Владимир Познер: Я очень верил в идею, в социализм, в справедливое общество. Бедность, которую я видел в столь богатой Америке, невозможно было принять

Гости
Владимир Познер
журналист

Сергей Николаевич: Здравствуйте! Это программа «Культурный обмен» на Общественном телевидении России. С вами Сергей Николаевич.

Есть люди, чьи имена давно стали нарицательными. Мы произносим имя – и сразу представляем себе эпоху, время, судьбу поколения. Таких людей немного, но именно они и являются национальным достоянием. В Японии даже есть такой титул, для них придуман специально, – «живое сокровище нации».

Именно такой фигурой для российского телевидения и для всей нашей журналистики является Владимир Владимирович Познер. Я не стану перечислять всех его заслуг, скажу только одно: его трудовой стаж только на телевидении исчисляется пятью десятилетиями, а его программа является одной из самых востребованных и рейтинговых на отечественном ТВ. Для нашей команды и для меня лично огромная честь, что Владимир Познер согласился сегодня стать героем программы «Культурный обмен».

Здравствуйте, Владимир Владимирович.

Владимир Познер: Здравствуйте.

Сергей Николаевич: Здравствуйте.

Я думаю, что для любого журналиста, с которым вы согласились пообщаться, знаете, это как повышение в чине.

Владимир Познер: Да ладно!

Сергей Николаевич: «Я говорил с Познером». «Он говорил с Познером». И всегда так.

Владимир Познер: Да нет. Ну что это такое? Вы знаете, мне страшно не нравится это, честное слово.

Сергей Николаевич: Почему?

Владимир Познер: Ну, потому что это смущает меня, правда.

Сергей Николаевич: Неужели вас еще может что-то смутить?

Владимир Познер: Еще как!

Сергей Николаевич: Правда?

Владимир Познер: Да.

Сергей Николаевич: Столько лет на телевидении…

Владимир Познер: Да-да-да.

Сергей Николаевич: Слушайте, ну тогда начну с самого простого.

Владимир Познер: Давайте.

Сергей Николаевич: Недавно вы были в театре. Мы должны были даже там встретиться, я предполагал туда пойти. Я имею в виду театр «Современник», спектакль, который называется «Мам, а кто это на фото?». Я так полагаю, что это было такое благотворительное действо.

Владимир Познер: Правильно.

Сергей Николаевич: Я знаю, что он будет в репертуаре театра, этот спектакль.

Владимир Познер: Да.

Сергей Николаевич: И я узнал, что на вас это произвело какое-то очень хорошее впечатление.

Владимир Познер: Очень, очень.

Сергей Николаевич: Что это за спектакль?

Владимир Познер: Это спектакль, во-первых, без автора. Вот в программке нет автора. Есть режиссер, осветитель, но нет автора.

Сергей Николаевич: Нет драматурга.

Владимир Познер: Нет, нет. История такая. Двенадцать актеров, каждый из которых рассказывает историю, связанную либо с мамой, либо с папой, либо с бабушкой. Фотография появляется на экране. Выходит человек и говорит: «Я – Витя. А вот это – моя мама Елена Ивановна. Я вам расскажу такую историю». Садится и рассказывает. Замечательный текст, необыкновенно трогательный, очень добрый какой-то. Дети там совсем маленькие, не отрываясь, смотрят. Время от времени начинают хохотать и хлопать. Взрослые хлопают и иногда плачут.

Сергей Николаевич: Да?

Владимир Познер: Да. Замечательный спектакль! Я получил просто огромное удовольствие! А актеры все ну совсем молодые.

Сергей Николаевич: А вообще эта тема «Мам, а кто там на фото?» – это попытка объяснить свое прошлое, спросить кого-то, как это было на самом деле. В какой-то момент потребность в этом возникает у людей. И не всегда у молодых людей, иногда это случается гораздо позже, когда уже и некого спросить. У вас был такой момент, когда вам не у кого было спросить о своем прошлом?

Владимир Познер: Конечно. И он до сих пор продолжается. Я в какой-то момент понял, что я очень мало знаю о своей маме, о своем папе. Я не спрашивал, потому что, наверное, даже не задумывался. Ну, считал, что они всегда будут. А потом, когда их не стало, я вдруг остро почувствовал, как же я не спрашивал их. Почему? И они бы мне, конечно, рассказали. Вот это невосполнимо. И ничего с этим не сделаешь никогда.

Сергей Николаевич: Вы знаете, в одном вашем фильме (это была поездка в Париж, ваш парижский фильм) вы подводите Ивана Урганта, вашего партнера и коллегу…

Владимир Познер: Друга, друга.

Сергей Николаевич: …друга, к дому. И меня очень заинтересовал этот сюжет. Вы рассказываете, что в этом доме вы родились. И это был особый этаж для незаконнорожденных детей.

Владимир Познер: Да.

Сергей Николаевич: Дело в том, что я знал одного незаконнорожденного знаменитого человека – это был итальянский режиссер Франко Дзеффирелли. И он мне рассказывал, какая это была мука…

Владимир Познер: Фамилия его с этим связана.

Сергей Николаевич: Да?

Владимир Познер: Дзеффирелли. Такой фамилии нет больше ни у кого.

Сергей Николаевич: Больше нет, да. Какая это была мука и страдание для ее мамы. И как он всю жизнь нес нас себе клеймо этого изгойства – того, что по-испански называется bastardo.

Владимир Познер: Да, bastardo. И по-английски.

Сергей Николаевич: Ну, это грубое такое слово.

Владимир Познер: Да, да.

Сергей Николаевич: Вы когда-нибудь это ощущали на себе?

Владимир Познер: Никогда. Во-первых, не надо сравнивать католическую Италию с Францией. Хотя Франция…

Сергей Николаевич: Но она же тоже католическая.

Владимир Познер: Да, но совсем по-другому. Французы совсем не такие в этом смысле. И тем более не испанцы, тем более. Это во-первых.

Во-вторых, не знаю, то ли… Ведь мы уехали очень быстро из Франции. Мне было всего три месяца, когда мама меня увезла в Америку. А там вообще это никого не волновало. Но мне кажется, что она именно поэтому рожала там, а не в обычной клинике.

Сергей Николаевич: В обычном роддоме, да?

Владимир Познер: Чтобы не…

Сергей Николаевич: Чтобы не привлекать внимание?

Владимир Познер: Чтобы не привлекать внимание.

Сергей Николаевич: То есть какой-то комплекс, по крайней мере у вашей мамы, был.

Владимир Познер: Да. Ну, в 34-м году незаконнорожденный – это было нехорошо.

Сергей Николаевич: А вы когда-нибудь спрашивали своего отца, почему так.

Владимир Познер: Конечно. Я знаю все абсолютно. Дело в том, что он меня не хотел. Он не хотел жениться, он хотел еще погулять. Собственно говоря, я так думаю, что мама родила только потому, что она хотела. И как только стало возможно, она взяла и вообще уехала из Франции. Она была невысокой и очень такой субтильной, но очень сильной женщиной. И она уехала в Америку, где жила в это время ее младшая сестра и мать, моя бабушка. Она уехала туда работать. Она работала на Paramount, в кино, в Париже. И продолжила в Нью-Йорке.

Сергей Николаевич: Ваши оба родителя были задействованы в киноиндустрии.

Владимир Познер: Они именно поэтому и встретились.

Сергей Николаевич: И сошлись.

Владимир Познер: Да, да.

Сергей Николаевич: Вы помните вашу первую встречу с отцом?

Владимир Познер: Абсолютно помню! Это было летом на даче (ну, условно говоря) у наших американских друзей, где я жил. Мама же работала, она приезжала на уик-энды. Я всегда ее очень ждал.

Это была суббота, я был на чердаке и играл с каким-то корабликом с веревочкой, с привязанной веревкой. Я никак не мог развязать веревку и стал пинать кораблик ногами. Тут появилась мама, и она мне сказала: «Ты знаешь, там внизу есть один человек, который очень хорошо развязывает узлы. Пойди, попроси его». Я спустился. И действительно… Я очень хорошо помню, он сидел на диване. Я ему сказал: «Bonjour, monsieur», – потому что мы говорили дома только по-французски. И сказал: «Не могли бы вы…»

Сергей Николаевич: «…помочь?»

Владимир Познер: Да. И он очень быстр развязал этот узел – от чего я почувствовал себя идиотом, конечно, неумехой. И мама сказала: «Это твой папа». Я очень хорошо помню детали. Вот у него на безымянном пальце правой руке был такой маленький волдырь.

То есть странная вещь – я не помню, чтобы я страдал без папы. Лишь когда-нибудь спрашивал: «А почему вот у него есть папа, а у меня нет папы?» Ну, по-видимому, это отсутствие как-то играло какую-то роль, иначе я бы так не запомнил.

Сергей Николаевич: Вот эту встречу, да?

Владимир Познер: Детальнейшим образом!

Сергей Николаевич: А что вы почувствовали, когда этот папа материализовался?

Владимир Познер: Он мне не понравился.

Сергей Николаевич: Я читал вашу книгу. У вас вообще были сложные отношения с отцом.

Владимир Познер: Сложные, сложные.

Сергей Николаевич: Тут много мотивов, не все мы можем тут припоминать.

Владимир Познер: Да.

Сергей Николаевич: Тем не менее одной из таких обид, если это можно назвать обидой, было то, что… Он был вынужден в 50-е годы, во время «охоты на ведьм», приехать в Советский Союз. Соответственно, забрал вас, вашего брата и маму. Вы приехали в Советский Союз. Это была совсем другая жизнь. И чувство какой-то обиды и его вины перед вами, перед вашей семьей, оно как-то проскальзывает в вашей книге.

Вот сейчас, по истечению многих-многих лет, что бы вы своему отцу никогда не могли простить? Или вы ему уже простили все?

Владимир Познер: Нет, не простил. Я не могу простить ему… Ну, был обман один, о котором я не хочу подробно говорить, потому что это довольно интимный вопрос. И то, что он так рискнул – не своей жизнью (каждый человек имеет право своей жизнью рисковать), а жизнью своей жены и, в общем, благополучием своих детей. Потому что то, что Сталин умер практически через три месяца после нашего приезда – это нам очень повезло.

А так папу не брали на работу. И становилось более понятно, что, в общем, у него нет будущего здесь. И я думаю, его посадили бы и, может быть, даже расстреляли бы. Конечно, и маму куда-то бы отправили, и меня как взрослого сына врага народа. Ну а брата – в какой-нибудь детский дом.

Как он мог это сделать? Как он не понимал, когда его предупреждали? А многие предупреждали. Как он упрямо все-таки решил сделать то, что он сделал? Ну, повезло. Но я считаю, что он… В общем, я ему этого не простил. Не то что я сожалею, что мы приехали. Я думаю, что от того, что мы приехали, я очень много получил. Не говоря о том, что я получил русский язык, которого у меня не было. Но вообще я намного богаче стал благодаря тому, что мы переехали в другую страну. Но это другой разговор.

Сергей Николаевич: Марлен Дитрих как-то сказала: «Мужчине нельзя наскучить, если говорить о его матери». На самом деле вы довольно много пишете в своих мемуарах об отце и сложных ваших отношениях, а мама проходит такой красивой легкой тенью. У нее было изумительное имя – Жеральдин Нибуайе-Дюбуа Люттен Познер. Какая она была?

Владимир Познер: Она была миниатюрная, совсем невысокого роста. Красивой ее нельзя назвать, но у нее было очень привлекательное лицо, такое очень французское. И вообще француженки не красавицы, в отличие, скажем, от итальянок, но в них есть некий шик, которого нет ни у кого другого. И у него это было. Она была немногословна, очень редко меня… вообще не обнимала, не могу вспомнить. И вообще, когда я шел спать, то я ее целовал в щечку, а она меня – нет.

Сергей Николаевич: Нет?

Владимир Познер: Ну, это высокая буржуазия.

Сергей Николаевич: Не должны быть вот эти чувства. Это для консьержей, да?

Владимир Познер: Никаких этих… Нет-нет. Она меня всему научила: как вести себя за столом, как есть, как пить, как ходить, как вести себя вообще. Ну, в общем, все. Она мне читала очень много, когда я был маленьким. Собственно она меня приучила читать. Самая первая книга, которую я помню по крайней мере, была «Приключения Тома Сойера».

Сергей Николаевич: «Тома Сойера» она читала?

Владимир Познер: Да. Мне было года четыре, когда она мне читала. Она была очень сильной женщиной. Она сгибалась, но не ломалась. В ней была такая стальная вещь. Она была однолюбом.

Сергей Николаевич: Она любила вашего папу.

Владимир Познер: Они любила только папу, ну и своих детей, больше никого. У нее не было высшего образования. Она была предельно ответственной. Она замечательно готовила и учила меня себе и моему брату готовить. Она была очень верным человеком, очень преданным, очень верным. И вообще совершенно прелестная была женщина.

Сергей Николаевич: Я очень хорошо помню ее портрет в кафе-ресторане «Жеральдин», да?

Владимир Познер: Да-да-да.

Сергей Николаевич: А она нашла себя в Москве? Не скучала по Парижу, по Нью-Йорку?

Владимир Познер: Нет конечно. Скучала, конечно. Это было настолько ей все чуждо! Она, конечно, нашла подруг каких-то, но она никогда не научилась хорошо говорить по-русски. Она говорила очень смешно порой, путала, например… Вам придется что-то с этим сделать. Путала слово «блат» и «***», для нее это было одно и то же.

Сергей Николаевич: Ха-ха-ха!

Владимир Познер: Она говорила: «Ну, у него же есть ***», – имея в виду «блат».

Ну, все было. Она мне как-то рассказала: «Как странно смотрят русские мужчины! Вот французские мужчины смотрят на тебя – и сразу это тебя как-то возвышает. А русские мужчины тебя раздевают».

Сергей Николаевич: А почему русские мужчины так любит… Нет, точнее все-таки: почему француженки так часто выходят на русских мужчин?

Владимир Познер: Ну, я не знаю, часто ли. Я не берусь… Вообще мне кажется, что, наоборот, русские женщины гораздо чаще выходят замуж за иностранцев, чем иностранки – за русских.

Сергей Николаевич: Чем иностранки женятся, да-да-да.

Владимир Познер: Безусловно.

Сергей Николаевич: Вот в чем секрет? Вы наблюдали эти русско-французские браки, да?

Владимир Познер: Очень мало.

Сергей Николаевич: Их все-таки было немного, да?

Владимир Познер: Очень мало я наблюдал, крайне мало.

Сергей Николаевич: Просто я сейчас подумал о том, что…

Владимир Познер: Очень разные характеры, вы знаете. Все-таки французы и русские не похожи вообще ни в чем. Ну, русские похожи знаете на кого? Вот говорят, что на американцев. Совсем нет!

Сергей Николаевич: Нет?

Владимир Познер: Похожи на ирландцев.

Сергей Николаевич: А-а-а! Пьющие и такие…

Владимир Познер: Любящие выпить, подраться, взлеты и падения настроения, литературный дар.

Сергей Николаевич: Безусловно.

Владимир Познер: Вот это очень похоже.

Сергей Николаевич: Нации ближе здесь, да?

Владимир Познер: Да, да, да.

Сергей Николаевич: Я просто случайно узнал, что вам было 12 лет, когда вы увидели Эдит Пиаф на сцене.

Владимир Познер: Да.

Сергей Николаевич: Как это было?

Владимир Познер: Это было в Нью-Йорке. Ну, просто родители…

Сергей Николаевич: Повели?

Владимир Познер: Повели, да. А я очень любил музыку всегда, с самого раннего детства. Когда я был… ну не знаю, мне не было двух лет, и я уже напевал «Кармен». Ну, мама мне ставила много музыки и так далее. Она произвела на меня, ну, даже не могу вам передать, какое впечатление.

Сергей Николаевич: Именно «Кармен»?

Владимир Познер: Нет…

Сергей Николаевич: Или Эдит Пиаф?

Владимир Познер: Нет, «Кармен» само собой, но Эдит Пиаф я имел в виду. Она же совсем маленькая была женщина. И было непонятно, как из этого маленького тела выходит такой голос! Просто совершенно невероятно!

Вообще у меня было несколько потрясений в этом смысле, связанных со сценой, когда были певицы или певцы. Вот она, Элла Фицджеральд и, как ни покажется странным (уже мы были в Берлине), Шевалье.

Сергей Николаевич: Вот скажите, в случае Пиаф это просто такое несоответствие этого тщедушного облика и громадного голоса? Или какой-то драматизм, я не знаю, трагедийность этого пения? Вот что вас захватило?

Владимир Познер: Просто сама она, ее облик и, конечно, то, как она пела. Это не передать! Я до сих пор помню некоторые эти песни. Знаете, бывает так, что очень известная песня, и вот кто-то ее споет один раз – и уже все, больше никто ее… Ну, скажем, такая песня, как «My Way», Синатра. И закончим. И все, и больше некому ходить. Или у нас, предположим, «Темная ночь»…

Сергей Николаевич: Бернес.

Владимир Познер: Бернес. Уже больше никто…

Сергей Николаевич: …не должен это петь.

Владимир Познер: Все! Так вот, она…

Сергей Николаевич: …закрыла тему.

Владимир Познер: Несколько песен – и уже все. И не надо, потому что больше это никто не сделает.

Сергей Николаевич: Я видел ваши юные фотографии, вы были очень красивый мальчик с такими рысьими грустными всегда глазами. Похоже, очень самолюбивый. Когда вы поняли, что вы нравитесь женщинам?

Владимир Познер: Довольно рано. Ну, хотя как понимать? Наверное, когда мне было лет шестнадцать. Рано, да.

Сергей Николаевич: И сколько был вашей подруге?

Владимир Познер: Нет, это еще просто я понимал, что я нравлюсь.

