Писательница Людмила Улицкая: Я, хотя и написала много пьес, когда прихожу в театр, себя ощущаю человеком из публики. И это волнующее состояние

Писательница Людмила Улицкая: Я, хотя и написала много пьес, когда прихожу в театр, себя ощущаю человеком из публики. И это волнующее состояние
Художник Юрий Купер: Часто люди гордятся фактом «кем они стали», но невозможно кем-то стать, если вы кем-то не были...
Актриса Татьяна Веденеева: Если я не чувствую, что я могу сделать что-то очень хорошо, я чаще всего отказываюсь
Актер Александр Галибин: Мне очень дорог любой из опытов, который у меня был - из каждого из них я выходил со следующим шагом и двигался дальше
Актриса Елена Санаева: В человеке намешано все, и недаром говорят, что поле битвы – это сердце человеческое
Актер Юрий Васильев: Грустно, что ушло то золотое время театра Сатиры, которое я застал
Вера Васильева: Я часто рисковала, потому что я понимала, что похожего в моем театре может и не сложиться. Для меня вот эти выбросы в другую сторону - была потребность моих мечтаний
Актер Андрей Бурковский: Если ты думаешь, что ты весь такой Артист, то обидеть тебя легко. Поэтому к себе надо относиться проще, чуть ироничней
Вадим Верник: Спектакль умирает вместе с окончанием своей жизни, остается только легенда
Актриса Наталья Благих: Часто поражение дает тебе гораздо больше, чем победа, с точки зрения опыта, профессии, и просто человеческого роста
Пианист Борис Березовский: Все любят джаз, кого ни спроси. Классику обязаны любить, а джаз – это другая степень эмоций
Гости

Сергей Николаевич: Здравствуйте! Это программа «Культурный обмен» на Общественном телевидении России. С вами Сергей Николаевич.

Как известно, есть книги, и их немного, способные изменить судьбу человека. И есть люди, встреча с которыми каждый раз становится событием огромной важности в нашей духовной жизни. Именно таким событием стали для меня и множества читателей во всем мире книги Людмилы Улицкой. И таким человеком она является она сама. Сегодня Людмила Евгеньевна в гостях у «Культурного обмена» – что для нас огромная честь и радость.

Людмила, здравствуйте.

Людмила Улицкая: Здравствуйте, Сергей.

Сергей Николаевич: Мы как раз начали говорить о вашей новой книге. Она еще не вышла, но, я так понимаю, уже на подходе. И для вас она уже сложилась. Это книга, которая носит такое интригующее название – «Непроза». Я так понял, что это стихи.

Людмила Улицкая: Это действительно так. Ну, скажем так: это название файла. И мне оно нравится. Если бы я была издателем, то я бы это название оставила – «Непроза», в одно слово. Там действительно нет того, что мы привыкли считать прозой. Ну не знаю, как уж издательство, не заколеблется ли от такого не совсем привычного названия.

Действительно, я там собрала очень много чего. Возраст мой такой, что довольно часто обращаешься к дневникам, к каким-то старым работам. Я не так давно открыла книжный шкаф и поняла, что количество папок, про которые я забыла, что это написано, огромное! Открыла. Жутко интересно! Вот пару пьес я оттуда вытащила, чтобы именно в этот сборник засунуть.

Я ведь много писала пьес. Они довольно… Ну, не так много было поставлено, но это был довольно длительный период, когда меня жутко увлекал именно театр. Я работала в театре, потом я от этого ушла. Сейчас я немножко, потихонечку возвращаюсь собственно к театру.

Это сборник, в котором несколько пьес, несколько сценариев, несколько эссе. В общем, рассказов и таких кусков формальной прозы там нет. Немножко есть куски даже дневниковые, которые на самом деле…

Сергей Николаевич: А они как-то объединены? Они объединены какой-то темой?

Людмила Улицкая: Ну, знаете, это как раз уже искусство составителя. Конечно, я как-то их слепила, и там есть промежуточные такие прокладки, которые направляют движение книги, да. Я с большим удовольствием это все делала, но без большой уверенности, что это надо публиковать.

Сергей Николаевич: Хотел спросить вас о театре. Вот мы начали как-то этот разговор с ваших пьес. Театр вообще занимал особое место в вашей жизни. Знаю, что вы работали завлитом.

Людмила Улицкая: Было такое, да.

Сергей Николаевич: Так называется такая должность. Кажется, она уже упразднена по большей части в российских театрах. Тем не менее – театр. Вот вы себя считаете театральным человеком?

Людмила Улицкая: Вы знаете, нет. Дело в том, что у меня действительно есть несколько театральных друзей. И когда я с ними иду в театр, я чувствую себя человеком из публики. Это выражение театральное, как вы знаете. Вот есть свои, которые понимают все нюансы: почему так, почему такого цвета занавес, как все правильно. А есть люди-зрители. На самом деле, хотя я много написала пьес, когда я прихожу в театр, я себя чувствую человеком из публики. Это состояние волнующее.

Но у меня есть предыстория. Дело в том, что моя бабушка была очень неудачливой, но все-таки театральной актрисой.

Сергей Николаевич: Да вы что?

Людмила Улицкая: У нее был единственный, но очень интересный театральный сезон. Она в 1911–1912 году (оцените время) работала в театре Марджанова. Это был Свободный театр.

Сергей Николаевич: Свободный театр. Она играла в Свободном театре?

Людмила Улицкая: Совершенно верно, она играла в Свободном театре один сезон.

Сергей Николаевич: С Алисой Коонен?

Людмила Улицкая: Ну, собственно, он один сезон, по-моему, и существовал. Очень коротко, да. И поэтому вот эта магия театра впитана оттуда.

Потом совершенно случайным образом, фантастическим, я попала в театр, действительно. Это был Камерный еврейский музыкальный театр. Это была фантастика! Я вспоминаю об этом…

Понимаете, я вообще в своей жизни на работу ходила очень мало. Я после окончания школы, не поступив в университет на биофак, два года проработала в Институте педиатрии лаборантом гистологическим.

Сергей Николаевич: Да-да, я знаю.

Людмила Улицкая: Потом я закончила университет, еще два года проработала в Институте общей генетики. Моя специальность – генетик. И на этом кончается моя работа. Десять лет я не работала. А потом я абсолютно случайным образом попадаю в завлиты Еврейского театра. Я человек, который еврейского языка и в помине не знает, кроме «мазаль тов» и… Что-то еще. Еще два, может быть, еврейских выражения от бабушки и дедушки. Все! И это, конечно, было безумно интересно.

Сергей Николаевич: Это пришлось как раз на 80-е годы, да? То есть это конец…

Людмила Улицкая: Ну, это начало 80-х.

Сергей Николаевич: Начало 80-х годов. Очень интересный период в жизни советского театра (назовем это так), потому что все-таки все великие имена еще в силе и славе, что называется.

Людмила Улицкая: Конечно, конечно, ну конечно.

Сергей Николаевич: И это было время, когда театр нужен был как воздух на самом деле.

Людмила Улицкая: Тогда ходили в театр, конечно.

Сергей Николаевич: А потом наступил период какого-то затишья. Не было дефицита, можно было попасть. И были полупустые залы у тех же выдающихся режиссеров.

Людмила Улицкая: Да, было такое.

Сергей Николаевич: Вообще с чем вы связываете, например, нынешний подъем и интерес к театру?

Людмила Улицкая: Вы знаете, я думаю, что просто целая когорта очень интересных режиссеров сделала новое предложение. Вот то, чего в театре раньше не было, сегодня это появилось. И это связано, кстати говоря, не только с нашим российским театром, а это процесс мировой. Дело в том, что театр выходит за свои рамки очень интенсивно. Те форматы, к которым мы привыкли, они меняются. И сегодня через спектакль ты видишь кинопроекцию, ты видишь какие-то совершенно неожиданные и как бы не театральные вещи. Жанр совершенно растворился.

Сергей Николаевич: Хотел спросить про пьесу. Я знаю, что вы в довольно сложных отношениях состоите с Антоном Павловичем Чеховым.

Людмила Улицкая: Да.

Сергей Николаевич: Чуть-чуть можете объяснить, в чем проблема? Тем более что все равно к мотивам его пьес в «Русском варенье» вы приходите.

Людмила Улицкая: С Антоном Павловичем Чеховым я разобралась.

Сергей Николаевич: Да?

Людмила Улицкая: Я разобралась, написавши пьесу, которая называется «Русское варенье», в которой абсолютно все клише чеховские соблюдены. Более того, даже по сюжету происходит продажа дачи. Это та дача, которая возникла на месте разрезанной и поделенной усадьбы…

Сергей Николаевич: …Раневской.

Людмила Улицкая: «Вишневый сад». И вот наконец уже следующее поколение продает теперь эти разрезанные кусочки. Прошло сто лет, а возникает ровно та же самая ситуация.

И для меня она важна тем, что… Понимаете, вот это высказывание: «Все меняется в России. И ничто не меняется». Вот эта же самая семья, те же три сестры, те же три проблемы: одной хочется, но уже не в Париж, а в Амстердам; другой – в Индию; третьей – в монастырь. И по-прежнему эти нереализованные желания. По-прежнему хочется того, что, вообще-то, рядом. Не «в Москву! в Москву!» (мы уже в Москве), а что-то такое заманчивое, реализуемое, но никогда этого не будет.

Сергей Николаевич: Неисполняемое.

Людмила Улицкая: Никогда неисполняемое! Вот эта тема как бы повтора – то есть то, что у Чехова безумно болезненно, потому что герои разговаривают и никогда ничего не делают. Стоячесть и омут чеховского мира – они ужасно подавляющие!

И почему его так любят ставить? Вообще-то, я не очень понимаю, почему его сто с лишним лет ставят. Потому что они столь… Не хочу сказать «безличные». А в общем и безличные. Каждый режиссер принимается за эту сцену, за эту пьесу чеховскую с тем, что он сделает ее заново, что он в нее вложит свое содержание. Она – как перчатка, которую можно на любую руку надеть. И вот отсюда…

Ну и, кроме того, я полагаю, что Чехов очень сильно не любил людей. Это не очень сильно заметно, но поскольку я его прочитала в своей жизни сто раз, то я, в конце концов, этот диагноз для себя поставила.

Сергей Николаевич: В этом вы с ним совпадаете? Или это другое немножко?

Людмила Улицкая: Нисколько, нисколько. Понимаете, дело в том, что мне просто человек очень интересен, причем всячески интересен. Он мне интересен как анатомическое существо – как он устроен, как связки подвязываются, как наши пальчики действуют. Вот все это. Я же биолог по образованию.

Сергей Николаевич: Я прочитал все списки ваших любимых книг. Естественно, у меня возникли некоторые вопросы, потому что там были комментарии, которые мне не очень понятны. Если можно, давайте сейчас поясним.

Я знаю, что первой книгой был «Дон Кихот», вот такой толстой серьезной большой книгой великой литературы. Во сколько лет вы его прочитали?

Людмила Улицкая: Ну, это было шесть…

Сергей Николаевич: В шесть лет?

Людмила Улицкая: Это было еще до школы. То есть я ничего не понимала, но я не могла от нее оторваться.

Сергей Николаевич: Я знаю, что вы почему-то невзлюбили Санчо Панса. Почему?

Людмила Улицкая: Ну, потому что, понимаете, герой нашего детства – это приблизительно Александр Матросов. И у меня, видимо, был внутренний протест против этого казенного героизма. Как я его ощущала – я не знаю. Поэтому этот оторванный от жизни и нелепый человек, который борется не с реальным врагом, с фашистом, а борется…

Сергей Николаевич: …с ветряными мельницами.

Людмила Улицкая: …с ветряными мельницами, да, он мне был ужасно мил. А Санчо Панса его приземлял. И мне все время хотелось его отогнать, чтобы он не мешался здесь!

Сергей Николаевич: Знаю, что рассказы О. Генри на вас как-то произвели какое-то впечатление и стали такой вашей отчасти даже литературной школой.

Людмила Улицкая: Да, конечно.

Сергей Николаевич: Можете назвать один-два, которые как-то вам особенно близки?

Людмила Улицкая: Начиная с первого же рассказа, которым открывается коричневый том, довольно толстый, рассказов О. Генри, который повествует о рождественских…

Сергей Николаевич: «Дары волхвов».

Людмила Улицкая: «Дары волхвов», совершенно верно. Вот начиная с него и постранично. Я их помню на самом деле все. Когда мне говорят: «Чехов. Рассказы Чехова», – я говорю: «Да нет! О. Генри». Мне гораздо больше нравится, как О. Генри умел этот финал…

Сергей Николаевич: …сложить.

Людмила Улицкая: И как выстреливает у него конец! Это же совершенно замечательно. Поэтому я как раз по сей день… Кстати, О. Генри очень мало читают в Америке, он совсем не так популярен, как, видимо, был в России в те времена.

Сергей Николаевич: Еще хорошие переводы, мне кажется. Это тоже важно.

Людмила Улицкая: Прекрасные, прекрасные! У меня до сих пор есть… А вообще надо сказать, что те два книжных шкафа, которые меня воспитывали, одной бабушки и другой бабушки, они у меня в большой степени дома сохранились, эти книжки.

Сергей Николаевич: То есть эти книги?

Людмила Улицкая: Нет, не шкафы, а книжки.

Сергей Николаевич: То есть при всех переездах и переменах вы все-таки сохраняли книги?

Людмила Улицкая: Десяток, ну, два десятка книг, драгоценных для меня.

Сергей Николаевич: Борис Леонидович Пастернак – это некое ошеломление, которое вы пережили в 11 лет?

Людмила Улицкая: Да, да, да. Это была школьная подруга, класс шестой. А у них такая интеллигентная семья, к тому же из Тбилиси. И у них такой же шкаф, как у нас, и есть книжки, которые спрятаны на задах шкафа, чтобы дети не лазили. И вот оттуда, сзади, мы с ней в один прекрасный день вытаскиваем две книжки. Одна из них – «Декамерон».

Сергей Николаевич: Ха-ха-ха!

Людмила Улицкая: Мы с тех пор знаем, что такое гульфик. Совершенно прелестная иллюстрация! А вторая – 34-го года, избранное Пастернака. А мне 12–13 лет, может быть. Ну полностью безмозглое существо! Я открыла эту книжку – и я в нее провалилась! Я ни слова не могла понять. А это ранний Пастернак, очень сложный. Он и сегодня не всегда расшифровывается, надо еще подумать. «Февраль. Достать чернил и плакать!» – это уже потом. А там очень сложный способ его написания, вообще способ его взаимоотношений с языком очень сложный. И я провалилась.

Сергей Николаевич: А что потрясло?

Людмила Улицкая: Впервые для меня открылось, что такое поэзия. Я поняла. Когда ты читаешь это вслух, даже не понимая, то ты… Это потрясающая музыка. А я еще занималась музыкой в те времена. И вот это ощущение, что настал момент, когда слово и музыка соединились так естественно.

Сергей Николаевич: Я так понимаю, что это увлечение не прошло как-то стороной. Девочки вашего поколения – они все учили стихи наизусть и были такие страстные любительницы поэзии. Вы завели какой-то дневник, в который выписывали стихи любимые, цитаты?

Людмила Улицкая: А то! Я как его начала вести, так до сих пор и веду. Конечно, детские дневнички пропали. У меня дневники на самом деле с 73-го или 74-го года сохранились, до этого как-то так они разлетелись. И один толстый я оставила в самолете в Америке – о чем очень жалею. Там был, наверное, год жизни.

Нет, это упоительное занятие, я его сама очень люблю. И я всем своим и друзьям, и читателям всегда говорю: «Пишите, пишите!» Это совершенно замечательное занятие, когда ты пишешь, что с тобой сегодня произошло. Во-первых, ты думаешь в это время. Это же процесс не просто фиксации. Ты вынужден обдумать и как-то мысль свою сформулировать.

Сергей Николаевич: Сформулировать, да.

Людмила Улицкая: И это ужасно полезно! А потом, когда проходят годы… Во-первых, у меня плохая память, я все забываю. И поэтому когда открываешь дневник пятнадцатилетней давности, то все вспоминаешь – и оно абсолютно оживает!

Может быть, одно из самых печальных ощущений, которые возникают при чтении старых дневников (а я как раз в последнее время этим занимаюсь): сколько же раз надо сделать одно и то же открытие, чтобы оно до тебя наконец дошло? Вот раз ты говоришь: «А-а-а!» Проходит пять лет – и ты опять на этом же самом месте делаешь открытие, ошибку, открытие, ту же самую ошибку. Это просто восторг.

Сергей Николаевич: Может быть, мы как-то запрограммированы и на эти ошибки, и на эти открытия?

Людмила Улицкая: Может быть, может быть, может быть.

Сергей Николаевич: Да?

Людмила Улицкая: Да.

Сергей Николаевич: Есть какой-то код, да?

Людмила Улицкая: Но когда уже ты это видишь, то ты понимаешь, что это совершенно неслучайно, это что-то с тобой не в порядке, ты не можешь усвоить. Какие-то уроки тебе все время преподносит жизнь, а ты споткнулся…

Сергей Николаевич: …и опять повторяешь все заново.

Людмила Улицкая: …да, и опять повторяешь то же самое.

Сергей Николаевич: «Капитанская дочка»?

Людмила Улицкая: Ой, это все! «Капитанская дочка» – это наше все. Когда плохое настроение, когда жить не хочется, когда полный упадок сил и всего, и вообще что-нибудь плохое кругом, я открываю «Капитанскую дочку» – и мне делается хорошо! Потому что я знаю, на какой странице я заплачу, всегда, а на какой странице я скажу: «Ой!» Вот это я знаю просто, ну не знаю, до мельчайших поворотов. Поэтому для меня это, может быть, знаете, такой концентрат великой русской литературы.

Кроме того, ведь все-таки главное, о чем он пишет (а там много о чем) – о чувстве собственного достоинства, с которым в России очень плохо. Вот это качество – уважение к окружающим и уважение к себе, которое между собой завязано одной веревочкой. Если ты себя не уважаешь, то ты не можешь уважать другого. И чувство уважения к себе вынуждает тебя с уважением относиться к другому. Вот эта вся история «Капитанской дочки»… «Береги честь смолоду».

Сергей Николаевич: Эпиграф.

Людмила Улицкая: Какое это важнейшее послание для страны всегда! Вот это послание – оно всегда.

Сергей Николаевич: В жизни нашего и вашего поколения большую роль играли библиотеки. Вы были записаны в детстве в библиотеку? Или все-таки ограничивались шкафами своих бабушек?

Людмила Улицкая: Нет, я в библиотеке записана не была.

Сергей Николаевич: Не были?

Людмила Улицкая: Дело в том, что из шкафов моей бабушки я очень логично и легко перешла в самиздат. И дальше начался самиздат. Вот когда я уже прочитала прозу Пушкина и Бунина, «Жизнь Арсеньева», кстати говоря, то…

Процесс этот произошел довольно рано, потому что я с 17–18 лет дружила с Наташей Горбаневской, которая на семь лет старше меня была. И Наташа мне поставляла самиздат, в первую очередь поэтический, поэтому я так рано узнала Мандельштама и…

Сергей Николаевич: …и все эти запрещенные стихи.

Людмила Улицкая: Весь Серебряный век, конечно. Мой самиздат начался с поэтической его части. Но потом была и религиозная, и политическая, и художественная литература тоже, кстати говоря.

Самое смешное, что профессия моя была такая, что даже в нашей профессии тоже был самиздат. Я была генетик, и я принадлежала к первому выпуску классических генетиков. То есть лысенковщина закончилась, и вот первое поколение уже классики. А книжки-то все уничтожены в период гонений на генетику, книжек почти не осталось. И поэтому эти старые учебники по генетике, которые были, 30-х годов, когда Мёллер еще здесь был…

Сергей Николаевич: Да-да-да. Которые потом изничтожались.

Людмила Улицкая: Да. Они были в спецхране только. Вот в этой книжке «Непроза» будет довольно большое эссе как раз о самиздате, оно называется «Чтение как подвиг». Потому что в наше время, конечно, чтение было подвигом, потому что за книги мы платили очень дорогой ценой и деньгами. Алек Гинзбург – его же посадили за самиздат, за перепечатку.

Сергей Николаевич: Да, конечно.

Людмила Улицкая: «Хранение и распространение». Меня с работы выгнали за это. Ну, не посадили, слава тебе, Господи. Понимаете, это была очень высока цена.

Сергей Николаевич: Цена за книгу, за слово.

Людмила Улицкая: Ну конечно. За знания. И сегодняшнее нажатие на кнопку – ну, это же просто роскошь, дикая роскошь.

Сергей Николаевич: Мы просто заговорили о библиотеках и о спецхране. Я тоже был читателем спецхрана. И я знаю, что очень близким и важным человеком в вашей жизни была Екатерина Юрьевна Гениева, директор Библиотеки иностранной литературы. Она там проработала 46 лет. В общем, очень долго. И последние…

Людмила Улицкая: Нет, она там больше 20 лет проработала.

Сергей Николаевич: Ну, как уже директор. Но и до того работала, была сотрудником.

Людмила Улицкая: Да, конечно. Она просто после института попала.

Сергей Николаевич: Ну, потому что я читал и знал ее, но не знал ее лично… Это такой был гуманист – в высшем смысле этого слова. Что это была за женщина?

Людмила Улицкая: Вы знаете, дело в том, что она была человеком такой редчайшей организации, которых я больше в жизни не встречала. Я встречала людей более образованных. Я встречала людей более революционно настроенных. Но она в себе совмещала абсолютно идеально прекрасного администратора и… Она умела, она знала, как это делается, как пианист, который знает, на какую ноту нажать, на какую клавишу. Вот она так умела работать. Она была супер!

Кроме того, конечно, она была образованный человек. Она была американист, она прекрасно знала американскую литературу. И ее диссертация была, между прочим, по Джойсу – далеко не самому легкому автору. Это не О. Генри, это нечто другое.

И, конечно, Катя в идеале и должна была быть министром культуры. Вот это человек, который мог управлять чем угодно. Капитаном какого угодно корабля можно было ее назначить, потому что она была дипломатична, склонна к компромиссу там, где надо было ей достичь какой-то цели. Она была гибкая, умная. И конечно, то, что она ушла… А 70 лет ей было. Ушла в расцвете. Очень мощный человек, необычайно мощный!

Я думаю, что, наверное, этот ее… Я думаю, что ее на пенсию бы выперли в силу того, что она была другая, очень несозвучная тогдашнему и теперешнему, строго говоря, Министерству культуры. И я думаю, что ее бы убрали. Я не представляю себе, как бы она жила. Катя как человек верующий… Я думаю, что это логика жизни, я ее усматриваю в этом: «А хватит».

Так же, как отец Александр Мень, которого тоже призвали в тот момент, когда жизнь дальше была уже просто чудовищной и невозможной для него. И компромиссы, которые перед ним стояли, он бы не мог на них пойти.

Сергей Николаевич: Я еще вас особо спрошу об отце Александре Мене, но, чтобы закончить сюжет с Библиотекой иностранной литературы… По последним сведениям (они сейчас все время как-то циркулируют), есть идея объединить Библиотеку иностранной литературы и Национальную государственную библиотеку, которую мы по привычке называем «Ленинкой».

Людмила Улицкая: Да, я слышала.

Сергей Николаевич: Как вы вообще относитесь к этим процессам слияния и поглощения?

Людмила Улицкая: Ужасно, ужасно, ужасно! Я предполагаю, что Библиотека иностранной литературы, так же как Историческая библиотека, – это библиотеки, которые сформированы, которые имеют свои принципы работы, свои фундаментальные и прекрасные книжные запасы.

Сергей Николаевич: Фонды.

Людмила Улицкая: Фонды. Грандиозные фонды! Сотрудников, которые заточены именно под эту работу. И смысла в этом я не вижу ни малейшего. Я даже не понимаю, какие здесь могут быть положительные эффекты от такого слияния. Ну, сольем, разольем, разделим бюджет, получим деньги. Это я понимаю.

Сергей Николаевич: Одна бухгалтерия.

Людмила Улицкая: А?

Сергей Николаевич: Одна бухгалтерия.

Людмила Улицкая: Да. Понимаете, логики культурной в этом нет ни малейшей, вот ни малейшей! Какие могут быть соображения за такое слияние – я даже не могу понять.

Сергей Николаевич: Ну, одним из доводов, полагаю, является то, что люди стали меньше читать.

Людмила Улицкая: Ну, вы знаете, тогда надо все библиотеки слить в один чан и закрыть на ключ.

Идея Катина была совершенно другая. И идея эта была правильная. Я считаю, что гениальная. Может быть, она даже не столько Катина, а она была скорее проводником этой идеи, это идея западная: библиотека должна переформатироваться. В библиотеке должны проходить конференции, съезды, собрания, кафе, молодежные тусовки, встречи с интересными людьми, музыкальные концерты, выступления, я не знаю, тех, кто сегодня интересен. И тогда библиотека просто расширяет свои функции.

А книжки здесь стоят. И эта пропаганда книги, возможно, бесплодная. Возможно, что книга обречена. Ну, надо же за это побороться, наверное. А то, что мы читаем (и вы, и я) больше с экрана сегодня, и то, что книг будет меньше, конечно, в обиходе – это вне всякого сомнения. Но я думаю, что книга повысит свою ценность как культурный факт. И книжный художник будет, иллюстратор…

Сергей Николаевич: Выше статус.

Людмила Улицкая: Совершенно верно. И книга будет стоить не 10–20 евро, как сейчас, а это будет тот самый прекрасный подарок, который мы будем дарить на день рождения.

Сергей Николаевич: Как произведение искусства. Ну, дай бог.

Людмила Улицкая: Я вижу, что один из проектов такой.

Сергей Николаевич: Одно из направлений.

Людмила Улицкая: Один из проектов.

Сергей Николаевич: Все-таки люди. Вы упомянули отца Александра Меня. Я знаю, что вы были знакомы, что вы, в общем, его наблюдали достаточно долгий период. Я не знаю, насколько вы разделяли его взгляды. Вот что этот человек значит в вашей жизни?

Людмила Улицкая: Вы знаете, дело в том, что счастье моей жизни в том, что у меня были прекрасные старшие друзья. Поколение моих родителей было молчащим поколением, от них нельзя было ничего ни узнать, ни услышать. Они были так закованы страхом, что… Ну, оба деда сидели, поэтому лишнего слова не говорили.

Но у меня было несколько, как я их называла, старушек-подружек – это люди предыдущего поколения, которые мне чрезвычайно много дали. И вот в доме у одной такой подружки я и встречалась с отцом Александром Менем. Это была вернувшаяся из Франции после эмиграции православная старушка.

Я думаю, что эта встреча с христианством в его гонимом, не победоносном, а весьма преследуемом виде, очень много для меня значила, очень сильно на меня повлияла. Я думаю, что если бы я встретилась с церковью сегодняшней, вот сегодня будь я молодым человеком, вряд ли бы это во мне отложило такой отпечаток или произвело на меня такое впечатление.

Но эти христиане первые, которых я встретила, среди которых отец Александр Мень, кстати, к которому Катя Гениева тоже ездила… И он благословил ее, когда она должна была принять пост директора библиотеки. А она очень колебалась! Он сказал: «Нет, Катя, идите». Так что все завязано было очень интересно.

Вы знаете, дело в том, что отец Александр Мень – он христианин редчайшей мощи и таланта. Понимаете, вот он был талантлив как христианин. Принадлежал он на самом деле, происходил он из церкви катакомбной, потому что священники, которые его крестили и которые его растили, к которым ездила его матушка, которую я тоже помню, они были гонимыми священниками катакомбной церкви. И это очень мощная вещь.

Понимаете, христианство прекрасно в том виде, когда оно гонимое. Когда оно делается победительным, когда оно начинает ездить в черных машинах, когда оно делается богатым и с административным ресурсом, оно просто перестает быть христианством. Вот в чем дело. Остается коробка – красивая, золоченая, камушки в нее вставлены.

Знаете, это как оклад у иконы. Вот иногда ты приходишь в церковь и видишь… Вот икону ты почти не видишь, но зато оклад такой очень богатый! Понимаете, дело в том, что отец Александр Мень относился к тому христианству, которое не про оклад, а которое про очень личное, очень частную вещь – про взаимоотношения отдельно взятого частного человека с Богом.

Он был в высшей степени образованным человеком. Кроме того, он был человеком очень талантливым. И это был его выбор – стать православным священником. Он был биологом, начал свое образование как биолог. Он прекрасно знал языки. Он итальянский язык на моей памяти выучил за три месяца приблизительно в трамвае. Вот когда нужно, он его выучивал. То есть голова была, конечно, просто светлейшая! И писал замечательно.

Но он своим талантом этим пренебрег, потому что ему… А он довольно рано, кстати говоря, осознал, что его ведет именно в сторону священничества. Он все бросил под ноги этому своему намерению, дарованию и выбору. Кстати, книжки он написал замечательные. Его этот многотомник «История религии» – я его постоянно даю читать, у меня он имеется. А он был в самиздате. Когда мы его читали, это была самиздатовская книга.

Сергей Николаевич: Тоже самиздат, да?

Людмила Улицкая: Да. И должна вам сказать, что до сих пор книги отца Александра Меня на церковных прилавках практически не появляются. Они слишком свободны и не догматичны для постоянно сужающейся, каменеющей структуры сознания сегодняшней православной церкви, они слишком свободны. Поэтому я думаю, что просто время его еще в этом смысле не пришло. Но книги его замечательные! Они до сих пор печатаются огромными тиражами, и их люди читают.

Сергей Николаевич: Позволю себе одну цитату: «Нас, как известно, меняют не только книги и люди, нас меняет любовь». Эти слова принадлежат вашему мужу – замечательному художнику, скульптору Андрею Красулину.

У вас в 2000 году был очень интересный совместный проект. Это был выставочный проект в Манеже, назывался «Работа с текстом». Причем я так понимаю, что это было все вокруг вашего знаменитого романа «Казус Кукоцкого», который вы писали в разных форматах, скажем так, в разных техниках: и от руки, и на машинке, и на компьютере.

Людмила Улицкая: Да, совершенно верно.

Сергей Николаевич: И он совпал с разными печальными обстоятельствами вашей жизни. Тем не менее «Работа с текстом» – я как-то ее воспринял во многом как и работу над собой, и работу над своими отношениями, которые в конце концов соединяются в некую совместную историю.

Людмила Улицкая: Это абсолютно правильно, безусловно. Но дело в том, что мы сейчас с Андреем делаем еще один совместный проект. В этом году 75 лет…

Сергей Николаевич: Победы, да?

Людмила Улицкая: …Победы. И в связи с этим ужасно много такой гордой патетики. А мы сделали с Андреем некий проект… Собственно, он уже практически готов. Я написала текст, который называется «Инвалид». Текст этот написан после того, как Андрей сделал скульптуру «Инвалид». Это безногий человек, который сидит в кресле. И вся история инвалидов очень коротко описана в моем тексте, я написала. Там есть рисунки, скульптура не одна. И вот мы хотим где-то к маю сделать эту выставку. Книжечка уже практически собирается.

Это в память тех инвалидов, которые пришли с войны в огромном количестве, а потом в один прекрасный день исчезли, потому что их выслали по приказу Сталина, чтобы они не портили вид нашего прекрасного города. И как они доживали жизнь? Я проворошила очень большой материал. И книжечка об этом написана.

Потому что, кроме радости большой… Ведь на самом деле 9 мая нисколько не было радостным днем. Это был день, когда вышли и плакали. Плакали. Выйдя на Красную площадь, люди плакали. Плакали о погибших. Плакали о тех, кто не вернулся и никогда не вернется, о пропавших без вести, об утраченных руках, ногах и миллионах людей, которые не на фронте, а погибли в это время в стране, внутри, в тылу.

Вот этот великий праздник утратил эту самую ноту, которая говорит о том, что повторять это не надо. Вот причина, почему повторять не надо войну, она как раз и есть… Вот хотелось бы предъявить эту выставку, этого «Инвалида». Надо сказать, замечательная работа Андрея. Хотелось бы это сделать.

Сергей Николаевич: Дай бог.

Еще одна цитата, на этот раз ваша: «Полностью реализовавшийся человек – это тот, кто ничего не оставил себе, а то, что было в нем, отдал». Вы считаете себя реализовавшимся человеком?

Людмила Улицкая: Вы знаете, я думаю, что поскольку я давно не находилась в состоянии такого опустошения, как я говорю, «чувства нуля», как сейчас, в последнее время, я думаю, что можно считать, что я человек если не реализовавшийся, то, по крайней мере, истративший себя. Сегодня мне кажется, что я сказала все, что я хотела сказать.

Сергей Николаевич: Еще я хотел… Для меня было удивительным ваше признание, что вы не собираетесь больше писать больших книг, да и читать больших книг тоже сил нет уже. Это так?

Людмила Улицкая: Вчера вечером я прочитала… Я долго читала. У меня ночь – время чтения. Я прочитала два рассказа Толстого и кусочки из его дневника. Один рассказ – «Хозяин и работник», второй – «Молитва». Безумной важности рассказ! Он весь о том, что меня сейчас больше всего занимает и волнует. Он об уходе. Там сюжет очень… Я напомню, потому что никто же не раскрывает в два часа ночи Толстого, после того как окончил свою школу.

Умирает мальчик у барыни некоторой. Маленький мальчик умирает, Костя. И она дико страдает! Это единственный ее ребенок. И когда он уже умер, у нее как бы не то видение, не то сон: ей показывается этот мальчик, каким он вырастет. А вырастает он, ну скажем, негодяем. И она видит его в ресторане уже немолодым с порочным лицом, с какой-то порочной бабой рядом.

И когда она очнулась после этого сна-видения, она вдруг смирилась с тем, что ушел этот мальчик. А он был такой прелестный, такой очаровательный! Ручки, ножки, волосики. И вдруг ее… Ну, божий промысел. Это был, конечно, период, когда Лев Николаевич Толстой изо всех сил хотел гармонизировать жизнь и понять ее смыслы и смысл смерти. Это в тот год, когда он написал «Смерть Ивана Ильича». «Смерть кончилась».

Также я прочитала вчера ночью… В общем, я что-то много чего читала. Я просто хочу сказать… К чему я это говорю? Я не перестала читать, просто у меня чтение приобрело совершенно другой характер. Я читаю медленно. Я читаю не для того, чтобы отдать книгу в библиотеку или кому-то, как мы читали всю жизнь. Тебе дается книжка на ночь. Мы так читали Солженицына, мы так читали массу книг разнообразных – на ночь.

А сегодня не на ночь. Сегодня я не тороплюсь. Может быть, продлится такое время, когда я смогу прочитать то, чего я никогда в жизни не успевала прочесть. А у меня есть несколько великих книг, про которые я знаю, что они великие, Пушкин Александр Сергеевич их хвалил, а я их не прочитала. Может быть, руки дойдут, и я прочитаю.

Сергей Николаевич: Так что есть перспектива.

Людмила Улицкая: Есть, есть, есть.

Сергей Николаевич: Прекрасно! Спасибо большое.

Время больших книг в жизни Людмилы Улицкой, может быть, и закончилось, но жизнь книг Людмилы Улицкой, начавшаяся более 30 лет назад так триумфально, продолжается и будет длиться столько, сколько продлится наша трудная, сложная, утомительная и прекрасная жизнь.

С вами был Сергей Николаевич. Это была программа «Культурный обмен» на Общественном телевидении России. Встретимся через неделю.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)