Валентин Ильяшенко: Как только мы обратим внимание на исчезающие виды, будем их воспроизводить, мы будем сохранять все разнообразие

Гости
Игорь Шпиленок
фотограф дикой природы, главный специалист Росзаповедцентра Минприроды РФ
Валентин Ильяшенко
кандидат биологических наук, заведующий лабораторией сохранения биоразнообразия и использования биоресурсов Института проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова РАН

Оксана Галькевич: Представлю собеседника в студии. У нас сегодня в гостях Валентин Юрьевич Ильяшенко, кандидат биологических наук, заведующий лабораторией сохранения биоразнообразия и использования биоресурсов Института проблем экологии и эволюции имени Северцева. Здравствуйте, Валентин Юрьевич!

Валентин Ильяшенко: Здравствуйте!

Оксана Галькевич: Валентин Юрьевич, вы знаете, мы, когда во вступлении рассказывали о том, как выглядит наша Красная книга, какие виды туда включены, какие они красивые, мы показывали этих чудесных красавцев. Ну, очень обидно и горько, на самом деле, терять популяции животных и растений.

И хочется, знаете, начать словами, получается, что, Родина в опасности? Вот именно с этой точки зрения?

Валентин Ильяшенко: Всегда обидно что-то терять. Но дело, наверное, не только в том, что мы что-то потеряем, какой-то вид. Ну нет вида, и что изменится в нашей жизни и вообще на планете? Дело в том, что с потерей вида теряется все разнообразие.

Оксана Галькевич: Цепочка та самая, да?

Валентин Ильяшенко: Не только цепочка, а вообще, ну, наверное, странно было бы прийти в лес и увидеть только березы и больше ничего. Она тоже выделяет кислород, наверное, нам от этого хуже не будет. Но будет хуже, потому что теряем, береза одна не сможет существовать.

Поэтому важно сохранять все разнообразие. А из всего разнообразия биологического наиболее уязвимая часть – это как раз вот исчезающие растения и животные, грибы, на которые нужно уделять внимание. Как только мы обратим внимание на них и начнем принимать меры по их воспроизводству, сохранению, мы будем сохранять все разнообразие. В этом большая проблема. Особенно сейчас.

Оксана Галькевич: Валентин Юрьевич, вот вы, когда сказали, что, теряя один вид, мы можем потерять еще и другие виды, жизнь которых с ним связана. А вот что-то это из истории, скажем, природы, экологии нашей, кого мы потеряли? Вот какая-то береза условная исчезла, была утрачена, и кто в связи с этим тоже исчез из природы? Такие случаи можете привести, такие примеры?

Или какое-то, не знаю, насекомое, которое было обязательным, не знаю, там, в пищевой цепочке, и привело к исчезновению, вымиранию того или иного вида? Наверное, такие случаи были, логика верная у меня?

Ну, сложно, наверное, сейчас вспомнить навскидку. Давайте послушаем нашу зрительницу. Маргарита из Хабаровска нам дозвонилась. Маргарита, здравствуйте!

Зритель: Здравствуйте!

Оксана Галькевич: Здравствуйте, слушаем вас!

Зритель: Я бы хотела на примере своей семьи рассказать, как можно заботиться о природе, об экологии. Мы проживаем в городе Хабаровске, занимаемся сортировкой вторсырья, сдачей вторсырья. Также занимаемся благотворительностью, вещи передаем нуждающимся. Причем, это населенные пункты, где нет спонсоров-меценатов, то есть они там однозначно приносят пользу.

Ну и все отходы в виде овощей и прочего мы вывозим на компост на дачу, а все что может съесть животное, собака, мы отдаем знакомой в частный сектор. Тем самым экологический след максимально приближаем к минимальным значениям, вот так.

Оксана Галькевич: Маргарита, вы молодец, у вас практически замкнутый цикл, исходя из того, что вы нам рассказали. Спасибо большое! Вообще, мне кажется, что сибиряки, дальневосточники, они такие люди, очень ответственные, трепетно относятся к своей природе.

Валентин Юрьевич, вот скажите, давайте тогда перейдем к Красной книге, к новому изданию, которое сейчас готовится.

Валентин Ильяшенко: Давайте, я привет передам сибирякам, дальневосточникам. Много мне приходилось там работать, много знакомых. Действительно, ответственные люди. Это вообще удивительный народ, ведь это исторически переселенцы, которые всегда держались вместе, рядом, помогали друг другу. И очень внимательно относились к окружающей среде.

Ну, давайте к Красной книге.

Оксана Галькевич: Вот 18 лет не обновлялось издание. В силу каких причин? Почему спрашиваю? Потому что я не специалист, хочу понять, разные периоды мы проживали. В 1990-е не было средств, не было возможностей, может быть, здесь какие-то такие причины. Или просто это так долго идет научная работа, подготовка?

Валентин Ильяшенко: Ну, давайте, я немножко истории коснусь. А может быть, «множко», потому что это действительно интересно. Вообще, внимание стали обращать на исчезающие виды еще в конце прошлого века, теперь уже прошлого. И в 1902-м году некто Сарасин, это журналист, кстати, русского происхождения, он в Швейцарии собрал конференцию большую дипломатическую.

И два ученых из России участвовали, из МГУ был и из Санкт-Петербургского университета. Где как раз обратили внимание, что исчезают очень многие виды. Главным образом тогда обратили внимание на китов и на райских птиц, и колибри, которых использовали для украшений.

А нашей фауны это касалось, коснулось там белых цапель, которых на украшения тоже использовали. И вот тогда, собственно, началась история по сохранению редких видов. Это с тех пор она пошла.

Где-то примерно после войны, немного позже такой сэр Питер Скотт, англичанин, призвал, это как раз тогда создали международный Союз охраны природы, и он призвал обращать на это внимание, и предложил издать Красную книгу. Красную, потому что, ну, как красный цвет привлекает внимание.

Оксана Галькевич: Еще не все потеряно, но уже, уже, уже тревожно.

Валентин Ильяшенко: Уже многие виды на грани. И с этого началась история, и был создан Союз охраны природы, куда вошли советские ученые. И в начале 1970-х, в конце 1960-х – в начале 1970-х годов по примеру МСОП стали готовить Красную книгу Советского Союза тогда. Причем вот была первая конференция проведена в 1977-м году.

Очень интересно, если почитать эту брошюру, она небольшая и такая, то все, что здесь написано, можно легко сейчас прочитать, это будет, все посылы, которые здесь, они будут касаться нас тоже. Первую Красную книжку…

Оксана Галькевич: А о чем это говорит? Вот вы говорите, все посылы, которые в этом издании 1977-го года есть. О чем это говорит? О том, что проблемы не решают, не решаются?

Валентин Ильяшенко: О том, что они усугубляются.

Оксана Галькевич: Усугубляются.

Валентин Ильяшенко: Вот это, по сути дела, первая Красная книжка, вот так она была…

Оксана Галькевич: Нашей страны, да? Советского Союза?

Валентин Ильяшенко: Нашей страны, да, Советского Союза издана, после которого родилась вот такая Красная книга Советского Союза. И практически одновременно, даже чуть раньше вышла Красная книга РСФСР.

Оксана Галькевич: По Республикам. Ну, вы знаете, я первое, на что обращаю внимание, то, что первое издание – это буквально вот брошюра, друзья, в мягком переплете.

Валентин Ильяшенко: Да.

Оксана Галькевич: А вторая книга – это уже серьезно. Я так понимаю, что и содержательно, и по количеству видов, которые здесь описаны, тоже значительная работа была проделана, значительная разница.

Валентин Ильяшенко: Ну, понимаете, это не столько Красная книга, сколько предложения, а что же в нее нужно заносить? Это ученые подготовили и предложили: вот нужно сделать так. И началась история создания Красной книги. Союзные Республики начали, Красная книга РСФСР была издана.

Как готовятся Красные книги? Это два-три ученых, пять-десять собрались, и что-то предложили, как в свое время, там, Питер Скотт. Нет, далеко не так. Вот, скажем, если касаться России, то я в свое время работал в Центральной лаборатории охотничьего хозяйства и заповедного дела, там был создан сектор по Красной книге.

И мы издали семь вот таких выпусков. Это материалы к Красной книге, что же нужно заносить. Это уже началась эпопея после первого издания. Вот все, конец 1980-х годов, мы издавали такие брошюрки, где собирали информацию по всей стране.

Оксана Галькевич: Валентин Юрьевич, эта работа была регулярная? Мне вот цикличность хочется понять.

Валентин Ильяшенко: Да.

Оксана Галькевич: Потому что наша Красная книга последние 18 лет не переиздавалась. А тогда это как происходило? Каждый год? Каждые два года?

Валентин Ильяшенко: В конце 1970-х по решению партии и правительства был подготовлен законопроект об охране окружающей среды, об охране животного мира, где было как раз и указано: давайте-ка создавать Красные книги. Было постановление Правительства, что раз в 10 лет надо издавать.

Оксана Галькевич: Раз в 10 лет.

Валентин Ильяшенко: Вот 1983-й год Красная книга. За это время было подготовлено больше 100 актов в самых, начиная от того, как, что реклама должна содержать, если она есть, как должен продавец общаться с покупателем и какие документы должны быть. Больше 100 актов было издано. Это 1990-е годы, как раз такие лихие.

Оксана Галькевич: Я вам хочу сказать, книги становятся все солиднее и солиднее, друзья, вы сами это видите.

Валентин Ильяшенко: Да. Еще и почему солиднее и солиднее? Скажем, Красную книгу Советского Союза издавало ВНИИ природы преимущественно своими специалистами. Красную книгу РСФСР издавал ЦНИЛ Главохоты преимущественно своими специалистами.

А в 1990-е годы были действительно проблемы и с финансированием, и с координацией всей деятельности, и задержалось все это до конца 1990-х годов, когда была издана вот такая Книга.

Оксана Галькевич: Очень тяжелая, я уже даже вижу, друзья, вы тоже видите, ее уже все сложнее поднимать.

Валентин Ильяшенко: Да. Вот. Дальше начались наши 2000-е годы.

Оксана Галькевич: И случился перерыв вот этот вот на 18 лет?

Валентин Ильяшенко: Случился он во многом потому, что шла реорганизация органов власти, регулярное совершенствование их, которое продолжается до сих пор. Ушли многие специалисты, пришли новые специалисты, опытные менеджеры, которые не очень владели ситуацией. И это касалось всей вертикали власти.

Во многом поэтому были задержки. Хотя ученые все время об этом напоминали. И в конце концов эта Книга была издана в конце 1990-х, в 2011 году. Обратились в министерство, что нужно что-то делать. Прошло десять лет, прежде чем подготовлена была вот эта Красная книга, которая действует сейчас, изданная в прошлом году, в позапрошлом уже. Вот.

Ей предшествовали примерно несколько совещаний. Сейчас проводят массу совещаний, там, исчезающие виды…

Оксана Галькевич: То есть работа, она все равно не останавливалась так или иначе, да?

Валентин Ильяшенко: Работа, по крайней мере…

Оксана Галькевич: От издания до издания нет такого, что все сидят и ничего не делают?

Валентин Ильяшенко: Нет, и она продолжается, вот ее издали, много… А прежде, чем ее издать, вот это мнение было ученых, что должно быть включено в Красную книгу. Началась дискуссия в интернете, на правительственном сайте. Больше 5 тысяч замечаний было в Красной книге, что не все включено, что там нужно включать еще.

Ну вот, в общем, была создана межведомственная комиссия, 51 человек. В этой комиссии были созданы еще и секторы по птицам, по млекопитающим, 102 человека. Это специалисты из почти 30 учреждений, из 15 городов, которые, собственно говоря, вот и предложили нечто.

Здесь почти 500 видов. Из старой, из предшествующей было исключено 122 вида. А в новую включено дополнительно 150 видов. То есть эта работа активизировалась сейчас, как никогда.

Оксана Галькевич: Валентин Юрьевич, у меня вопрос: а по каким критериям тот или иной вид попадает в Красную книгу и, соответственно, выходит из нее? Друзья, мы поняли, что это движение в разные стороны. Можно оказаться в Красной книге, а можно выйти наконец из этого тревожного списка, если вдруг ситуация наладилась. Критерии каковы?

Валентин Ильяшенко: До последнего момента мы использовали критерий, комиссия использовала критерии, которые были раньше, в предыдущих Красных книгах, и которые рекомендовал МСОП. В начале 2000-х годов МСОП пересмотрел свою идеологию. И он все виды животных, все без исключения включил в так называемый RedList, Красный список. По критериям степени угроз исчезновения.

Вот, скажем, говорят: «Ах, этот вид, он еще в международную включен». Ну так туда и ворона включена, и воробей, и домовая мышь. По критериям возможности исчезновения. И там есть три критерия: исчезающие, находящиеся под угрозой исчезновения и так далее.

И вот именно МСОП вот именно эти виды рекомендовал и в национальную Красную книгу включать. Так вот, здесь использованы три критерия. Первый – это то, что любого специалиста, ну, любого грамотного эксперта подключи, он и так скажет, какой вид исчезает, но это субъективное мнение. Должна быть какая-то оценка общая.

Оксана Галькевич: Вот и я о том же, да. Справка какая-то, да.

Валентин Ильяшенко: Особенно, что касается редких, в том числе редкие и исчезающие. И тут проблемы. Что значит редкие? Редкие по отношению к кому?

Оксана Галькевич: И вообще редкие… Да, тут очень много вопросов.

Валентин Ильяшенко: По отношению к кому?

Оксана Галькевич: Да.

Валентин Ильяшенко: Потом, он редкий сейчас, а 10 лет назад был обычный, а через 10 лет снова станет обычным, а сейчас редкий. Вот этот критерий очень сложный, который в принципе перестали использовать в подавляющем большинстве стран и МСОП по критериям «исчезающий».

И вот теперь здесь три критерия. Сохранили старые, чтобы сравнить: а чтобы было в предыдущей Красной книге? Ввели новый, «под угрозой исчезновения», в сравнении: а что делается в мире с этим видом? Какова наша страна в этом представлена?

И третий, очень важный критерий, который используют многие страны: что можно сделать? Ведь если 500 видов включено, и обычные предложения: «Давайте заповедник сделаем». Значит, ну всю страну не заповедаешь. То, что сюда включили, они и так исключены из охоты, и многие нарушения запрещены, там, состояния природы.

И многие страны пошли по другому пути. Они выделяют какое-то количество видов, устанавливают рубеж, что нужно сделать за это время, чтобы этот вид восстановить.

Оксана Галькевич: Если не получается, то, соответственно…

Валентин Ильяшенко: Не получается, значит нужно продолжать работать. Но это 10 видов из 500. К примеру, Трамп незадолго до его недоизбрания, он дал указание Службе рыбы и дичи, 10 видов в Соединенных Штатах Америки будут финансироваться из федерального бюджета. Остальное – общественные организации, любители, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Работа по восстановлению популяции, я правильно поняла?

Валентин Ильяшенко: Да. Вот здесь 72 таких вида. То есть новый критерий введен, новый статус – первоочередные природоохранные меры. Вот по этим видам будущие 10 лет нужно предпринять: создать стратегии, мероприятия. А многие виды остаются просто в Красной книге, потому что в принципе не очень возможно что-то сделать.

Оксана Галькевич: Слушайте, это масштабнейшая, на самом деле, работа, и занимаются ей ученые, специалисты. Валентин Юрьевич, давайте сейчас быстро выслушаем нашу зрительницу из Барнаула, Лидию. Алтай, Алтайский край, еще один регион, где, мне кажется, тоже очень трепетно люди относятся к сохранению природы. Лидия, здравствуйте!

Зритель: Здравствуйте! Я хотела бы рассказать об одном своем наблюдении. Года три назад я была в санатории в районе города Бийска. И обратила внимание, ну, мы кормили белочек, и синички там были. И вот с одной стороны здания санаторного синички живут, поползни с ними дружат, эти самые, белочки, все, а воробьи только с другой стороны здания, и то в небольшом количестве.

В этом году я приезжаю, в эту зиму, воробьев уже нет, уже только одни синички. А в Барнауле, а в Барнауле я вообще их не вижу, раньше я их все время наблюдала. Кормятся воробьи рядом с голубями, и все это, сейчас их вообще нет у нас в Барнауле. Это же не химикаты, это которыми пчел, значит, у нас тут задавили в полях. Ведь это совсем другая какая-то причина.

Нет, я слышала о том, что вот пытаются объяснить именно вот этими химикатами.

Оксана Галькевич: Понятно.

Зритель: И тревожно как-то, воробей – очень такая симпатичная птичка-то.

Оксана Галькевич: Да, симпатичная. Лидия, не расстраивайте нас, что у вас там пчел потравили химикатами. Мне кажется, что уж Алтай-то в нашем представлении – это такая, ну, там тоже есть заповедники, охраняемые территории, ну, по крайней мере, территории с ограниченным использованием разных вот этих химических неприятностей. Лидия, спасибо вам большое!

Валентин Юрьевич, мне сообщают наши режиссеры, что у нас еще один собеседник на связи. Там есть проблемы со связью. Чтобы вот Игорь Петрович Шпиленок, мы не потеряли его для разговора, давайте его сейчас включим. Игорь Петрович Шпиленок, фотограф дикой природы, главный специалист Росзаповедцентра Минприроды России. Игорь Петрович, здравствуйте!

Игорь Шпиленок: Добрый день! Всем привет из заповедника «Брянский лес», где я сейчас нахожусь. Нормально меня слышно?

Оксана Галькевич: Вас слышно прекрасно. Так, будем держать пальчики, кулачки и все прочее, чтобы связь наша с вами не прервалась. Мне сказали, что уже…

Игорь Шпиленок: Я сразу хочу сказать, что Красная книга со мной всегда рядом, всю жизнь, буквально вот эта полка, по правую руку всегда стоит. И приходится ей сейчас пользоваться. И Красная книга вокруг. Я только что вернулся от зубров, вид, который восстанавливается, краснокнижный, у нас в стране, и в общем-то, достаточно успешно.

В одном километре от моего дома гнездо краснокнижного черного аиста. И в общем-то, вот Красная книга – это большая часть моей жизни.

Оксана Галькевич: Простите, а где это вы? Я поняла, что вы в Брянской области, а где сейчас находитесь, что у вас вот так вот краснокнижные черные аисты свободно разгуливают? Красота какая необыкновенная! Я с завистью это говорю.

Игорь Шпиленок: Деревня, в которой я живу, она находится прямо на границе заповедника «Брянский лес», буквально несколько сот метров.

Оксана Галькевич: Понятно.

Игорь Шпиленок: Вот, и в деревне я единственный житель теперь. И получается, что черным аистам не помеха, хотя это вид, который называют антропофобным, который боится человеческой деятельности. Ну, на эмблеме заповедника «Брянский лес» черный аист, и, в общем-то, Красная книга помогла в свое время создавать заповедник.

В силу того, что юношей я нашел, так сказать, несколько гнезд черных аистов, снимал их довольно много, рассказывал много о них в популярных изданиях, вот. И черный аист стал символом борьбы за заповедник «Брянский лес». И в общем-то, публикации примерно так звучали: «Черная птица из Красной книги».

И Красная книга эта будоражила людей, в общем-то. Ведь Красная книга – это не только документ, да, это список, но это и, в общем-то, нечто сакральное такое для многих людей. И это нам, тем, кто работает с общественным мнением, приходится это использовать в своей практике.

Оксана Галькевич: Игорь Петрович, а сколько лет заповеднику Брянскому?

Игорь Шпиленок: Заповеднику «Брянский лес» идет 36-й год.

Оксана Галькевич: 36-й год, то есть он создавался, в общем-то, в не самые простые времена, так скажем, да?

Игорь Шпиленок: Да.

Оксана Галькевич: Вот как, скажите, эта история начиналась про черного аиста, помогло восстановлению какой-то популяции?

Игорь Шпиленок: Ну, популяция черных аистов более или менее стабильна. Она меняется ежегодно, и, наверное, она больше зависит от каких-то факторов климатических. Например, вот засуха последнее десятилетие, она повлияла даже в заповеднике. Вот.

Но, в общем-то, если бы не заповедник, если б мы не сумели сохранить массив водно-болотных угодий и старых лесов, где делают гнезда черные аисты, было бы гораздо сложнее, наверное, поддерживать стабильность популяции.

Оксана Галькевич: Игорь Петрович, я наблюдаю, в том числе, в некоторых социальных сетях за вашими передвижениями. Вот вы сейчас рядом с заповедником «Брянский лес» находитесь. Но только что вернулись из большого такого путешествия по стране, перемещаетесь из одной заповедной территории в другую, все это сопровождается замечательными фотографиями, очень интересно, спасибо вам!

Но вы не просто ведь турист, вы человек с большим опытом, то есть вы, соответственно, на состояние заповедных территорий и природных, особо охраняемых, смотрите особым глазом. Вот что вы видите? Вот опять же в привязке к той теме, которую мы сейчас обсуждаем?

Игорь Шпиленок: Ну вот Валентин Юрьевич уже говорил об этом, что, в общем-то, включить вид в Красную книгу – это не значит его спасти, это не панацея, это всего лишь бумага. Она не можем сама по себе, только она защищать. Вот. А комплекс мер, которые, когда животные попадают в Красную книгу, как правило, предпринимаются.

И самое важное для сохранения вида, особенно редкого вида – это сохранить места его обитания. И ничто так хорошо не справляется с этой задачей, как заповедники, национальные парки, где, в общем-то, запрещена вся хозяйственная деятельность в нашей стране.

И вот я сейчас, как бы, много езжу по заповедникам и вижу ситуацию. Вот, например, в Калмыкии, в заповеднике «Черные земли» я на протяжении последних 30 лет был шесть раз. И последняя поездка меня очень порадовала, потому что все предыдущие я видел, как драматически сокращается численность сайгаков, антилоп таких, которые…

Оксана Галькевич: Да-да-да, показывали их, да.

Игорь Шпиленок: Да, у нас два вида антилоп, значит, в Даурских степях, дзерен, тоже краснокнижная, и сайгак. И оба они в Красной книге теперь. И вот включение сайгаков в Красную книгу, наверное, способствовало тому, что начались, как у нас говорят, посадки. То есть долго, по-всякому охранялись сайгаки, а численность падала, падала и падала.

И он исчезал, наверное, в первую очередь, из-за браконьерских причин, по причине коммерческого браконьерства. Это очень тяжелый вид браконьерства. А рога сайгака, затребованные в восточной медицине, и большой спрос, и, значит, деньги.

Оксана Галькевич: А коммерческое браконьерство – это что-то, давайте просто пояснять эту терминологию. Есть браконьерство, что местные жители там для себя что-то вылавливают, а это вот…

Игорь Шпиленок: Да, браконьерство всякое бывает. Робингудское, когда человек протестует таким образом против мироустройства. От голода бывает, или от того, что не хватает. В 1990-е годы многие пошли просто добывать прокорм в природу. И становились браконьерами сельские жители.

Оксана Галькевич: А коммерческое – это поток куда-то там, в другие страны? Контрабанда какая-то?

Игорь Шпиленок: Коммерческое – это контрафактный вид браконьерства, с которым практически невозможно бороться в поле, а бороться надо большими решениями. И это сайгаки, скажем, вот рога сайгаков, это на Дальнем Востоке икра, скажем, лососевых, и на Каспии. Вот. Это там, за которыми стоят деньги, за которыми стоят криминальные структуры, часто сросшиеся с правоохранителями, и с которым бороться очень трудно.

Оксана Галькевич: Ну смотрите, если это куда-то там отправляется в другие страны, это, стало быть, здесь нужна международная кооперация. Вот по зубрам же договорились. Валентин Юрьевич, кстати, вы тоже можете в разговор наш включаться. Игорь Петрович слышит вас, вы слышите Игоря Петровича, какие-то комментарии добавляйте, пожалуйста.

По зубру же договорились. Смотрите, это ведь международная большая программа, она не только в нашей стране существует.

Игорь Шпиленок: И вот еще с зубрами интересно то, что в конце 2020-х годов к размножению всего удалось там собрать, по-моему, 47 или сколько-то особей. Вот. А все они, их не было в дикой природе. А сейчас вот на наших глазах происходит такой уникальный, удивительный проект, скоро 30 лет этому проекту, более 27 лет он уже идет. Восстановление зубров именно в Центральной части европейской России. Потому что, когда Советский Союз распался, россияне с удивлением увидели, что зубров-то почти и не осталось в нашей стране в дикой природе.

А это очень важно, именно чтобы зверь был в дикой природе, чтобы шел нормальный естественный отбор, потому что в питомниках нет естественного отбора, там любая особь представляет огромную ценность. И в довольно сжатые сроки на территории Орловской, Калужской, Брянской, Смоленской областей сейчас создано практически уже более 1000 голов зубра, который в дикой природе, в заповедниках, в национальных парках.

Им, конечно, люди помогают. И вот я… Особенно во время зимовки. Это один из больших успехов именно нашего поколения природоохранников. И, в общем, это замечательно, потому что я считаю, что лес без крупных зверей, без таких, как медведь, там, лось, зубр – это не лес, а кубометры древесины на корню.

И я довольно часто хожу просто вот в лес, чтобы просто повстречаться с зубрами и увидеть их, удивиться и понять, что все-таки пока есть такие звери в нашем лесу, значит, лес, он является настоящим лесом.

Оксана Галькевич: Игорь Петрович, вам и Валентину Юрьевичу вопрос вот такой. У нас страна, действительно, самый большой заповедник в мире. Ну, потому, что у нас огромные массивы охраняемых территорий. С одной стороны, это здорово, мы можем этим гордиться. Но ведь есть люди, которые говорят, что этого слишком много на самом деле, что это обременение какое-то.

Валентин Юрьевич, вот как вы считаете? Не слишком ли много особо охраняемых территорий-то в стране? Или, может быть, их мало? Вот ваше мнение.

Валентин Ильяшенко: Вообще, что Красная книга, что заповедник – это такая обоюдоострая ситуация. Действительно, наша страна уникальна, конечно, своими размерами и малой населенностью. И, казалось бы, и без заповедников все неплохо в связи с малой населенностью и огромными пространствами.

Но тут нужно смотреть, а где что как происходит. Вот рассказывала, да, подключалась к нам женщина с Алтая, ее удивило, что нет воробьев. То же самое в Москве. Если вы обратите внимание, воробьев-то почти не стало. Домовый воробей вообще практически вымирает.

Красная книга Москвы, вот я не обратил внимание, включили ли домового воробья в Красную книгу. Так же, как и полевой воробей. Численность многократно сократилась. Причем, это не только в России, это по всему миру происходит с воробьем.

С одной стороны – циклика, с другой стороны – перестали кормить птичек, потому что воробей, как правило, не ест семечки, он ест пшено. А синичек и белок кормят семечками. В этом тоже большая причина, почему и ворон стало меньше, стали помойки закрывать, вывозить.

Что касается заповедников. Вот Игорь Петрович, привет большой, очень опытный человек, вообще уникальный специалист, который не только знает, что и как охранять, он был директором в свое время.

Оксана Галькевич: Ну вот наконец-то, я ждала, когда вы уже обратитесь друг к другу, уважаемые эксперты: «Игорь, привет!», «Валентин, привет!». Вы же знаете друг друга, ну, поздоровайтесь. Живой у нас разговор.

Валентин Ильяшенко: Большой опыт у него, и, конечно, изумительные, это мирового масштаба фотограф, который не просто сам видит и любуется, он еще это показывает, причем, не только в стране. У него изумительные совершенно фотографии опубликованы за рубежом.

Так вот, что касается заповедников. Он обратил внимание на степи. Да, степные зоны, сильно освоенные, вот там нужны, действительно, охраняемые территории, причем, со строгим режимом.

Оксана Галькевич: Заповедник строгого режима, ну, это прозвучало так, как заповедник строгого режима.

Валентин Ильяшенко: А я вам скажу, сейчас готовятся изменения в приказ, в закон об особо охраняемых природных территориях, где обращено большое внимание на туризм, что правильно. Налогоплательщик должен посмотреть, а что, собственно говоря, тут охраняют, и почему только ученые или, там, москвичи могут посмотреть, а я не могу.

Поэтому развитие туризма. Великая беда, что из законопроекта терминология убрана, какой туризм. Он тоже разный.

Оксана Галькевич: А какой туризм может быть все-таки, какой?

Валентин Ильяшенко: Экологический туризм, познавательный туризм.

Оксана Галькевич: Ах вот, экологический, а там, в заповедниках другого и не может быть.

Валентин Ильяшенко: А вот дело в том, что по этому законопроекту не очень-то понятно. И сейчас большие по этому поводу идут дискуссии.

Оксана Галькевич: Игорь Петрович, что добавите?

Валентин Ильяшенко: Я сейчас немножечко продолжу.

Оксана Галькевич: Да.

Валентин Ильяшенко: Про степи, да? Вот в «Черных землях» да, действительно, там немножечко, не немножко, а почти 20 тысяч уже сайгаков. А ведь добывали не так давно 200 тысяч, промысел был. Действительно, получше. Но…

Оксана Галькевич: Это был промысел?

Валентин Ильяшенко: Промысел. Но 200 тысяч только в Калмыкии. Промысел-то еще в 1980-е годы, 60 копеек килограмм.

Игорь Шпиленок: 800 тысяч, численность огромная.

Валентин Ильяшенко: Численность была огромная. А сейчас 20 тысяч. Причем, очень мало самцов, потому что…

Оксана Галькевич: Мощно промышляли, на самом деле, допромышляли, получается так.

Валентин Ильяшенко: Промышляли, ну…

Оксана Галькевич: Это воздействие…

Валентин Ильяшенко: Как всегда, добить последний сложно, там тоже, видимо, динамика была, а последнее добить несложно, тем более, коммерция, Китай, это дорогостоящая продукция была. Так вот, что касается особо охраняемых. Ну, есть охранные зоны вокруг, которые активно эксплуатируют, сейчас туризм. Сейчас, значит, в законодательство о том, что можно изымать участки из заповедника для трасс, там, для иных целей.

Ну так вот, в позапрошлом году в Ставрополе погибло почти полторы тысячи вяхирей, это такой лесной голубь. А в прошлом году – почти тысяча серых журавлей. В этом году – две тысяч серых журавлей.

Оксана Галькевич: Это, кстати, очень громкая история была, да, с серыми журавлями.

Валентин Ильяшенко: Она продолжается, эта история, потому что меры не приняты. В Крыму мы в этом году были, в прошедшем, там красавка, это Красная книга. Рабочую группу создали, она так и не заседала. Идет расследование, там, занимается следственный комитет этим, прокуратура.

Но дело же не в том, чтобы наказать виновного. Причем, его найти достаточно тяжело, потому что журавль, его скорость полета 60 км, откуда он прилетел, и тут помер. А дело в том, чтобы прекратить, блокировать, там вспышка мышевидных сумасшедшая сейчас, вот в Предкавказье.

Надо блокировать эту вспышку. Как? Ядохимикатами. Как их применять для того, чтобы не нанести этот ущерб? Потому что гибель…

Оксана Галькевич: Это было как раз одной из причин, я помню, потому что тоже эту историю помню. Я помню, там причины приводились, расследование велось. Игорь Петрович, ваше мнение по поводу особо охраняемые территорий, по поводу заповедников в нашей стране? Не слишком ли велики массивы? Может быть, это сложное обременение какое-то для нас? Есть такие мнения действительно.

Игорь Шпиленок: Я думаю, жизнь нас будет вести к тому, что будет повышаться процент особо охраняемых природных территорий все равно. Потому что ситуация обостряется, а заповедование – одна из очень эффективных форм. И тем более, все-таки заповедники немножко изменяются. Вот вы коснулись немножко экологического туризма.

Если заповедники раньше были, безусловно, закрыты от людей, то теперь заповедники, внутри заповедного сообщества идет дискуссия большая о том, как мы можем показывать заповедники людям. Мы понимаем, что необходимо показывать, но показывать…

Оксана Галькевич: Слушайте, но я вот, знаете, Игорь Петрович, я прошу прощения, что вас перебиваю, но я вот турист такой, я люблю тоже, как вы, на машине, но, правда, у меня не такая машина, как у вас, у вас там специальный такой автомобиль, такой автодом классный вы сделали, да? На обычной машине села и поехала.

Простите, если ты едешь по России, то, не заезжая в заповедники, не смотря на эти замечательные природные территории, ну, ты и страны-то, собственно, не видишь, по большому счету. Не только ж все в города и городочки-то заезжать. Как вот приехать, там, например, в Иркутск, Улан-Удэ, и не доехать до Байкала?

Там вот, в Иркутске, Прибайкальский национальный парк, да? Кругом у нас все заповедники, охраняемые территории.

Игорь Шпиленок: Так вот, заповедники и национальные парки сейчас учатся показывать свои богатства людям. Важно, чтобы найти правильный баланс. Ну, все может быть ядом, все может быть лекарством. Вот. И совсем закрываться нельзя. Например, Южно-Камчатский заказник был совершенно закрыт от туристов, там шло коммерческое браконьерство, потому что глаз не было посторонних, добывали икру.

А когда руководство взяло курс на то, чтоб показывать заказник, там практически, особенно в летнее время, всегда находятся экологические туристы. Число их лимитированное, не более нескольких тысяч в год. Большого вреда они не наносят, но это глаза на территории заповедника.

Оксана Галькевич: Слушайте, как интересно! Вот то, о чем вы сейчас говорите, это вроде как, кажется, такая мера, которая мешает, антропогенное воздействие. С другой стороны, наверное, и помогает сохранить.

Игорь Шпиленок: Ну это настоящий, помните, в советское время был народный контроль? Орган был государственный. А это настоящий народный контроль. И когда люди что-то видят, они сразу это снимают, сразу это показывают и сотрудникам…

Оксана Галькевич: Особенно сейчас, да.

Игорь Шпиленок: Да, да. И, в общем-то, поэтому очень трудно в такой ситуации скрывать нарушение заповедного режима. И я знаю такие заповедники, где не хотят развития экологического туризма именно по этой причине, чтобы не было посторонних глаз. Вот.

Хотя вопрос этот очень сложный, опять я повторяю, надо найти правильный баланс. Но показывать эти территории, я, собственно, я вижу весь смысл своей жизни, чтобы показывать заповедники, но я показываю их, как фотограф людям, чтобы привлечь как можно больше сторонников в заповедное дело.

Тогда у нас Красная книга, если будет, безусловно, все население страны поддерживать заповедники, национальные парки, и Красная книга будет становиться тоньше.

Оксана Галькевич: Вы знаете, вы так хорошо это делаете, так красиво все это показываете, что вот у меня, например, после этого стремление только попасть в это место и увидеть все своими глазами тоже. Провоцируете, Игорь Петрович!

Игорь Шпиленок: Да, да.

Валентин Ильяшенко: Я немножко продолжу. Ведь самое простое, что сделать – это все запретить. Запретил, ввел мораторий, руки сложил и можешь ничего не делать, все запрещено. Важно управлять, будь то Красная книга, будь то заповедники, управлять. Будь то охотничьи виды животных, вообще природа. Важно найти систему управления. Сложное дело, целая большая наука – управление природными ресурсами, будь то охотничьими, будь то редкими и всеми иными, будь то заповедники, охраняемые территории.

У нас действительно одна из передовых стран, где много охраняемых территорий по площади, чем мы гордимся. Но не нужно забывать, что у нас заповедники есть огромные в малонаселенных местах, будь то Якутия, и вообще, там, севера, где людей-то особо нет, не от кого охранять особо. А площадь большая. Мы этим гордимся.

А вот места, где сельское хозяйство развито, к примеру, или промышленность развита, вот там необходимы меры. И идея главная – это, конечно, обучать, пропагандировать, чтобы народ-то сам, даже если он и не организованный турист, чтобы он понимал, что тут окурок не кидай, здесь костер не…

Оксана Галькевич: Ну конечно, это ж заповедная территория, есть правила.

Валентин Ильяшенко: Это главное.

Оксана Галькевич: Поведения. На этих территориях, так же, как на дороге. Валентин Юрьевич, спасибо вам большое! Время пролетело незаметно, и его уже, к сожалению, нет, нужно прощаться. Валентин Ильяшенко, кандидат биологических наук, заведующий лабораторией сохранения биоразнообразия и использования биоресурсов Института проблем экологии и эволюции имени Северцева, была у нас сегодня в студии. Спасибо большое!

Валентин Ильяшенко: Вам спасибо!

Оксана Галькевич: Друзья, впереди новости, я с вами прощаюсь, спасибо вам большое! До свидания!