Павел Сафонов: Герой сегодняшнего времени – это человек, который может, не изменив себе, идти своим путем

Гости
Павел Сафонов
актер, режиссер театра и кино

Сергей Николаевич: Здравствуйте! Это программа "Культурный обмен" на Общественном телевидении России. С вами Сергей Николаевич. Сегодня мы будем говорить о театральной классике, о том, как добиться, чтобы давно заигранная пьеса зазвучала по-новому, но при этом не прибегать к радикальным трюкам и не менять материи текста, оставаясь в рамках традиционного театра. Об этом и о многом другом мы поговорим с режиссером и актером Павлом Сафоновым.

Павел Сафонов – актер, режиссер театра и кино. В 1994 году окончил Театральное училище имени Щукина и был принят в труппу Театра имени Вахтангова. Магистрант Школы-студии МХАТ. Режиссерским дебютом Павла стал спектакль "Прекрасные люди", который он поставил в родном Щукинском училище. Сегодня в творческом активе режиссера постановки во множестве театров, среди которых Театр имени Вахтангова, Российский академический молодежный театр, Московский академический театр сатиры, Театр на Малой Бронной. Одновременно с этим продолжается и актерская карьера Павла Сафонова – он задействован в популярных спектаклях Театра имени Вахтангова "Лев зимой", "Сказка", "Пиковая дама", Сирано де Бержерак", "Ревизор" и "Принцесса Турандот".

Сергей Николаевич: Здравствуйте, Павел.

Павел Сафонов: Здравствуйте, добрый день.

Сергей Николаевич: Я знаю, что вы из Петербурга.

Павел Сафонов: Да.

Сергей Николаевич: Вы родились в городе Ленинграде все-таки, да?

Павел Сафонов: Да, еще тогда Ленинград.

Сергей Николаевич: Скажите… Ну, все-таки невероятно великий Петербург – великий театральный город. И традиции, театральные традиции очень сильны, и театральная школа есть своя, отличная от московской. Почему все-таки на вашем горизонте возникла столица? Почему переехали сюда?

Павел Сафонов: Ну, это случай и судьба. Потому что когда человек решает поступать (а тогда я еще, в общем, пытался поступить на актерский факультет), то попробует во всех направлениях. Я поступал тогда, и набирал Додин курс, и он стал, в общем-то, центром театра нынешнего со всеми прекрасными артистами. Я проходил даже там, два тура пришел. Но, приехав в Москву, где, конечно же, много разных других вузов… А висела армия надо мной, как и надо многими тогда…

Сергей Николаевич: …молодыми людьми.

Павел Сафонов: Да. И как бы был выбор. Еще на год я взял отсрочку. Я первый год не поступил, занимался в студиях, в Александринку пошел. Тогда был там странная студия такая у Горбачева еще.

Сергей Николаевич: То есть вы застали Игоря…

Павел Сафонов: Ну, он уже редко появлялся, там другие преподавали, но был, да. Там с Мишей Трухиным познакомились, вот до сих пор общаемся. И в Щукинском театральном училище как-то открылись двери мне, распахнулись. По атмосфере, по тому, как я проходил, хотя это все равно было через все туры, но я вдруг понял, что… С третьего тура меня увидел мастер Владимир Владимирович Иванов наш замечательный. И меня как-то перекинули даже через конкурс. И я понял, что это достаточно уверенно, и надо, в общем, не отказываться от этого. И жизнь началась в Москве.

Сергей Николаевич: Я понимаю, что Театр Вахтангова и Щукинское училище – все-таки это школа вахтанговская прежде всего, это театр определенного тона. Щукинцы – они всегда выделяются среди молодых актеров. И вообще есть такое понятие "вахтанговская школа", как-то оно очень культивировалось всегда. Вы, уже став режиссером, проработав в этом театре, сыграв во многих спектаклях, вы для себя как-то определяете это? Что такое вахтанговская школа?

Павел Сафонов: Вы знаете, я сейчас уже все-таки артистом Театра Вахтангова…

Сергей Николаевич: Не ощущаете себя?

Павел Сафонов: …не являюсь – при том, что я там бываю, и люблю, и считаю все равно это своим домом. Наверное, безусловно, какая-то своя атмосфера, которая питает фантазию студентов, актеров. И мне кажется, что я в хорошем смысле, конечно, продолжаю это в своих спектаклях и в разных других театрах, и в тех, которые делал в Вахтанговском театре. Соединение, наверное, какой-то настоящей человеческой, даже психологической, безусловно, правды с каким-то очень фантастическим, часто волшебным и не бытовым уже…

Сергей Николаевич: Существованием, да?

Павел Сафонов: …пространством, существованием, тоном, о котором вы сказали.

Сергей Николаевич: Что вас в театр манило? И что там больше всего пугало?

Павел Сафонов: Манило? Не знаю. Манила возможность, наверное, реализоваться, возможность сочинять.

Сергей Николаевич: Ну, во-первых, вы были актером, да?

Павел Сафонов: Я был актером, да, конечно, тогда. Ну, я параллельно все равно как-то уже тогда делал какие-то разнообразные работы. Иногда это были капустники разного толка, более сложные, они как-то набирали обороты. Потом – какие-то отрывки в училище.

Сергей Николаевич: Вы ставили для других или для себя?

Павел Сафонов: Нет, пока учился, конечно, мы сами для себя. Самостоятельные показы в "Щуке" – это, в общем, такая отдельная сила, которая очень много иногда дает возможностей прорваться энергии творческой. А потом уже, где-то проработав в театре лет шесть актером, я все больше как-то заруливал в училище и начинал делать свои какие-то отрывки с другими студентами, студентками. И вот резонанс какой-то возник.

Сергей Николаевич: Был, да?

Павел Сафонов: Ощущение, что это интересно. И постепенно мы дошли, на курсе Родиона Юрьевича Овчинникова мы сделали кусочек из "Месяца в деревне".

Сергей Николаевич: Тургенева.

Павел Сафонов: Тургенева, да. И предложили мне делать целиком спектакль.

Сергей Николаевич: Целиком "Месяц в деревне", да?

Павел Сафонов: Да.

Сергей Николаевич: А скажите… Вот если посмотреть вашу, что называется, библиографию, театрографию, превалируют, конечно, пьесы классического репертуара, да? Иногда вы достаточно, так сказать, серьезно что-то меняли. В частности, тот же спектакль "Месяц в деревне" у вас шел под названием "Прекрасные люди".

Павел Сафонов: "Прекрасные люди", да.

Сергей Николаевич: Вот взаимоотношения с уже таким каноническим текстом – вы каждый раз заново их выстраиваете? Есть какой-то импульс? Ну, в данном случае с Тургеневым был удачный отрывок, была удачно получившаяся сцена. А что нужно, чтобы вы взяли эту пьесу, а не другую?

Павел Сафонов: Ну, там это был вообще первый шаг, первая любовь и к театру, и к людям. И это было счастье. Оттуда много замечательных артистов, с которыми я и сейчас работаю: и Гриша Антипенко, и Оля Ломоносова, и Петя Федоров, и Слава Манучаров, и Саша Ребенок, и Настя Бегунова. Почти все из этого спектакля сейчас очень интересные и много работают. И как-то это пространство, в общем, помогало моим поискам. Они тогда были. Я был увлечен Някрошюсом сильно, наверное. И вот такое какое-то было в этом смысле желание делать это, ну, театрально. И даже как-то мы сначала хотели вообще назвать… Были бунтарские все равно какие-то отчасти, безусловно, настроения – "Не Тургенев", как-то вот так.

Сергей Николаевич: "Не Тургенев"?

Павел Сафонов: Да, мы хотели назвать, но Альберт Григорьевич Буров сказал: "Ну что ты? Зачем?" Тогда я предложил – "Прекрасные люди". И в этом смысле это было такое ощущение относительно тех каких-то процессов сложных, человеческих, драматичных и не всегда прекрасных, наверное, по-своему, и сложных, которые там внутри происходили. Вот такое название.

Сергей Николаевич: Это было давно, тем не менее, во-первых, этот спектакль помнится многим. А во-вторых, я так понимаю, что он дал определенный импульс и для следующей вашей постановки. Все-таки Тургенев и Чехов – это то, что как бы немножко рифмуется в сознании, да? И я помню хорошо ту "Чайку", которая шла (правда, тогда еще на Малой сцене) с очень таким ярким, яростным Епифанцевым.

Павел Сафонов: Это было с прямой подачи Людмилы Васильевны. Она посмотрела…

Сергей Николаевич: Она хотела сыграть?

Павел Сафонов: Нет, она посмотрела, конечно, "Прекрасных людей" – и вот тогда бросилась к Михаилу Александровичу. И мы с ней стали обсуждать, искать какое-то название. Конечно, она такой открытый, эмоциональный, талантливый человек. Мы тогда играли вместе в "Пиковой даме" еще у Петра Наумовича, поэтому общались. И она это очень восприняла и, конечно, поддержала. Я ей, конечно, безумно благодарен. Контраст второй работы после студентов, когда на меня свалилось четыре народных артиста: Шалевич, Людмила Васильевна, Юрий Васильевич Яковлев (мне тогда как-то досталось) и Сергей Васильевич Маковецкий. И к ним…

Сергей Николаевич: И Епифанцев.

Павел Сафонов: Ну, Володя тогда был таким моим человеком. Мы давно дружили, я у него играл. Был тогда он режиссером у Петра Наумовича, больше он занимался. А тут я его позвал. И он, конечно, очень обогатил эту работу. Он безумно талантливый тоже человек в театре. И мы с ним делали потом "Утиную охоту".

Сергей Николаевич: Вы как-то сказали, что "Чайка" была про исчезновение чистоты.

Павел Сафонов: Да, интересно, откуда эта фраза. Кто вам рассказал?

Сергей Николаевич: Я нашел ее просто в одном из ваших интервью.

Павел Сафонов: А, наверное, да. Было, да.

Сергей Николаевич: И я подумал, что вот эта чистота – вот как ее сохранить? И можно ли ее сохранить в театре?

Павел Сафонов: Ну, прежде всего театр – на мой взгляд, это место, где нужно во что-то очень верить, ну, в то, что ты делаешь, в актеров, в пространство пьесы, в мысль, не знаю, в то, что ты пытаешься передать. И вот это, в общем-то… А так как это все равно все очень искусственно в каком-то смысле, то это все равно, как вера ребенка в то, во что он играет в своей комнате. Ну, наверное, так можно все равно сказать. Хотя темы могут быть самые сложные, страстные, страшные и так далее. Мне кажется, в каком-то таком соединении наивности и собственной при этом такой стойкости к каким-то вещам, которые ты выносишь и должен выдержать и справиться с чем-то, чтобы донести это, – наверное, это какой-то, может быть, залог, что ли, какой-то (ну, для меня) чистоты и какой-то несытости, что ли.

Сергей Николаевич: Но я знаю, что все-таки при этом ваша актерская карьера – при том, что вы ставили спектакли уже с народными артистами на одной из главных сцен Москвы, – она все-таки продолжалась. Вы продолжали играть на сцене Театра Вахтангова, отказывались от сериалов, отказывались от какой-то такой рутинной актерской работы в расчете на то, что все-таки вы уйдете к режиссеру? Или вам важно было сохранять вот этот баланс актерства и режиссуры.

Павел Сафонов: Ну, это, наверное, какое-то… Грубо говоря, я сделал две даже, потому что "Чайка" буквально подряд вышла вслед "Прекрасным людям", сделал две таких довольно успешных, красивых и хороших работы. Я в это время даже еще пошел как-то на Высшие режиссерски курсы в Центр Мейерхольда к Фокину, но это было тоже в параллель как-то всему. Ну, грубо говоря, спектакли я сделал, а вот такого, чтобы окончательно принять решение…

Сергей Николаевич: "Я – режиссер", да?

Павел Сафонов: Ну да. Меня же никто в этом смысле… Ну, мне это нравилось, я начинал делать что-то дальше. Ну, трудно уловить как бы, как время бежало. Ну и играл поэтому раньше, потому что так сказать: "Ну все, я теперь по эту сторону…"

Сергей Николаевич: По эту сторону рампы.

Павел Сафонов: "…и не буду ничего делать", – тоже, мне казалось, неправильно. Поэтому это так и тянулось. В какой-то момент, в общем, я это решение принял, спустя какое-то время.

Сергей Николаевич: А что вас на это подвигло?

Павел Сафонов: Ну, наверное, все-таки надо любому делу… И в этом смысле режиссура – дело такое очень специфичное и, при всем как бы единении с актерами, все-таки отдельное. Поэтому, чтобы внятнее как-то оказаться в этой роли, в этой части (ну и времени много отнимает), мне показалось, что будет честнее и правильнее уже как-то это не соединять.

Сергей Николаевич: Ну а не было замысла все-таки сделать (ну, вы же актер, и актер хороший), придумать для себя спектакль?

Павел Сафонов: Нет.

Сергей Николаевич: Нет?

Павел Сафонов: Вот честно, я даже никогда…

Сергей Николаевич: Никогда такой амбиции не было, да?

Павел Сафонов: Амбиции такой точно не было. Наоборот, мне кажется, это как-то неправильно даже. Это, может быть, в кино иногда режиссеры…

Сергей Николаевич: Ну, Станиславский иногда так делал.

Павел Сафонов: Ну, я не такой.

Сергей Николаевич: К вопросу о Станиславском…

Павел Сафонов: Мне всегда важно все-таки найти актеров, которым я как бы… Нет, я могу. Я вообще в процессе репетиций (и знают это актеры) иногда люблю очень и стараюсь, если это необходимо, показать, поиграть, как-то внутри репетиционного процесса ощутить. И иногда эти показы как бы помогают очень, и я получаю от этого удовольствие. Но это другое, это не совсем то же самое, что… Поэтому я так не думаю никогда, нет.

Сергей Николаевич: Еще к вопросу о возникновении другого театра. В конечном счете вы все время вынуждены, должны были ставить, ну, в условиях чужой труппы, других актеров, может быть, не всегда тех актеров, которых вы хотели бы призвать, например, на те или иные роли. В любом случае другой театр накладывает определенные ограничения. Очень многие театры с режиссерами-лидерами возникали из студий, из курсов – ну, как бы они были основой. И это были всегда твои актеры.

Вот вы назвали прекрасные имена актеров, игравших в "Прекрасных людях". Дальше у вас не было желания все-таки с ними продолжить эту работу, создавать свой театр на основе того спектакля или, я не знаю, ваших единомышленников, подключив их к тому или иному проекту?

Павел Сафонов: Ну, какие-то слова, такие мечты быстрые, может быть, и были – что-то делать дальше. Я даже не могу сказать, что театр. Мы играли этот спектакль, потому что он очень понравился тоже и в театральном центре "На Страстном", еще года два или три, и успешно там играли, и старались не расставаться. Но, видимо, просто оттого, что это все-таки был мой еще такой самый первый опыт… Я не знаю, тут анализировать сейчас трудно. Как бы взять на себя ответственность и пойти дальше в такую серьезную вещь, как объединиться для того, чтобы дальше много работать? Все много начали работать по сторонам. И было, наверное, как-то это все даже… В общем, мне надо было, наверное, все-таки развиваться и получать опыт. В последнее время образовалась такая компания, скажем так, моих людей, мы уже много сделали работ. Мариус Яцовскис, сын Адомаса…

Сергей Николаевич: Панфилова, да?

Павел Сафонов: Женя Панфилова, с которой уже, не знаю… ну, мы очень давно, со спектакля "Сны Родиона Романовича". Вот у Олега Меньшикова мы делали такой очень интересный спектакль.

Сергей Николаевич: По "Преступлению и наказанию".

Павел Сафонов: Да. Там был Сухоруков Виктор Иванович, вот там мы первый раз с ним встретились, он играл там много-много ролей – Порфирия, старуху. Такой был необычный спектакль – четыре человека играли всех персонажей. Раскольников… В общем, там была очень интересная история.

Вот с Женей мы тогда… Уже сколько, я не знаю, лет? Уже больше, наверное… спектаклей пятнадцать, наверное, с ней сделали. Она фантастический художник. Вот все последние мои работы… А главное – она растет, развивается. Вот "Сирано", все спектакли на Бронной, сейчас "Горе от ума", "Сны Мольера".

Еще у нас композитор Фаустас Латенас, который много в Вахтанговском, ну, вообще в Москве много работает, с потрясающим каким-то ощущением театральности тоже и всего, что мне нравится в музыке. И он тоже…

Сергей Николаевич: То есть своя команда какая-то собралась.

Павел Сафонов: Да. И мне очень дорого, что как-то мы делаем разные сейчас классические сложные названия. И во многом из-за их глаз и творческих каких-то ощущений… Сценография, костюмы, конечно, помогают в этих известных пьесах идти по какому-то новому пути, с другой условностью, с другой какой-то театральностью.

Сергей Николаевич: Когда вы приходите, скажем, в такой коллектив, как Театр сатиры, который, так сказать, всегда очень ориентирован на успех, на кассу, на совершенно определенного зрителя, на вас это накладывает какие-то обязательства? Или вы, в общем, как-то обо всем этом забываете? Вы видите эту сцену, вы видите этих актеров и вы думаете о "Двенадцатой ночи" прежде всего?

Павел Сафонов: Ну, я старался забывать там прежде всего о том, чтобы в первую очередь смешить любыми способами. Я старался… Я никогда не забываю о том, чтобы это было интересно смотреть большому залу, который мне очень понравился. И традиции этого театра – они замечательные. Там шли и идут хорошие пьесы.

