он уезжал, а оркестр сидел дома, получая гроши (они получали тогда гроши просто, копейки). Это уже с приходом Путина появилась идея грантов. Большую роль сыграл Темирканов в этом вопросе и Гергиев. В общем, это был такой момент, когда мы вернули приличное содержание коллективу.

Сергей Николаевич: Какие отношения у вас потом после этих конфликтов, в которых вы в любом случае выступали как некая властная структура, с художниками? Удается эти отношения сохранять, или вы рвете их навсегда?

Михаил Швыдкой: Евгений Федорович – это редкое явление. Мы никогда не были близки. Вы знаете, я, честно говоря, не могу сказать, что близок с художниками. Я дружу с теми, кого я люблю просто как людей. Я выбираю друзей не по таланту. Хотя очень часто эти люди и есть… Так случилось, что последние лет 20-25 мы близко дружим с Александром Анатольевичем Ширвиндтом, с Марком Захаровым. Это близкие люди, которых я очень люблю. С Игорем Костолевским мы обречены со школьных… Но, в общем, я не выбираю среди художников. Не могу этого сказать. Вообще, знаете, как вам сказать? Дружба – это вещь… либо ты работаешь вместе. Скажем, с Андреем Кончаловским у нас очень такие, я бы мог сказать, доверительные отношения даже. Потому что мы 3 года работали над спектаклем "Преступление и наказание". Музыку написал Артемьев. Мы года 1.5 ее переписывали, переделывали, потом ставили. И в это время неизбежно сближаешься. Когда так тесно работаешь… Нужна какая-то еще такая доверительность. Потому что я работал с разными людьми. Но не со всеми сближаешься. Я не ищу этого. Это либо происходит, либо не происходит.

С Левой Оганезовым мы работали 8 лет подряд в программе "Жизнь прекрасна". Конечно, невозможно не сблизиться, когда зависишь друг от друга на площадке так, как в жизни не зависишь.

Сергей Николаевич: Что касается театра, все-таки это какая-то ваша особая ипостась. Вы вернулись в театр, пройдя все эти властные круги, и сделали свой театр, театр мюзикла. Мы с вами однажды уже говорили об этом. Совершенно уникальный, который сейчас поменял свой адрес. И уже это большой репертуар. И даже один ваш спектакль ("Принцесса цирка") пригласили как лучший мюзикл в мире.

Михаил Швыдкой: В программу "Лучшие мюзиклы мирка".

Сергей Николаевич: Что вам дает эта работа? Что она для вас значит?

Михаил Швыдкой: Жизнь. Дает жизнь. Знаете, я даже не могу себе представить, что будет, если этого театра не будет. Вы поймите, я не миссионерский человек. Я вернусь к тому, с чего мы начинали наш разговор. Все, что я делаю – для меня это жизнь. Может быть, миссионерство только в одном. У меня только одна идея всегда в жизни есть, очень простая и примитивная. Поэтому я всегда любил искусство популярное. Несмотря на то, что писал о разном искусстве, но к популярному искусству отношусь без такого высокобрового презрения. Я всегда старался рассказать людям, что они не плохи, жизнь не плоха, ей надо дорожить, что надо любить ближних. Ничего особенно нового я вам не скажу. И мне это важно, потому что… А что еще есть в жизни? А что есть в жизни, кроме любви, скажем? Что еще есть? Ничего нету больше. А какой смысл? Если нет любви, то зачем жить? Вот и все. Вот музыкальное популярное искусство – оно про простые вещи.

Я повторяю. Я помню, как мне мои коллеги, когда я начал делать программу "Жизнь прекрасна", причем, коллеги по правительству, начальники мои, кроме, кстати сказать, Владимира Владимировича, который к этому относился всегда снисходительно, говорили: "Чем мы занимаемся? Что это такое? Вы поете какие-то песни по воскресеньям. Это безобразие". И мои товарищи говорили: "Ты делаешь "Культурную революцию" – понятно. Умные вещи, обсуждаете сложные вопросы. А это что за хрень такая?". А я им говорил, что это то же самое, только другими словами.

Сергей Николаевич: В сентябре грядет ваш юбилей, круглая дата. На какой возраст вы себя чувствуете?

Михаил Швыдкой: Знаете, я всегда вспоминаю фразу Оскара Уайльда, который сказал, что трагедия не в том, что мы стареем. Трагедия в том, что мы остаемся молодыми. Вот это, пожалуй, самое страшное, потому что уже все скрипит вроде, а внутри тебе 18 лет. Тебе кажется, что все только начинается. И ты по-прежнему неуверенный, ты по-прежнему хочешь что-то делать новое, что-то открывать для себя. Никогда не говори никогда, конечно. Но я думаю, что Театр мюзикла – это место, может быть, последнее в моей жизни. Хотя и в моей жизни существует еще и факультет МГУ, и так далее. Не знаю. После 70, наверное, что-нибудь начнется. Может быть, меня, во-первых, попросят уйти на пенсию.

Сергей Николаевич: Отовсюду.

Михаил Швыдкой: Отовсюду, кроме театра. Я создал два места, откуда меня не могут попросить уйти на пенсию – негосударственный театр и факультет в МГУ, где я научный руководитель. Поэтому не знаю. Вообще могу сказать только одно. Знаете, мой дед (ему был 91 год, он в 90 лет бросил выпивать и курить, и бабушка умерла) сказал: "Мишка, мне скучно". И умер через некоторое время. Самое страшное, чего я боюсь – что мне станет скучно. Пока мне не скучно, может, еще протянем.

Сергей Николаевич: Это был Михаил Швыдкой в программе "Культурный обмен" на Общественном телевидении России. А я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго. До свидания.

Беседу ведет Сергей Николаевич
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты