Специальный выпуск программы к столетию БДТ им. Товстоногова

Гости
Андрей Могучий
заслуженный деятель искусств РФ
Алиса Фрейднлих
народная артистка СССР
Олег Басилашвили
народный артист СССР
Нина Усатова
народная артистка Российской Федерации
Валерий Ивченко
народный артист России
Эдуард Кочергин
народный художник России

Сергей Николаевич: Среди множества прекрасных видов, которыми славен Петербург, именно этот вид с Лештукова моста на Фонтанке значит для театралов нескольких поколений бесконечно много. Красивое здание, построенное еще в середине XIX века с бюстами классиков на фасаде, многие годы остается главным местом притяжения актерских талантов, магическим пересечением театральных судеб, местом, где разбиваются сердца и создаются великие легенды.

Здравствуйте. Это программа «Культурный обмен» на Общественном телевидении России. С вами Сергей Николаевич. Мы находимся в Петербурге в одном из самых прекрасных театров нашей страны – Большом драматическом театре имени Товстоногова, которому в этом году исполняется 100 лет.

За долгую историю этот театр знал немало триумфов и успехов. Были и периоды неудач и безвременья. Тем не менее, этот театр всегда оставался театром большого стиля и выдающихся мастеров. С некоторыми из них мы обязательно поговорим, обсудим последние премьеры, узнаем, чем живет театр в этом своем юбилейном сезоне.

Театр – это всегда тайна. Она не сразу открывается, даже посвященным. Можно зайти в мемориальный кабинет Георгия Александровича Товстоногова, где сохраняется все, как было при жизни хозяина. Можно пройтись по знакомым коридорам и заглянуть в зал, где сейчас готовится фотосъемка коллективного портрета труппы. Можно пересмотреть весь репертуар. Здесь он весьма обширный. И все равно магия этого места, этих стен, самого этого названия, «БДТ», остается непостижимым.

Наверное, только человек с такой фамилией, как Могучий, мог взяться за совершенно непосильное, неподъемное дело – восстановить великий театр, вернуть в него зрителя, поставить спектакли, которые бы стали событиями в театральной жизни не только Петербурга, но и всей нашей страны. Это удалось художественному руководителю Большого драматического театра имени Товстоногова Андрею Могучему.

Ваше назначение было для многих неожиданностью.

Андрей Могучий: Для меня тоже.

Сергей Николаевич: И вы восприняли это как некий новый поворот судьбы, как некий новый вызов и даже как некий творческий акт – прийти на это разоренное место, шел бесконечный ремонт, надо было поднять театр и надо было сделать новый спектакль. Новый спектакль очень символично стал называться «Алиса». И, конечно, без личности Алисы Бруновны Фрейндлих это было бы, наверное, невозможно. Его бы просто не было. А это была дань тем воспоминаниям молодого человека, стрелявшего билетики около Ленсовета? Это что было?

Андрей Могучий: Во-первых, мне надо было, конечно, спасаться. Инстинктивно меня потянуло к Алисе. Может быть, сыграло и юношеское очарование. Безусловно, потому что это не прошло с годами.

Сергей Николаевич: Но то, что касается Алисы, меня поразило тогда в том спектакле, как бесстрашно она отдала свои воспоминания детства и свои отношения с отцом. Не всегда все понимали, что речь идет о ней самой, о ее собственной жизни. Это вы ее вывели на это, или она сама рискнула быть такой откровенной?

Андрей Могучий: Там гораздо сложнее все. Она откровенна иногда не своей правдой. Потому что я открою секрет, что там ее жизни, может быть, есть, но процентов 10. Все остальное – это жизнь тех артистов, которые сочиняли этот спектакль, моя жизнь и жизнь всей творческой группы, которая смотрела на все это со стороны, помогала артистам сделать этот спектакль. Поэтому это такой очень собирательный на самом деле, хоть это и называется «Алисой», но, тем не менее, это очень и очень собирательный.

Более того, она даже боялась и опасалась того, что это будут воспринимать как ее личную историю и не хотела этого. Но таким образом она смогла сделать, на мой взгляд, классную работу.

Сергей Николаевич: Замечательную работу, которая до сих пор в репертуаре театра. Это был такой очень знаковый и удачный спектакль для дебюта вашего…

Андрей Могучий: Он был первый.

Сергей Николаевич: И был первый. На первой встрече с труппой вы произнесли историческую фразу: «Все будет происходить медленно и небольно». Она должна быть высечена в мраморе…

Андрей Могучий: Потом все произошло быстро и больно.

Сергей Николаевич: Сейчас грядет столетие, большой юбилей этого театра. С чем вы к нему хотите прийти и какое обращение к миру и к городу хотите сделать?

Андрей Могучий: Я хочу понять историю этого театра за, как минимум, 100 лет. Хотя она больше, как мы знаем. И через нее понять историю этого города, историю этой страны и ту точку, в которой мы находимся сейчас. Вот так. То есть этот театр удивительным образом совпадает с какими-то переворотами, переломами в истории страны и всегда на них очень сильно рефлексирует и реагирует. В какой сейчас точке, понять же невозможно, не отстраняясь и не отдаляясь от нее. Расстояния-то нет. Но, может быть, таким образом анализируя, что произошло здесь в 1919 году, кто здесь работал, начиная с 1919 года, какие спектакли здесь… А были замечательные спектакли. Я имею в виду даже не те, которые были удачны. На этой сцене Мейерхольд показывал «Лес»… как минимум, то, что я сейчас вспоминаю, «Принцесса Турандот» Вахтангова здесь была. Здесь Таиров с Алисой Коонен, и «Жирафле-Жирафля» - все это было здесь, на этой сцене. Михаил Чехов («Ревизорв») – здесь. Этот театр много что помнит.

Сергей Николаевич: Эта сцена и эти стены.

Андрей Могучий: И я уж не говорю, что театр был основан одним из основателей… Первым художественным руководителем был Александр Блок. Немногие об этом знают. Александр Блок. И мирискусники, которые пришли вместе с ним – и Бенуа, и Добужинский… Я сейчас боюсь… Замечательный художник Петров-Водкин, Кустодиев… Представляете, да? Это огромный список. Не каждый театр (если вообще есть такие театры) может похвастаться таким огромным количеством первачей. У нас все эскизы их работ есть, между прочим, в музее. И Бенуа, который пропадал в этом театре и ставил сам спектакли в результате. То есть этот театр есть. Я думаю, что в нем очень много неоткрытых страниц, которые надо бы, мне кажется, приоткрыть. И я думаю, что это тоже одна из важнейших задач столетия – попытаться соотнести себя сегодняшнего с тем временем.

Сергей Николаевич: По гороскопу она Стрелец, то есть женщина цели и действия. По призванию и биографии – абсолютная актриса, умеющая пленять, вдохновлять и играть. Кстати, у нее очень редкий голос – лирическое меццо-сопрано, с которым она вполне бы могла выступать в опере, но на наше счастье она выбрала драматическую сцену, где остается одним из самых ярких и удивительных явлений по имени Алиса Фрейндлих.

Сергей Николаевич: Я помню ваш переход в БДТ. Даже специально приехал тогда… Уже тогда можно было ходить на протыр. Прекрасная Дина Морисовна Шварц, помощница Георгия Александровича Товстоногова и великий завлит, пригласила на премьеру, которую знал весь Ленинград. Многие приехали из Москвы на эту «Киноповесть с одним антрактом». Это был какой-то новый этап в вашей жизни. То есть закончилась эпоха Ленсовета, закончился тот славный период, и вы хотели совсем что-то все поменять. Мне, кстати, было всегда интересно – не предлагал ли вам Олег Ефремов перебраться во МХАТ?

Алиса Фрейндлих: Предлагал.

Сергей Николаевич: А почему не решили на более радикальный переход?

Алиса Фрейндлих: И Галина Борисовна Волчок, моя большая подруга, тоже я ездила туда играть в «Вишневом саде». Предлагали. Но я как-то настолько привязана к городу…

Сергей Николаевич: Но этот переход в БДТ. Вообще БДТ в вашей жизни до того, в эпоху Владимирова, вашего успеха, безусловно, вы были одной из ключевых актрис Советского Союза, не только Петербурга, но так или иначе с Ленинградом вы ассоциировались. Говоришь «Ленинград» - сразу представляешь Алису Фрейндлих. А что для вас был БДТ и для Георгия Александровича Товстоногова в этот период?

Алиса Фрейндлих: Это был абсолютно эталонный театр, в который мы ходили абсолютно на все премьеры. Я умудрилась даже посмотреть римскую комедию, прошедшую только на прогоне. Но, тем не менее, пробрались. Я видела абсолютно все. И мне казалось, что это тот театр, на который имеет смысл ориентироваться, и та степень какого-то актерского мастерства и так далее.

Владимиров, между прочим, учился у Товстоногова. Оканчивал институт как актер, а потом в Ленкоме сначала с Товстоноговым работал и как режиссер, а потом и в БДТ тоже стажировался у него, можно сказать, как режиссер. Поэтому он той товстоноговской выучки.

Сергей Николаевич: Вы попали и пришли сюда уже не в лучшую пору Товстоногова. Все-таки это был уже такой красивый, благородный, но закат. И эти последние его премьеры говорили о некоторой усталости, готовности к компромиссу.

Алиса Фрейндлих: Уже болел. Конечно. Я получила 5 лет наслаждения и общения. И всего 3 роли: «Киноповесть»… и «На дне». Мало.

Сергей Николаевич: А эта ситуация, к которой вы привыкли, наверное, как я смею думать, в «Ленсовете» - быть первой актрисой, центром режиссерской композиции… Здесь вы становились одной из. Вас это не беспокоило? Вас это как-то не угнетало?

Алиса Фрейндлих: Нет, не угнетало. То, что мне хотелось, я делала.

Сергей Николаевич: Вот этот период с Чхеидзе, который тоже не отмечен большим количеством ваших ролей, притом, что, кажется, вы ладили…

Алиса Фрейндлих: Да. Он мне был очень дорог, симпатичен.

Сергей Николаевич: Была прекрасная ваша роль в «Коварство и любовь» Леди Митфорд. Это было изумительно.

Алиса Фрейндлих: Это тоже как-то так, да.

Сергей Николаевич: Неожиданно совсем была сокращена. Но самое интересное, что было в «Макбете», конечно же, была леди Макбет. И фактически ваша последняя по времени с ним работа – это «Дядюшкин сон».

Алиса Фрейндлих: Вот тут я получила наслаждение. Достоевский, сам по себе персонаж, и Чхеидзе. Все как-то так вдруг срифмовалось. Я люблю эту роль, хотя мне уже давно пора сойти и не играть.

Сергей Николаевич: Ничего подобного. «Алиса», первый спектакль Могучего, и в каком-то смысле это было признание в любви к вам и благодарность за те впечатления юности, и рифма неожиданная с Кэрроллом, и импровизация. Потому что я читал ваше интервью и понимал, что многие тексты, которые вы произносите в этом спектакле, они ваши, ваших личных воспоминаний, вашего детства, про вашу маму и так далее. То есть вы отдали уже этой роли все. И это поразительный по-своему опыт.

Алиса Фрейндлих: Пьесы как таковой не было. Андрей Анатольевич с Носовым начал было писать, погружаясь в Кэрролла, начал писать историю, не покидая Кэрролла, кстати говоря. Но что-то у них там в какой-то момент не срифмовалось в пожеланиях, намерениях. И где-то с середины работы мы покинули Кэрролла. И второй акт совершенно…

И тогда все стали на репетиции наговаривать какие-то свои истории. То есть это практически с самого начала репетиций было. Это был такой материал, который давал Могучему и Носову что-то верстать. Пьеса создавалась по ходу репетиций.

И вот где-то в какой-то момент она потеряла свою основную интонацию кэрролловскую, а потом снова в нее, к финалу, вернулась. Поэтому там и возникли какие-то такие житейские впечатления. Нельзя сказать, что это буквально.

Сергей Николаевич: Нет, естественно.

Алиса Фрейндлих: Это совсем не биографическая история, а история, рифмующаяся с собственными ощущениями какими-то и впечатлениями.

Сергей Николаевич: Что для нас вообще этот опыт работы с Могучим над таким спектаклем? Похоже, что в вашей богатой биографии такого ничего подобного не было. Когда текст создается в процессе репетиций, когда все было…

Алиса Фрейндлих: Не было. Я не могу сказать, что я стала поклонницей такого способа.

Сергей Николаевич: Но вы героически завершили эту историю. И есть успех у этого спектакля. Единственный, на который невозможно попасть никогда – ни в Москве, ни даже когда я приезжаю в Петербург.

Алиса Фрейндлих: Я думаю, что он мог бы быть более стройным, если бы Носов продолжил шалить здесь же с нами, опираясь на Кэрролла. Очень многие зрители считают, что вторая половина спектакля даже лучше, чем первая. А мне кажется, что вторая как-то…

Сергей Николаевич: Она пронзительная, она исповедальная, она полна драматизма. Во всяком случае, она меня захватила. Мне кажется, что это совершенно другой театр, в котором мы и не ожидали вас увидеть.

Алиса Фрейндлих: Да. Театр вообще в этот момент уже переживал какие-то свои метаморфозы. Так что это было абсолютно в духе времени и в духе каких-то перестроек в театральном деле.

Сергей Николаевич: Это было интересно. И это есть интересно. Мне кажется. Но то, что касается…

Алиса Фрейндлих: Я не могу сказать, что мне не интересно. Потому что мне не с чем сравнивать. Потому что это единственное, что мы сделали…

Сергей Николаевич: Это уникальный, единственный опыт. То, что сейчас происходит в Большом драматическом театре, грядет этот столетний юбилей. Ваши ощущения, вам есть, с чем сравнить. Вы помните классические спектакли Товстоногова, вы играли в его спектаклях. Достаточно долгий период был Чхеидзе. Сейчас нового режиссера. Как бы вы для себя определили? Какой период сейчас переживает Большом драматический театр?

Алиса Фрейндлих: Я бы сказала – период поиска. Кто знает, сколько ушло у Георгия Александровича на поиск себя, театра, труппы? Ведь он же умудрился и в Москве поработать, и в Тбилиси поработать, и в Ленкоме поработать. Для этого нужно время, для того чтоб создать команду единомышленников, которые будут понимать твой режиссерский язык. Это не так быстро и не так легко. Я уж не говорю про то, что Андрей Анатольевич пришел в театр не со своей труппой, а ему пришлось из труппы выискивать единомышленников, актеров, которые понимают его режиссерский язык. Это не так быстро и не так легко.

Георгий Александрович очень потянул за собой в Большой драматический театр актеров, с которыми он поработал. Сколько он потянул из «Ленкома», потом он выискивал везде. Андрей Анатольевич это делает. Но на это уходит время.

Сергей Николаевич: Он не любит, когда о нем говорят «великий актер» и всегда поправляет восторженных журналистов и зрителей, произнося «я неплохой актер, но своей роли». Тем не менее, роль Олега Басилашвили в истории этого театра огромна. И когда мы хотим себе представить, что такое великий артист, мы произносим имя «Олег Басилашвили».

Что для вас Большой драматический театр? Это прежде всего Товстоногов, эти стены, может быть, какой-то спектакль, который вы сразу представляете себе?

Олег Басилашвили: Понимаете, в чем дело? Я в конце 1943 года вернулся из эвакуации в свой родной город. То есть не я, а наша семья – мама, бабушка. Отец на фронте был, Жора тоже. Вернулись в Москву. Москва была абсолютно пустая в 1943 году. Пустые улицы, автомобили вообще почти не ездили. А если ехал, то грузовой какой-нибудь. Иду я по улице в центре Москвы. И смотрю – песок. Зима была. Песком посыпано, чтоб не упали люди. «Странно. Нигде этого нет. И никогда этого за свою 7-8-летнюю жизнь не наблюдал, а тут песком посыпан снег и счищен лед». Что такое? Смотрю направо. Какие-то двери странные с медными кольцами. Вхожу туда. А там запах. Знаете, когда батареи работают, запах масляной краски, свежепокрашенной, какой-то такой домашний уют. Это был Московский художественный театр в Камергерском переулке (тогда назывался Проезд Художественного театра).

До этого я смотрел «Синюю птицу» там в свое время, которая мне на всю жизнь запала в душу. Я стал посещать. Мама мне купила абонемент. Я ходил смотреть спектакли. И ничего лучше я себе не представлял. Не потому, что остальные театры в Москве были хуже. Нет. Были замечательные театры, замечательные артисты. И в Малом театре, в Театре Ермолова, и много-много. Я их не буду перечислять. Но в Художественном театре было то, что отличало от всего мира, который окружал этот театр. У меня не было выбора – я шел только в студию МХАТ. Другие меня совершенно не интересовали. И попал туда. И когда не взяли, мне было все равно, потому что все остальные театры хорошие, но это не был тот МХАТ, о котором мы сейчас говорим.

И вот волею судьбы я попал на спектакль БДТ. И вдруг на меня хлынула такого же рода атмосфера со сцены БДТ. «Кто режиссер?» - «Товстоногов». Кто это, неизвестно. Устроился работать в Театр ленинского комсомола (ныне – «Балтийский дом») и через три года работал уже в Большом драматическом театре. Трагически в первые годы у меня ничего не получалось. Но то, что я связал свою судьбу, и Георгий Александрович пригласил в этот театр, послужило в моей жизни самым главным. Я многое понял и многое узнал благодаря этому театру. Товстоногов сказал: «Я мечтал всегда создать театр, который был бы близок Московскому художественному, Вахтанговскому и театру Мейерхольда».

Сергей Николаевич: Симбиоз такой.

Олег Басилашвили: Синтез такой. «И кое в чем, - сказал он, - мне это удалось». Действительно, ему удалось. Он любил яркую форму, он любил абсолютную правду и не терпел фальши на сцене. Она была. Мы же не идеальные какие-то. Что-то получалось, что-то нет. Но были и взлеты. И актерские, и режиссерские взлеты. Можно назвать. Я не буду перечислять. И вся моя судьба… Мне много раз предлагали в Москву вернуться в хорошие театры. Но я подумал: «От добра добра не ищут. Что же я буду переходить? Ради чего? Зачем? Когда я работаю с режиссером, которому я безмерно верю, который верит в меня, и я вижу, как этот человек делает то, что мне по душе». Поэтому я работал.

Сергей Николаевич: Но у вас же параллельно достаточно бурно разворачивалась кинематографическая история. Поздновато, но все-таки 1970-е годы – это такие яркие ваши киноработы. Как Георгий Александрович относился к вашим уходам в кино?

Олег Басилашвили: Он сказал: «Пожалуйста, снимайтесь в кино. Только в свободное от работы в театре время».

Сергей Николаевич: При этом у вас 20 спектаклей в месяц.

Олег Басилашвили: Да.

Сергей Николаевич: И вам приходилось это как-то…

Олег Басилашвили: Да. Вот мы с Алисой Бруновной… Она, правда, работала еще в Театре Ленсовета. «Служебный роман» - ежедневно в поезд. Сколько мы провели в поезде ночей, это с ума можно сойти. «Красная стрела».

Сергей Николаевич: То есть это было такой нормой, и у вас никогда протеста не возникало?

Олег Басилашвили: Утром после ночи, проведенной в «Красной стреле», Ефим Захарович Копелян называл «Утро стрелецкой казни». Потому что очень тяжело.

Сергей Николаевич: Потом же идти на съемочную площадку.

Олег Басилашвили: В студии надо быть в форме, надо быть свежим. И когда Георгий Александрович посмотрел «Служебный роман», он подошел ко мне и говорит: «Очень понравилось, как вы играете». А я там ничего не играл. Играл просто молодого человека. А ему понравилось. Стал анализировать, что же ему там понравилось. Видимо, органика какая-то. Так что он не отпускал так вот, не заменял спектакли. Один раз он как-то пошел на компромисс. Один раз.

Данелия Георгий Николаевич, снимая «Горестную жизнь плута», в дальнейшем – «Осенний марафон» володинский, попросил. Георгия Александрович пошел навстречу. Он сделал так, чтоб всю неделю я не работал в театре, а жил в Москве и снимался. В субботу 2 спектакля, в воскресенье 2 спектакля. На поезд – и в Москву. Неделю работать. Потом опять в субботу 2 спектакля и в воскресенье 2 спектакля. Чтоб я выполнял план. Так я и работал.

Сергей Николаевич: Мощная, яркая, талантливая, азартная, настоящая русская героиня. Именно такой мы знаем и любим Нину Усатову по ее работам в кино и ролям в театре. 30 лет своей жизни она посвятила Большому драматическому театру и считает, что это были счастливые годы.

В 1989 году вы приходите в БДТ. Это Театр Товстоногова. Георгия Александровича вы не застали, насколько я понимаю.

Нина Усатова: Нет.

Сергей Николаевич: То есть вы договаривались с Кириллом Юрьевичем Лавровым о том, что он берет вас в театр?

Нина Усатова: Да.

Сергей Николаевич: Понятно, что это была, наверное, честь и удача попасть в БДТ. Но вы понимали, что вы будете здесь играть, что вы будете тут делать? Вам сразу предложили роль? Как вообще это обстояло?

Нина Усатова: Знаете, у меня никогда не было такого, чтобы я вперед загадывала и представляла, что я здесь сижу сейчас, это честь… И я до сих пор ощущаю себя немножко… Я понимаю, что это родное, что здесь столько уже любимых партнеров и лиц. И те, которые ушли, и те, которые сейчас работают и есть. Но все равно, поскольку жизнь помотала везде, но когда я сюда пришла, у меня не было такого, что «мне бы закрепиться или мне бы получить такую роль». У меня нет такой жадности внутри. У меня жадность, как мне Ефим Михайлович сказал: «Ох, какая ты жадная до работы». Но он сказал это в плохом смысле. Я сейчас только понимаю это. Когда я тянула одеяло на себя, но не думая, что я тяну. Я говорю: «Ефим Михайлович, я не понимаю, как тут…» - «Какая же ты…» А все: «Нинка, заканчивай! Нас бы отпустили. Из-за тебя мы репетируем». Вот, в чем жадность была. Я говорю: «Я правда не понимаю. Скоро премьера. Я вообще ничего не понимаю». – «Ты специально говоришь, что ты не понимаешь, чтоб мы репетировали тут из-за тебя». Ефим Михайлович говорит: «Это хорошее качество. Надо работать и репетировать». И мы начинаем репетировать.

Поэтому у меня не было такой… Да и сейчас нет, никогда не было… Такого страха, что меня куда-то не примут. Даже в училище видите, сколько раз я поступала. Не обижаясь, ни на кого не сердясь, честно вам говорю. Потому что ту школу жизни, когда меня не принимала, я получала в другом месте. И я получала то, что мне дорого и на всю жизнь пригодилось. Поэтому, когда я сюда пришла, многие ведь актеры, которые приходили сюда, не удерживались здесь долго, может быть, потому, что они уже были мастерами. Я просто не хочу перечислять, кто здесь был. Замечательные актеры. Но они приходили… Но поскольку здесь такая труппища огромная, они сражу же тебе дадут… Вот пригласили и сразу тебе все роли…

Но, когда я пришла сюда, мне предложили три очень больших роли не мои. Это Светы Крючковой. Она уходила в декретный отпуск. И Суханов Геннадий Иванович был тогда директором. Царствие ему небесное. Ему уже десятый десяток шел. Он жил такую долгую счастливую жизнь, у нас руководил театром, и на гастроли ездили, и везде. Он говорит: «Светлана Николаевна уходит в декретный отпуск. И что нам делать? Такие спектакли, как «Волки и овцы», «На дне», «На всякого мудреца». Ничего себе роли то».

Сергей Николаевич: Огромные роли.

Нина Усатова: Роли, во-первых. И, потом, она в них блистала. И не то, что я испугалась. Нет. А я знаю, когда я заболела в Молодежном театре однажды, просто от перенапряжения у меня голос пропал. И я лежала, мне нельзя было даже радио включать, потому что связки реагируют. И ко мне каждый день приезжали, говорили: «Нина, ну как ты? А то мы твою роль хотим сегодня кому-то…» И я понимала, что они делают еще больнее. И я вообще говорить не могла. И я говорю: «Зачем же вы мне сказали, что эту роль отдаете». Не в смысле «а твоя роль кому-то уходит». И сейчас я понимаю, что ее сыграет другая актриса по-своему, твою роль никто не сыграет никогда. Это у каждого актера. Ты индивидуальность другой породы, ты другой структуры человек. Не то, что текст надо говорить, а ты же сделал эту роль, она твоя. Передать ее невозможно. А тогда я думала…

Сергей Николаевич: Ревновала, да?

Нина Усатова: «Боже мой! А если вот эту роль отдадут, я просто умру на месте». Такая боль была сердечная. И когда я пришла, я говорю: «Чтоб войти в эти роли… Чтоб такой коллектив репетировал по-новому, как это? Текст, что ли, выучил? Чужое платье надел с чужого плеча?» Света совершенно другая по всем своим актерским качествам и как личность. Я говорю: «Геннадий Иванович, можно, раз меня туда пригласили, я буду играть только свое?» Отказалась от этих ролей и потом подумала (это мне господь подсказал): «Я не схватилась – «дайте я буду «ой как хорошо»». Неизвестно, что бы еще из этого получилось, во-первых». И, во-вторых, я стала играть свое.

Сергей Николаевич: И еще одно имя, без которого невозможно себе представить ни историю, ни сегодняшний день Большого драматического театра. Его называют последним аристократом русской сцены. Неслучайно в его репертуаре были и пушкинский Борис Годунов, и Король Филипп в «Доне Карлосе» Шиллера. Впрочем, о Валерии Ивченко известно, что он может сыграть все.

Сергей Николаевич: Я вообще о вас узнал от замечательного театрального писателя Вадима Моисеевича Гаевского. Я прочитал его статью давно о спектакле «Дядя Ваня» в постановке Данченко, где он очень подробно и с каким-то огромным восхищением писал о вашем Астрове, и вообще обо всем этом спектакле. Я понял, что это какое-то изумительное произведение по театральной культуре, по какому-то проникновению в Чехова. И стало понятно, что, конечно, мимо московских или петербургских людей это не может пройти мимо. И я так понимаю, что именно на этом спектакле произошло ваше знакомство с Георгием Александровичем Товстоноговым.

Валерий Ивченко: Незадолго перед этим, по-моему, Георгий Александрович поставил «Дядю Ваню» у себя.

Сергей Николаевич: Да, был… спектакль.

Валерий Ивченко: И там Астрова играл Кирилл Юрьевич Лавров. И, естественно, наверное, ему было интересно, и поскольку спектакль получил премию, прийти и посмотреть. И он посмотрел. Критик и друг Товстоногова Раиса Моисеевна…

Сергей Николаевич: Беньяш.

Валерий Ивченко: Да, Беньяш. Это был зритель, которому… Она была на спектакле. И поскольку это имя было у многих на слуху, то она пригласила меня к себе в гости. И мы с ней подружились. И после гастролей я вернулся в Киев. А у меня уже тогда началось какое-то такое брожение. Потому что замечательный спектакль, который поставил Сережа Данченко, мне казалось, что это будет основой, на которой можно двигаться вперед. А тогда это пока стало вершиной.

Сергей Николаевич: Было не интересно.

Валерий Ивченко: И, конечно, я получил письмо от Георгия Александровича. Через Мишу Резниковича он ставил спектакль здесь. Миша передел приглашение. Потом я написал письмо Георгию Александровичу, что я волнуюсь и я не знаю… Он мне ответил, сказал, что «Рискуем мы с вами вдвоем. Есть риск нормальный, а есть оголтелый. Мы с вами рискуем разумно».

Сергей Николаевич: После теплого и красивого Киева не менее прекрасный Петербург, но холодный и достаточно чужой. Как вы восприняли город, когда приехали сюда?

Валерий Ивченко: Знаете, это удивительно. Киев – роскошный город. Просто я тогда думал… Вообще хорошо было бы быть молодым генералом в отставке. Такое там… Там все такое размеренное, такое солнце. Мне казалось, Харьков все-таки промышленный город, он подвижнее такой. А тут это все…

Сергей Николаевич: Вальяжно.

Валерий Ивченко: Да, и троллейбусы ходят медленно, мне казалось. Особенно поедешь в Москву. Там эта вся энергия, а тут все прекрасно. И когда были гастроли ранней весной, мне очень не понравился город поначалу: какой-то дождь, слякотть. Куда ни идешь – а все равно тебя выпрет на главную площадь на Зимний дворец, такая имперская равнина, пробиваются такие вертикали. Но потом, бродя по улицам, когда вдруг ты видишь не только прямые, а какой-то изгиб, какое-то дерево… то снег идет, то солнышко, то небо прозрачное. В общем, я уезжал из Ленинграда с ощущением «еще побывать».

Сергей Николаевич: Еще хотелось пожить в нем?

Валерий Ивченко: Да, еще туда попасть.

Сергей Николаевич: Вот эта первая встреча с Георгием Александровичем Товстоноговым, когда было понятно, что он вами заинтересовался, что, возможен ваш переход из театра Франко в Петербург – вас как-то это испугало? Какие эмоции вы испытали в тот момент? Что вас приглашают в БДТ. Что такое БДТ для вас в тот момент?

Валерий Ивченко: Знаете, в это время в Киеве я заканчивал режиссерский факультет. Так что для меня книги Георгия Александровича… Я их читал. В общем, для меня это было важно. И БДТ – это была некая такая Аркадия, что-то там такое недосягаемое. И когда вдруг я получил приглашение, я, конечно, очень испугался, и было такое… слава богу, у меня есть и в натуре такое – «Если уж чего решил, то выпью обязательно», как у Высоцкого. Все-таки тут хорошо, тут Киев, тут все есть, публика…

Сергей Николаевич: Ваши поклонники.

Валерий Ивченко: Да. И куда-то идти в неизвестную даль, да еще туда… Но все-таки я пошел. Я решился, обменявшись письмами с Георгием Александровичем, решил рисковать.

Сергей Николаевич: Если бы Эдуард Кочергин сделал только один спектакль «История лошади», он все равно бы попал в пантеон великих театральных художников XX века. Но в этом театре он выпустил 50 спектаклей, и многие из них были шедеврами. Последние годы мастер посвятил свою жизнь восстановлению театра, возвращению его первоначального облика. И то, что мы сейчас здесь находимся – это огромная его заслуга.

Вот мы сидим сейчас в этом фойе. И я думаю, о том, что последние 5 лет вы посвятили тому, чтобы восстановить все, как было, и даже где-то что-то улучшить. По крайней мере, то, что я читал о том, что выбирали другой колер. Вот тот синий, который был и к которому все привыкли еще со времен Товстоногова, вы изменили. Вы отстаивали цвет фасада. Это все была ваша работа. Естественно, при участии большой команды. Но я так понимаю, что это и было главным делом вашей жизни последних лет?

Эдуард Кочергин: Да, естественно. Это непростое дело было. Все это было на сопротивлении. Реставрация-то московская. И ей не очень понятны были наши питерские капризы.

Сергей Николаевич: А они воспринимали именно как капризы?

Эдуард Кочергин: Да. И здесь же местные, питерские, традиции, которые Москве были чужды. И я постарался отстаивать их.

Сергей Николаевич: А вы были такой главный куратор и главная движущая сила этого бесконечного ремонта.

Эдуард Кочергин: Куратором – только в смысле внешней формы.

Сергей Николаевич: Только, да?

Эдуард Кочергин: Только.

Сергей Николаевич: А вот в процессе реставрации… Все-таки это же не только реконструкция, это была реставрация.

Эдуард Кочергин: Да, реставрация.

Сергей Николаевич: Вы фактически вернулись к временам суворинским? За точку отсчета что вы взяли, какой театр? Театр советских времен, времен Товстоногова, или более раннюю эпоху?

Эдуард Кочергин: Сложно сказать. Не могу вам сказать. Все вкупе, вместе. Когда построили театр (это XIX век), было другое освещение.

Сергей Николаевич: Газовое, да?

Эдуард Кочергин: Да. И все помещение зрительское окрашивалось в довольно темные плотные тона, потому что освещение было свечное или газовое. Понимает, не было такого яркого света.

Сергей Николаевич: То есть электричества ведь не было, да?

Эдуард Кочергин: Да. И поэтому чем меньше рефлекса, тем сильнее и конкретнее виден артист.

Сергей Николаевич: Я хотел еще спросить. Почему-то сейчас вспомнил известную историю, как однажды Георгий Александрович Товстоногов посмотрел на Басилашвили, у которого на лацкане пиджака была мхатовская чайка – такой знак, символ МХАТа. «Уберите эту птичку», - сказал Товстоногов. Я к тому, что есть ли какой-то знак, какой-то символ у БДТ?

Эдуард Кочергин: Символ есть. Если вы возьмете книжку «90 лет», то там на обложке…

Сергей Николаевич: Вот этот знак Щуко?

Эдуард Кочергин: Да, знак Щуко. Кстати, он был первый художник всех первых спектаклей. Он неслучайный человек. Он наш человек и замечательный архитектор.

Сергей Николаевич: И то, что сейчас висит на арлекине сцены – это и есть эмблема театра, да?

Эдуард Кочергин: Это я уже перевел на материал. Но это Щуко.

Сергей Николаевич: Театр прекрасен тем, что он не заканчивается с последними аплодисментами, а продолжается и возрождается с поднятием занавеса. Впереди новые премьеры, актерские открытия и, надеюсь, новые встречи в программе «Культурный обмен» на Общественном телевидении России. А я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго. До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Сергей Долгов
Спасибо, Наталья! Поправили)
Наталья
В тексте (расшифровке) последнего интервью вместо Эдуарда Кочергина указан Валерий Ивченко. А за программу спасибо!
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты