Цифровые услуги банков, соцсети, приложения. Чем мы платим за удобство и прогресс?

Гости
Василий Колташов
руководитель центра политэкономических исследований Института Нового общества

Ольга Арсланова: Угрозы прогресса россиянам объяснили на бусах. Глава Центробанка Эльвира Набиуллина на этой неделе предупредила нас всех об опасности высоких технологий, в частности популярных сейчас экосистем.

Эльвира Набиуллина, председатель Центрального банка РФ: Возможно, мы сейчас находимся в ситуации, когда, как аборигены за бусы, готовы продать что-то несоизмеримо более ценное – свои данные и с этими данными право выбора. Не успеем мы чего-то пожелать – как среда вокруг нас это предлагает. И точно ли это то, что нам нужно?

Ольга Арсланова: Экосистема – это разные онлайн-сервисы (часто, кстати, на платформе банков), которые помогают нам быстро получить разные продукты и услуги. И построена эта система на наших с вами персональных данных. Ими мы щедро и зачастую бездумно делимся и с банками, и с соцсетями, и с разными приложениями.

К чему это иногда приводит – расскажет мой коллега Алексей Дашенко.

СЮЖЕТ

Алексей Дашенко: О том, что у нее шесть просроченных кредитов, по которым уже набежал приличный процент, Татьяна узнала от коллекторов.

Татьяна Шавлова, жительница Челябинска: Я пытаюсь им что-то объяснить, а они все равно на меня давят. Вроде бы как без грубости, но они мне даже слова не давали, по-хорошему, вставить, чтобы я объяснила, что я этих кредитов не брала.

Алексей Дашенко: Когда Татьяна перестала отвечать на звонки, появилась не только грубость, но и угрозы в адрес близких людей.

Татьяна Шавлова: «Мама Надежда Александровна жива, здорова? Не хочет тебе денег дать? А сестры Марина с Женей? Может, они помогут?»

Алексей Дашенко: Татьяна написала заявление в полицию. Оказалось, что по ее паспорту кто-то взял кредиты в микрозаймовых организациях. Вернуть ей нужно в общей сложности около 150 тысяч рублей. Позже оперативники выяснили: мошенница предъявляла поддельный документ со своей фотографией.

Николай Попов, юрист: Обычные действия мошенников – это выкуп из различного рода организаций, кредитных организаций, даже бывает, что и до государственных организаций доходит, где можно получить сведения о паспортных данных и даже сканы документов.

Алексей Дашенко: Следствие по делу Татьяны еще продолжается, полиция выясняет, где произошла утечка персональных данных. Но все ее долги официально аннулированы, и пока ее никто не беспокоит.

Татьяна Шавлова: Я не знаю, и эта страна еще хочет ввести электронные паспорта? Я, если честно, вообще прямо боюсь этого!

Алексей Дашенко: Персональные данные клиентов есть не только в банках. Это могут быть гостиницы, каршеринговые, страховые компании, сайты различных организаций. Согласно 152-му федеральному закону, все они обязаны защищать персональные данные своих сотрудников и клиентов, хранить и обрабатывать их по определенным правилам. Но, по оценкам экспертов, объем украденных данных банковских карт за последний год вырос на треть – во многом благодаря фишинговым сайтам-подделкам.

Недавно один из крупнейших банков предложил новую, а точнее, хорошо забытую старую схему защиты своих клиентов – вывести все их личные данные в офлайн, то есть на бумагу. Правда, в этом случае за каждой операцией вкладчику нужно будет лично приходить в отделение банка.

Чтобы не стать жертвой кибермошенничества, многие начали отказываться и от смартфонов. Спрос на кнопочные телефоны без доступа в интернет в последнее время не снижается.

Павел Работенко, руководитель группы закупок сотовых телефонов, планшетов и гаджетов сети магазинов: У нас стабильные продажи «кнопок», кнопочных телефонов. Количество кнопочных телефонов на сайте не увеличивается и не уменьшается.

Алексей Дашенко: А вот у Юрия Алексеева вообще нет мобильного телефона. Бывший юрист давно оставил шумный мегаполис и отказался от всех благ цивилизации, вырыл землянку на обочине Ярославского шоссе и живет в ней почти 10 лет.

Юрий Алексеев: Сегодня на улице холодно, ветрено и сыро. А это значит – прекрасный повод посидеть дома.

Алексей Дашенко: Юрий называет себя профессиональным отшельником и русским хоббитом. Периодически выкладывает про себя ролики в Сеть. Все-таки отказаться от Интернета даже отшельнику непросто.

Юрий Алексеев: «Приветствую тебя, пустынный уголок,
Приют спокойствия, трудов и вдохновенья,
Где льется дней моих невидимый поток
На лоне счастья и забвенья…»

Алексей Дашенко: Алексей Дашенко, Светлана Свечкарева, ОТР.

Ольга Арсланова: Герой нашего репортажа от цивилизации ушел, но Интернет оказался сильнее.

А мы ездили снимать жизнь стойбища в Югре в рамках нашего проекта «День региона». Вот представьте себе: тайга, олени, чумы, а хозяева стойбища – ханты – первым делом достали смартфоны и показали свои страницы в Instagram. Более того, в Югре уже есть десятки IT-стойбищ, оборудованных спутниковым интернетом и гаджетами. И это, напомню еще раз, в тайге и в чумах.

Есть ли какие-то блага прогресса, от которых готовы отказаться жители городов? Давайте посмотрим наш опрос.

ОПРОС

– У меня не получается, потому что приходится работать на смартфоне целый день. А так, честно говоря, выкинул бы его и перешел бы на кнопочный телефон хоть завтра.

– Нет, я не отказываюсь от технического прогресса, потому что сейчас XXI век, вся страна идет вперед.

– Смартфона до сих пор еще нет. Все остальное – не отказываюсь.

– Для зрения более лучше газеты читать, чем в электронном виде.

– Ну, тот же самый новомодный пылесос, например. Ну, считаю, что можно и руками попылесосить, где-то веничком пройтись, это будет быстрее.

– Зачем как-то на одном месте стоять? Все-таки весь мир развивается.

– Не верю, что микроволновка, миксер или что-то такое может принести нам вред.

– Без них тоже хорошо, больше ходим. Вот мы сейчас с подругой встретились, долго не встречались. Идем спокойно, без всяких гаджетов.

Ольга Арсланова: Поговорим прямо сейчас с Василием Колташовым, руководителем Центра политэкономических исследований Института нового общества. Здравствуйте, Василий.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Голос за кадром: Василий Колташов – экономист, писатель, публицист, автор книги «Капитализм кризисов и революций». В 2007 году в числе первых российских экспертов предупредил о начале большого мирового кризиса.

Ольга Арсланова: Стало известно, что в следующем году можно будет завести в некоторых банках офлайн-счета. То есть, по сути, это возврат к старым добрым сберкнижкам. У некоторых из нас такие даже еще сохранились из старых времен. О чем это говорит? Банки почувствовали, что общество с недоверием относится к цифровым услугам? Или там есть какие-то абсолютно прикладные, понятные и прагматичные причины?

Василий Колташов: Есть целый ряд не очень заметных, но очень сильных консервативных запросов в современном обществе. Один из этих консервативных запросов… Я говорю только о запросах, касающихся денег, кредита. Один из них касается того, что мы хотим, чтобы все было предельно прозрачно и чтобы нас никто не обманывал, чтобы если наши деньги лежат на счете, то это было понятно нам; не только чтобы банк был уверен в том, что здесь абсолютно соблюдена законность, но и клиент банка не сомневался в этом нисколько.

В ситуации 2014–2016 годов, когда была вторая волна кризиса, было очень много всяких таких сенсационных заявлений, когда люди говорили… Ну, тогда банков было больше, чем сейчас. Они говорили: «Прихожу в банк, а обнаруживается, что моего депозита нет. У меня есть какой-то договор… Ну, есть договор, а счет-то пустой или вообще счета нет».

Ольга Арсланова: Человек хочет потрогать бумагу?

Василий Колташов: Человек хочет быть уверен в том, что его деньги находятся в безопасности, они находятся в банке, и это засвидетельствовано на каждом этапе, что там есть вот эта сумма, что его здесь никто не обманет.

Ольга Арсланова: Нет ли в этом еще и страха оставить свой цифровой след? Мы понимаем, что цифровизация банковских услуг имеет свои издержки. Вот эта волна мошенничества. У нас недавно был опрос, мы спрашивали жителей разных городов: «Вас обманывали?» И там совершенно ужасающей была картина! Пожилая женщина говорит: «Не беру трубку, потому что один раз 2 миллиона просто сняла и отдала». А почему? Потому что цифровой след, потому что все наши данные доступны кому угодно. И это наша плата за удобство.

Василий Колташов: Да, это наша плата за удобство. И в этой плате за удобство есть еще одна проблема – это отсутствии анонимности расходования денег. Хотя банки нам говорят: «Не волнуйтесь, где и что вы покупаете, знаем только мы. А если мы знаем, то никто не узнает». Но мы точно знаем, что то не так, потому что базы утекали у всех крупнейших банков.

В общем-то, у мошенников огромное количество информации по нам, по нашим счетам. Они звонят непрерывно. И мне звонят даже непрерывно. И если их распознают, то умеют блокировать телефонные номера, если вы попытаетесь позвонить в свой настоящий банк, чтобы вы не общались с банком, а общались только с мошенниками. Вот они умеют это делать. То есть их техническая осведомленность и грамотность высокая, в отличие от общества, которое не готово к этому.

Но во всем этом есть не только технический вызов службам безопасности банков и нашей гарантии, но есть еще и вызов относительно анонимности расходования денег. А так ли мы анонимно их тратим, когда рассчитываемся карточкой? Так ли никто ничего не видит и никто не знает? Потому что есть целый ряд покупок, который люди во все времена предпочитали делать незаметно.

Ольга Арсланова: А в XXI веке не получится.

Василий Колташов: Это очень сложно. Тем не менее наличные траты позволяют это делать. Поэтому когда нам говорят: «Вот наличность отпадет совсем! – вспомните эти прогнозы банковских менеджеров. – Большой Брат будет следить за вами. Не будет никакой анонимности. Вы будете тратить, и все ваши расходы, все ваши поступления – все будет видно»…

И ответом на этом стала криптовалюта, криптореволюция. Это, конечно, не валюта, это такие товары спекулятивные пока большей частью, но тем не менее в расчетах уже начинают пробовать применить. И это такой специфический мятеж против существующей денежно-банковской системы.

Ольга Арсланова: Информация, которая есть о нас у любых коммерческих структур, у государственных структур, в том числе у мошенников, делает нас товаром. Это тоже плата за прогресс? Это можно как-то остановить или, по крайней мере, сделать менее вредным для человека?

Василий Колташов: Ну, то, что информации о нас в открытом доступе будет оставаться больше… будет становиться больше – это факт. Остановить это можно только более жестко защищая частную жизнь и, с точки зрения общественного восприятия, отторгая всяческое посягательство на чужую частную жизнь, то есть когда люди должны будут говорить: «Вы знаете, это частная информация, мы это не обсуждаем. Это другие люди, это их право быть немножко сумасшедшими, мы в это дело не лезем».

То есть когда, например, это используется для того, чтобы кого-то опорочить в личных целях. В Интернете распространена месть, когда публикуются видео, снимки всевозможные, которые, как казалось бы, должно кого-то компрометировать.

Ольга Арсланова: То есть сейчас, в принципе, пространство публичности стало, наверное, самым широким за всю историю человечества? Сейчас личного, персонального осталось крайне мало.

Василий Колташов: Мало. Конечно, мало. И это очень ценный ресурс теперь. То есть быть скрытным в чем-то, то есть уметь не очень показывать – это будет, наверное, новая мода. Если у нас в последние 10–15 лет было модно, наоборот, быть очень открытым: «Смотрите – вот фотографии. Вот мы. Вот дети. Вот лошадь. Вот крыса наша домашняя. Посмотрите. А вот здесь мы купили мебель. А вот тут…» – то через какое-то время люди будут заинтересованы в том, чтобы это не показывать.

То есть они начнут понимать, что их частная жизнь должна быть их частной жизнью. То есть они поймут, что удовольствие частной жизни состоит не в том, что установлен режим публичного просмотра ее, а в том, что вы получаете маленькое удовольствие сами.

Ольга Арсланова: Интересно, что на бытовом уровне люди с удовольствием принимают прогресс, который позволяет им повысить уровень комфорта в своей повседневной жизни. При этом мы видим совершенно фантастическое отрицание научного прогресса в движении антиваксеров.

Василий Колташов: Если бы мы взяли средневековое общество, то там два массовых таких элементов. Один – это сельские жители, которых, наверное, не удалось бы убедить ни вакцинироваться, ни бороться против вакцины, потому что они большую часть Средневековья вообще даже и священников своих не слушали, они молились в лесу. Это была очень странная группа.

Но были еще горожане. Мы же имеем дело с горожанами теперь, поэтому посмотрим на них. Горожане были объединены в цеховые структуры, то есть они не были настолько оторваны друг от друга, как современные граждане России, да и граждане любого другого государства европейского типа. То есть, в принципе, они имели авторитеты.

В XX веке мы знали массовые профсоюзы и массовые партии, они имели авторитет в обществе. Даже если люди не были ни членами партий, ни членами профсоюз, тем не менее они видели и знали, что есть большие группы людей, которые что-то понимают, и если уж они за вакцину, то они за вакцину, если они против вакцины – ну, наверное, у них есть на то причины.

Ольга Арсланова: А сегодня кто авторитет?

Василий Колташов: А сегодня каждый решает сам. В этом вся и проблема. Потому что если мы посмотрим, чему диснеевские мультики учат наших соотечественников и весь остальной мир, то они учат поиску себя. То есть ты должен, как немецкий философ XIX века, заглянуть в себя, найти там истину и эту истину уже отстаивать.

Ольга Арсланова: Это может быть неподъемной ношей.

Василий Колташов: Это практически неподъемная ноша. Тебе делаются подсказки – это блогеры. И ты смотришь этих блогеров. А смотришь ты блогеров по принципу «А кто кричит громче?». И наиболее хайпующие оказываются противниками вакцин. Потому что у сторонников вакцин какие-то термины медицинские…

Ольга Арсланова: Они скучные.

Василий Колташов: Они скучные, какие-то люди странные. А тут такие павлины удивительные! И вот эта личность, индивид говорит: «Да, я узнаю в этом такую же оригинальную личностную субстанцию».

Ольга Арсланова: «Как я сам».

Василий Колташов: Да. «Как я сам. Поэтому, конечно, я буду с этими людьми». Ну а они получают аудиторию.

Ольга Арсланова: Вот мы и пришли с вами к тому, что прогресс экономический, прогресс цифровой не всегда приводит к прогрессу отдельного человека, в том числе и интеллектуальному прогрессу.

Василий Колташов: Да. Он меняет личность, меняет общественные структуры, ломает те структуры, которые казались созданными на века, успешными и вообще обеспечившими успех, и оставляет вот эту одинокую личность, которая мечется между вакциной и антиваксерами и не знает, что же ей делать, кому верить, куда податься.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества, был у нас в эфире.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)