Евгений Попов: Я изъездил маленькие городки, а это так питательно для писателя... Кого только ни встретишь в этих путешествиях! И все шло в рассказы

Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Большая судьба писателя – наш разговор с Евгением Поповым.

Евгений Анатольевич, мы виделись с вами последний раз на вечере, посвященном 80-летию замечательного писателя Александра Кабакова. К сожалению, его с нами уже нет. Вы написали с ним вместе книгу о Василии Павловиче Аксенове. Я знаю, что каждый из вас с ним дружил отдельно. С Аксеновым.

Евгений Попов: Сначала отдельно, потом вместе уже.

Виктор Лошак: Потом вместе. У меня жизнь так сложилась, что я тоже дружил с Василием Павловичем, но совершенно по отдельной теме, по теме баскетбола. Мы с ним его были фанаты и всегда обменивались на эту тему информацией о командах, за которые болели.

Евгений Попов: Ну вот и Кабаков сначала с ним познакомился, подружился по линии джаза.

Виктор Лошак: По линии джаза. Вот я хотел спросить: почему вы решили писать вместе книгу об Аксенове? Почему вы не каждый по отдельности? И как вы работали вдвоем?

Евгений Попов: Я сейчас попытаюсь коротко ответить. Потому что я могу, как и всякий писатель уже в моем возрасте, до утра рассказывать, как Шахерезада. Мне предложила Лена Шубина на каком-то сборище написать мемуары об Аксенове.

Виктор Лошак: Замечательный книжный редактор. Для зрителей.

Евгений Попов: Да. Замечательный книжный редактор. Я сказал: «Лена, я писать мемуары не буду. Потому что мне их Аксенов запретил писать». Аксенов сказал мне как-то: «Когда уже писать не о чем, тогда пиши мемуары».

Она говорит: «А как же вот? Нам нужна книжка». А рядом был Кабаков. Я говорю Лене: «А давай мы вдвоем с Кабаковым напишем диалоги об Аксенове?» Она говорит: «Давайте!» И все. И поехало дело таким образом. Вот почему вдвоем мы стали это делать.

Виктор Лошак: Ну вы же усложнили себе задачу?

Евгений Попов: Легких путей не ищем!

А здесь мы, значит... Как раз Кабаков обо мне уже заботился. Как раз мы начали писать, когда у меня перед этим был инфаркт, и мне врач запретил курить. А я и не разлюбил курить. И я говорю: «Так мне и пить нельзя?» Он говорит: «Нет, 100 г водки – ваши».

Так вот, Кабаков ко мне приезжал (загородом это было дело) и ревностно следил, чтоб я не выпил больше ста грамм. Вот. И работали мы так: мы договорились, что никаких домашних заготовок не будет. Потому чтобы я пришел, там что-нибудь такое... Вот.

Но мы составили четкий план: 20 глав. И главы эти все в книге существуют: Аксенов и его окружение, Аксенов и Казань там, ну, условно, Аксенов и женщины, Аксенов и джаз там. Ну и все прочее вот это. И мы с ним час друг с другом беседовали. Вот как мы с вами сейчас беседуем, так?

Виктор Лошак: Да.

Евгений Попов: И все это писалось на диктофон. Но договорились больше часа не беседовать. Потому что иначе безразмерные главы будут. А главы все одного и того же размера примерно. Ну и я тогда...

Виктор Лошак: То есть вы наговаривали. Потом расшифровывали, и это стало книгой?

Евгений Попов: Да. Да-да-да-да-да. Расшифровывали, редактировали расшифровку.

Виктор Лошак: Я хотел бы в связи с Аксеновым задать вам один вопрос, связанный с тем, что я прочел из ваших позиций, высказываний, как хотите, называйте.

Вы где-то сказали, что счастливой судьба писателя в эмиграции не бывает. Но нельзя сказать, что Аксенов – несчастный писатель. Что вы можете сказать вот по этому поводу сейчас?

Евгений Попов: Я могу сказать, что я, значит, не говорил, что счастливым писатель не бывает. А что касается... То есть в эмиграции все, кто уехали – я многих там видел – ни одного счастливого человека я не видел, когда сказал: «О как!..» Тем более...

Виктор Лошак: Счастливого человека? Или счастливого писателя?

Евгений Попов: Человека. И писателя тоже. Василий Павлович, он же сдержанный человек.

Виктор Лошак: Очень.

Евгений Попов: Он никогда не декларировал ничего. И меня этому научил, не декларировать. Но смотрите его биографию, трижды слава у него была: сначала «Коллеги», потом, значит, «Метрополь» и отъезд его на Запад. Дальше – третья слава: он стал знаменитейшим американским профессором.

Виктор Лошак: Ну да. Он в Вашингтоне преподавал.

Евгений Попов: Ему ездить сюда нельзя было. А студентам можно было. Они от меня ему приветы передавали. И от меня даже увезли ему однажды посылку, состоявшую из «Беломора» и телогрейки. Я ему послал.

Виктор Лошак: Он вывел гениальную формулу, что такое американский университет: «Это русский профессор, читающий лекции китайским студентам». Это его формула.

Евгений Попов: Вот-вот-вот! И последняя слава у него была, когда он возвратился. Сначала как-то его здесь приняли не очень. А как прошла «Московская сага» по телевидению – все, он опять кумир!

Так вот, понимаете... Ну, давайте биографию возьмем. У него прекрасный дом был в Вашингтоне. Я там был, в этом доме. Но как только он вышел на пенсию, а пенсия огромная эта была, он себе купил дом во Франции, в Биарриц.

Я говорю: «Вася, ты зачем в Биаррице-то?» Значит, он говорит: «К Москве ближе». Это раз. И второе – он сколько по всяким визовым делам положено, столько он проводил в Москве.

Его тянуло в Москву чрезвычайно, понимаете? И я – последние у меня беседы были – я увидел, что он не в таком восторге от Америки. И даже если взять его романы, написанные там, это чувствуется очень сильно.

Виктор Лошак: Скажите, вот мы позже поговорим с вами о ваших отношениях с советской властью, но они были тяжелые. У вас у самого не было никогда идеи уехать?

Евгений Попов: Дело в том, что у меня идеи не было такой – уехать. Потому что это моя страна, и я хотел в ней жить. И я вам скажу так, что я не хотел ни на Восток (вы понимаете, куда, значит) и не хотел на Запад я. Понимаете? Хотя, когда уже после... Не в «Метрополе», а уже после «Метрополя» еще был один альманах.

Мне Аксенов написал: «Давай выезжай скорей ты отсюда! Мы тебе уже место нашли». Я сказал: «Вася, пока я подожду». Потому что Кублановского, который скрывался пять лет, чтобы ему не уезжать, наконец его приловили и сказали: «Мы вам в гениях тут ходить не дадим. Значит так, быстро...»

Виктор Лошак: Он мне здесь рассказывал об этом.

Евгений Попов: Рассказывал? Ну вот, тем более.

Виктор Лошак: Жень, я хотел у вас спросить еще вот о чем.

Евгений Попов: Это моя страна.

Виктор Лошак: Для того чтобы стать известным писателем, обязательно пройти стадию, которая условно называется «проснулся знаменитым»? Гладилин проснулся знаменитым, Василий Павлович Аксенов проснулся знаменитым. Вы проснулись знаменитым. Саша Кабаков проснулся знаменитым. Каждый раз после выхода какой-то вещи неожиданной.

Евгений Попов: Это интересная мысль. Но я о ней никак не думал. Пожалуй, все-таки элемент такого... лучше, чтобы он был, понимаете? И дальше, если брать: Соколов Саша, пожалуйста, тоже проснулся знаменитым. Какой-то должен быть момент. Потому что я очень...

У меня два учителя получается: Шукшин и Аксенов. Хотя они друг с другом не очень-то были. Но дело в том, что до публикации в «Новом мире» – а у меня 200 рассказов было написано – я ходил по редакции, а у меня вот такая кипа отказов всех вот этих. Понимаете?

И вдруг, бац! – печатают два рассказа. И вот наутро я проснулся знаменитым. Потому что тогда такую чушь печатали.

Виктор Лошак: Но это же был «Новый мир!»

Евгений Попов: Ну так, «Новый мир».

Виктор Лошак: Любая публикация в «Новом мире» делала человека известным.

Евгений Попов: Не забывайте, что уже 1976-й год был, так. Меня же напечатали... Шукшин написал предисловие в 1972 году, а напечатали в 1976-м. Причем, скажу я вам следующее, что цензура не меня трогала, а убрала две фразы у Шукшина. Я опять же не переоцениваю. Но на самом деле. Потому что ну, сами понимаете, что печатали в 1976 году, и как изголодались читатели по слову нормальному.

Виктор Лошак: А что значит в таком примитивном смысле, проснуться знаменитым? К вам стали обращаться редакторы? Приглашать на телевидение? Что это?..

Евгений Попов: Ой! Вот это я могу легко вам рассказать. Те же, кто мне отказывали, значит, встречал я их где-нибудь, и они говорили: «Женя, а почему ты нам рассказы не принесешь?»

Я не говорил им, что «я уже вам носил». Я говорил: «Пожалуйста!» Приношу, например, пять рассказов. Говорят: «Ой, прекрасные рассказы! Все. Но, понимаешь, они не пройдут. Принеси другие пять». Я приношу другие пять. А 200 разделить на 5 – будет 40, всего лишь. Понимаете, в чем дело? Так что...

Я ведь никогда не был диссидентом или антисоветчиком. Хотя меня тогда называли иногда диссидентом там, все это прочее. В рассказах этих, которые напечатали, там ни слова нет против советской власти. И я не хотел...

Виктор Лошак: Вы ж и геологом были?

Евгений Попов: Нет. Это уже я геологию бросил к тому времени.

Значит, ни слова не было против советской власти. То есть в том смысле, что... Но считалось, что все рассказы – против советской власти. Но я никогда не употреблял слов там: ЦК, коммунист, Ленин.

У меня есть рассказ, где пьяница сидит, я написал: «под портретом вождя». И последняя фраза, значит: он наливает себе стакан и вождю говорит: «Ваше здоровье!»

Я не хотел писать, что это Ленин. И я оказался прав. А потом еще удивились те же, значит, говорят: «Ты зачем пошел в альманах «Метрополь?» Ты нас подвел. Мы же тебя печатали». Я говорю: «А, вы меня печатали? Нет!» И смешной была история с Витей Славкиным. Замечательный драматург.

Виктор Лошак: Конечно! Замечательный сатирик.

Евгений Попов: Сатирик. Который хотел участвовать в «Метрополе», но в это время уже Толя Васильев репетировал его пьесу.

Виктор Лошак: Ну да.

Евгений Попов: И мы ему сказали: «Не надо тебе, Витя, лезь. Черт его знает, чем это кончится все». Так вот, Витя мне говорил: «Слушай, а почему ты к нам в «Юность» рассказы не принесешь?»

Я говорю: «Вить, так я носил в «Юность»» Он говорит: «Ну и что?» Я говорю: «Так отказали». Он говорит: «Ты не понял меня. Мне принеси в отдел сатиры и юмора». Я говорю: «Так я и туда носил». Он говорит: «И что?» Я говорю: «Отказали».

Он говорит: «Кто отказал?» Я говорю: «Ты отказал! У меня лежит бумажка, где написано: «читайте больше художественной литературы» и так далее». Он говорит: «А я не читал твои рассказы». Я говорю: «А я здесь ни при чем».

Виктор Лошак: Вот мы говорим о популярности, о том, как становятся знаменитым. А вот что чувствует писатель? Вот вы живете, пишете, и вдруг выходит книга о вас. Вот Гундарина вышла книга о вас.

Евгений Попов: Да-да-да. Гундарина.

Виктор Лошак: «Солнце всходит и заходит. Жизнь и приключения...»

Евгений Попов: И удивительное приключение Евгения Попова – сибиряка, пьяницы, скандалиста, что-то еще там.

Виктор Лошак: Да-да-да.

Евгений Попов: Хорошего писателя.

Виктор Лошак: Вот как вы пережили вот такой момент славы, когда вдруг о тебе выходит книга?

Евгений Попов: Понимаете, в чем дело. Я его никак не переживал. Вышла книжка – хорошо. Не вышла бы – тоже хорошо. Как это в стихах где-то было: «Что я лучше всех?» у Кублановского или у кого-то там.

Понимаете, в чем дело? Гундарин – человек, который был у меня в семинаре в Липках 20 лет назад.

Виктор Лошак: В Липках – это семинар Литинститута?

Евгений Попов: Нет. Это семинар...

Виктор Лошак: Филатов!

Евгений Попов: Филатов, конечно.

Виктор Лошак: Филатов.

Евгений Попов: Филатов спас русскую литературу тем, что он устроил вот эти вот Липки. Вы спросили про Гундарина и вообще про отношения. Он был у меня слушателем в Липках 20 с лишним лет назад. Был тощий. Жил в Барнауле. За это время он сделал карьеру, стал кандидатом философских наук. Одно время в Барнауле заведовал телевидением.

А здесь его за таланты взяли в университет, в Москву: он там заведует кафедрой журналистики и пиара. Мы, когда с ним уже здесь, в новом состоянии, я к нему долго присматривался, и вдруг я увидел, что мне с ним работать так же легко, как с Кабаковым. Понимаете, в чем дело? Мне не надо задавать ему лишних вопросов. Он все понимает сам.

И так мы с ним сделали: сначала книжку о Фазиле Искандере, значит, мы сделали книжку. Потом мы сделали книжку о Шукшине, которая еще не вышла в печать, и год искали издателя.

И еще написали книжку «1968». Потому что я считаю 1968-ой год очень важным не только для СССР и России, но и для мира для всего: новая эстетика, новая философия, новые мозги, студенческие революции по всему миру. И по ходу дела он очень меня и читал, и много меня расспрашивал. И не под диктофон, кстати, замечу.

И потом он сказал: «Евгений Анатольевич, а я хочу книжку про вас написать». Я говорю: «Перо вам в руки!» Так, потому что... И вот он написал. Мне эта книга нравится не потому, что она «имени мене», а потому, что эта книга интересная.

Виктор Лошак: А вот из удивительных приключений какое самое удивительное?

Евгений Попов: Ну, у меня их много было, приключений, значит, и в юные годы, и геологоразведочные институт, и работа на «Алдане». И торговля портретами Ленина у меня была тоже, значит...

Виктор Лошак: Торговля портретами Ленина?

Евгений Попов: Да. Я в Худфонде работал инспектором по заказам.

Виктор Лошак: Ага.

Евгений Попов: Меня, когда спрашивали: «Ты кем работаешь?», я говорю: «Лениным торгую тут». Вот. Это интересная работа была. Я всю страну изъездил разъездным этим инспектором.

Сначала я как геолог Север изъездил. А потом я изъездил маленькие городки. И это так для писателя питательно. Вы представить себе не можете даже. Потому что для журналиста даже меньше, наверное. Потому что история-то журналистская, однотипная. А так, кого только ни встретишь вот в этих путешествиях! И все в рассказы шло, понимаете?

А самое удивительное приключение, я все-таки сейчас, годы-то идут, наверное, самое удивительное было, когда я летел один пассажиром в маленьком самолете Ан-2 на Север из Красноярска. Я и огромный баллон с кислородом, привязанный канатом, значит...

Вдруг самолет начинает падать. Причем, я это испытал, потому что это буквально пять секунд, не успеваешь даже сообразить и там в грехах покаяться или еще чего-нибудь. Падает самолет, значит, так. И отрывается этот баллон, несмотря на то, что толстенный был, и пробивает крышу самолета, значит. Вдруг самолет выравнивается. Он падал 500 метров. На трехстах метрах он остановился и, значит, набрал снова высоту.

Выходит летчик. Мы с ним вместе с летчиком, с молотком и с гвоздями дыру эту мы забивали фанерой. Я его спрашиваю: «Скажи пожалуйста, а что было бы, если бы мы летели на высоте 300 метров?» Он мне ответил: «Земля была бы наша». Вот такой у них ответ.

Мы сдружились. И обратно я с ними летел. А над местом, где мы, значит, чуть не грохнулись, мы распили на троих бутылку водки и выбросили ее. Вот это, наверное, самое удивительное приключение. А других много было.

Виктор Лошак: Я хочу вам задать еще один вопрос, который планировал задать в конце разговора. Но раз уже зашел разговор о биографии Фазиля Искандера, вы написали вместе с Гундариным. Я еще не успел ее прочесть, хотя мне бесконечно Фазиль Абдулович интересен.

И, рассказывая о биографии, вы говорили о том, что там есть ее часть, о его поездке в Америку и о походе во власть. Я не знаю ни о поездке в Америку, ни о походе во власть Искандера. Что это такое?

Евгений Попов: Ну, поездка в Америку огромной роли в его жизни не играла. Он наездился много, уже когда стало возможно ездить. Про Америку я не знаю, он особо не распространялся. А вот про поход во власть он распространялся. Ну, он же был членом Межрегиональной депутатской группы вместе с Сахаровым там...

Виктор Лошак: Ага. Первого съезда?

Евгений Попов: Первого съезда. Он говорит: «Я туда пошел сознательно. Думал, польза какая-нибудь будет. Пользы особой не увидел я. А наоборот, меня стали на части раздирать...» Закончился Советский Союз.

Виктор Лошак: Ну да. Это же была СССР.

Евгений Попов: Да. «И уже дальше я не баллотировался никуда». Он говорит так. «Мне хватило этого. Во власти делать нечего писателю».

Виктор Лошак: У вас есть кусок жизни. Вы всегда... Все об этом знают, все помнят. Это альманах «Метрополь», где собрались лучшие литературные силы в тот момент, андеграунда.

Евгений Попов: Ну, понятно...

Виктор Лошак: Очень много, очень много, да, рассказано о «Метрополе», как он создавался. И есть написанного много. У меня совершенно другой вопрос. В «Метрополе» никто не призывал ни к развалу советской власти, ни к развалу страны, ни к каким войнам – ничего. Почему власть так болезненно на него отреагировала?

Евгений Попов: Я вам отвечу сейчас тоже. Уже время прошло. Я много думал об этом. Это не власть отреагировала, а братья-писатели. Они скандал заварили этот. Понимаете, в чем дело?

Потому что там, действительно, ни одного диссидента не было в «Метрополе». Хотя это наши приятели были. Договорились, значит, и с Володей Войновичем, и с Копелем тогда еще, что если появляется эта фамилия, они сразу же бы сказали: «Антисоветчина!» Понимаете?

Там нет антисоветчины. Там есть любовь к стране. Понимаете? И для всех членов «Метрополя» даже для уехавшего Горенштейна или там Юза Алешковского, Россия – моя страна! А не то, что – эта страна. Понимаете, в чем дело? И я думаю, что там... Вспомните историю: ведь с художниками такая же была история сначала...

Виктор Лошак: С выставкой.

Евгений Попов: С выставкой. Что, Хрущев бы сам туда пришел? Его привели братья-художники, которые хотели загубить Жутовского, Эрнста Неизвестного. Конечно, Никита малограмотный пришел в ярость, когда увидел эти картины.

А здесь искусно науськивали. Мне кажется этим, старой гвардии, которые громили «Метрополь,» невыносима была вообще сама мысль, что может быть эстетика новая: аксеновская там, битовская, значит, и искандероваская, понимаете?

Виктор Лошак: А их отодвинут от власти.

Евгений Попов: А их отодвинут... Их время-то отодвинуло уже и так. Я со студентами много работаю. Ни одной фамилии они не знают из тех, кто властвовал в конце 1940-х годов, в начале 1950-х.

Виктор Лошак: Да.

Евгений Попов: Стаднюк, сказал фамилию. Они говорят: «А это кто такой?» Я говорю: «Он советский писатель, про которого Гаррисон Солсбери, изучавший русский язык, сострил неплохо для американца: «Союз писателей – это стадо Стаднюков». Он сказал так.

Виктор Лошак: Я во время перестройки, меня из «Известий» послали в книготорги московские узнать, а из чего состоят залежи книготорга? Там же были огромные залежи, склады, забитые книгами. Это были книги вот этих вот как раз...

Евгений Попов: Так вот, понимаете? Тогда деньги на это не жалели. И дураки! Потому что сами... Надо было ориентироваться на новых писателей: на Аксенова надо было, на Искандера. Они не против страны были.

Виктор Лошак: Конечно.

Евгений Попов: И мои слова не голословные, что я вот сейчас такое придумал. Такой был Филипп Денисович Бобков...

Виктор Лошак: Конечно.

Евгений Попов: Вот. Конечно. Заместитель Андропова. 5-го Управления начальник...

Виктор Лошак: По идеологии?

Евгений Попов: По идеологии. Я прочитал его книжку «КГБ и власть». Там, среди прочих...

Виктор Лошак: Ну, это уже сейчас написано?

Евгений Попов: Сейчас, конечно.

Виктор Лошак: Более-менее современная?

Евгений Попов: Конечно. Уже более-менее. Там у него написано, что: «Группа московских богемных литераторов пьющих, создала малохудожественный альманах «Метрополь». Мы рассмотрели его и думаем: «Да черт с ним! Напечатали бы его там 500 экземпляров. И все». Карьеристы из Союза писателей (это в книге написано, не мной) раздули из этого скандал международный». Вот и все, понимаете?

Виктор Лошак: Ну, то есть он подтвердил вашу версию по сути?

Евгений Попов: Он подтвердил. Я тогда нигде... Кому мне высказывать-то ее было? Я ее не высказывал. Но я считаю, это так.

И у меня тоже есть к этому основание, почему скандал-то раздули. Потому что когда только появился скандал с «Метрополем», на Западе было эмигрантское какое-то православных фундаменталистов собрание. И они примерно говорили: «Ну «Метрополь». Ну, что такое? Какие-то несерьезные произведения, хохмочки». Значит, там все это. «Где нравственность? Где все это прочее?»

Но как только начались репрессии, тут же все изменилось. Уже заголовки газетные: «Борцы за свободу!». И так далее все. Ведь они же сами себе из пятерки комсомольских писателей сделали отъявленнейших антисоветчиков: Аксенов, Гладилин, Войнович, Владимов, Кузнецов Анатолий. Понимаете?

Виктор Лошак: Анатолий Кузнецов. «Бабий Яр».

Евгений Попов: Ведь вот сейчас посмотришь если... Возьмите два первых романа Аксенова – это замечательные книги, и фильмы хорошие по ним. Ну, это же комсомольские романы!

Виктор Лошак: А «Бабий Яр» Кузнецова?

Евгений Попов: А «Бабий Яр» Кузнецова!

Виктор Лошак: Абсолютно советское произведение.

Евгений Попов: Понимаете? А Аксенова? Как над ним глумились тогда? Я помню карикатуру в «Крокодиле» на последней странице – огромная. Тогда еще Юрский играл «Человек ниоткуда». Его тоже, этот фильм, разгромили: что несерьезный фильм, какой-то человек появился, значит.

И карикатура была: стоит Аксенов в своих ... башмаках, стиляга такой. А последняя фраза – из «Звёздный билет». Вы же помните, было...

Виктор Лошак: Конечно.

Евгений Попов: «Звёздный билет»: «Ну куда?» Вот. Карикатура, подпись была такая. Значит, дикарь и Аксенов. То есть Аксенов и Юрский.

Виктор Лошак: Юрский – герой фильма.

Евгений Попов: Да-да-да. Он герой фильма вот этого, играл. Какой-то... намазали его черным.

Виктор Лошак: Да-да-да.

Евгений Попов: Он, значит: «Ты куда?» «Никуда». «А ты откуда?» «Ниоткуда». Вот все это, понимаете? Уровень «Крокодила», который... Я не против «Крокодила». Бог с ним! Я не против этих всех. «Цыпленки тоже хочут жить», понимаете? Но дело в том, что ведь «Крокодил» не сообразил, что время-то идет, что время другое уже.

Виктор Лошак: Жень, а вы скучаете по СССР?

Евгений Попов: Я скучаю по тому, что мне было 30 лет, а сейчас 77. По этому я скучаю. По этим годам.

Виктор Лошак: В сегодняшнем литературном труде вы его делите на творчество, писательство и, как вы пишете, «массовую фанеру». Где граница? Я представляю, что вы имеете в виду под «массовой фанерой».

Евгений Попов: Я понимаю. Я как геолог бывший, могу вам сказать, что когда значит, руда идет так...

Виктор Лошак: Да.

Евгений Попов: То может быть четкая граница вот такая: идет руда, потом идет осадочная порода. А может быть постепенное вкрапление руды: руды, руды все больше и больше. И потом уже одна руда идет. Так вот, граница, очень нечеткая граница, понимаете?

Вы же знаете, что литература сейчас, в отличие от... там цензура гоняла всех, а сейчас она четко разделилась. Ну, четко в тех пределах, как я и говорил. Монетизированная литература. И литература как всегда – я не знаю, какое ей дать определение: настоящая литература, Божья литература или просто литература. Понимаете?

И там неизвестно, кто еще профессиональнее. Люди пишут текст, профессиональные, он четко знает: текст я пишу так, чтобы его напечатали там-то, там-то. Я получу примерно столько-то. Значит, я напишу еще так, чтобы она понравилась членам жюри «Большой книги», например. Ну и вообще, что это дело было...

А писатель другой – он как вот... И кстати, Аксенов, так он писал на моих глазах роман «Редкие земли». Он начал писать. 20 страниц написал. Называлось, по-моему, «Тамарисковые аллеи». Писал его уже во Франции. Описывал тамариск, историю тамарискую, все. Вдруг, бац! – у него повернуло, и у него пошел детективный сюжет, фантасмагория аксеновская. Вот пример, как человек пишет настоящую литературу. Понимаете, как? И здесь не понятно, что будет.

Это как в казино Федор Михайлович играл, Достоевский: или ты сразу куш схватишь. То есть как схватили его упомянутый, проснувшийся утром и Аксенов там, и Гладилин, и Войнович даже.

Виктор Лошак: Да-да-да.

Евгений Попов: Он правда схватил куш за песню «14 минут».

Виктор Лошак: Да.

Евгений Попов: Ну, пока не стал отщепенцем с их точки зрения. Вот, понимаете? Или ты сразу схватил, или ты схватишь это после смерти. Или ты схватишь после смерти через три столетия. Или уж – это законы литературы, жесткие совершенно – или вообще не схватишь ничего. Так что: что хочешь, то и делай!

Виктор Лошак: Как вы считаете, Жень, для настоящего писателя, ну вообще человека творческого труда, определенный путь разочарований обязателен или нет?

Евгений Попов: Так мне кажется, что литература и состоит только из разочарований. Иначе человек, значит, он описывает... Что-то мне Федор Михайлович все в голову лезет. Ну потому что, если посмотреть любой его роман – это разочарование жизнью. И для этого писатель что-то значит, пытается или исправить, или изменить.

Как бы он ни говорил, что «я плевать хотел» там на читателей, на сюжет, на все это. Это так, все это. Писатели очень много врут. Понимаете, в чем дело? И врут для пользы, для своей, но, конечно же, с жизнью связанные очень сильно они. Понимаете, как? И поэтому, значит, вот такой ответ на это все будет.

Виктор Лошак: А как вы жили после «Метрополя»? Ведь вам же перекрыли... Вот вообще всем, кто работал в «Метрополе», перекрыли кислород.

Евгений Попов: У меня десяток профессий. И я работал в Художественном фонде.

Виктор Лошак: А! То, что вы сейчас рассказывали, да?

Евгений Попов: И меня не выгнали оттуда, в отличие от Союза писателей.

Виктор Лошак: А Лен Карпинский, философ и журналист, тоже работал в Художественном фонде? Когда его?..

Евгений Попов: Работал. Там не один я работал. Писатель и должен...

Виктор Лошак: Но вас не печатали?

Евгений Попов: Не печатали ни строчки. 10 лет почти.

Виктор Лошак: 10 лет?

Евгений Попов: Да. Я хочу сказать, что писателю денег много не надо. Но надо достаточно для жизни, чтобы он мог жить, платить за квартиру, есть, выпивать слегка. Ну, не то что у него там много денег. Никому они добра не принесли, а писателям особенно.

Так вот, значит, я вам и хочу сказать, что мне вот эта контора, которая такая, сами понимаете, какая, значит, они-то меня, в отличие от Союза писателей, не сдали. Понимаете? Потому что парторг этой конторы, фамилию называть не буду, он одновременно был саксофонист, историк и пьяница жуткий был. Понимаете, как?

Велели на меня писать характеристику. Он написал гениальную характеристику: «Попов, работая с такого-то года, план выполняет в среднем на 140%. Друзей на работе не имеет».

А ему говорят эти: «Ты чего написал такое? Напиши, что он же мерзавец такой там – альманах «Метрополь», это он его придумал. Это он их всех соблазнил».

И, значит, замечательный человек, саксофонист, он говорит... Встал в позу, сказал: «Мне партийная совесть не велит писать то, что я не знаю! Если он провинился перед Союзом писателей, пускай его Союз писателей наказывает. А здесь он работает. Я ничего не могу сказать». Вот. Понимаете, как?

И поэтому, когда у меня был первый вечер, огромный, не сгорел еще ВТО, битком было набито народу, и в первом ряду сидели мои милые друзья из Управления реализации Художественно фонда.

Виктор Лошак: Жень, вот вы сами сказали о том, что сейчас вы работали над биографией Шукшина. До этого – над биографией Фазиля Искандера. А вам не кажется, что писание биографии – это скорее атрибут начала или середины писательской карьеры?

Евгений Попов: Как написать. Понимаете? Я же говорю, что я отказался писать мемуары. Вот это было бы такое: я и Аксенов там что-нибудь еще.

Писать прозу, как раньше, я сейчас не хочу и не могу. Потому что я сейчас живу, Виктор, в другой стране. Я жил в стране СССР. А сейчас страна называется – Россия! И я замечаю, что я не смог бы описывать героев этой страны так, как я раньше описывал жителей той страны. Это я вижу по студентам, по своим.

Виктор Лошак: Те были вам понятней?

Евгений Попов: Не то что понятней. Я там жил. Я там мог ответить на любой вопрос. А здесь я все-таки – иногда меня ставят в тупик.

Вот сейчас по Интернету, значит, я еще лекции читаю третий год в Тюмени для магистрантов и заставляю их писать эссе. Объясняю им, что вы будете учителями или вы будете литературными какими-то людьми, вам это пригодится; навыки эти.

Вот сейчас мне прислали (позавчера, обсуждали мы) 12 эссе об Ахмадулиной. И это новый взгляд абсолютно на нее-то. То есть они что могли, изучали, значит, там все это, конечно. Но они очень хорошо о ней пишут. И я хочу сказать, что это не похоже на то, что о ней писали все, когда она живая была, понимаете?

Виктор Лошак: Как часто к вам возвращаются ваши фразы, ваши прозрения, ваши афоризмы? «Алкоголизм погубил Россию, а водка ее спасла». Это я просто...

Евгений Попов: Это любимая фраза была Беллы Ахатовны Ахмадулиной. У меня сейчас афоризм или мем, как теперь называют, которые студентам нравятся Литинститута.

Я им объясняю, что: «Тот, кто пишет плохо, – плохой писатель. Тот, кто пишет хорошо, – хороший писатель. А кто не пишет – вообще не писатель. Поэтому я вам говорю, вы, хотя вы и заочники, не вздумайте проделывать со мной следующие штуки: на сессию приезжая, написать три строчки. Работайте все время! Это непрерывный процесс. А я, черт с вами, я буду читать».

Хотя я только на сессии должен читать. И они это понимают. Потому что писателей всегда ведь мало, понимаете, в чем дело? И будущих писателей мало. И они мне присылают тексты, я их читаю. И я придумал даже для обсуждения этих текстов кружок «Мои шестидесятники». И проза Non-Stop.

И, значит, в первой части я рассказываю про какого-нибудь шестидесятника или не шестидесятника. А во второй части – обсуждают их рассказы друг с другом. Не то что... Я говорю: «Не вздумайте! Послали мне рассказ. Посылайте коллегам. Потому что это вам необходимо как писателям».

Виктор Лошак: Когда я читал то, что вы пишете, то, что о вас пишут, то, что вы рассказываете, поймал себя на том, что у нас с вами есть несколько людей, которых мы оба любим: Саша Кабаков, Василий Павлович Аксенов. Но еще есть Виктор Петрович Астафьев.

Евгений Попов: Конечно! Вы знаете,..

Виктор Лошак: Он же ваш земляк, да? Я так понимаю.

Евгений Попов: Он земляк мой. И я рад, что вы упомянули эту фамилию.

Виктор Лошак: Я очень часто его вспоминаю.

Евгений Попов: Он очень, как все люди и писатели особенно, сложные люди. Это прямо надо сказать. Астафьев не так прост был, как его враги (ну не враги, а не любители его) изображают.

Виктор Лошак: Ну, он был очень честным солдатом.

Евгений Попов: Он был честнейшим солдатом. Это раз. У него такая биография была. И потом, для меня было откровением, много лет уже назад, когда я узнал, что он обожает и любит классическую музыку.

Я дружил с дирижером Женей Колобовым. Женя мне рассказал, что: «На юбилей, на свой, значит, я позвонил Виктору Петровичу и сказал: «Виктор Петрович, у вас юбилей, я приеду, продирижирую все».

Он говорит: «Женя, ну куда ж ты поедешь? Это же огромные деньги платить придется». Он говорит: «Я сделаю бесплатно все это». И он приехал, продирижировал. Там замечательный Оперный театр сейчас в Красноярске.

Я говорю: «Женя, а что там было? Что заказал тебе Астафьев?» Первая часть симфонии Калинникова, а вторая часть – Густав Малер, например. Понимаете, как?

И вообще, когда вот мы начали говорить о писателях, которые живут в провинции, чудеса происходят! Мне вдруг посылает книгу свою писатель, ученик Астафьева, Задереев. Когда я жил в Красноярске, мы были в разных, так сказать, командах. Замечательная книга! Деревенская проза, но со всеми модернистскими приемами. Я отдал ее Арьеву в «Звезду». Ее тут же напечатали там. Замечательная проза!

Кстати, в Красноярске смешной памятник Астафьеву. Там сейчас, значит, в Красноярске, смотрите, какие люди, суть Красноярска: Суриков; на втором месте стоит Дмитрий Хворостовский, певец оперный, и даже самолет называется «Хворостовский»; Астафьев и художник Андрей Поздеев.

И они, кстати, с Астафьевым вместе учились в ремесленном училище на железнодорожников. Только Астафьев старше был, ушел на фронт, а Андрей Поздеев поучился сначала два года, а потом тоже на фронт пошел, уже на Японскую войну.

Виктор Лошак: Я хотел успеть, пока идет передача, Женя, сказать тем, кто в секте ваших любителей, что вышла ваша новая книга рассказов. Успейте познакомиться. Вот, мы покажем ее.

Евгений Попов: Сейчас люди не очень спешат книжки покупать. Они безумно стоят дорого сейчас!

Виктор Лошак: Покупают все-таки. Кто-то покупает.

Евгений Попов: Покупают. Но понимаете, в чем дело? Я тоже об этом думал. Я, несмотря на то, что я как бы считаюсь, традиционный человек, но я считаю, что разницы нет: я книгу читаю электронную или бумажную книгу. Конечно, приятно: хрустит бумага там, все это прочее. Электронная стоит 300 рублей. А вот эта книга про меня, ее цену уже взвинтили: она стоила 800, потом 1000, сейчас – 1400!

Виктор Лошак: Так это ж про вас. Поэтому.

Евгений Попов: Так понимаете, в чем дело? Я считаю так...

Виктор Лошак: Про меня бы это стоило 150 рублей.

Евгений Попов: Человек должен иметь бумажные, только самые любимые книги, понимаете? И почему? Потому что опять же молодежь – они же живут по-другому, чем мы с вами. Ведь при советской власти человек поступал на завод, через 25 лет получал квартиру. Там он покупал хрустальную люстру, все и книжные шкафы: «Библиотека мировых шедевров». Так?

А студенты сейчас они снимают в основном. Переезжают из города в город. Куда им книжки-то таскать?

Виктор Лошак: Вы знаете, вот у нас, у моей семьи, такой опыт: мы покупаем все-таки самые нужные и любимые книжки. Но, прочитав, мы их аккуратно собираем и передаем в библиотеку музея Поленова.

Евгений Попов: Правильно!

Виктор Лошак: Вот я думаю, что если все будут делать так, то библиотеки будут пополняться.

Евгений Попов: Правильно. Вот так и надо делать, да. Да. Это замечательный ход. Я, кстати, обдумаю. Потому что я в свое время, поскольку Красноярск, Сибирь – моя родина, я здесь собирал еще через ПЕН–клуб хороших писателей книги и отправлял их туда, понимаете? И они там, и сейчас часть из них находится в библиотеке. И даже мне сказали, что какой-то сделали отбор и книги современных писателей послали на зону куда-то.

Виктор Лошак: И правильно!

Евгений Попов: Но, правда, цензура там посмотрела: нет ли там эротики, призывов к тому, чтоб глотки резать, там все это прочее.

Виктор Лошак: Жень, какие у вас правила жизни? Я ко всем в конце пристаю с этим вопросом.

Евгений Попов: Ой! Понимаете, это очень трудный вопрос, на который афоризмом не ответишь особо так. Но если уж к афоризмам сводить, я ж профессионал все-таки должен быть сейчас: «Сам живи и давай другим жить». Вот это самое главное, мне кажется, быть. И ощущай, что ты живешь, несмотря на ее гримасы и черт знает что происходящее, живешь в великой стране все-таки.

Виктор Лошак: Спасибо вам большое за этот разговор!