7 ноября 1990 года прошел последний советский парад. Почему тогда мы не видели в этом ничего невероятного? Почему сейчас ностальгируем и понимаем ли, какое будущее хотим построить?

7 ноября 1990 года прошел последний советский парад. Почему тогда мы не видели в этом ничего невероятного? Почему сейчас ностальгируем и понимаем ли, какое будущее хотим построить? | Программы | ОТР

революция, ностальгия, парад, история

2020-11-07T17:27:00+03:00
7 ноября 1990 года прошел последний советский парад. Почему тогда мы не видели в этом ничего невероятного? Почему сейчас ностальгируем и понимаем ли, какое будущее хотим построить?
Свобода по QR-коду. Экономика для тех, у кого иммунитет. COVID - какой дивный новый мир нас ожидает?
Демократия живая и мертвая
Экономика мифическая и реальная. Каковы сценарии ее развития? И почему производительность труда и сохранение рабочих мест в России стали противоречить друг другу?
Планету продолжает лихорадить: революции, беспорядки, демократический процесс... С чем мы имеем дело? Где критерии оценки происходящего? И судьи кто?
Коронавирус и его аспекты. Разбираемся в проблеме комплексно
Равнение на запад? Идущие в ЕС. Европа большая и маленькая. Токсичный детектив
Киргизская октябрьская. Огонь у наших границ. Технология протеста. Коронавирус - экономика кризиса. Интересы России
Гости
Юрий Поляков
писатель, председатель редакционного совета «Литературной газеты»
Сергей Худиев
православный публицист
Дмитрий Михеев
политолог

Дмитрий Лысков: Ровно 30 лет назад, в 1990 году, на Красной площади прошел последний советский парад в честь 7 ноября – Дня Великой Октябрьской социалистической революции.

Время было смутное, парад был странным. Многое из того, что прозвучало тогда с трибуны, прозвучало в комментариях к параду, сегодня режет слух. Нет, я скажу как есть: кажется просто невероятным! Я хочу, чтобы мы сегодня вместе вспомнили, как это было.

Вот Михаил Сергеевич Горбачев обращается с трибуны Мавзолея:

Михаил Горбачев, президент СССР: «Сегодня у нас с вами реальный шанс через вторую великую революцию преобразовать свое общество. В идеале это и было целью Владимира Ильича Ленина. Для успеха нам нужно сплочение демократических сил...»

Дмитрий Лысков: Вторая великая революция – это, если кто не понял, про перестройку. И ведь через год преобразовали – через год парада на Красной площади уже не было.

Но преобразования уже шли тогда, в 90-м, полным ходом. Вот, например, боевая техника идет по Красной площади. Это – сила, мощь! Но что мы слышим в официальном комментарии?

Голос диктора: «Национальная сторона во взаимоотношениях военнослужащих интересует сегодня многих. Есть и такие, кто не прочь перенести в казарму митинговые страсти».

Дмитрий Лысков: Вы только вдумайтесь, что мы только что услышали! Это главный военный парад страны – демонстрация доблести, силы, мощи. И на весь мир прозвучало, что в этом государствообразующем институте – в армии, в вооруженных силах, построенных на дисциплине и исполнении приказов, – «национальные взаимоотношения беспокоят многих», «митинговые страсти переносятся в казарму». Вот прямо с Красной площади нам об этом говорят.

Ведь это значит… Нет, просто вдумайтесь! Это значит, что армии больше нет. И поэтому, конечно, уже не удивляет: вот танки идут, а нам рассказывают о конверсии. Помните такое слово?

Вот кульминация парада: на Красную площадь впервые в истории выходят подвижные ракетные комплексы стратегического назначения «Тополь», которые диктор почему-то на натовский манер именует SS-25. Вот давайте послушаем.

Голос диктора: «Страшное оружие! Но сейчас решается вопрос о пятидесятипроцентном уничтожении этого класса ракет».

Дмитрий Лысков: Уничтожение. Это шокирует?

А можно я сейчас задам вопрос? А почему тогда, 30 лет назад, мы не видели в происходящем ничего невероятного? Что, мы крепки только задним умом? А где тогда гарантия, что через 30 лет мы не будем хвататься за голову, глядя на хронику из дня сегодняшнего? А сейчас мы ведь ностальгируем по тем временам. Возможно, потому, что тогда у нас был большой проект. Ну а может быть, просто потому, что хорошенько те времена забыли.

Понимаем ли мы, какое будущее хотим построить? Демократическое? Советское? Имперское? Может быть, просто сытое?

Чтобы ответить на эти вопросы, хорошо бы разобраться в нас самих, ну и после этого задуматься о месте нашей страны в мире.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. И в этих противоречиях мы будем искать логику и смыслы.

Разбираться в этих далеко не самых простых вопросах мы будем с писателем, председателем редакционного совета «Литературной газеты» Юрием Поляковым… Юрий Михайлович, здравствуйте.

Юрий Поляков: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: …и с православным публицистом Сергеем Худиевым. Сергей Львович, добрый вечер.

Сергей Худиев: Здравствуйте, добрый вечер.

Дмитрий Лысков: Господа, мы выходим в эфир 7 ноября. Все так стремительно меняется. С 2005 года это больше не красная дата календаря. А в 2017 году, к 100-летию даты, мы стали говорить о Великой российской революции. Откровенно говоря, даже не знаю, поздравлять вас с этой датой или не поздравлять. Юрий Михайлович.

Юрий Поляков: Я считаю, что надо поздравлять. Это было грандиозное событие и в мировой истории, и в истории нашего Отечества. Событие, конечно, неоднозначное. До сих пор в оценках расходятся и историки, и политики, и просто люди – в зависимости от того, как их семьи пережили эту героическую и очень тяжелую эпоху.

Но я тем не менее это считаю праздником и думаю, что несколько неправильно его отправили в тень, этот праздник. Например, французы не стесняются того дня, когда они взяли Бастилию. Хотя на самом деле и взятия-то никакого не было.

Дмитрий Лысков: Сергей Львович, а ваше отношение к этой дате? Праздник?

Сергей Худиев: Нет, я бы не стал говорить о том, что это праздник. Это послужило… ну, не началом, конечно (начало – это скорее Февраль), но продолжением крайне трагических и катастрофических событий в нашей истории. И я думаю, что нам не стоит сейчас стесняться, а называть вещи своими именами. Это был захват, вооруженный захват власти крайне экстремистским движением, которое потом залило страну кровью.

Дмитрий Лысков: Господа, а с чем связано такое противоречивое отношение к этой дате? Ведь, как верно было сказано, французы не стесняются и, более того, празднуют День взятия Бастилии, и называют свою революцию Великой. Чем мы хуже, Сергей Львович?

Сергей Худиев: Тем, что… Ну смотрите. Я говорю за себя. Я православный человек. Я верю в то, что существует добро и зло. Некоторым событиям, в том числе историческим, можно дать нравственную оценку, вот с точки зрения элементарных каких-то нравственных принципов: нельзя мучить, убивать и обездоливать невинных людей.

Наша революция, впрочем, как и французская (а французская революция – это тоже та еще резня), все это не заслуживает позитивной оценки. Нельзя давать позитивную оценку братоубийственной резне. Это не победа над внешними врагами. Это страшная междоусобная резня, когда брат пошел на брата. И если мы это беремся оценивать хорошо и высоко, то мы рискуем не извлечь уроков из истории и опять впасть в ту же беду.

Дмитрий Лысков: Юрий Михайлович, может быть, мы оцениваем с точки зрения некой интегральной пользы для государства, для страны?

Юрий Поляков: Нет, ну тут надо начать с того, что ведь революция – она своего рода стихийное бедствие, но это стихийное бедствие все-таки рукотворное. И, как правило, до революции доводит правящий класс и элита. Понимаете?

Да, был опломбированный вагон, в котором привезли революционеров. Но, знаете, история показывает, что эти самые опломбированные вагоны по расписанию приходят в столицы именно тех стран, где власть и элита не решают социальные проблемы, не борются с колоссальным разрывом в жизни богатого и бедного класса; начинают войны, которые стране в это время не нужны; не умеют вовремя реформировать политическую систему, а, реформировав ее, как после революции 1905 года, не могут вписаться; где власть не может договориться, скажем, с главной конфессией страны, потому что…

Я думаю, историкам православным хорошо известно, что отношения Церкви и главы тогдашней Церкви, полковника Романова, были не безоблачными. И позиция, которую заняла Церковь после Февральской революции, когда восстанавливалось патриаршество (и справедливо восстанавливалось), тоже не способствовала прекращению этого процесса революции.

А то, что объединили вместе в одно понятие «Русская революция» Февральскую и Октябрьскую – это абсолютно правильно, это верно, с точки зрения и исторической реальности, и науки, потому что не было бы Февраля, который обрушил страну и армию, как обрушил ее Горбачев к 90-му году, то не было бы и Октябрьской революции.

Дмитрий Лысков: Юрий Михайлович, вы сейчас провели параллель с Горбачевым и 90-м годом. Ведь и к тем событиям у нас в обществе нет однозначного отношения. День российского флага, например, сейчас старательно дистанцируют с событиями 91-го года. И сохранилось какое-то чувство неправильности, наверное, в случившемся тогда. Или я ошибаюсь, Юрий Михайлович?

Юрий Поляков: Ну естественно. Надо сказать, что если все-таки Февральская революция разразилась, когда страна вела тяжелейшую войну и уже устала от войны, и уже были миллионы погибших и истощенная экономика, и многие не верили уже в правящий класс, то Горбачев-то это все устроил на ровном месте. Мы ни с кем не воевали, если не считать Холодную войну, ну, так серьезно. Афганская операция, я считаю, все-таки такого значения не имела, как мировая война.

И в этом смысле, конечно, я считаю, что вина Горбачева в развале страны гораздо больше, чем вина сначала князя Львова, а потом Керенского. По крайней мере, они хотя бы получили страну уже измотанную войной. А он-то чем измотанную страну получил? Его болтовней? Судя по всему – да.

Дмитрий Лысков: Сергей Львович, получается, что у нас в истории вообще нет каких-то однозначных вех, что называется? Какое ваше отношение к событиям 90-го и 91-го года?

Сергей Худиев: Вы знаете, как-то можно предъявлять Горбачеву претензии в том плане, что, возможно, можно было найти какой-то менее разрушительный путь выхода из всего этого. Но к тому времени Советский Союз уже просто сгнил, его невозможно было… Социалистическая экономика просто не функционировала так, чтобы устраивать людей.

Я помню, насколько большой идеологической бомбой был обыкновенный каталог Quelle, «Товары почтой», – то, что сейчас закидывают вообще в ящики бесплатно. И советский человек, когда он видел этот немецкий каталог Quelle, он понимал, что он живет в стране с очень плохо функционирующей экономикой. И люди понимали, что на Западе люди живут намного лучше.

И все это сыпалось уже достаточно давно. Поэтому я не думаю, что можно сказать, что Горбачев все это обрушил. Это обрушилось бы так или иначе. Конечно же, можно упрекать Горбачева за то, что не нашел какой-то более плавный, менее болезненный, может быть, более китайский путь выхода из всей этой ситуации. Но сохранить социалистическую экономику, сохранить идеологию, сохранить Советский Союз просто было невозможно. Он умер просто от внутренних причин.

Дмитрий Лысков: Сергей Львович, важнейший вопрос вы сейчас затронули.

Я хочу сейчас попробовать просто на самом бытовом, на простейшем уровне попытаться разобраться: а стали люди жить лучше или хуже, чем в СССР? Давайте посмотрим, что по этому поводу говорят простые прохожие на улицах российских городов.

ОПРОС

Дмитрий Лысков: А вы обратили внимание, сколько было сказано про качество продуктов, что тогда продукты были значительно лучше? Самое интересное, что я прекрасно помню, как 30 лет назад уверяли, что вся колбаса была сделана из туалетной бумаги.

Юрий Михайлович, что с нами происходит?

Юрий Поляков: Ну что происходит? Происходит то, что был социализм с его естественными недостатками, которые есть у любого общества, с жесткой централизацией, с жестким планированием, с таким, я бы сказал, во многом насильственным уравниванием доходов людей. А теперь – недостатки капитализма, где у одних жемчуг мелкий, а у других щи пустые.

И таких общественных формаций, которые хороши всем, их нет. Вот строили коммунизм. При коммунизме было бы, наверное, всем хорошо. Но – не достроили.

Дмитрий Лысков: Не достроили, да.

Юрий Поляков: Я хочу сказать о том, что ведь дело в том, что социализм накопил массу проблем в своем развитии. Он действительно нуждался и в экономических реформах, и в идеологических реформах. И конечно, он давно уже нуждался в замирении с верующей частью населения, прежде всего с самой большой – православной. Причем была глупость, что так долго играли в это безбожие а-ля Емелька Ярославский. Понимаете?

Поэтому люди и поддержали поначалу всю эту перестройку и так далее, потому что все понимали, что общество надо менять. Но если бы всем сказали: «Ребята, мы его поменяем с помощью разгрома и распада страны, с помощью того, что вы лишитесь социальных гарантий, с помощью того, что начнутся братоубийственные войны, начнется преступность дикая и что вся наша земельная рента будет сосредоточена в руках 20–30 семей: нефть, газ, золото, бриллианты и так далее», – Горбачева, если бы он это сказал: «Вот я вам принес свободу, но такой ценой», – его бы там, на трибуне, и разорвали. Понимаете?

Дмитрий Лысков: Да. Но я хорошо помню, что тогда-то как раз, извините, о 30 сортах колбасы речь непрерывно шла. Я был уже в совершенно сознательном возрасте к тому моменту. И когда я готовился к программе (я тут, наверное, на сторону Сергея Львовича встану), я подумал: если бы человек из 80-х годов прошлого века (поправьте меня, если я ошибаюсь) попал в современную «Пятерочку» и глянул бы на полки, то он бы, наверное, подумал, что он попал в спецраспределитель ЦК КПСС как минимум, потому что там не только бананы, апельсины и помидоры круглый год лежат, а там еще продается виски и загадочный напиток текила, причем в свободном доступе.

Сергей Львович, я ошибаюсь разве?

Сергей Худиев: Нет конечно. Я помню, как я был ребенком, и я стоял в очередях за мясом, потому что мясо выдавали по определенному количеству на человека. И вот меня родители брали с собой.

И я помню, как мы дружили семьями. У них был мальчик моего возраста. И пускались на такую хитрость: сначала меня выдавали за их мальчика, а потом, когда подходила наша очередь, его выдавали за моего брата, чтобы лишний кусочек урвать.

С точки зрения бытовой… Знаете, не было элементарной туалетной бумаги даже. То есть в том, что касается обеспечения нужд простых граждан, экономика работала ужасно. И это было основной причиной, почему все рухнуло.

Дмитрий Лысков: Но возникает тогда встречный вопрос, который меня тоже беспокоит. Ведь тогда Госплан фактически на бумаге – ну реально на бумаге, с бумажными графиками и с бумажными карточками – планировал распределение по всей стране. Сейчас у нас компьютерные сети мгновенного реагирования. Тогда не было упаковок вакуумных и продуктов длительного хранения. Сейчас все это есть, и благодаря таким продуктам у нас сейчас на полках товарное изобилие.

Вот если бы Советский Союз просуществовал до сегодняшнего дня, мы бы жили лучше или хуже, чем тогда? Сергей Львович, ваша оценка.

Сергей Худиев: Я думаю, что проблема была не в этом. Проблема была в том, что социалистическая экономика не предполагает личной заинтересованности человека. И из-за этого люди просто не заинтересованы в том, чтобы работать лучше.

Ну, сейчас ты заходишь в магазин – и тебя встречают как родного. Они очень рады, что ты пришел. Они тебе улыбаются, стараются все объяснить, все помочь. А когда ты заходил в советский магазин, то ты страшно раздражал продавцов тем, что ты их дергаешь, их напрягаешь, они тебя совершенно не рады видеть

Дмитрий Лысков: Что просто зашел в магазин.

Сергей Худиев: И проблема была именно в незаинтересованности людей в результатах их труда.

Дмитрий Лысков: Юрий Михайлович, а ваша точка зрения? Если бы сейчас существовал Советский Союз, если бы он сохранился, он мог бы модернизироваться? Ну действительно, госплан на компьютерном уровне и с новыми технологиями, длительное хранение продуктов.

Юрий Поляков: Я вам хочу сказать, что ведь перестройка и ускорение и задумывались прежде всего как экономическая модернизация. Если вы помните, началось кооперативное движение. Кстати говоря, дефицит по целому ряду товаров они очень быстро сняли. Но они исчезли, уничтожили этих кооператоров, из них средний класс не вырос. Но это уже вопрос к преемникам Горбачева.

Поэтому никто не спорит, что при советской власти бытовая жизнь была достаточно унизительная из-за дефицита. Ведь с этим же никто не спорит. Все время пытались заинтересовать – все эти прогрессивки, все эти особые бригадные подряды и так далее. Все время искали эту форму.

Не шли только на собственность, на средства производства, понимая, что очень быстро возникнет слой сверхбогатых и слой нищих. Так оно и получилось. Не надо представлять себе коммунистов идиотами. Они не шли на то, на что пошел Ельцин, потому что они понимали, что начнется тут жуткое расслоение. Так что у них была своя логика, и с ней можно соглашаться или можно не соглашаться.

Но есть еще объективные показатели. И я стоял в очередях, и просили талончики какие-то. Все это было, с этим никто не спорит. Но есть интересная закономерность: если при советской власти призывники в армию приходили с абсолютно нормальным, нормативным весом, то, начиная с 91-го года, призывники стали приходить в армию с дефицитом веса, вплоть до дистрофического. И во многих частях устраивали для призывников так называемые «откормочные взводы», где их просто вместо школы молодого бойца месяц откармливали, чтобы они достигли нормального веса, и тогда уже можно было их чему-то учить, какому-то военному делу. И это существовало практически до середины 90-х годов.

Вот это как объяснить? Если в магазине ты стал всем родным, то почему же десятки тысяч молодых людей в армию приходили дистрофиками тогда? Вот где проблема-то.

Дмитрий Лысков: Ну, и справедливости ради, сохраняется в обществе ностальгия по советским временам. И я что-то сомневаюсь, что это ностальгия по пустым полкам. Думаю, дело не в быте, не в продуктах все-таки, а в чем-то другом.

Вот мы спросили людей на улицах опять же российских городов: «Испытываете ли вы ностальгию по временам СССР? И почему?» Давайте послушаем, что мы услышали.

ОПРОС

Дмитрий Лысков: Очень интересный на самом деле опрос. Я записывал по ходу реплики. И, если вы не против, я чуть-чуть резюмирую. Состояние общества, сплоченность в обществе, идея, патриотизм и даже идеологизированность в значительной мере – приводятся как позитивный момент. Стабильность, уверенность в завтрашнем дне. Ну и внешнеполитическое положение, «уважали и боялись», как прозвучало.

Получается, мы все это потеряли, Сергей Львович?

Сергей Худиев: Ну, я не думаю, что мы сейчас потеряли. Россия – сейчас все-таки одна из мировых держав, одна из трех ведущих мировых держа: США, Китай и Россия. И сейчас, например, мы экспортируем пшеницу, составляем очень серьезную конкуренцию американцам. Я помню, когда я в школе учился, нам объясняли, что злобный Рейган ввел эмбарго, чтобы нам не продавали пшеницу. То есть мы превратились сейчас из импортеров в экспортеров пшеницы.

Но я думаю, что главная проблема, о которой люди говорят, – это проблема смысла жизни, проблема единства с другими людьми, проблема понимания того, что моя жизнь имеет смысл, что она чему-то хорошему и важному посвящена.

То есть идеология – это такой суррогат религии, когда у людей отняли веру, но им дали некий суррогат религии в виде идеологии. Но когда у них отобрали и идеологию тоже, они оказались в пустоте. У них внутри пусто, у них внутри болит. И это понятно, в общем-то. Другое дело, что идеология – это суррогат.

Дмитрий Лысков: Юрий Михайлович, интересное дело. Мы же говорили совсем недавно, что сейчас обслуживание в магазинах стало… все улыбаются, все доброжелательные. Все прекрасно! В метро дверь придерживают, место уступают. А людям не хватает сплоченности в обществе. Как это объяснить?

Юрий Поляков: Нет, ну это разные вещи. Дело в том, что очень многие моменты, особенно в социуме, в советскую эпоху они строились на бескорыстии, на таких чисто человеческих… я бы даже сказал: на христианском отношении друг к другу. Есть же очень много работ наших русских философов, которые вообще социализм выводили из христианства, исследуя с этической стороны очень активно эту сторону. Это общеизвестно.

Я бы не сказал, что идеология – это суррогат веры, суррогат религии. Нет, это феномен, который существует параллельно и обслуживает те потребности человеческого общества и человека, которыми религия или не занимается, или не занимается в той степени, в которой человеку нужно. Поэтому не нужно думать, что если, скажем, человек идеологизирован, то он обязательно безбожник, а если он верующий, он не идеологизирован. Я таких знаю идеологизированных батюшек, что святых выноси. Понимаете? Так что я бы не стал это противопоставлять.

У нас сейчас с верой в стране, так сказать, стало более или менее нормально – действительно прекратились гонения, возводят храмы, восстанавливают храмы. Проходишь и видишь: недавно стояли руины, а вот в храм люди идут. И сердце, конечно, радует.

А вот с идеологией у нас в стране сейчас беда. И это очень серьезно отражается на самочувствии людей. Вот они вам в опросе-то и выдали это состояние идеологической неприкаянности.

Дмитрий Лысков: Может быть, как раз продолжу вашу мысль. Да, с верой у нас все хорошо. Но, простите, в советское время элитой и моральными авторитетами были академики, писатели, властители душ, а сейчас – певцы, которые речитативом что-то начитывают, и, простите, комедианты. Юрий Михайлович, вы себя чувствуете себя властителем душ?

Юрий Поляков: Вы имеется в виду – властителем дум?

Дмитрий Лысков: Дум, конечно. Дум, конечно, да. Верная поправка.

Юрий Поляков: Мое поколение все-таки еще сохранило эту установку на то, что писатель должен разбираться не только в себе, но и в социуме, в том, куда мы идем, и помогать читателю разобраться. То есть мое поколение, мы эту сверхзадачу (другое дело – получается или не получается) сохранили и ставим перед собой. Но следующее поколение писателей (а я за ними наблюдаю), им абсолютно по барабану вообще, как слово их отзовется.

Я недавно случайно шел мимо магазина, и там была встреча с очень известной писательницей. Я думаю: дай-ка я зайду и послушаю, о чем эта известная писательница говорит с читателями. Я зашел. Я стоял, наверное, минут сорок. Она рассказывала, как она стрижет своего пуделя. Ну, постоял сорок минут, послушал и подумал: вообще-то, писатели не для этого. Это надо собачьего парикмахера приглашать. Почему писатель должен об этом говорить? И ушел. Вот такая ситуация.

Дмитрий Лысков: Сергей Львович, действительно, а как же так получается, что моральными авторитетами сейчас стали не священнослужители, не академики, люди науки, не писатели? Простой пример: у меня у сына в школе 90% параллелей не читало книг, им это было совершенно неинтересно. Получается, что этот момент мы тоже утратили с крушением Советского Союза?

Сергей Худиев: Ну да. Поскольку на официальном уровне все средства массовой информации контролировались государством, конечно же, никакого похабства, никакого грубого насилия в телевизоре быть не могло. Там была пропаганда, там могло быть что-то страшно скучное, но, конечно же, никакого похабства, никакого прославления порока, никакой эксплуатации каких-то человеческих немощей там не было.

Но это ситуация тотальной государственной цензуры. И побочный эффект свободы, и побочный эффект особенно Интернета: конечно же, люди выбирают себе не самые лучшие образцы. Знаете, я где-то слышал фразу: «Амстердам называют городом греха». Но дело не в этом. Амстердам на самом деле город свободы, и в условиях свободы большинство людей выбирают грех. Это уж такая печальная особенность человеческой природы.

Дмитрий Лысков: Я на самом деле соглашусь, потому что, да, впасть в простоту, которая хуже воровства, значительно сложнее… значительно проще, чем поддерживать себя на высоком интеллектуальном и духовном уровне – это работа. А впасть в простоту – это нужно просто расслабиться и скатиться вниз.

Вот мы пытались построить счастливое общество, такое западное, ну, как мы его представляли. Но нет такого впечатления, что мы взяли на Западе все самое худшее, ну не знаю, может быть, думая, что это лучшее?

Юрий Поляков: Я вам хочу сказать, что… Все-таки ради объективности надо сказать, что советская власть, как бы драматически, а подчас и трагически она ни устанавливалась, с жертвами и так далее, все-таки она сделала очень много.

Во-первых, именно советская власть собрала воедино страну, которая после революции и Гражданской войны распалась, прекратила междоусобные и межнациональные войны. А ведь Гражданская война на 50% была межнациональной резней. Вот что мы увидели потом, в 91-м году? Что сейчас видим в Нагорном Карабахе и так далее?

Произошла культурная революция, и большинство населения стало грамотным. Понимаете, когда мне начинают рассказывать, что на самом деле при царе-батюшке все были грамотные… Ну, дорогие друзья, у меня было две бабушки, которые от царя-батюшки мне достались, и они были обе неграмотные. И в процентном отношении почти 80% населения были реально неграмотными. И эту грамотность дала стране именно советская власть.

Ну, дальше можно говорить и про восстановленную военную мощь, благодаря которой мы победили в войне с фашизмом (а иначе бы мы просто исчезли), про космос можно говорить и так далее. То есть, да, нам много не хватало, но и очень многое было сделано.

Кстати говоря, почитайте Толстого: он все время говорил о том голоде, который охватывал Россию дореволюционную практически каждый год. Россия начинала к апрелю пухнуть.

Дмитрий Лысков: А потом, в 90-х годах, мы начали заимствовать западный опыт – и получилось то, что получилось.

Вы знаете, есть обратное подозрение. Глядя на то, что происходит сейчас за рубежом, у меня складывается четкое впечатление, что и Запад взял у нас чуть ли не самое худшее.

Сейчас к нам по телефонной связи присоединяется политолог, бывший старший научный сотрудник американского Гудзоновского института стратегических исследований Дмитрий Михеев. Дмитрий Федорович, здравствуйте. Вы нас слышите?

Дмитрий Михеев: Да. Добрый день.

Дмитрий Лысков: Насколько я понимаю, вы, уезжая из Советского Союза еще в 70-е годы, уезжали крайним антисоветчиком.

Дмитрий Михеев: Да.

Дмитрий Лысков: А что потом изменилось? И почему вы решили вернуться?

Дмитрий Михеев: Понимаете, в чем дело? В те времена молодежь в университетах, мы все были под влиянием и очарованием американской демократии, музыки, джаза и так далее. И даже на самом высоком уровне, даже функционеры партийные, они тоже привозили вещи, восхищались Западом и так далее. Понимаете, у нас были иллюзии такие, что вот там жизнь лучше, прекраснее, честнее и так далее.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Федорович, характерно, что вы говорите об иллюзиях. Оказалось, что все не так?

Дмитрий Михеев: Совершенно не так. Понимаете, совершенно не так. Вот эта страна американская в каких-то анклавах. На самом деле это очень жестокая капиталистическая система. Понимаете? Поэтому очень многие люди, тысячи и тысячи других, которые приезжали и там жили реальной жизнью, например в Соединенных Штатах, как я, они потом видели всю эту систему, всю эту страховую медицину и так далее. Видели, насколько ты… Как только ты споткнулся, где-то упал – система тебя затопчет. Эта система – безжалостная.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Федорович, скажите, пожалуйста… После развала СССР мы пытались построить у себя некий такой благословенный Запад, общество, как на Западе. На ваш взгляд, удалось нам каким-то образом приблизиться к этому идеалу?

Дмитрий Михеев: Вы знаете, этот дикий капитализм очень много отрезвил. Мы поняли, очень многие поняли, что этот дикий безжалостный капитализм… Да, конечно, кто-то выживает, становится богатым и так далее, но очень многие погибают.

Дмитрий Лысков: Да, он позволил, что называется, открыть глаза.

Дмитрий Федорович, глядя на то, что происходит сейчас в Соединенных Штатах Америки… Ну, Байден обвинил Трампа в сотрудничестве с Россией. Трамп обвинил Байдена в том, что тот вообще марксист. И эта повестка выборов, если угодно, борьба русофобии с антикоммунизмом – я вообще такого представить себе, конечно, никогда в жизни не мог.

Но не означает ли это, что и современные Соединенные Штаты нуждаются в нас, в России, пусть как в некоем жупеле, пусть как в некоем образе империи (вот как Рейган говорил – «империя зла»), но обязательно нуждаются в качестве некоего оппонента? Ну, потому что, пока существовал Советский Союз, такого бардака в США не было.

Дмитрий Михеев: Вы знаете, Соединенные Штаты всю свою историю жили в присутствии врага какого-то мощного. Это была Франция, это была Британия или это был Папа римский, например. США не могут жить без такого внешнего сильного врага.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Федорович, спасибо вам огромное, что согласились с нами поделиться своими впечатлениями.

Господа, это же интереснейший феномен – то, что США сейчас нуждаются в нас как в некой империи, пусть даже как в некоем пропагандистском клише. Вот нужен образ какой-то России, которая непрерывно вмешивается, чуть ли не всем миром управляет. Есть у меня такое впечатление, что мы только сами в себе пока разобраться не можем. И нужно ли нам соответствовать такому образу, не нужно?

Юрий Михайлович, 30 лет прошло с момента развала Советского Союза. Достаточно времени, чтобы определить, что мы представляем собой в новой реальности?

Юрий Поляков: Ну, я думаю, что, в общем-то, достаточно. Но развал Советского Союза в том вопросе, который вы поставили, он здесь ни при чем, потому что до развала Советского Союза… До России был Советский Союз. До революции была Российская империя точно такой же «империей зла» для просвещенного Запада.

Дмитрий Лысков: Конечно.

Юрий Поляков: Нашими императорами пугали – и Николаем I, и Александром III, кстати говоря, Миротворцем, которое за все свое царство ни разу не воевал, но даже им пугали. Это межцивилизационный конфликт, противостояние, в котором мы будем всегда жить. И надо спокойно относиться к этому, занимаясь своими делами.

А наши дела состоять сейчас в том, чтобы все-таки найти ту модель, которая бы уравновесила те достоинства социализма, которые без сомнения были, и те достоинства, которые дает все-таки такая свободная конкурентная экономика, в которой тоже есть свои достоинства. Вот как это, так сказать, утрясти, сохранить социальное государство и так далее? Тут без идеологии не обойтись.

И я, честно говоря, в 2017 году был убежден, что наши кремлевские мыслители сообразят и сделают 4 ноября не Днем народного единства (ну какое там было народное единство? Там было тотальное предательство элиты, воровское боярство и так далее, и так далее. Ну не будем уходить в сторону), а сделают Дни народного единства, соединив несколько праздничных дней – от 4 до 7 ноября, таким образом даже в календаре наших дат торжественных соединив это единое стремление всех людей к равенству и естественное стремление к самореализации, к тому, чтобы более талантливый имел больше и так далее, и так далее.

Но, к сожалению, этого не сделали, а, наоборот, 4 ноября, так сказать, подняли, а 7 ноября замели под ковер истории. Ну не получится, оно все равно из-под этого ковра вылезет, вот если даже в Америке такие мощные социалистические и уравнительные движения. Даже в богатой Америке, которая полмира обирает, и то…

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Сергей Львович, действительно, давайте посмотрим, что происходит сейчас. Понятно, что сейчас Америка затмевает любые процессы. Но буквально на наших глазах в Тарусе переименовали, советские наименования улиц заменили на предыдущие, в том числе Лодочную, – ну, вряд ли самые исторически значимые. Следом Боровск подхватил инициативу, и сейчас тоже переименовывают.

Идут активные дискуссии по этому поводу, копья ломаются: а стоит ли вообще идти таким путем переименований сейчас? Севастополь подхватывает ту же самую инициативу. Более того, памятник Примирения, который планируют открыть к 100-летию окончания Гражданской войны на Юге России, сейчас тоже стал таким камнем преткновения. Причем, что называется, как сторонники Белого дела против памятника Примирения, так и сторонники советского проекта.

Возможен ли какой-то баланс? Можно ли как-то научиться наконец жить сторонникам обоих проектов в согласии?

Сергей Худиев: Вы знаете, советский проект рухнул, его обещания не исполнились. И надо признать ложную идеологию ложной. И нужно признать, что люди, которые убивали своих сограждан, люди, которые свергли существующую власть, люди, которые помогали противнику во время мировой войны, – это не те люди, которые достойны прославления и память о которых следует увековечивать на улицах наших городов. Потому что если посмотреть просто конкретные биографии, чем люди занимались, именно революционеры, то в нашей современной терминологии это террористы, это те люди, которых как раз сейчас ищет и ловит ФСБ.

Дмитрий Лысков: Юрий Михайлович, вот и говорят, что гражданская война продолжается, что называется, по сей день. Хотя что интересно? В середине 80-х годов, на мой взгляд, никакой гражданской войны в Советском Союзе даже близко не было видно.

Юрий Поляков: Понимаете, она и продолжается отчасти усилиями моего уважаемого оппонента, который… Вот видите, непримиримый он. Я же считаю, что все должно оцениваться в оптике истории.

По поводу переименований я вам хочу сказать такую вещь. Скажем, я понимаю людей в Боровске, потому что я был в Боровске неоднократно. Замечательный русский город с храмами великолепными. Зачем там улицы Клары Цеткин, Карла Либкнехта, Розы Люксембург, черти кого, Володарского, Урицкого? Конечно, это действительно незначительные персонажи советской эпохи, и абсолютно не стоит их оставлять в названиях.

Но есть гиганты – советские военачальники, организаторы промышленности, крупные политические деятели, по-настоящему крупные. И они должны остаться в названиях, их не надо убирать. Почистить надо, потому что… Ну зачем нам столько улиц Войкова? Вообще сомнительный персонаж. А в Москве до сих пор не уберут. Это надо делать.

Но, с другой стороны, надо понимать, что в свое время народ выбрал советский проект. Нравится это кому-то или не нравится, православным, антиправославным публицистам, но – народ выбрал. И 70 лет он с этим проектом жил, победил фашистов и вышел в космос. И только уже это одно требует к этому проекту – да, пусть в конечном счете рухнувшему – уважения и объективного на него взгляда. А если мы будем объявлять своих оппонентов глубоко заблуждающимися и нездоровыми людьми, то вот так мы и будем воевать еще 100 лет.

Дмитрий Лысков: Сергей Львович, может быть, действительно… Ну посмотрите. Царская Россия, досоветская, советская Россия, СССР – это же элементы нашей истории. Может быть, это просто часть одного большого имперского проекта? Может быть, на этом и можно найти согласие?

Сергей Худиев: Видите ли, я считаю, что истина имеет значение. Коммунистическая идеология была ложной. Под знаменем этой идеологии страна потерпела страшный вред. Когда мне говорят, что если бы не советская власть, мы бы до сих пор лаптем щи хлебали и были бы безграмотные… Ну смотрите, другие страны как-то обошлись без советской власти, и как-то они все это получили – и грамотность, и индустриализацию. И все с ними было в порядке. И обошлось при этом без массовых расстрелов духовенства и массового вымаривания крестьян голодом.

Поэтому я думаю, что мир должен строиться на истине, на том, что мы признаем определенные нравственные критерии в нашей жизни: что невинных людей убивать нельзя, предавать свою страну во время войны нельзя, поднимать мятежи против законной власти нельзя; это неправильно, и мы не должны так поступать.

Дмитрий Лысков: Сергей Львович, а что мы будем делать тогда с настолько дискретной нашей историей? Ведь у нас 75 лет истории просто оказываются вымаранными из контекста.

Сергей Худиев: Нет, необязательно. Я бы тут согласился, что, действительно, площадь Гагарина – замечательно, можно оставить. Можно оставить те улицы и площади, которые были названы в честь каких-то достойных людей, которые что-то делали хорошее во время советской власти, которые не были убийцами и террористами, а были действительно военачальниками, учеными.

Дмитрий Лысков: То есть были у советской власти и положительные черты?

Сергей Худиев: Это не положительные черты советской власти. Просто при любой власти есть люди, которые занимаются своими делами, которые строят дома, которые выращивают детей, которые совершаются научные открытия. Мы не должны говорить: «Спасибо партии за это». Но конкретным людям мы, конечно, можем и должны сказать «спасибо».

Дмитрий Лысков: Ну, я не знаю, можно ли говорить, что Юрий Алексеевич Гагарин полетел в космос вопреки партии. Юрий Михайлович, как вам такая постановка вопроса?

Юрий Поляков: Понимаете, конечно, это доведение до абсурда жесткой идеологической установки. Кстати, проект, который был предложен советской властью, он был достаточно привлекательный. И многие вещи в этом проекте, которые были реализованы, в том числе освоение космоса и так далее, – это была действительно во многом заслуга тогдашнего политического руководства страны.

Точно так же, как… Ну кто будет спорить с заслугой Сталина в организации обороны страны, а потом в победе над фашизмом? Возможно, окажись на его месте человек не с такой волей и не с таким широким кругозором, может быть, и гораздо хуже бы у нас сложилось во время войны дело.

То есть это нельзя разделять. Советская власть, между прочим, многих людей из безграмотности добыла. А то, что в других странах… А что же царь-батюшка? У нас было 80% неграмотных людей на момент революции, а, скажем, в Европе была уже почти стопроцентная грамотность. Что же они так долго тянули? Я понимаю, конечно, были другие проблемы, надо было правящим классом заниматься. Вот не дошли руки. А у советской власти дошли.

Поэтому не надо разделять, мол: хорошие люди сами по себе, а советская власть сама по себе. Мы так договоримся, знаете, что батюшки сами по себе, а вот православие само по себе.

Дмитрий Лысков: Но главное – пока продолжаются эти споры, мы никак не можем обозначить контуры будущего, мы никак не можем понять, в каком направлении двигаться дальше.

Сергей Львович, а как строить новый проект? Ну, куда-то нам развиваться в обязательном порядке требуется. Мы не можем все время ностальгировать по предыдущим временам, нам нужно все-таки на основе чего-то договориться. А на основе чего?

Сергей Худиев: Вы знаете, договориться на основании того, что мы соблюдаем закон, что мы не убиваем друг друга, что мы не приходим свергать власть, даже если она вызывает какие-то нарекания.

И урок всех бедствий XX века, страшных бедствий, в том, что гражданский мир, в том, что стабильность, в том, что порядок и соблюдение законов – само по себе очень большая ценность. И если человек хочет посвятить свою жизнь великому проекту – пусть он найдет себе этот великий проект. Но пусть его не спускают всем на голову в обязательном порядке. Люди должны свободно выбирать – хотят они прийти в церковь или они хотят прийти на партсобрание.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, у меня тогда логичный вопрос. Вот все 90-е нам твердили, что нам нужно построить спокойную тихую страну, где каждый может выбирать все, что ему понравится. Ну, пусть это будет такая большая, но тихая Швейцария. А мы вообще можем быть такой страной?

Юрий Поляков: У нас такая огромная территория, исторически сложившаяся, что мы не можем существовать по законам маленького, компактного и ото всех зависящего государства. Или мы большие – или мы распадаемся уже на куски.

И там начинают работать совершенно другие механизмы, которые, кстати, кого-то бы устроили. Устроила бы, не знаю, скажем, компактная Орловская область кого-нибудь. Ну и что? А что, плохо, что ли, в Орловской области? Хорошо, замечательно. Но я думаю, что этого не получится, потому что в Орловскую область тут же придут какие-то странные иноземцы и скажут: «А что вы здесь по-русски говорите? Какое еще православие? Не-не-не! У нас теперь здесь все будет по-другому».

Так что надо исходить из тех земель, из того многоплеменного общества, которое нам дал Господь, и уже на этих огромных просторах, сложных, кстати, наполовину лежащих в тех местах, где сельское хозяйство весьма проблематично, но как-то надо устраивать хозяйство. И без централизации и в известном роде такой напряженной экономики нам не обойтись, у нас не получится. У нас сами фрукты на деревьях не растут.

Дмитрий Лысков: Сергей Львович, по возможности коротко, иначе мы просто выйдем за пределы эфирного времени. С вашей точки зрения, государство может существовать без идеологии, не вмешиваясь в жизнь простых людей?

Сергей Худиев: Да. Государство не должно быть идеологическим. Государство должно предоставлять людям самим делать их мировоззренческий выбор.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Юрий Михайлович, а ваша точка зрения?

Юрий Поляков: Я считаю, что государство без идеологии – это как православие без Евангелия. Прости, Господи.

Дмитрий Лысков: Ну что же, очень серьезные вопросы мы сегодня затронули, подняли. Разобраться в процессах, которые уже больше 30 лет идут в нашем обществе, мы пытались с Юрием Поляковым и Сергеем Худиевым. Господа, огромное вам спасибо за участие в нашей программе.

Чтобы двигаться вперед, нам нужно разобраться в самих себе, ну и в том положении, которое занимает или должна занимать наша страна в мире. Надеюсь, сегодня мы приблизились к такому пониманию.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. И я не прощаюсь, я говорю: до свидания. Через неделю в это же время будем искать в происходящем логику и смыслы.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)