Дмитрий Розенталь: Коллеги из Латинской Америки очень общительны, очень открыты, для них важен юмор, они не подходят формально ко многим вопросам

Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и и правилах жизни. Мой собеседник – Дмитрий Розенталь, руководитель Института стран Латинской Америки. И наш разговор – об этом исторически дружеском России континенте.

Дмитрий Михайлович, мы в нашей программе иногда позволяем себе поговорить о странах, которые, как мне кажется, недостаточно освещает вот этот массовый прожектор медиа. Мы говорили о Ватикане, говорили о Корее, Южной и Северной, говорили об Индии. Очень хочется поговорить о странах, которыми вы занимаетесь в Латинской Америке.

И я хотел бы начать этот разговор с вас лично. Почему вы занялись Латинской Америкой?

Дмитрий Розенталь: Ну, вы знаете, наверное, случайно, как и многое в этой жизни. Я в университете занимался Соединенными Штатами. Я был чистый американист. И почему-то меня потянуло на кубинскую революцию.

Мне нравились конфликты. А влияние США на кубинскую революцию и участие в ней было довольно активным. А там, где кубинская революция, там и боливарианская революция в Венесуэле. И вот как-то, слово за слово, я стал заниматься Латинской Америкой. Поступил в аспирантуру в Санкт-Петербургский государственный университет... Ну и вот так как-то и пошло.

Виктор Лошак: Латинская Америка – это португальский и испанский языки?

Дмитрий Розенталь: Не только.

Виктор Лошак: Ну, в основном.

Дмитрий Розенталь: Ну, прежде всего да.

Виктор Лошак: Да. Как эти две большие европейские страны влияют на Латинскую Америку? И влияют ли сейчас?

Дмитрий Розенталь: Ну, наверное, они влияют. Испания влияет довольно активнейшим образом. Все-таки долгое время Испания испытывала определенные страдания от потери латиноамериканских колоний.

Пыталась активно участвовать. Создала такую концепцию Испанидад, вот этого общего испанского начала. Пыталась взаимодействовать со странами региона с позиции, ну, «большого брата», старшего брата с младшими братьями.

Виктор Лошак: Старшего брата.

Дмитрий Розенталь: Получалось это, в общем, так себе. Но последние годы Испания меняет свои позиции. Может быть, последние лет 20 она пытается позиционировать себя как вот такого члена общей испаноговорящей семьи.

И это на самом деле получается у нее достаточно неплохо. То есть создаются организации, например, Иберо-американское сообщество наций, где Испания и Португалия, и страны Латинской Америки участвуют на равных, решают общие проблемы.

Не всем странам региона это нравится. Бывают протесты. Испании припоминают колониальное прошлое. Но в целом у нее получается ... получается быть частью латиноамериканской политической жизни, участвовать в решении многих кризисов, в том числе венесуэльского кризиса.

То есть в этом смысле роль Испании, она достаточно активна. Португалия чуть менее вовлечена в латиноамериканские дела, но тоже пытается участвовать и взаимодействовать с Бразилией.

В Португалии начался достаточно специфический процесс изменения португальского языка под общемировые, а на самом деле – под бразильские нормы. Это два немножко разных языка, и они на слух очень разные, и некоторые слова читаются по-разному и переводятся по-разному.

Но вот португальцы, понимая, что все-таки Бразилия на сегодняшний день в мировой экономике, в мировой политике занимает, наверное, более весомую роль. И, наверное, в каком-то смысле это правильная политика. И политика достаточно прагматичная.

Виктор Лошак: Вы вспомнили о собственном опыте взаимодействия с Кубой. Но вот для нашего, для моего поколения Куба – это часть какой-то... романтическая часть. Трагическая часть, если вспомнить, что там могло начаться с Кубы. Прошло сколько? 60 лет после революции.

Дмитрий Розенталь: Чуть больше.

Виктор Лошак: Чуть-чуть больше, чем 60 лет. К чему пришла Куба?

Дмитрий Розенталь: Это очень непростой вопрос. Потому что одним словом это не оценить. С одной стороны, действительно, Куба показала себя настоящим актом мировой политики: из очень маленькой страны, на которую мало кто обращал внимание, в общем-то, Куба превратилась в настоящего игрока, в страну, которая во многом определяла многие процессы в регионе, участвовала в программах помощи.

Да даже же в отношениях с Советским Союзом Куба всегда сохраняла свое «Я» и навязывала порой Советскому Союзу свои собственные подходы к мировой политике.

С другой стороны, конечно, сегодня экономическая ситуация на Кубе – она очень непростая. И довольно много людей живет в очень тяжелом положении. Вот по многим оценкам, сейчас Куба переживает, наверное, самый тяжелый период с момента особого периода, когда Советский Союз отказался поставлять на Кубу нефть. Ну, вследствие того, что уже проходили процессы демократизации и Союз распался.

Вот сейчас Куба, в общем-то, на грани такого же процесса. Там огромные проблемы с товарами первой необходимости, огромные проблемы с энергоресурсами. И в этих условиях Куба, пытаясь сохранить свое достоинство, сохранить свои позиции на мировой арене, должна, конечно, действовать очень прагматично.

И кубинцы это прекрасно понимают. Они выстраивают свои отношения со всеми участниками международного процесса: и с Россией, конечно же, и с Китаем, и с Соединенными Штатами Америки. Кубинцы балансируют в этом треугольнике, пытаясь найти какой-то выход из вот этого тяжелого экономического и политического кризиса. Ну, больше экономического, конечно, который присутствует в стране.

Виктор Лошак: А вот персонально: ушла от власти семья Кастро. Пришел функционер, как я понимаю, партийный и государственный. Насколько это повлияла вот такая смена персоналий на линию?

Дмитрий Розенталь: На линию, на мой взгляд, не повлияла. На мой взгляд, даже наоборот, это показало, что на Кубе развитый политический институт. Знаете, еще Самюэль Хантингтон (до того, как заниматься столкновением цивилизаций) выявил закономерность: чем режим более институциональный, чем там больше развиты правила игры, тем он более устойчив.

И то, что на Кубе произошла процедурная смена власти, показывает, что подходы Кубы к мировой политике принципиально не поменялись. И это, наверное, говорит в пользу устойчивости режима, который существует сегодня на острове.

Во внешней политике Куба по-прежнему сохраняет прагматизм. В этом смысле ничего не поменялось со времен Рауля Кастро. И так же кубинцы пытаются быть страной, которая определяет многие процессы в регионе, оказывает помощь, осуществляет безвозмездную помощь многим странам Латинской Америки.

Виктор Лошак: Со стороны Кубы?

Дмитрий Розенталь: В том числе со стороны Кубы.

Виктор Лошак: Которой самой нужно помогать?

Дмитрий Розенталь: Конечно. И это, конечно, вызывает огромное уважение. Но кубинские врачи, кубинские учителя работают в самых тяжелых условиях, зачастую сами рискуют своей жизнью и оказывают огромную помощь в социальном развитии для многих стран.

Ну, в частности, та же Венесуэла, которая хоть и поставляла на Кубу довольно большой объем нефти, даже Венесуэла должна была быть благодарна кубинским врачам, спортивным инструкторам, учителям за ту помощь, которую они оказали Венесуэле, в ее социальном и человеческом развитии.

Виктор Лошак: Я хотел бы обратиться к одной вашей оценке. Вы говорили о том, что в 2000-х годах США упустили Латинскую Америку. Что вы имели в виду?

Дмитрий Розенталь: Я думаю, что американцы после окончания холодной войны несколько расслабились и переместили спектр своего влияния с Латинской Америки на другие регионы мира. Ну, вы помните, что тогда они больше занимались борьбой с терроризмом в Средней Азии и на Ближнем Востоке.

И регион, конечно, они упустили по одной простой причине: страны Латинской Америки оказались вынуждены сами решать свои проблемы, объединяться в альянсы, объединяться в какие-то интеграционные объединения. И, конечно, позиции Вашингтона в этих условиях, они очень сильно просели. Кроме того, все-таки Вашингтон...

Виктор Лошак: Вы имеете в виду политические позиции? Не экономические?

Дмитрий Розенталь: Политические, конечно.

Виктор Лошак: Не экономические?

Дмитрий Розенталь: Не экономические. Но и экономические в каком-то смысле тоже. Если раньше США были всегда первым торговым партнером большинства латиноамериканских стран, то сейчас огромную роль в торгово-экономических операциях играет Китай.

Китай является лидером и первым торговым партнером очень многих крупных латиноамериканских стран. Ну, простой пример. Вот Бразилия – крупнейшая страна региона. Товарооборот США и Бразилии – порядка $100 млрд. А товарооборот Китая и Бразилии – $150 млрд. В общем, разница достаточно очевидная.

Виктор Лошак: Да, естественно.

Дмитрий Розенталь: В Аргентине Китай является вторым торговым партнером. Но не после США, а после Бразилии. А США – еще ниже.

Ну и, в конце концов, провал вот этой инициативы АЛКА – создание зоны свободной торговли на территории всего Западного полушария – это ведь тоже определенный симптом того, что США свои позиции в Латинской Америке, в общем-то, упустили.

Другое дело, что, понимая это, они попытались вернуться. И, наверное, начиная со времен президентства Барака Обамы, важнейшая задача американского руководства – это политическое возвращение в Латинскую Америку. И Обама, и Трамп, и Байден делают примерно одно и то же. Ну, или, вернее, цель у них одна и та же. Другое дело, что методы немного разные.

То есть, если Обама пытался использовать политические инициативы, попытку поддержки тех или иных программ развития латиноамериканских стран, то, например, Трамп просто пытался вот в таком приказном порядке усилить дисциплину латиноамериканских стран. А непокорных либо отстранить, либо оказать на них давление.

Байден оказывается где-то вот посредине между Обамой и Трампом. Он бы и рад действовать как Обама, но американская политика – она ведь довольна сложна и во многом определяется внутриполитическим раскладом. А так как республиканцы на сегодняшний день довольно сильны, то есть Байден занимает такую промежуточную политику между Обамой и Трампом.

Виктор Лошак: Объясните нам вот что. Многие об этом слышали, но не очень, как и я, наверное, понимают. Почему с 2000-х в Латинской Америке был второй левый поворот. Был левый поворот. Потом пришли правые во многих странах. И опять левый поворот. Вот что к этому привело?

Дмитрий Розенталь: Ну, во-первых, я небольшой сторонник термина «левый поворот 2:0». Все-таки я не думаю, что мы разные явления можем называть одним и тем же термином. А явления это разные.

Другое дело, что левая политическая культура, левая политическая мысль, в Латинской Америке они очень популярны. Причем популярны они еще со времен Коминтерна, который активно работал в Латинской Америке. Многие партии левые получили свою институционализацию в развитии именно во времена Коминтерна.

И вот эта левая политическая мысль – она, конечно, в Латинской Америке популярна. К этому же нужно прибрать и кубинскую революцию, и чилийскую революцию. В этом смысле запрос на левые идеи довольно большой.

Знаете, я когда привожу своих друзей в мой родной город, в Волгоград, друзей из Колумбии или из Аргентины. Первое, на что они смотрят, это на советскую символику. То есть они получают от этого эстетическое удовольствие.

Виктор Лошак: В Волгограде есть на что посмотреть.

Дмитрий Розенталь: Несомненно.

Другое дело, что современная левая волна, которая в Латинской Америке наблюдается, она, конечно, не похожа на то, что было в начале 2000-х годов. Но, во-первых, по многим установкам. Новые левые, они, конечно, не похожи на то, что делали Чавес, на то, что продвигал Моралес или другие лидеры первого левого поворота.

Они гораздо более осторожны. По многим морально-этическим оценкам и ценностям они близки к европейским странам. Они выступают за примат прав человека в их западном толковании. Они выступают за экологическую повестку, за гендерную повестку. То есть это очень разные явления по своей сути. Но смысл у них один: это левая политическая культура, которая в Латинской Америке имеет огромное влияние.

И так как другой похожей по уровню влияния культуры в регионе, наверное, нет, то любые антисистемные протесты, а вот этот новый левый поворот, в каком-то смысле – это протест против устоявшейся системы в Латинской Америке, неспособный решить многие проблемы латиноамериканского общества. Например, проблемы неравенства. И вот это такая антисистемная история, которая получила обертку левой идеологии.

Виктор Лошак: А у них тоже есть вот эта идея равенства, справедливости? Вот такая, возведенная в абсолют.

Дмитрий Розенталь: В странах Латинской Америки идея справедливости и равенства – это абсолютный примат. Особенно если мы говорим про левые политические силы.

Знаете, мы долго думали, а кто сегодня такие левые? Есть ли какой-то критерий, который их объединяет? И оказывается, что таких критериев очень мало. И подходы к экономике у всех разные, и подходы к политическим процессам у всех разные. Но есть одна вещь: это тотальное стремление к равенству. Причем самому разному.

И вот это приматное равенство – это то, что заставляет страны, регионы и разные ..., начиная от беднейших слоев и заканчивая, в общем-то, средним классом, за это равенство выступать, бороться и испытывать определенную потребность в нем. Конечно.

Виктор Лошак: Из того, что вы говорите, я начинаю понимать ответ на один из вопросов, который хотел вам задать. Вот Папа Римский нынешний – это первый Папа, выходец из Южной Америки, насколько я знаю, – человек, обладающий удивительными моральными качествами. Очень душевными и так далее, и так далее. Из того, что вы говорите, понимаю, что такой человек мог произрасти именно на этой земле.

Дмитрий Розенталь: Ну, вы знаете, по моему общению с коллегами из Латинской Америки, с моими друзьями – они все, ну, в большинстве своем очень открытые. Они очень открытые, они очень общительные.

Для них важен юмор. Они не подходят формально к очень многим вопросам. И даже общаясь на достаточно высоком уровне, на уровне послов, то есть шутка, юмор, попытка найти какое-то двойное дно в том или ином вопросе, причем не в негативном, а в позитивном смысле, для них имеет огромное значение.

То есть, когда вы начинаете общаться с латиноамериканцами, вам очень сложно перейти на какие-то серьезные темы с европейцами. Потому что подходы очень разные. И в этом смысле для меня, конечно, латиноамериканцы – это очень притягательное общество.

Виктор Лошак: Насколько американские санкции, которые Америка наложила на, по-моему, на Венесуэлу, на Никарагуа...

Дмитрий Розенталь: На Кубу, конечно.

Виктор Лошак: На Кубу. Насколько они достигли своих целей?

Дмитрий Розенталь: Это зависит от того, какие цели они ставили. Потому что есть разные цели санкций. Есть цели внешнеполитические, а есть цели санкций внутриполитические. И с точки зрения внутренней политики США, наверное, достигли. Они показали своим «ястребам», что да, мы оказываем давление, мы вводим ограничения. Странам Латинской Америки тяжело. Все прекрасно.

Виктор Лошак: То есть они показали своим, своему политическому классу?

Дмитрий Розенталь: Своей внутренней аудитории.

Виктор Лошак: Да.

Дмитрий Розенталь: Что касается внешних целей, то опять-таки, санкции имеют, ну, наверное, две важнейшие задачи. Первое – это смена режима. Ну, или, по крайней мере, попытка заставить страну объекта санкций изменить свое политическое поведение.

В этом смысле, конечно, они не претерпели никаких удач. Более того, на мой взгляд, они даже консолидировали общество этих стран. И здесь дело не в том, что санкции – это попытка... Ну, то есть люди сплачиваются против санкций. Ни в коем случае. Дело все еще сложнее.

Прежде всего, санкции направлены не против политического руководства. Санкции бьют по обществу. И и так обездоленное общество, а уровень жизни в той же Венесуэле и на той же Кубе довольно тяжелый, заставляет и без того обездоленных людей еще более зависеть от правительства, распределяющего льготы, продукты питания и другие социальные блага.

Но и элиты тоже. Ведь элиты прекрасно понимают, что санкции – это в каком-то смысле «черная метка». Если против вас ввели какие-то персональные санкции, это означает, что есть какой-то...

Виктор Лошак: При смене режима вы не интернированы.

Дмитрий Розенталь: При смене режима вы где окажетесь где? Правильно, за решеткой. Спрашивается: а зачем вам менять режим? То есть санкции на самом деле, конечно, даже консолидировали политические системы этих стран.

Но при всем при этом, конечно, санкции очень сильно подорвали развитие этих государств. И если бы санкций не было, конечно, и Куба, и Венесуэла, и Никарагуа – политическое и экономическое развитие стран было бы гораздо более успешно.

Здесь очень сложно оценить вес санкций и вес, скажем так, ошибок управления, негативной конъектуры в экономическом кризисе той же Венесуэлы. То есть чего здесь больше: санкции повлияли или же собственные ошибки?

Но несомненно, что санкции усилили вот это свободное падение той же венесуэльской экономики. Ну а кубинская экономика, конечно, очень сильно зависит от санкций. Без снятия санкций рассчитывать на какую-то нормализацию ситуации тоже очень сложно.

Виктор Лошак: Знаете, у меня совсем небогатый опыт посещения Латинской Америки. Я был в командировке в большой в Колумбии. Вот, пожалуй. Все остальное – чисто туристическое.

Но вот когда я был в Колумбии, это было лет пять тому назад, всюду в Колумбии шел разговор о том, что надо запретить в приграничных с Венесуэлой районах продавать лекарства. Потому что выметали венесуэльцы магазины: полбеды с продовольствием, но лекарства. Что происходит с Венесуэлой?

Дмитрий Розенталь: Ну, к сожалению, Венесуэла переживает по-прежнему очень серьезный кризис: кризис социально-экономический, политический.

На сегодняшний день власть контролирует в целом общественно-политическую ситуацию. Оппозиция, с моей точки зрения, все-таки пребывает в таком кризисном состоянии, когда они тоже не могут договориться друг с другом. Но при всем при этом правительство Мадуро прекрасно понимает, что в таком положении долго они не продержаться.

И вот то, о чем мы говорили, вот эта тяжелая ситуация, когда венесуэльцы выезжали в Колумбию, закупались не только лекарствами, а продуктами, любыми другими товарами первой необходимости и потом возвращались обратно. Сейчас эту ситуацию в какой-то степени удалось если не решить, то несколько минимизировать.

Все-таки правительство Мадуро провело ряд рыночных реформ. То есть сейчас Венесуэла – это такая, знаете, Москва 1992-го года: когда продукты в магазинах появились, а деньги исчезли. Венесуэльское общество, к сожалению, за годы вот этого пребывания в кризисе, оно очень сильно демотивировано. Да и оппозиция не может им ничего предложить.

Венесуэльское общество, к сожалению, за годы вот этого пребывания в кризисе, оно очень сильно демотивировано. Да и оппозиция не может им ничего предложить.

Виктор Лошак: Дмитрий Михайлович, ну вот, вы, наверное, читали. У нас в «Коммерсанте», где я работаю, была большая статья о лидере оппозиции венесуэльской. Вы наверняка все это знаете. Женщина. У нее есть шанс?

Дмитрий Розенталь: Мария Корина Мачадо?

Виктор Лошак: Да.

Дмитрий Розенталь: Ну, с моей точки зрения, она несколько радикальна. Она очень радикальна. То есть, если остальные деятели оппозиции, например, Энрике Каприлес, выступает за продолжение социальных программ, за сохранение их, за попытку договориться, найти какой-то компромисс, в том числе и с властью, то Мария Корина Мачадо, к сожалению, выступает за очень жесткие решения проблем. Она довольно прямолинейна...

Виктор Лошак: Жестко «правая», да?

Дмитрий Розенталь: Она очень «правая». Да. Она за последнее время стала несколько умереннее, но все равно сохранила вот эту вот «правость», которая в ней есть, и некоторую такую вот радикальность.

И проблема в том, что Мария Корина Мачадо обладает огромным рейтингом поддержки. С одной стороны. А с другой стороны, она дисквалифицирована. Она не имеет права занимать государственную должность. Поэтому я, к сожалению, не высоко оцениваю ее перспективы именно политические.

Хотя она, конечно, очень яркая, она очень эффектная дама в этом плане. Она умеет говорить. Она умеет выдвигать правильные лозунги. Но вот отсутствие способности договариваться – это, на мой взгляд, огромная проблема для политика.

Виктор Лошак: Когда я смотрел ваши выступления опубликованные, мне показалось, что вам симпатичен был Уго Чавес. Вы с интересом писали о том, как он вел телепередачи сам.

Дмитрий Розенталь: «Алло, президент». Да. Но я стараюсь не слишком влюбляться в собственных героев. Хотя сложно быть безразличным, говоря о Чавесе, потому что человек был действительно очень яркий.

И действительно, он вел свои программы сам. Мог в них петь, мог приглашать других президентов, выписывать какие-то кредиты. Пару раз он отдал приказ войскам выдвинуться к границам Колумбии. То есть это был человек очень яркий, очень харизматичный на самом деле. И человек, который по большому счету был и идеологом, и реализовывал вот те реформы, которые проходили в Венесуэле.

Но нужно понимать, что на Чавесе ведь тоже висит довольно большая вина и ответственность за политическую ситуацию в стране. И Мадуро досталось очень тяжелое наследство, когда он пришел к власти фактически в условиях надвигающегося экономического кризиса. Поэтому в данном случае Чавес, конечно, великий политик, но его наследие, оно вызывает определенный вопрос.

Виктор Лошак: Тема Латинской Америки в широкой прессе, медиа в России – это, как правило или в большинстве случаев была темой борьбы с коррупцией, борьбы с бандами где-нибудь в Бразилии, в Мексике, с наркоторговлей и так далее.

Вот как, с точки зрения охраны права, с точки зрения охраны жизни человека, там меняется жизнь? И меняется ли?

Дмитрий Розенталь: Ну, к сожалению, меняется она, конечно, очень медленно. Вот я буквально несколько месяцев назад был в Бразилии, и мы гуляли по Рио-де-Жанейро. И когда вы гуляете по Рио, полное ощущение, что это абсолютно безопасный, абсолютно комфортный город для жизни: никто не работает, все гуляют по пляжу, общаются. Но это когда вы смотрите глазами туриста.

Я все-таки как вот американист, прекрасно понимаю, что если вы загуляетесь там допоздна или окажетесь в тех или иных районах, куда лучше не заходить человеку из Европы, то, наверное, у вас будут большие проблемы. В Бразилии мне запрещали, в частности, открывать окна в автомобиле и говорить по телефону, потому что кто-то мог бы засунуть руку и телефон достать. То есть проблемы действительно существуют.

Проблема с насилием в Латинской Америке – это проблема, она долгоиграющая. В таких странах, как, например, Эквадор, даже выборы проходили под тотальным контролем полиции. Кандидаты ходили в бронежилетах. То есть проблемы, к сожалению, не решаются. Это проблема ведь не политическая. Это проблема социальная.

Виктор Лошак: Бедноты.

Дмитрий Розенталь: Там, где есть социальная база для преступности, всегда будут сложности. Мы вот говорили с вами про Уго Чавеса. Не могу не рассказать маленький пример. Ведь Каракас – он на холмах. И барриос (трущобы для бедноты) находились на возвышенностях.

Ему было очень тяжело (бедному человеку) добираться до центра города. И Чавес решил построить канатную дорогу, чтобы человек быстро сел и добрался. После этого число преступлений увеличилось в разы. Было очень удобно: приехать, совершить преступление и уехать.

Это не потому, что венесуэльское общество вот такое, погрязшее в преступности, а потому, что уровень жизни был очень сложный. И так по всей Латинской Америке. То есть пока мы не решим проблему с уровнем жизни, мы не сможем решить проблемы с преступностью.

Колумбийские проблемы с наркотрафиком или с производством наркотиков. Да, ведь было довольно много ооновских программ: а давайте мы вместо наркотиков, ну там, как тот же коки, будем засеивать какими-то другими культурами. Все они провалились. Рентабельность несопоставима. То есть первое, что нужно решить, – это социальные проблемы: это проблемы бедности, это проблемы неравенства, это проблемы неравного доступа к...

Виктор Лошак: Ну, работы? Просто проблемы работы?

Дмитрий Розенталь: Проблемы работы, рабочие места, конечно. А решить их очень сложно. То есть это очень большая системная работа, до которой нужно еще очень-очень-очень много всего сделать.

Виктор Лошак: Когда вы говорите о колоссальных цифрах торгового оборота между Китаем и Бразилией, например, или между Китаем и всей Латинской Америки, речь идет только о экономических интересах Китая? Или здесь есть большая политическая составляющая?

Дмитрий Розенталь: Ну, вы знаете, Китай все-таки планирует свою политику на многие года вперед. И изначально, когда Китай приходил в Латинскую Америку, он, конечно же, не позиционировал себя как политического игрока.

Да, он был готов торговать. Конечно, ему были нужны энергоресурсы, нефть в странах Латинской Америки. Он постоянно развивался. Но он всячески показывал, что он не выступает ни против одной другой державы. Это торговый партнер.

В принципе, так было до последнего времени. Но последние годы Китай начинает позиционировать себя уже и как политического игрока. Но по-прежнему они это делают очень и очень осторожно.

Они очень прагматичны. Они не будут «класть все яйца в одну корзину». Опять-таки вот пример Венесуэлы очень яркий. Когда все соглашения, которые Китай заключал с правительством, он всегда утверждал у венесуэльской оппозиции, которая тогда находилась в парламенте.

Поэтому Китай пришел в Латинскую Америку, видимо, надолго. Он уже не может оттуда уйти. Все-таки темпы экономического роста Китая требуют постоянных ресурсов. И вот это...

Виктор Лошак: То есть там есть тоже чайна-тауны, тоже китайцы живут?

Дмитрий Розенталь: Конечно, китайских диаспор там очень много. Конечно!

Но здесь дело даже не в этом. Дело в том, что Китай активно строит инфраструктуру в Латинской Америке. Китай активно взаимодействует с латиноамериканским обществом. Ведь далеко не всем нравится китайские проекты в плане там соблюдения экологических норм. И Китай пытается решать эти проблемы. Он пытается договариваться, открывает Институт Конфуция.

Вот сейчас в Латинской Америке мы насчитали около 47-ми Институтов Конфуция. Пока мы с вами говорили, я не исключаю, что они открыли 48-ой. То есть процесс идет довольно активно. Они привозят латиноамериканских лидеров в Китай. Они договариваются. Они проводят программы изучения китайского языка.

То есть Китай пришел в регион надолго. Не для того, чтобы потом уйти, и не для того, чтобы поддаться давлению кого-либо бы то ни было.

Виктор Лошак: Объясните нам: и мне, и зрителям, вот один феномен. В Аргентине меняется власть: «правые», «левые». Тем не менее это страна все время находится в тяжелейшей экономической ситуации. В чем проблема? Почему над ней висит такой «дамоклов меч»?

Дмитрий Розенталь: Да. Это, к сожалению, трагическая история. Проблема в том, что, однажды запустив маховик вот этих серьезных экономических реформ, взяв огромные долги, страна уже не может изменить ситуацию.

Ведь дело в том, что при правительстве «левых» в 2000-х годах, в 2010-х годах в Аргентине, к сожалению, темпы экономического роста были гораздо ниже, чем темпы роста заработных плат. И рано или поздно эта ситуация должна была бы закончиться.

Виктор Лошак: То есть власть хотела быть хорошей?

Дмитрий Розенталь: Власть очень хотела быть хорошей. Очень пыталась быть хорошей. Но когда власть сменилась (а сменилась она уже на фоне определенных экономических проблем, экономических кризисных ситуаций) и пришли правоцентристы, они увидели, что дальше ситуация продолжаться так не может и нужно идти на срочные реформы, на рыночные реформы, на либерализацию экономики.

Но люди, уже привыкшие к такому образу потребления, были к этому просто не готовы. И власть не смогла провести реформы в полном объеме. Эти реформы были половинчатые. Но половинчатые реформы тоже нужно чем-то обеспечивать. И уходящий президент Маурисио Макри взял огромный кредит у Международного валютного фонда. Огромный! Он взял их буквально перед выборами и эти выборы проиграл.

Пришли левоцентристы, и им нужно было расхлебывать то, что взял Макри. То есть они оказались в ситуации, когда они должны за счет предыдущего правительства. И это, конечно, накладывало на них определенный отпечаток. И вот, когда я представляю себя на месте аргентинца: меняется правительство, казалось, что хуже уже не может. Но выясняется, что может. Может. И мы покажем, как.

Виктор Лошак: Где наш ресурс в отношениях с Латинской Америкой?

Дмитрий Розенталь: К сожалению, на сегодняшний день он не очень велик. Все-таки, на мой взгляд, вот те 2000-е годы, когда у нас были хорошие возможности, мы их не использовали в полную силу. И сегодня наш товарооборот с регионом – он достаточно невелик.

Ну вот, я сказал, что у Китая и Бразилии товарооборот $150 млрд. У России в прошлом году товарооборот, по нашим цифрам официальным, примерно $20 млрд со всем регионом.

Виктор Лошак: Со всем регионом?

Дмитрий Розенталь: Со всем регионом. То есть это, конечно, совершенно несопоставимые цифры.

У нас есть хорошие заделы в разных сферах. Ну, например, в космической промышленности, в атомной промышленности. Мы на самом деле за последние годы стали очень хороши в цифровизации. Но каких-то вот других серьезных предложений пока мы сделать не можем.

Тут нужно понимать, что все-таки западные санкции играют очень негативную роль. Да, ни одна страна в Латинской Америки к санкциям не присоединилась, за исключением Багамских островов. Но ведь компании латиноамериканские, они боятся с нами сотрудничать. И та же бразильская «Эмбраэр» (Embraer) – крупнейшая авиастроительная компания, она приостановила сотрудничество с Россией. И это...

Виктор Лошак: Это был, по-моему, совместный проект какой-то?

Дмитрий Розенталь: Был совместный проект. Он, правда, до конца так и не реализовался. Были идеи закупки самолетов Embraer на среднемагистральных. Тоже, к сожалению, этого не произошло. Появились «Сухие Суперджеты».

Но в любом случае они поставляли нам запчасти. Вот на сегодняшний день сотрудничество с «Эмбраером» прекращено. Просто Embraer боится оказаться под американскими санкциями. Это тоже нам препятствует в сотрудничестве.

Тем не менее, опять-таки какие-то успехи у нас есть. Это, конечно, в основном поставки и наших удобрений (их довольно много), черной металлургии, нефти и нефтепродуктов.

Виктор Лошак: А кто из стран наш главный партнер?

Дмитрий Розенталь: Ну конечно, Бразилия.

Виктор Лошак: Бразилия?

Дмитрий Розенталь: Конечно, Бразилия. И вот если смотреть на статистику прошлого года, то наши показатели с Бразилией – это абсолютно рекордные показатели за все годы. То есть это примерно $10 млрд. То есть $20 млрд – наш общий товарооборот, и половина приходится на Бразилию. Это связано с тем, что Бразилия испытывает огромную потребность в наших удобрениях.

Бразилия – это крупнейшая сельскохозяйственная держава, крупнейший экспортер сельскохозяйственной продукции, животноводческой продукции. И конечно, наши удобрения им очень нужны.

Виктор Лошак: Вот в связи с этим вопрос чисто экологический: а что, какой вы видите судьбу Амазонки? Ведь, несмотря на давление мира, уничтожение лесов продолжается.

Дмитрий Розенталь: Очень сложный вопрос. Потому что для Бразилии это вопрос не просто экологический. Это вопрос национального суверенитета. Так как Бразилия – это сельскохозяйственная держава, ей нужны большие площади для выращивания сельского хозяйства. И, естественно, они вынуждены и вырубать леса. Происходит дефорестация, так называемая.

И да, экологические организации, международные организации оказывают на них давление. Но очень многие бразильские специалисты, ученые воспринимают это как покушение на суверенитет страны. И здесь очень сложно отличить, где действительно проблема суверенитета, а где проблема экологическая.

Виктор Лошак: Но Амазонка – кухня погоды мира.

Дмитрий Розенталь: Несомненно. Но страны региона оказываются в очень сложном положении. С одной стороны, они, конечно, должны заботиться об экологии. Это очень важно. Но с другой стороны, ведь у них есть потребность экономического развития. Их...

Виктор Лошак: И огромное количество крестьянства.

Дмитрий Розенталь: И огромное количество крестьянства, конечно. Приведу простой пример. Еще один. Мне он очень нравится. Это национальный парк Ясуни в Эквадоре. Это, в общем-то, парк, где огромное количество видов флоры и фауны. Это действительно национальное сокровище, вошедшее в программы развития ЮНЕСКО.

Но проблема в том, что под этим парком огромные залежи нефти – до 20% от всех энергоресурсов Эквадора. И вот что делать? И бывший президент Рафаэль Корреа предложил мировому сообществу: «Мы понимаем, что Ясуни – это наша общая достопримечательность. И мы предлагаем: мы не будем там добывать нефть. Но вы, пожалуйста, сложитесь и компенсируйте нам вот эти вот проблемы от того, что мы не будем вести добычу».

И поначалу проект многие поддержали, деньги пошли. А потом они прекратились. То есть все это оказалось ни к чему. Корреа заявил, что «мир, к сожалению, подвел Эквадор, и мы будем добывать. Будем добывать всего на одном проценте».

Виктор Лошак: Какая драматическая история на самом деле.

Дмитрий Розенталь: Абсолютно точно. И вот совершенно недавно прошел очередной референдум, на котором было принято решение, что: «Нет. Все-таки добывать мы не будем. Мы будем сохранять Ясуни». Но ведь потребности страны никуда не ушли. Они все так же существуют. И я полагаю, что мы ждем новых референдумов по этому вопросу. То есть вопрос не закрыт.

Виктор Лошак: Наши релоканты оказались, видимо, в Латинской Америке тоже? Люди, которые разъехались из страны. Как к ним там отнеслись? Чем они заняты, если они там оказались?

Дмитрий Розенталь: Конечно, страны Латинской Америки стали одной из ... перемещения наших соотечественников. Ну, в основном, конечно, это была Аргентина...

Виктор Лошак: Почему именно Аргентина?

Дмитрий Розенталь: Там был довольно либеральный режим миграционный. То есть было несложно туда приехать. Особенно если женщина была беременная. И когда она рожала в Аргентине, то есть проблемы с легализацией сразу же решались.

Отношение в целом достаточно неплохое. Негатива какого бы то ни было нет. Опять-таки, я вот, побывав в Бразилии не совсем недавно, не почувствовал никакого негатива по отношению к нам. Наоборот, был только позитив на общечеловеческом уровне.

Я вот вам до программы рассказывал про ту сенсационную новость, которая пришла несколько дней назад, о том, что наш соотечественник стал мэром в городе Тунха колумбийском. Ну, он имеет двойное гражданство. Это во многом показывает, что вот отношение к русским в целом неплохое.

Виктор Лошак: Прервались ли наши такие общественные связи: культурные, спортивные?

Дмитрий Розенталь: Я думаю, что они стали менее интенсивными, чем они были. Особенно если мы сравним с советским опытом. Все-таки в советское время эта история была поставлена на поток, и мы довольно активно поддерживали связи по линии спортивных обществ, по линии культурных обществ. Наши посольства постоянно приглашали в страны региона наших композиторов, музыкантов, артистов.

Сейчас, конечно, это не столь активно, как было. Связи стали менее интенсивными, в том числе, кстати говоря, и по научной линии. То есть те связи, которые у нас были, они стали менее активными.

Да, наши коллеги и партнеры продолжают с нами сотрудничать, продолжают выстраивать с нами конструктивные рабочие отношения. Но все-таки некоторые организации стараются с нами общаться менее интенсивно. И это тоже, к сожалению, наблюдается. Но это общая реакция латиноамериканского общества. Здесь не нужно, к сожалению, обижаться. Нужно это понимать.

Но важно, что между Россией и странами Латинской Америки нет каких-либо то ни было противоречий. Нет исторических травм. У России никогда не было колоний в странах Латинской Америки. Отношение к нам всегда было позитивное, всегда было конструктивное и хорошее. И в этом смысле вот то, что происходит между нами, некоторые...

Виктор Лошак: Кстати, советский период наложил позитивную скорее печать, чем негативную?

Дмитрий Розенталь: В целом – да. В целом – да. Потому что Советский Союз активно участвовал в инфраструктурном развитии стран Латинской Америки, оказывал помощь самую разную.

И вот этот период несколько негативный, это воспринимается скорее, как аномалия. И в течение там нескольких лет ситуация рано или поздно должна прийти к норме. А норма – это хорошие конструктивные отношения между Россией и странами Латинской Америки.

Виктор Лошак: Дмитрий Михайлович, спасибо! Вы очень интересно и с интересной стороны нам все это рассказываете. Я всех своих гостей, вне зависимости от темы разговора, всегда спрашиваю в конце об их собственных правилах жизни. Каковы они у вас?

Дмитрий Розенталь: Знаете, мне сложно говорить про правила жизни. Но про правила работы и профессиональной части, может быть, я могу сказать. Прежде всего, наверное, работа возможна только в одном случае: если она вам интересна. Если она вам неинтересна, постарайтесь сделать ее интересной.

Во-вторых, этот совет – он и хороший, и плохой одновременно. Наверное, какую-то работу... И в каком-то смысле перфекционизм – это необходимая часть работы ученого. Он мешает. Он не позволяет эффективно работать зачастую. Он замедляет сроки сдачи рукописей. Но он необходим, потому что без него эффективной работы не бывает никогда.

Ну и последнее: у вас ничего не получится без хорошей команды. И вот создать команду – команду не просто работоспособную, команду дружную – наверное, это самый главный залог любого успеха.

Виктор Лошак: Я с вами согласен по всем трем позициям, которые вы высказали. Спасибо вам большое!

Дмитрий Розенталь: Спасибо вам!