Сергей Николаевич: Ага.

Владимир Познер: А если говорить о серьезном, то уже было семнадцать.

Сергей Николаевич: Было семнадцать.

Владимир Познер: А моей подруге было, наверное, года тридцать четыре. Я потерял невинность, можно сказать, с женщиной…

Сергей Николаевич: Но это произошло в Соединенных Штатах?

Владимир Познер: Нет, это произошло в Берлине.

Сергей Николаевич: В Берлине, да?

Владимир Познер: С женой совсотрудника. Хотя, вы знаете, несмотря на то, что действительно я нравился женщинам, но я всегда считал, что можно иметь отношения, если только любишь. Поэтому на самом деле я гораздо меньше имел вот такого рода контактов, чем мог бы иметь, потому что я всегда считал, что одной страсти мало, что должно быть…

Сергей Николаевич: …и чувства.

Владимир Познер: Да-да-да.

Сергей Николаевич: Вообще перед тем, как уже окунуться в российские будни и в эту русскую, советскую жизнь, я бы все-таки хотел вспомнить эту Америку Трумэна и Эйзенхауэра, Америку 50-х годов, джаза, великолепного кино. Все-таки вы уже были достаточно взрослы, чтобы все это попробовать, почувствовать, узнать.

Владимир Познер: Да-да-да.

Сергей Николаевич: Что вот сейчас, возвращаясь как бы в это прошлое, что было самым сильным таким переживанием в этот период, перед Россией, перед Советским Союзом?

Владимир Познер: Ну, понимаете, я очень гордился тем, что мой папа русский, потому что во время войны русские же были герои в Америке. Все понимали, что именно русские сдерживают Гитлера. Даже были такие шутки… Был такой маршал Тимошенко. Так в Америке была шутка, что он на самом деле ирландец и зовут его Тим, а фамилия его Ошенко. И так далее.

Ну, я очень гордился и говорил, что я русский, хот я ни одного слова по-русски не знал. И даже у меня был такой позорный случай, когда я был летом в детском лагере, и тоже я хвастался, что я русский. И объявили, что приезжает к нам делегация русских женщин, мы должны их встретиться, и чтобы я встречал их по-русски.

Сергей Николаевич: Что-то сказал по-русски.

Владимир Познер: И еще надо концерт устроить, потому что мы будем петь «Полюшко-поле». Я знал эту песню, потому что моя тетя Леля, у нее были пластинки, но я просто знал «Полюшко-поле…», и все, и больше ничего, «Полюшко, широко поле», больше ничего. И меня выдвинули на это дело. Ну, пока не было этих женщин, я мог болтать, любые звуки делать – и людям казалось, что…

Сергей Николаевич: …что это русский язык.

Владимир Познер: Но потом-то они приехали. В день их приезда я спрятался от позора, но меня нашли, вытащили. И вот я спел. Как я не провалился сквозь землю – я не знаю. Но эти женщины оказались очень тактичными. Они потом гладили меня по головке и говорили, какой я хороший мальчик, и все такое прочее.

Возвращаюсь к вашему вопросу. Потом же ведь стало портиться все очень быстро, уже в 46-м году. И для меня одним из самых серьезных переживаний было это противостояние, потому что меня разрывало пополам, потому что я очень люблю Америку и считал себя тоже американским мальчиком. Это было очень трудный момент.

Сергей Николаевич: Трудный момент?

Владимир Познер: Трудный момент моей жизни, да. Кроме того, эти годы, вообще 40-е годы, послевоенные, – это годы гигантских надежд, взлета. И я думаю, что этот взлет кончился, когда кончилась эра Кеннеди. До этого момента Америка резко поднималась, поднималась, поднималась… А после убийства Кеннеди она, что ли, застыла, а потом стала постепенно, постепенно, постепенно терять вот тот блеск невероятный, ту притягательность, которой, конечно, она обладала.

Сергей Николаевич: Но тем не менее вы переезжаете в Советский Союз. Есть описание, как вы идете по заснеженной улице Горького…

Владимир Познер: Да-да-да.

Сергей Николаевич: То есть центр Москвы, очень мало машин…

Владимир Познер: Почти нет.

Сергей Николаевич: Очень плохо одетые люди, падает снег… Вот такая какая-то зона абсолютного отчуждения, в которой вы оказываетесь. Этот американский мальчик с Таймс-Сквер, с Манхэттена и так далее оказывается один на один со всей этой «прекрасной», постсталинской, скажем так, Москвой.

Владимир Познер: Да.

Сергей Николаевич: Тем не менее у вас возникли сразу проблемы с поступлением в МГУ. Я знаю, все-таки пришлось привлечь отца для того, чтобы он вам помог. Вот как вживались в эту советскую действительность? Я знаю, что в какой-то момент вы даже хотели бежать.

Владимир Познер: Уехать.

Сергей Николаевич: Уехать, да, уехать. И, наверное, такие разговоры велись в семье?

Владимир Познер: В семье – нет.

Сергей Николаевич: Или родители не знали?

Владимир Познер: Из-за этого разговора мы очень сильно рассорились с моим отцом, который мне сказал, что если я попытаюсь уехать, то он сообщит обо мне в КГБ. Это мой отец мне сказал.

Сергей Николаевич: То есть, таким образом, он боялся, что и вы его подведете? Нет?

Владимир Познер: Я не знаю, чего он боялся.

Сергей Николаевич: Нет, не боялся? Но тем не менее разговор такой был?

Владимир Познер: Да.

Сергей Николаевич: И потом эти ужасные визиты в отель «Урал», где вас пытались вербовать и все такое.

Владимир Познер: Да, долго пытались.

Сергей Николаевич: Скажите, что все-таки как-то примиряло вас с этой страной, с этой действительностью, с этой жизнью? Вот сейчас, обращаясь назад…

Владимир Познер: Вы знаете, когда сейчас я об этом думаю, я даже поражаюсь. Но все-таки я очень верил в идею, я очень верил в социализм.

Сергей Николаевич: В социализм?

Владимир Познер: Да. Очень, очень! В справедливое общество. Потому что все-таки Америку я хорошо знал и понимаю, что это совсем несправедливое общество. Бедность, которую я видел в Америке, столь богатой, была совершенно необъяснимой. И невозможно было это принять. Я думаю, что это.

А потом, все-таки университет. Вы знаете, это особая среда, чудесная среда, кстати говоря. Ездил я с агитбригадами, я пел там американские и французские песни под аккордеон для людей, например, которые протягивали высоковольтную линию из Иркутска в Братск во время строительства Братской ГЭС. Ну и так далее. Было много романтического. А потом было начало 60-х и надежды, что вот наконец-то, все то, о чем мы мечтали, вот оно, теперь это будет. Ну и так далее.

Но, вы знаете, в то же время я всегда жил, как хамелеон, в России, я принимал цвет, потому что в глубине души я понимал, что я чужой, что это не мое. Ну как вам сказать? Это не мое. Не мое не в смысле политики, а не мое в самом таком серьезном…

Сергей Николаевич: В глубинном смысле.

Владимир Познер: Тысячи мелочей: как люди ходят, как они жестикулируют, как они говорят, как они реагируют.

Сергей Николаевич: Все чужое было?

Владимир Познер: Да, не мое. Я могу это все делать, как хамелеон, но это не мое.

Сергей Николаевич: Но вы были невыездной…

Владимир Познер: Очень долго.

Сергей Николаевич: И очень долго. Таким образом, слиться с теми, кто свои и кто как-то говорит, как вы, думает, как вы, было практически невозможно.

Владимир Познер: Ну да, надо было притворяться. То есть я слился. Понимаете, если я куда-то поеду, никто же не скажет: «Иностранец». Я все-таки выучил язык достаточно, чтобы этого не было. Но внутреннее ощущение… Иногда ощущение такое, что я сижу на стене и наблюдаю за собой же, который копошится, что-то там делает.

Сергей Николаевич: Ну, это очень мучительно.

Владимир Познер: Да, конечно.

Сергей Николаевич: Вообще эта некоторая двойственность свойственна и нашим людям, и вообще нашей жизни. Вот сейчас вы вспомнили Кеннеди. А я думаю о том, что вот это 21 ноября 63-го года в нашей стране переживали, я не знаю, как 22 июня 41-го года. Все вспоминали, где кто был в тот момент, когда узнал о смерти Кеннеди.

Владимир Познер: Да.

Сергей Николаевич: Из всех, я не знаю, утюгов и чайников неслась эта антиамериканская пропаганда, при этом мы любили Америку, мы любили американские фильмы, американский джаз.

Владимир Познер: Но именно Кеннеди.

Сергей Николаевич: Ну и эту семью, и Кеннеди, да.

Владимир Познер: Но не других. Других – не так совсем. Кеннеди – это особое явление.

Сергей Николаевич: Почему?

Владимир Познер: Ну, потому что это магия этого человека. Она была. Знаете, если взять из Короля Артура, магия Камелота.

Сергей Николаевич: Ну, то, что придумала Джеки, да?

Владимир Познер: Да, именно так. Вот этого королевства, основанного на рыцарских вещах, на смелости, на отваге.

Сергей Николаевич: Но это миф. Мы же знаем, что это миф.

Владимир Познер: Это миф, но тем не менее этот миф жил с невероятной силой. Я же был репортером, когда стало известно об убийстве Кеннеди. Я брал интервью у людей на улице, на Пушкинской площади, и люди плакали. Это было поразительно! Что им Кеннеди вообще?

Сергей Николаевич: Ну да.

Владимир Познер: Который попытался на Кубе что-то там… Нет, вот все равно. Вот что-то было.

Сергей Николаевич: Во время правления Кеннеди мы оказались в полушаге от Третьей мировой войны.

Владимир Познер: На грани, на грани. А после Кеннеди – Джонсон, Никсон, Картер. «А, это все так…»

Сергей Николаевич: Неважно.

Владимир Познер: Да.

Сергей Николаевич: Недавно Михаил Сергеевич Горбачев отметил свое 90-летие. Как вы к нему относитесь?

Владимир Познер: Очень хорошо. Я в меньшинстве, но очень хорошо. Во-первых, благодаря ему моя жизнь изменилась кардинально. Я смог ездить и езжу. Я могу говорить что хочу. И говорю что хочу, без страха. Я ему очень благодарен за то, что он практически сломал советскую систему. Он сделал ошибки. Но кто бы тогда их не сделал, получив вот тот «компот», который он получил? Я к нему отношусь, я повторяю, очень хорошо.

Сергей Николаевич: Вы долгое время были человеком за кадром. Когда вы себя впервые увидели на мониторе или на экране, что вы почувствовали?

Владимир Познер: Вы знаете, я впервые себя увидел на американском мониторе, потому что когда я работал на Гостелерадио… В каком это было году? Наверное, в конце 79-го, что ли. Да, 79-го. В общем, один американский корреспондент сказал: «А вы бы не хотели участвовать в наших программах через спутник связи? И я сказал: «Ну, надо узнать…» Ну а наши сказали: «Да, пожалуйста. Первый раз посмотрим».

И было это очень удачно. И я стал очень известным в Америке – настолько, что однажды вышла газета (это была Los Angeles Times) с таким заголовком: «Возможно, Леонид Брежнев возглавляет Советский Союз, но голосом Советского Союза является Владимир Познер». Это не сослужило мне добра.

Сергей Николаевич: Хорошей службы.

Владимир Познер: Нет-нет-нет. Так что я это увидел. И я понял сразу, что я это могу. Вы знаете, есть люди… Как бы это сказать вам? Ну сразу видно, что они одарены в определенном смысле. Называется по-английски – a natural. То есть – натуральные.

Сергей Николаевич: Естественные.

Владимир Познер: Естественные. И мое общение с камерой…

Сергей Николаевич: В общем, вы себе понравились?

Владимир Познер: Я понял, что это я могу. Не то что даже понравилось, но я понял: да, мне нравится это делать.

Сергей Николаевич: Позволю себе цитату из Бродского: «Ибо не существует другого противоядия от низости человеческого сердца, кроме сомнения и хорошего вкуса, сплав которых мы находим в произведениях великой литературы». Итак, сомнения и хороший вкус. Вас часто посещают сомнения?

Владимир Познер: Постоянно, просто постоянно. Вы вначале говорили: «Вот Познер…» – и так далее. А я всегда думаю: «Господи, что за ерунда такая?» Ничего особенного. Я не знаю, почему это. «Легендарный…» – и я просто внутренне краснею.

Сергей Николаевич: Содрогаетесь, да?

Владимир Познер: Мне неловко ужасно! Я никогда или почти никогда не смотрю свои программы. Господи… Я понимаю, что я хороший профессионал, хороший журналист. Но, когда я что-нибудь сделаю, у меня всегда есть сомнение: а это вообще получилось или нет? Всегда.

Сергей Николаевич: В таком случае что такое для вас хороший вкус?

Владимир Познер: Я считаю, что хороший вкус… Я считаю, что у меня хороший вкус – вот как я одеваюсь, то, что я люблю.

Сергей Николаевич: А вкус можно воспитать?

Владимир Познер: Это очень хороший вопрос. И я на это отвечу: я не знаю. Можно приучить. Ну, это что-то внутреннее. Либо у человека есть это, либо нет.

Сергей Николаевич: У Василия Розанова есть превосходное определение любви: «Любовь – это жажда души и тела».

Владимир Познер: Отлично!

Сергей Николаевич: Вы много любили, вы трижды были женаты.

Владимир Познер: Да.

Сергей Николаевич: У вас есть свое определение любви?

Владимир Познер: Я бы согласился. Я бы так хорошо не сказал.

Сергей Николаевич: Ну, эта формула вас устраивает.

Владимир Познер: Спасибо, спасибо, да.

Сергей Николаевич: А кто был и является самой большой любовью вашей жизни?

Владимир Познер: Первая. Если вы читали мою книгу, то вы знаете. Это женщина, с которой я познакомился, когда меня послали в Питер, ну, в Ленинград, после первого курса. Не знали, куда, как отдыхают в этой стране. Оказались знакомые и сказали: «Вот наши родственники живут в Ленинграде». А поскольку папа родился в Санкт-Петербурге, то: «Пускай ваш Володя поедет туда на месяц, они с удовольствием его примут». Вот я поехал и влюбился в жену этой семьи. Ну, они разводились, я этого не знал.

И потом это перешло в такой очень бурный и не очень длительный роман – полтора года. Но это была самая сильная любовь в моей жизни – настолько, что когда я дважды ее встречал после того, как она меня выгнала и мы больше не виделись некоторое время… Я однажды ее увидел случайно во Дворце советов в Кремле, а другой раз – на эскалаторе на «Профсоюзной». Я просто понял, что если она вот так сделает мне, то я все брошу и…

Сергей Николаевич: Но она этого не сделала.

Владимир Познер: Она меня и не увидела. И она бы не сделала. Она была много меня старше. Мне было, наверное, 21, что ли, а ей, наверное, было 35–37.

Сергей Николаевич: Вы много раз признавались в любви Парижу.

Владимир Познер: Да.

Сергей Николаевич: Я знаю, что вы отмечали свой юбилей в Париже.

Владимир Познер: Один.

Сергей Николаевич: Один, да? Только один.

Владимир Познер: Но – полный.

Сергей Николаевич: Кстати, я очень хорошо представляю вас вместе с этими господами, играющими в петанк.

Владимир Познер: Я всегда…

Сергей Николаевич: Вы играете в него, да?

Владимир Познер: Играю, конечно.

Сергей Николаевич: Или, я не знаю, гулящим по Круазет с этим полотенцем, с которым в январе купаются в Средиземном море.

Владимир Познер: Да-да-да.

Сергей Николаевич: А за что вы больше всего любите Францию?

Владимир Познер: Знаете, вот невозможно… Гораздо легче всегда объяснить, почему не любишь, чем почему любишь. Есть некий дух французский, и вот я его обожаю, я его чувствую. Вот этот тончайший французский юмор. Настоящая дружба, которая бывает во Франции. Потрясающие отношения. Вообще то, что называется l’art de vivre – «искусство жить». Вот это. Мне трудно это объяснить. Понимаете, это французское, больше я нигде этого не встречал.

Сергей Николаевич: А почему оставшиеся, Бог даст, годы вы не хотите провести именно там?

Владимир Познер: Ну, во-первых, у меня есть жена, которая родилась в Москве и которую вырывать из этой ее родины – вообще не очень. Во-вторых, у меня здесь есть работа, которую я обожаю. И эта работа сделала меня довольно известным человеком, уважаемым человеком, дает мне – ну как вам сказать? – много сил.

Я знаю, что когда я уеду в Париж (а я уеду), то такой работы у меня не будет. Я уеду тогда, когда здесь у меня не будет работы. Я, наверное, доживу свою жизнь все-таки в Париже. У нас там есть квартира.

И лучше я буду приезжать в Москву, пусть даже раз в неделю, но жить буду там и по средам будут ходить на крестьянский рынок, фермерский, который рядом с моим домом, и по субботам. И буду разговаривать. Знаешь, подходишь и говоришь: «Камамбер мне, пожалуйста». И говорят: «На сегодня или на завтра?» Понимаете, это разный камамбер. Сегодня и завтра – это разный камамбер.

Это то, что я просто обожаю. Это то, что есть. Французский дух во всем – от «Трех мушкетеров» до «Маленького принца». Все это. Это передать очень трудно, но это то, что у меня… Просто для меня счастье это будет. Это счастье.

Сергей Николаевич: Я рад, что сегодня, Владимир Владимирович, мы поговорили о счастье, о любви и о Франции. Спасибо вам большое.

Владимир Познер: И вам спасибо.

Сергей Николаевич: Спасибо.

Это был Владимир Познер в программе «Культурный обмен» на Общественном телевидении России. А я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго, до новых встреч!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)