Поэтому когда мы выбрали с Александром Анатольевичем, моим однокурсником, кстати, Андреем Барило и Леной Подкаминской первое наше название, то там была "Собака на сене" – в общем-то, такой шлягер. И казалось бы – что там открыть? Мы открыли очень пронзительную, красивую и очень смешную в итоге тоже, но красивую очень историю любви, трудной любви и сегодняшнего какого-то, может быть, неверия людей в то, что чувства и настоящие какие-то вещи в человеке могут быть сильнее, чем условности, деньги и что-то еще.

И вот опять же Мариус и Женя сделали такую картинку, как-то мы собрались, что всех это убедило. И это не был спектакль в каком-то смысле… Ну, как сказать? Он был воспринят зрителями, он очень хорошо идет (даже слишком часто, мне кажется, сейчас), собирает залы. В этом смысле, мне кажется, этот спектакль был по-своему в Театре сатиры в это время как-то новый, и было убедительно.

А потом уже была "Двенадцатая ночь", которая тоже, мне кажется, очень театральная и ярко там сейчас проходит. Поэтому в этом смысле, ну, главное было, мне кажется, то, что я говорил. И я постарался там сохранить себя, свое ощущение, что зал, любой зал в любом театре, публика не глупа.

Сергей Николаевич: И она отзывается, да?

Павел Сафонов: И она никогда не пропустит, если ты… Конечно, можно идти какими-то разными к ней приемами. Иногда можно ее… Ну, я не люблю развлекать публику просто запрещенными или какими-то такими способами, которые делают как бы ее… ну, превращают это немножечко в такое развлечение ради развлечения. Мне кажется, что зритель сейчас всегда, по крайней мере на моем опыте, если ты рассказываешь историю искренне, если ты заставил его улыбнуться, если это имеет смысл, но при этом сказал ему что-то очень важное, искреннее, может быть, даже и в какой-то более жесткой или не жесткой, но какой-то драматичной форме, он это обязательно оценит. Жизнь вокруг…

Сергей Николаевич: И считает, да?

Павел Сафонов: Считает и будет еще сильнее рад. Закон такой.

Сергей Николаевич: Кто-то из великих сказал: "В России всегда ужасная жизнь и великая литература". Как бы вы сейчас определили жизнь, которой вы здесь живете?

Павел Сафонов: Жизнь…

Сергей Николаевич: Плохая жизнь и великая литература.

Павел Сафонов: Ну, литература в любом случае осталась, никуда не делась. Ну, жизнь… Трудно сказать как-то за всех. Она никогда, наверное, не бывает ни у кого простая, мне так кажется. Если человек не уходит от всех вопросов и по-настоящему сталкивается с реальностью, он всегда будет испытывать какие-то сложности, те или иные.

Мне кажется, что… Я не знаю. Я, может быть, такой человек, не знаю, вот такого толка, но мне кажется, что жизнь на самом деле и мир устроен… может быть, это окажется сейчас ересью, но он светлый, он гармоничный, он имеет какую-то… И люди тоже, которые и в зал приходят, и персонажи, даже если они какие-то злые или совершают что-то нехорошее. Или в спектакле есть какая-то драма, трагедия даже, пускай. Мне кажется, что мне важно найти, понять (не то чтобы специально) в этом все равно какую-то гармонию, какое-то сочетание…

Сергей Николаевич: Тьмы и света, да?

Павел Сафонов: Да. Мне кажется, что в жизни, конечно же, нужно проходить, видеть, не знаю, вытаскивать себя, других из каких-то сложностей. Но наша или общая жизнь очень трудно анализируемая. Каждый ее анализирует со своих как бы камер, со своих точек. Кто-то кричит, что совсем все никуда, потому что, не знаю, у него такая правда. Другой может сказать другое.

Мне кажется, что жизнь необъяснима, парадоксальна, и в ней есть и то, и другое, и третье. Важно, что ты пытаешься сделать, к чему ты прикладываешь усилия и что ты пытаешься понять, прежде всего и в себе тоже. Жизнь – это же не там. Жизнь – это же и ты. Мне кажется, в этом смысле… Вот то, что Бродский говорил про частное. В своей какой-то речи он говорил, что… И вообще он так говорил про то, что надо себя очень вскапывать, взрыхлять, поднимать.

Сергей Николаевич: Я думаю, что имя Бродского возникло не случайно, потому что по времени ваш последний спектакль "Горе от ума"… И вы об этом несколько раз говорили, что Чацкий, ну, в каком-то смысле у вас ассоциируется и с Бродским, и с Тарковским – человек, который как бы вопреки времени, вопреки общему мнению, вопреки потоку существует. И в этом смысле своему герою – ну, Чацкому в данном случае в вашем новом спектакле – вы как-то придали какие-то черты этих известных и даже, я бы сказал, выдающихся людей. Вообще, когда берешься за такую пьесу, как "Горе от ума"… Вообще считалось раньше, что она гениально совершенно раскладывается на труппу, да?

Павел Сафонов: Ну да.

Сергей Николаевич: Если у тебя хорошая труппа и, соответственно, правильно она как-то сбалансирована, то она очень хорошо всегда раскладывается на всех главных героев. Но я так понимаю, не ради этого вы взялись ее ставить в Театре на Малой Бронной?

Павел Сафонов: Ну, я же не художественный руководитель театра. Нет. Тоже некоторые пьесы… Я про эту пьесу думал некоторое время назад, мы обсуждали это с Женей Писаревым делать, у него что-то не получилось. Это уже после "Тартюфа" и "Сирано" на Бронной мы с Сергеем Анатольевичем Голомазовым искали следующее название. В итоге после всех предложений моих и каких-то его возникло это название, которое… Вот все со стихами на Бронной, у меня все три пьесы…

Сергей Николаевич: Стихотворные.

Павел Сафонов: Да, все идут. Уже даже надо как-то остановиться вроде. Хотя это интересно, безусловно. В общем… Нет, "Горе от ума" – это было очень сложно для меня в каком-то смысле. Потому что одно дело – какой-то Париж неизвестный, даже пускай и классический, это какая-то абстракция в большей степени для нас. А тут – Москва. И это, в общем, наша все равно жизнь. И приходилось… ну, хотелось, по крайней мере, не делать, конечно, какую-то старокупеческую…

Сергей Николаевич: Ну, дворянскую.

Павел Сафонов: …да, дворянскую, с каким-то ощущением всех многочисленных спектаклей и шлейфов. При этом хотелось, конечно, не потерять грандиозную пьесу со всеми, наверное, прежде всего некрасивыми фразами, а найти в ней сегодняшнюю историю, чтобы она была про сегодняшних людей, человеческая и какая-то… Ну, на мой взгляд, она, конечно, очень современно звучащая, страшно даже иногда звучащая и больная. Но опять же, уже играя сейчас после премьерного спектакля, это очень принимает зал.

Сергей Николаевич: То есть он считывает весь текст, да?

Павел Сафонов: Ну, в этом смысле, если забегать чуть-чуть вперед, то Чацкий… Ну, когда мы начинали разбирать, говорили: "А что он там такого, в общем-то, делает, чтобы так себя вести?" И мой друг один довольно умный (даже я с ним как-то поспорил), он говорит: "Какое право имеет вообще так? Что он? Почему он?" А я почему-то все равно…

Не знаю, может, это как раз и не новость большая, наверное, но все-таки мне кажется, что при всех нюансах сегодня Чацкий – это, конечно, человек, который находит в себе какие-то силы. Пускай их у него не очень, может, и много. Он не такой Джеймс Бонд или кто-то, но он находит в себе способность не сливаться со всеми, не идти в какое-то соревнование, так сказать, за то, чего вообще не существует, выглядеть как-то, с чем-то сравнивать себя. И в каком-то смысле для меня это продолжение "Сирано" было, по другим каким-то канонам и законам.

Сергей Николаевич: Нет, просто я думал о том, что в связи с Чацким… Ну, вот вы по общению своему, по вашим спектаклям производите впечатление человека мягкого, очень воспитанного, деликатного. А Чацкий – это человек, который получает удовольствие, произнося какие-то очень неприятные или обличительные речи или вещи, бросая людям, которые, может быть, этого не заслужили на самом деле. И поэтому очень часто бывает, что, с одной стороны, есть такая концепция романтического героя, вот такого отдельного персонажа, а можно считать его и как просто такого малоприятного скандалиста. Для вас что было важнее?

Павел Сафонов: Для меня было прежде всего, на мой взгляд, все-таки найти не вообще человека, который устраивает скандал ради скандала. И даже, в общем-то, не хотелось каких-то аллюзий с какими-то… играть много на политических каких-то…

Сергей Николаевич: …на темах.

Павел Сафонов: Сегодня это было бы, наверное, может быть, вообще… Они там все равно появляются. Мне кажется, это его протест, скорее, против какого-то определенного сна жизни, в который многие, даже очень хорошие люди погружены – от привычки иногда к пошлости, иногда к каким-то вещам, которые связаны с тем, что…

Ну, вот как вы сказали: "Ужасна жизнь или нет?" Да нет, она так потихонечку утрясается. И люди там знают, как убедить начальство, не знаю, дать взятку, не знаю, или какие-то еще минусы. И даже не только это, а в принципе…

Ну, может быть, даже из "Чайки" вот эта фраза, о которой мы говорили. Они с Софьей были в этой юности своей заодно, они смотрели на мир вместе и говорили: "Смотри, это – ужас. Смотри, мы такими не будем. Это невозможно. Вот этот ходит по кругу. Этот против развития образования, страны", – ну, какие-то…

И он уехал. Он уехал и сказал… Даже немножко, может быть, как миф это рассказывать. Он уехал и говорит: "Я сейчас поеду в Петербург – и я там горы сверну. Я к тебе вернусь, и мы победим". Поехал – там получил хорошенько, потому что шел напролом, говорил правду, пытался как-то людям говорить, что они занимают чужие места, наверное. Он вернулся к ней, а за это время ее немножечко перекоммутировали тоже. И она, в общем, в каком-то смысле стала той матрицей, которая окружает ее.

Может быть, это такая тонкая вещь. Она даже сама, в общем-то, мне кажется, понимает талант. Чацкий для меня, безусловно, талантливый человек. Вот тот же вопрос про Треплева. Можно его делать каким-то идиотом, нытиком или каким-то беспомощным человеком, который как-то… Ну, такие трактовки тоже были. Но для меня Маяковский… Тьфу, Маяковский! Треплев. Вот мы говорили, что он, скорее, такой Маяковский. Мы с Володей тогда сочиняли. И страшно, когда жизнь, реальность, вот такая рутина определенная какая-то или невозможность, не знаю, соединить, может быть, объем своего таланта с реальностью уничтожает вот такого человека, разрушает, сильного. И он уходит, сам уходит из этой жизни – не от слабости, а от силы.

Сергей Николаевич: Но Чацкого выкидывают, Чацкого исключают как бы из этого круга.

Павел Сафонов: Исключают, да, исключают, но, на мой-то взгляд… И в данном случае это приятно, потому что… Я сейчас часто общаюсь с теми, кто смотрел, или что-то даже пишу, читаю. И когда говорят: "Ну, вначале показалось, что он как-то совсем, – ну, мнения просто простые даже людей, – а потом начинаешь его любить, потом сопереживать".

У нас он уходит… Как бы настолько зал с ним в последнем этом монологе! Дима Сердюк, кстати, играет Чацкого, замечательный молодой артист, в Театре наций много играет. Это была такая тоже… Ищешь звезду всегда на Чацкого, и все спрашивают, а мне показалось… Вот мы с Димой уже работали. Я рискнул в каком-то смысле, и Дима оказался каким-то… У него, кстати, есть работы по Бродскому интересные. Я не видел еще, но это тоже как-то, наверное… Человек с каким-то очень своим устройством в этом смысле.

И когда он говорит этот последний монолог, отрицая эту реальность и проигрывая ей, как вы говорите, выдавливается ею, он уходит в этом смысле, мне кажется, с таким достоинством и ощущением целостности себя после этого безумного бала, где все пытались прыгнуть выше собственного парика или как-то там еще извернуться. И вот безумие этой жизни… В данном случае он оказывается действительно цельным, и мы его за это уважаем. Сегодня это трудно, сегодня непросто пойти в другую сторону. И в этом смысле, мне кажется, поэтому он – герой сегодняшнего времени. Это тот человек, который может, не изменив себе, идти своим путем.

Сергей Николаевич: А что для вас самое важное в театре, в том, чем вы занимаетесь?

Павел Сафонов: Не врать, наверное, как-то самому себе не врать, стараться. Ну, какие-то компромиссы всегда есть, но в любом случае…

Сергей Николаевич: Неизбежны, да?

Павел Сафонов: В репетициях и в выпуске, и когда я с актерами, для меня не существует уже как бы потом каких-то, наверное, моментов, которые я анализирую с точки зрения выгод или еще чего-то. В общем, мне кажется, что… Может быть, слова меньше все равно значат, но, наверное, то, что любовь сильнее корысти, скажем так.

И театр – это вообще, мне кажется, такое место, где нужно… где можно, по крайней мере, и нужно быть самим собой, стараться. Это не просто. Бывают разные ситуации, и надо как-то идти по этому пути. Это, в общем, наверное, и есть какая-то попытка открыть себя, других и через эти пьесы, тексты, которые нам попадают в руки постараться сказать о каких-то вещах, о которых часто забывают и думают, что это на самом деле неважно. Наверное, это задача моя и театра, которым я занимаюсь, чтобы зритель в зале вдруг вспоминал, вздрагивал или как-то просыпался от каких-то своих иногда, на мой взгляд, неверных соображений по поводу своей жизни, ценностей.

Сергей Николаевич: Скажите, вот на этом пути, безусловно, сложном, бескомпромиссном, где было много уже удач, в какой момент вы почувствовали себя счастливым? Вот были какие-то такие мгновения, когда вы говорили для себя: "Это получилось", "Сегодня я счастлив", "Все сложилось так, как я хотел"?

Павел Сафонов: Ну, может, это тоже нескромно или это мой минус – я часто это произношу, когда проходит… Ведь спектакли – это такая странная реальность. Они исчезают, как (по-моему, Сергей Васильевич Женовач сказал когда-то так) рисунки на песке. И в этом смысле трудно этому вроде радоваться. А с другой стороны, именно надо радоваться, когда вдруг случился этот зал, и он слышал, и возникло…

Не знаю, иногда… Мы делали в СТД работу с Женей Стычкиным на фестивале "Соло", короткую, по Достоевскому. Два человека – я в зале, он на сцене. У нас вообще не было бюджета, не было художников. Это был такой очень абсолютно спонтанный и абсолютно такой… Просто мне предложили – я захотел. Я давно эту вещь хотел сделать. Мы начали репетировать. И как-то в этом смысле… И вот до сих пор он играет.

Мне кажется, что иногда счастье такое тихое бывает. В этом смысле ты иногда ощущаешь его даже не совсем в тех местах, где… Хотя вот у меня в прошлом году родился сын, и в это же время я в каком-то бешеном ритме в "Ленкоме" делал "Сны Мольера" (ну, мы потом так назвали) по "Кабале святош".

Сергей Николаевич: "Кабала святош", да.

Павел Сафонов: Неожиданное предложение Марка Анатольевича. "Ленком", Миркурбанов, Вержбицкий, артисты прекрасные, Ана Большова. В общем, пьеса тоже великая. И Анатольевич Васильевич. В общем, все…

Сергей Николаевич: Все сошлись, да.

Павел Сафонов: А мы в таком сложном как-то… Это май, июнь. Было какое-то такое… Знаете, я вечерами иногда все равно чувствовал какое-то счастье. Хотя это не то что… Иногда репетиция плохая, очень тяжелая, нервная. Как все это собиралось. Но все равно, когда я иногда заходил на сцену, видел просто ее пустую, или когда там декорации привезли… В общем, не знаю. Работать – это все равно счастье, открывать, поэтому каждая работа счастье по-своему приносит.

Когда Дима Сердюк читает последний монолог – в зале абсолютная тишина. И он говорит тихо-тихо у нас, негромко: "Карету мне, карету…" Я даже до конца… То есть, конечно, я это ему предложил, но иногда я даже не знаю, что он говорит, мне так кажется. И потом зал как-то на это поскольку реагирует.

Сергей Николаевич: И дальше идет реплика Фамусова?

Павел Сафонов: Нет, мы на этом…

Сергей Николаевич: А, вы заканчиваете?

Павел Сафонов: Он уходит. И мы этот кусочек следующий пожертвовали, при всем уважении. Я очень берегу все текстовые партитуры, но…

Сергей Николаевич: Но Марью Алексеевну вы решили убрать?

Павел Сафонов: Мы убрали, да. Ну, как-то показалось, что это точка, мне кажется, относительного всего построения спектакля – его уход после этого в следующую его жизнь, реальность. Он после этого уже не нужен.

Сергей Николаевич: И вы заканчиваете этой репликой?

Павел Сафонов: Заканчиваем, да.

Сергей Николаевич: У вас на майке написано: "Art is a dirty job but somebody's got to do it…" – "Искусство – это грязная работа, но кто-то должен ее делать…". Так все-таки искусство – это чистая или грязная работа?

Павел Сафонов: Ну, тут имеется в виду, что без крови, без борьбы… Ну, для меня, так я перевожу. Кстати, когда у меня тяжелая репетиция предстоит, я ее иногда надеваю.

Сергей Николаевич: Специальная одежда.

Павел Сафонов: Невозможно добиться ничего. И актеры – это живые люди, очень сложные. Ни одного спектакля, наверное, у меня не было, где бы не было какого-то очень сложного, но интересного спора, диалога, борьбы, доказывания какого-то все равно. Поэтому это все преодоление себя, мне кажется, и для меня. Все равно, чтобы что-то найти, мы должны очень сильно потрудиться и попотеть, побороться.

Сергей Николаевич: Это был Павел Сафонов в программе "Культурный обмен" на Общественном телевидении России. А я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго. До свидани


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты