Переговоры Россия — НАТО: что дальше? Возможна ли война? И где выход из тупика, в который зашла дипломатия?

Гости
Федор Лукьянов
председатель Совета по внешней и оборонной политике

Ольга Арсланова: Серия переговоров России и Запада – безусловно, самое важное политическое событие этой недели. От итогов встреч НАТО и нашей страны без преувеличения зависит мир. Угроза военного конфликта уже не кажется нереальной. Стороны разговаривали на повышенных тонах, а смысл емко передал глава российского МИДа Сергей Лавров: «Запад зарвался».

Сергей Лавров, министр иностранных дел РФ: Нашему терпению пришел конец. Мы очень терпеливые. Вы знаете, что мы долго запрягаем, да? Вы же русскоговорящая девушка. Вот запрягали мы очень долго. И сейчас уже пора нам ехать. Вот ждем, когда ямщик на той повозке нам ответит конкретно на наши предложения.

Ольга Арсланова: Что значит «конец терпения»? По словам Лаврова, НАТО может разместить дополнительные войска у границ России. А что тогда остается России? Война? Таким станет итог переговоров, которые делегации ядерных сверхдержав провели впервые за почти три года? Наше главное требование – нерасширение НАТО на восток – Альянс категорически отверг.

Сергей Рябков, заместитель министра иностранных дел РФ: Еще раз подчеркиваю, что вопрос нерасширения НАТО и оформление этого решения в юридически обязывающей форме для нас имеет первостепенную значимость в прямом смысле слова.

Ольга Арсланова: Итак, что нужно России? Что является гарантией безопасности для нас? Мы настаиваем, чтобы Североатлантический блок не расширялся на восток и не размещал у наших границ системы ракетного нападения. А НАТО заявляет, что это для них неприемлемо, говорит об «открытых дверях» для Украины, Грузии, Финляндии и Швеции, еще и выдвигает свои требования к России.

Йенс Столтенберг, генеральный секретарь НАТО: Союзники по НАТО ясно видят перспективы прогресса в переговорах, но наша серьезная озабоченность вызвана наращиванием российской военной мощи рядом с границами Украины. Мы призвали Россию немедленно снизить напряженность, воздерживаться от агрессивной демонстрации силы и любых действий, направленных против союзников НАТО.

Ольга Арсланова: Теперь Россия ждет письменного ответа от США и от НАТО на свои предложения, а партнеры по переговорам обещали предоставить Москве свой вариант нового глобального баланса сил. Баланса, который пока нас не устраивает. И, кажется, дипломатические средства исчерпаны. Как говорил Бисмарк: «Политика есть искусство возможного». Так что можем мы, а что – они?

Главные вопросы сейчас такие. Лавровское «пора ехать» – это что, про войну? Насколько реален военный конфликт России и НАТО? И если Штаты не идут на уступки, какой смысл в дальнейших переговорах?

Все это спросим прямо сейчас у главного редактора журнала «Россия в глобальной политике» Федора Лукьянова. Федор Александрович, здравствуйте.

Федор Лукьянов: Здравствуйте.

Голос за кадром: Федор Лукьянов – главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Директор по научной работе Фонда развития и поддержки Международного дискуссионного клуба «Валдай». Филолог-германист, переводчик, преподаватель немецкого языка. Владеет немецким, шведским и английским языками.

Ольга Арсланова: Как вы можете прокомментировать слова Лаврова о том, что «терпению российскому пришел конец, пора ехать»? Куда ехать? И стоит ли за этими словами готовность всерьез обострить ситуацию сейчас?

Федор Лукьянов: За этими словами стоит готовность ехать. Куда ехать – мне кажется, сейчас вопрос второй. Нет какой-то четкой маршрутной карты. Задача, которая поставлена перед российской дипломатией, она не вполне стандартная: выбить собеседников – НАТО, Соединенные Штаты, прежде всего Соединенные Штаты – как это говорят, из зоны комфорта. Они, будучи очень уверены в себе и в том, что они контролируют ситуацию, на протяжении многих лет, даже десятилетий, просто не обращали внимания на то, что там Россия хочет. Ну, русские чем-то недовольные, ничего страшного.

Вот сейчас эта череда и заявлений, и переговоров, тоже очень напористых, связана с тем, что партнеров пытаются, хотят поставить в ситуацию, когда они просто отмахнуться не могут. Сейчас ценен этот момент пробивания стены, чтобы, вообще говоря, толкнуть хоть какую-то дискуссию, пусть даже такую странноватую, но тем не менее дискуссию о том, что, вообще-то, есть проблема. Вот сейчас впервые они, в общем, начинают признавать, что все-таки проблема есть.

Ольга Арсланова: Понятно, что переговоры НАТО и России зашли в тупик. Наши принципиальные требования о нерасширении НАТО на восток и о позициях до 97-го года отвергнуты. Россия, конечно, тоже не собирается возвращать, как нам было приказано, солдаты в свои казармы. Что будет дальше? Тут действительно, как в покере, вероятен блеф? И до чего это может дойти? Потому что всех волнует вопрос: возможен ли в реальности военный конфликт между НАТО и Россией?

Федор Лукьянов: Военный конфликт между НАТО и Россией теоретически возможен, потому что и Россия, и НАТО – это военные структуры. Практически – я думаю, нет. И, конечно, то, что будет происходить… Вы правильно употребили понятие «блеф». Но блеф в международной политике – это, в общем-то, всегда было и, наверное, всегда будет. Действительно, переговоры не привели ни к какому результату. В общем, это совершенно естественно. Никто и не ожидал…

Россия поставила вопрос очень масштабный. Россия требует пересмотреть принципы устройства европейской безопасности, которые были сформулированы после Холодной войны. Такого рода вещи, то есть устройства международные, они путем переговоров не устанавливаются, а, грубо говоря, только через войну. Так вот, сейчас первый раз, когда Россия хочет добиться изменения этих базовых принципов, но без войны.

Это что означает, на мой взгляд, на практике? Что войны не будет, но антураж весь будет невероятно напряженным, компенсируя то, что к реальной войне, конечно, никто переходить не готов. Потребуется какая-то мощная демонстрация силы и решимости для того, чтобы создать атмосферу необходимости такого рода переговоров.

Конечно, юридических гарантий того, что НАТО больше не будет расширяться, мы не получим. Это будет означать, что НАТО распишется в собственной недееспособности. Так уж сложилось. Поэтому я могу вообразить, что на практическом уровне договоренности, которые сейчас, кстати, американцы вполне готовы обсуждать, о размещении тех или иных вооруженных сил и ударных вооружений в Восточной Европе, то есть ограничить это все.

Ольга Арсланова: Я правильно понимаю, что сейчас НАТО видит основную угрозу собственной безопасности в России, и наоборот – Россия видит основную угрозу в НАТО? Что беспокоит нас в этих переговорах и вообще в текущей обстановке больше всего? И в чем наши сущностные разногласия с НАТО?

Федор Лукьянов: Россия опасается, безусловно, того, что будет создан мощный такой военный кордон, куда войдет Украина, куда войдут страны Восточной Европы. Они будут получать довольно серьезную поддержку, в том числе и военную, со стороны США и других членов НАТО. Мы видим, например, что в украинском случае существенную роль играет Турция. Наш добрый друг и товарищ Эрдоган явно хочет стать главным вооружателем Украины.

Конечно, с точки зрения чисто военной, вот все это для России неприемлемо. Увы, иного способа, кроме запугивающей демонстрации силы, история нам не предлагает.

Ольга Арсланова: Спасибо большое за этот разговор. У нас в эфире был Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике».