Цена достатка

Цена достатка | Программы | ОТР

Когда достаток должен наступить, при каких условиях и возможно ли такое в нашей стране?

2020-12-19T19:33:00+03:00
Цена достатка
Прощание с Европой?
Постправда. Странный новый мир
Справедливая экономика. Деньги и мы
Крушение СССР
Конституция- что это такое? Для чего нужна и как должна работать?
Капитализм с человеческим лицом?
Свобода по QR-коду. Экономика для тех, у кого иммунитет. COVID - какой дивный новый мир нас ожидает?
Демократия живая и мертвая
Экономика мифическая и реальная. Каковы сценарии ее развития? И почему производительность труда и сохранение рабочих мест в России стали противоречить друг другу?
7 ноября 1990 года прошел последний советский парад. Почему тогда мы не видели в этом ничего невероятного? Почему сейчас ностальгируем и понимаем ли, какое будущее хотим построить?
Гости
Олег Матвейчев
политолог, профессор Высшей школы экономики, кандидат философских наук
Михаил Делягин
директор Института проблем глобализации, экономист
Михаил Веллер
писатель, философ
Александр Сафонов
проректор Финансового университета при Правительстве РФ, доктор экономических наук

ВИДЕО

Михаил Мишустин, председатель Правительства РФ: Необходимы решения для стабилизации цен на социально значимые продукты питания, в том числе меры системного характера. Это законопроект, который наделяет Правительство правом при определенных условиях вводить регулируемые цены на них. Сегодня мы рассмотрим и внесем этот законопроект в Государственную Думу.

Дмитрий Лысков: Наконец-то! Наконец-то. Революция. Государственное регулирование цен на продукты. Не-не, речь не только о сахаре, муке и подсолнечном масле. Это просто недопонимание. Сахар, масло – это просто в пример приводили, на них цены росли быстрее всего.

Речь о социально значимых продуктах питания. Это такое специальное понятие. Их перечень определяется постановлением Правительства. Вот он: говядина (кроме бескостного мяса), свинина (кроме бескостного мяса), баранина (кроме бескостного мяса), куры (кроме куриных окорочков – ну, тут все понятно, «ножки Буша» нам еще не хватало продвигать), рыба мороженая неразделанная, масло сливочное, молоко питьевое, яйца куриные и так далее. Всего больше 20 наименований, включая крупы, и вплоть до яблок и моркови.

Поздравляю! Хотя я вот не понимаю… А что, все продуктами питания ограничивается, да? А ЖКХ? Ну смотрите, я специально взял из дома свои жировки. Видите? Ноябрь 2020 года. Сумма – 10 171 рубль. А знаете, сколько я год назад платил? Сейчас, пожалуйста. Вот. Видите? Одиннадцатый месяц 2019 года. Сумма – 8 980 рублей.

Нет, может быть, у вас все совершенно по-другому. Ну, по-другому? Ну, нам же обещали, что нужно просто разделить этого монопольного хозяйственного монстра на эти производящие, сбытовые, снабжающие, еще какие-то компании – и конкуренция как наступит, и цены как рухнут! Рухнули? Вот я думаю: если не удастся обуздать жадность всяких компаний, то, может быть, и здесь госрегулирование ввести?

А транспорт? Как там транспорт? А одежда? Ну, одежда. А, может быть, хоть кружки, секции для детей – ну, может быть, хоть они не дорожают? А вы говорите: продукты. Все дорожает!

Да и с продуктами, если честно, все не так просто. Я же говорил, что их перечень определен постановлением Правительства. Оно так и называется: «О правилах установления предельно допустимых розничных цен на отдельные виды социально значимых продовольственных товаров». Ну извините, канцеляризм вот такой.

Так вот, это постановление – оно от 2010 года. В нем есть дополнения от 2013-го, 2014-го, 2016-го годов. То есть можно было и раньше регулировать, получается. В случае, как написано, если за месяц цены на эти продукты вырастут на 30 и более процентов.

Нет, теперь, правда, проще. Теперь Правительство сможет реагировать, если за месяц цены вырастут на 10%. Хорошо это? Ну, в общем, хорошо. Тогда Правительство сможет установить на эти продукты предельно допустимую цену.

Но вот только что делать, если цены будут вяло так, неторопливо расти на 9%, но зато каждый месяц? Знаете, какой общий рост будет за полгода? Это же не девять плюс девять. Это же в январе на 9%, а в феврале еще на 9%, но уже по отношению к январю. К маю месяцу цены вырастут вдвое. И Правительство ничего не сможет с этим сделать. Наверное, не сможет.

Нет, до реального госрегулирования нам далеко. К счастью? А то уже кричат, что все, Правительство тащит нас во времена СССР, к госплану и всему этому. Или несчастью? Потому что еще больше граждан говорят, что это ненормально, когда человек должен выбирать: отдавать ребенка в секцию или позволить семье почаще мясо на обед?

Что делать-то с ростом цен? Помогут нынешние меры?

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. И сегодня нас ждет очень непростой разговор: и про цены, и про работу, и про достаток. Ну, когда-то же он должен наступить – достаток. А при каких условиях? У всего есть цена. Вот мы и обсудим цену достатка.

И сейчас с нами на прямой связи кандидат философских наук Олег Матвейчев. Олег Анатольевич, здравствуйте.

Олег Матвейчев: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Олег Анатольевич – один из известнейших российских политтехнологов, политологов, а сейчас, после победы в конкурсе «Лидеры России», может быть, в ближайшем будущем и государственный деятель. Не поделитесь своими планами, кстати говоря, на будущее?

Олег Матвейчев: Я не знаю пока еще, не принял для себя решение. Сейчас я прохожу обучение в школе «Сенеж». И потом уже по итогам обучения буду принимать решение, куда дальше двигаться – в политику или остаться в политтехнологии, в политологии.

Дмитрий Лысков: То есть, может, даже и партию зарегистрируете? Или это слишком?

Олег Матвейчев: Да нет, зачем? У нас и так много партий, достаточно.

Дмитрий Лысков: Понятно. Олег Анатольевич, тема, мимо которой невозможно пройти, – Большая пресс-конференция Владимира Путина. Как впечатления?

Олег Матвейчев: Ну, те люди, которые говорили, что эти пресс-конференции и «прямые линии» – это все срежиссировано, что это все спектакль, конечно, потерпели большое фиаско, потому что было видно, что задано огромное количество острых вопросов. И даже про Дзюбу успели поговорить. Мне кажется, это уже совсем слишком. Мне кажется, вообще не осталось ни одной темы, которая волновала бы людей последний год, которую бы не обсудили с президентом. То есть, по-моему, всеобъемлющая была конференция, вот эта пресс-конференция.

Дмитрий Лысков: Я тоже отметил, что так называемых «запретных» вопросов не существовало вообще. Действительно, прошлись по всему спектру тем. И вот одна из тем, которая является темой уходящей недели, да может быть, даже двух последних недель, – это рост цен и реакция Правительства. Действительно настолько назрела эта проблема?

Олег Матвейчев: Проблема действительно назрела. И Правительство, к сожалению, проворонило ситуацию, когда у нас случился определенный недостаток определенных групп товаров. Очевидно, что нужно предвидеть, что если курсовая разница между долларов и рублем увеличилась, то для людей, которые экспортируют продукты, выгодно становится, гораздо выгоднее стало продавать их в больших объемах, нежели они привыкли это делать до этого, и зарабатывать валюту. Поэтому они начинают убирать эти товары с внутреннего рынка и продавать их за границу. А нашим людям – бабушкам нашим и так далее – того же сахара начинает не хватать. Естественно, что цены начинают расти.

И опять здесь не отмониторили ситуацию. И только тогда, когда это уже стало нетерпимо, когда ряд продуктов действительно вырос ну просто так, что это уже нельзя игнорировать, Правительство срочно схватилось и, конечно, навело порядок в этой сфере. И действительно сейчас нулевая наценка на группы товаров у ритейлеров. И действительно сейчас предпринимаются меры, чтобы такое не случилось в будущем.

Дмитрий Лысков: Олег Анатольевич, президент сказал довольно интересную фразу. Я думаю, что далеко не все поняли, о чем идет речь. «Реальная заработная плата, надеюсь, подрастет у нас до конца года где-то на 1,5%, к сожалению, при падении реальных располагаемых доходов населения». Как одно соотносится с другим?

Олег Матвейчев: Ну, это экономические термины, их можно легко объяснить. Так называемая реальная заработная плата, тем более средняя, – это когда наши налоговые службы считают, сколько им налогов с зарплаты заплатили. И они видят, что зарплата не уменьшилась, что людям выплачивают те деньги, которые им обещали. Но в то же время, поскольку инфляция «съедает» вот эту часть зарплаты, то доходов у самих людей стало меньше.

То есть реальные располагаемые деньги, которые у них лежат в кармане, после того как они заплатили за квартиру, заплатили за ипотеку, кстати говоря, потому что вычитается ипотека тоже из реальных располагаемых доходов (а сейчас очень многие взяли ипотеки), купили продукты, заплатили за ЖКХ и так далее, и так далее – и денег в кармане не осталось. Поэтому снижение реальных доходов – это означает определенный рост числа бедных людей.

Дмитрий Лысков: И Владимир Владимирович уже не на пресс-конференции, а ранее, обращаясь к членам Правительства, заговорил вдруг о дефиците – не о том, который был раньше, а о совершенно новом явлении, когда у людей денег-то может не хватить на покупку товаров. То есть мы действительно вплотную приблизились к такой грани?

Олег Матвейчев: Ну да. Это не дефицит скорее, а профицитом называется. Ну, дефляция так называемая. Это когда товары есть на рынке, производство есть, а денег не хватает. У нас многие экономисты предлагают альтернативный курс нашему Центробанку, чтобы деньги были дешевле в стране. Те в свою очередь отвечают, что это приведет к инфляции.

Значит, надо лучше и тоньше таргетировать эту инфляцию и делать так, чтобы деньги попадали к людям, чтобы, скажем так, доходы были определенные, чтобы люди тратили на те продукты и услуги, которые у нас же в стране и производятся. Таким образом, и бедности не будет, и, в общем, денег будет хватать.

Дмитрий Лысков: Олег Анатольевич, огромное спасибо, что согласились принять участие в нашей программе и прокомментировать ситуацию.

Ну а мы продолжаем. Давайте посмотрим, что у нас творится с ценами, ну и как на это отреагировали президент и Правительство.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Ситуация с ростом цен на базовые продуты питания стала одной из ключевых на совещании по экономическим вопросам у президента Владимира Путина 9 декабря. Глава государства указала на подорожание сахара, подсолнечного масла, муки, макаронных изделий и хлеба и назвал это попыткой подогнать внутренние цены под мировые.

Владимир Путин, президент РФ: При чем здесь пандемия? Значит, сахар-песок, сахарный песок. Министр сельского хозяйства сейчас докладывал – внутреннего производства достаточно, для того чтобы покрыть внутренние потребности. Но почему цены-то выросли на 71,%? Слава богу, здесь, как мне докладывают, стабилизация происходит определенная. А подсолнечное масло – 23,%, и продолжает расти. Мука – 12,9%, выросла. Макаронные изделия – 10,5%. Хлеб и хлебобулочные изделия на 6,3% – это-то почему?

Голос за кадром: Президент дал министрам ровно неделю на то, чтобы рост цен прекратить.

Владимир Путин: Послушайте, мы же с вами знаем, что нужно делать в этих случаях. Все инструменты сдерживания роста цен, во всяком случае по этим позициям, известны. Нужно только своевременно реагировать на то, что происходит.

Голос за кадром: Впрочем, по оценкам экспертов, ситуация более чем тревожная. Согласно данным исследовательского холдинга «Ромир», цены на продукты повседневного спроса в нынешнем году выросли в среднем на 14%. При этом инфляция по итогам года ожидается на уровне 4,8%.

Дмитрий Лысков: И сейчас с нами на прямой связи научный директор Института проблем глобализации, известный экономист Михаил Делягин. Михаил Геннадьевич, добрый вечер.

Михаил Делягин: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Михаил Геннадьевич, помогите разобраться. Президент говорит о 70-процентном росте цен на отдельные категории товаров народного потребления, широкого потребления. Росстат дает общий рост по социально значимым продуктам – 14%. А инфляция у нас – ну, 4–5%. Не понимаю! Тут нет противоречия?

Михаил Делягин: Ну, во-первых, инфляция – политически значимый показатель, поэтому при расчете инфляции происходит, скажем так, насколько я могу судить, корректировка вниз. То есть этот показатель занижается, чтобы остальные параметры экономики выглядели получше.

А с другой стороны, мебель дорожает? Нет. Некоторые виды, я думаю, шуб дорожают? Нет. Что-то еще дорожает? Нет. Вот мы складываем то, что человек покупает каждый день, с тем, что человек покупает раз в 10 лет, а то и вообще не покупает, – и можем изобразить по итогу все что угодно, все, что попросит начальство.

А поскольку Росстат контролируется Министерством экономического развития, то если руководитель Росстата будет демонстрировать какую-нибудь не ту инфляцию, то он быстро должности лишится. А то и еще что-нибудь произойдет…

Дмитрий Лысков: Отсюда резонный вопрос: как мы определяем меры реагирования, если мы, вполне возможно, не обладаем полноценной картиной окружающей нас экономической реальности?

Михаил Делягин: Ну, мы с вами, я надеюсь, никакие меры реагирования не определяем все-таки.

Дмитрий Лысков: Ну, я имею в виду государство, конечно.

Михаил Делягин: А государство, не интересуясь реальностью, оно поступает так, как оно поступает. Все лето специалисты кричали благим матом, что из-за того, что государство в прошлые годы, когда был хороший урожай сахарной свеклы, пренебрегало своими обязанностями, поэтому производительности сахарной свеклы теряли деньги, в этом году они ее в незначительной степени сеют. Соответственно, будет нехватка сахарной свеклы относительно рыночной потребности – не физиологической потребности граждан, а рыночной потребности.

Все лето как минимум государство это игнорировало, власти глумились над этими специалистами. Ну, теперь получили то, что получили. Теперь цены будут замораживать, причем замораживать, как я понимаю, на верхней точке, когда уже конъюнктурная волна пошла вниз. Если бы сейчас этой заморозки не было, то цены бы, скорее всего, стали снижаться в силу как бы колебаний рыночных. Вот сейчас ее поддержат, чтобы господа монополисты получили сверхприбыль. Молодцы! Красавцы!

Дмитрий Лысков: На этом фоне мы решили замерить социальное самочувствие наших граждан, спросили: «Почувствовали ли вы рост цен?» – просто у прохожих на улицах. И вот что мы услышали. Давайте послушаем.

ОПРОС

Дмитрий Лысков: Чувствуется во всем этом, конечно же, недовольство. Ну а кто обрадуется снижению своего уровня жизни?

Михаил Геннадьевич, я вот снова не понимаю. У нас же импортозамещение, у нас дотации, мы уже сколько лет радуемся высоким урожаям и экспортируем за рубеж! А цены растут. Это кто? Это производители обалдели и никак наесться не могут, одни доллары в глазах вертятся?

Михаил Делягин: Нет, во-первых, это прежде всего торговая система. У нас государство рассматривает, если судить по его политике, едва ли не в качестве единственной реальной свободы предпринимательства свободу грабить потребителя при помощи злоупотребления монопольным положением. Поэтому у нас монопольное злоупотребление ценами. Люди испугались, стали покупать лекарства – цены на лекарства взлетели до потолка.

С другой стороны, импортозамещение – это, конечно, прекрасное слово, восхитительный политический лозунг, мы его даже научились выговаривать за последний 21 год. Но при всем этом в реальности оно выглядит так: рубль ослабел – импорт стал дороже, менее доступным – где-то что-то зашевелилось. Системную поддержку государство не оказывает. Поддержка кусочно-разрывная, и до большинства предпринимателей она доходит только в форме, так сказать, налогового террора. Ничего больше до них не доходит, кроме абсолютного произвола налоговой системы.

Что касается муки – конечно, все замечательно, только мы экспортируем-то зерно в основном фуражное, а пищевое зерно мы вынуждены закупать. Чтобы хлеб испечь, мы должны наше фуражное зерно разбавить импортным. Пардон, вот вам, пожалуйста, девальвация рубля ведет к росту себестоимости, к росту издержек, помимо произвола монополий.

Дмитрий Лысков: Михаил Геннадьевич, а на Западе есть примеры регулирования цен на продукты, не знаю, социально значимые, какие-либо иные?

Михаил Делягин: На Западе есть. Это называется «антимонопольная политика». Это называется «государственная политика установления справедливых цен» – не сейчас, а на нашем уровне развития. Потому что мы 30 лет бежали назад, когда весь мир шел вперед. Соответственно, это была практика 60–70-х годов, первой половины 80-х кое-где.

В реальности антимонопольная служба в развитых странах имеет полномочия, по сути дела, экономического КГБ. Они могут прийти и проверить структуры цены у любой фирмы по факту подозрения. В Германии еще совсем недавно антимонопольная служба при резких колебаниях цены могла просто сначала вернуть цену на место, а потом уже разбираться, что это было и было ли обоснованным это колебание, потому что государство ориентировано на нужды не спекулянтов, в первую очередь финансовых, а на нужды общества, хотя бы даже из-за страха перед Советским Союзом.

Дмитрий Лысков: Вот это очень интересный момент. Давайте мы разберемся в механизме такого регулирования. Но вначале давайте посмотрим для наглядности, как обстоят дела с ростом цен, например, во Франции, и потом продолжим.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Инфляция и рост цен не обходят и самые благополучные страны Европейского Союза. К примеру, в этом году расходы французов на продукты питания подскочили в среднем на 7%.

Владимир Дашевский, корреспондент: Французская семья в среднем тратит в супермаркете 15% своего общего бюджета. Каждый процент имеет значение. И повышение цен на продукты первой необходимости сказывается на потребителях – на многодетных семьях и людях с небольшим достатком.

Голос за кадром: Во Франции потребительские цены диктуют сети крупнейших гипермаркетов, поэтому владельцам небольших магазинчиков приходится следовать за ценовой политикой сетевиков.

Ян Бьялг, директор строительной компании: Я покупаю продукты в небольших магазинах и замечаю: в последнее время действительно сильно подорожали фрукты и овощи.

Голос за кадром: Жалуется на скачок цен и русская студентка Анна.

Анна Лукишева, студент: Что касается фруктов и овощей, то, да, выросли цены почти на 10–15%. Поскольку я студент, мне сейчас нужно полностью перепланировать свой бюджет, чтобы правильно питаться, не только одними макаронами и сосисками.

Голос за кадром: Несмотря на значительный рост цен, правительство Франции вмешиваться в процесс ценообразования не намерено. Возросшие расходы французов, как правило, компенсируются повышением доходов. На фоне протестных «желтых жилетов» президент Эмманюэль Макрон повысил минимальную заработную плату сразу на 100 евро и отменил налоги и на сверхурочные и премиальные.

Дмитрий Лысков: Михаил Геннадьевич, знаете, что удивило в этом сюжете из Франции? Цены диктуют крупные сети супермаркетов. Ну, мы на самом деле видели еще до протестов «желтых жилетов», когда фермеры выливают на дорогу молоко. Они хотят повышения цен на свои продукты, а супермаркеты отказываются закупать по повышенной цене. А кто следит за супермаркетами? Кто заставляет их держать цену?

Михаил Делягин: Ну, сейчас антимонопольная политика очень сильно ослабла в Европе, потому что как бы Советского Союза уже больше нет, некого бояться. И с демократией закончено. Тот же самый Макрон, вступая в должность, сказал, что демократия имеет право существовать только на местном уровне, а даже на уровне регионов – уже все, забудьте.

Ну просто посмотрите. Во-первых, кроме Франции, есть Германия, например. В Германии цены снижаются четвертый месяц подряд. Во-вторых, можно посмотреть, какую долю расходы на продовольствие составляют в бюджете француза и в бюджете гражданина России. Можно просто сравнить доходы француза с доходами гражданина России.

Дмитрий Лысков: А сколько, кстати говоря, составляет эта разница?

Михаил Делягин: Ну, у них существенно меньше, потому что у них существенно выше уровень жизни. Скажем, наши страховщики еще полгода назад зафиксировали, что доля людей с доходами ниже 25 тысяч рублей (то есть это практически реальный прожиточный минимум, не фиктивный, а реальный) составляет более 72%. Сейчас, наверное, еще больше.

Дмитрий Лысков: Михаил Геннадьевич, а есть ли реальные способы у нас контролировать и регулировать уровень цен, чтобы и снижались, как в Германии, в конце концов?

Михаил Делягин: Ну, во-первых, стандартные методы антимонопольной политики, когда Антимонопольная служба имеет право у любого производителя спросить: «А из чего складывается ваша цена?» Госпожа Агурбаш говорит, что торговые сети в разы завышают цену относительно цены покупки. Торговые сети отвечают в стиле: «А вот с этих двух процентов и живем», – как в анекдоте, но в суд при этом за клевету почему-то не подают. Так можно посмотреть и выяснить, ответить на этот вопрос, если будут полномочия. Антимонопольная служба не хочет себе таких полномочий – ну, чтобы стрельбы не было, наверное. Ну или какие-то другие причины.

Можно установить предельную торговую надбавку. Да, придется считать, потому что должна быть по разным товарным группам по разным регионам разная. Максимальная разница между розничной ценой, ценой производителя и ценой импортера. Пожалуйста! Можете продавать через пятьсот посредников, можете продавать напрямую – максимальная разница одна.

Это нормальное государственное регулирование. Рынка без регулирования не существует. Точно так же, как дорожного движения не существует без ПДД. Но наши либералы, в том числе сидящие в Правительстве, старательно пытаются это игнорировать.

Дальше, простите, совершенно правильно делает Макрон, который говорит: «Так, у нас все плохо. Мы в рамках коронавируса уничтожаем свою экономику. Давайте поддержим население». У нас, по официальным данным, почти 20 миллионов человек не просто живут в нищете, а не имеют доходов, соответствующих прожиточному минимуму.

Дмитрий Лысков: Михаил Геннадьевич, вы упомянули Эмманюэля Макрона с его инициативой повышения доходов граждан. Так может быть, действительно дело не в заморозке цен, а именно повышать доходы граждан следует в первую голову?

Михаил Делягин: В первую голову следует не замораживать ничего, а ограничивать произвол монополий. Это разные вещи. Потому что если мы сейчас просто повысим доходы граждан… Ну, повышали доходы пенсионеров в прошлые годы. Цены подскакивали не тогда, когда пенсионеру доходили деньги, а когда государство объявляло о предстоящем повышении пенсий. Простите, это классический пример злоупотребления монопольным положением.

У нас уважаемый престарелый «яблочник» сидел чуть ли не 18 лет во главе Антимонопольной службы. Она занималась, насколько я могу судить, каким-то пиаром. Ну и сейчас, судя по всему, эта политика продолжится, когда интенсивная работа, нужно максимально вымотаться, и главное, чтобы не было реальных последствий.

Дмитрий Лысков: Михаил Геннадьевич, спасибо огромное за исчерпывающий, на мой взгляд, комментарий.

Михаил Делягин: Спасибо.

Дмитрий Лысков: Ну а мы продолжаем нашу программу. Есть не менее удивительные новости. Воздержусь пока, от греха, говорить, хорошие они или плохие, но факт таков: рабочих мест в стране резко прибавилось, у нас дефицит рабочей силы. Вот так вот.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: В России почти в два раза снизилось количество мигрантов. По оценкам МВД, в прежние годы на территории Российской Федерации обычно находилось от 9 до 11 миллионов иностранных граждан. Но в этом году их численность снижалась и сейчас составляет около 6 миллионов человек. По мнению ряда экспертов, такая ситуация открывает окно возможностей для трудоустройства россиян.

Владимир Жириновский, лидер партии ЛДПР: Ведь отличный вариант! Выгонять не надо, сами уехали. Ну объявите об этом во всех городах, что есть потребность в рабочей силе, город Москва, дайте условия, зарплата наверняка минимум 50 тысяч. И к вам приедут. Очередь будет стоять!

Голос за кадром: Но есть и другая точка зрения. Для мэра Москвы, например, отсутствие мигрантов становится серьезной проблемой.

Сергей Собянин, мэр Москвы: Проблема связана с тем, что в Москве намного меньше стало мигрантов – процентов на сорок, по отдельным оценкам. Это влияет на рынок труда, особенно на те должности, которые заняты временно, на уборку снега. Это ручной труд: лопата, метла, лом. Не все москвичи готовы работать на таких работах.

Голос за кадром: Обеспокоены ситуацией с мигрантами и в Министерстве строительства и ЖКХ. Чиновники уже подготовили предложение по упрощенному въезду в Россию трудовых мигрантов для работы на стройках.

Дмитрий Лысков: С нами на прямую видеосвязь выходит проректор Финансового университета при Правительстве России Александр Сафонов. Александр Львович, добрый вечер.

Александр Сафонов: Добрый вечер.

Дмитрий Лысков: Александр Львович, вот я не знаю, радоваться или печалиться тому, что у нас возник дефицит рабочей силы. Ведь, с одной стороны, это рабочие места.

Александр Сафонов: Вы знаете, как всегда, не бывает черного без белого. Соответственно, тот дефицит, который возник, он имеет положительную тенденцию, поскольку действительно позволяет людям, которые раньше не могли быть трудоустроенными, найти наконец-то свое рабочее место. Особенно это касается части, связанной с внутренней трудовой миграцией, когда действительно люди из других регионов могут переехать в Москву и за те деньги, которые считаются в Москве не очень высокими, а в субъектах Российской Федерации даже очень достойными, провести работу, в том числе той же самой лопатой и метлой.

Да, есть технические проблемы, связанные с заполнением рабочих мест у строительных организаций в силу того, что они большую часть своих проектов реализовывали при помощи трудовых мигрантов. И ставка была совершенно понятная – на дешевую рабочую силу, не очень притязательную, с точки зрения организации условий труда. Сегодня таких условий, чтобы пользоваться дешевой рабочей силой, конечно, уже нет. И, безусловно, они вынуждены повышать заработную плату для того, чтобы привлечь российских граждан.

Но надо понимать, что экономика и движения на рынке труда – это, знаете, не мультфильм или фильм быстро идущий; это все-таки складывающиеся тенденции, которые не могут быть сразу же быть переломлены. Поскольку никто у нас серьезной информационной работой не занимается, говоря о том, что есть возможность трудоустроиться на тех же самых стройках, нет организационной процедуры получения соответствующей квалификации, нет программ, которые позволяли бы организовать такой практически оргнабор, как это было в Советском Союзе, – конечно, эти рабочие места и останутся невостребованными.

Дмитрий Лысков: В таком случае как мы можем вообще говорить о повышении доходов граждан, если ни такая информация работа не проводится, ни таких программ нет? В конце концов, действительно, получается, выгоднее «открыть шлюзы» для трудовых мигрантов снова, чтобы они снова заполнили вот эти вакантные места на стройках.

Александр Сафонов: Вы знаете, это опять же дилемма такая. То есть что мы видим как самую главную цель? Либо это доходность компаний, то есть их экономические показатели. Это, безусловно, очень важный аспект. То есть нельзя допускать ситуацию, при которой бизнес работает в ноль или получает отрицательную маржу. Тогда не будет никакого бизнеса, за исключением государственных каких-то услуг с непонятным эффектом.

Безусловно, нужно понимать, что экономические показатели должны быть на уровне. Но в то же время нельзя потакать этой ситуации через использование дешевого наемного труда из стран среднеазиатских. Лучше делать ставку на импортозамещение, то есть на своих работников.

Дмитрий Лысков: Александр Львович, да, это прекрасно! Я правильно понимаю, что сейчас наши граждане не идут работать в тот же самый строительный сектор в силу ну просто маленьких заработных плат там?

Александр Сафонов: Конечно, конечно. Во-первых, не только, как я уже сказал, заработной платы, но и условия труда…

Дмитрий Лысков: Ну и условия труда.

Александр Сафонов: Понимаете? Если мы вспомним тот же самый Советский Союз, который не очень модно вспоминать, то мы с вами увидим совершенно иную картинку структуры занятости: большая часть населения была занята в рабочих профессиях. Почему? Потому что они давали людям уверенность в будущем и достойное материальное возмещение их трудозатрат.

Если мы с вами посмотрим на Германию, на которую хотим равняться, то мы опять увидим ту же самую картинку: большая часть граждан предпочитает работать в промышленном секторе, на производстве.

Дмитрий Лысков: Сейчас очень характерная история. Мэр города Агидель привел швейное производство, пригласил, открыли фабрику, но опять же не могут набрать персонал. Вышла из-за этого целая информационная история. Не хотят люди идти работать за 15 тысяч рублей.

Александр Сафонов: Понимаете, это опять ключевая история. 15 тысяч рублей, да? Все же прекрасно себе отдают отчет, что вот эти 15 тысяч рублей – это пахота неимоверная. То есть человек должен будет работать восемь часов, заниматься такой очень серьезной деятельностью. И что на выходе? 15 тысяч рублей. То есть это уровень средней пенсии. То есть получается, что трудозатраты не адекватны расходам человеческой энергии, ну и вообще никаких перспектив не создают.

Дмитрий Лысков: А это как-то преодолеть можно? Может быть, установить МРОТ, не знаю, на уровне… Ну сразу раз в двести его поднять! Как устранить-то этот перекос?

Александр Сафонов: Нет, конечно, так действовать нельзя, потому что экономика просто не переживет таких темпов роста МРОТ. А вот иметь последовательную программу, которая бы повышала МРОТ, не держала бы его на уровне прожиточного минимума, а последовательно тащила этот показатель вверх, – безусловно, это надо делать.

В этом случае мы решим комплексно ряд проблем. Во-первых, снимем этот дефицит, связанный с рабочими местами. Причем этот дефицит будет уничтожаться не только в силу того, что наши граждане пойдут заполнять рабочие места, но и в силу того, что экономика получит очень важный стимул в эпоху прорывов в цифровизации – в том, что мы больше не делаем ставку на физический труд.

То есть мы хотим заниматься модернизацией экономики, применять высокотехнологичные процессы производства, автоматизировать, механизировать производство – тем самым делать его более конкурентоспособным и высокопроизводительным? Вот если мы для себя такой вопрос ставим, то, соответственно, рост МРОТ должен, конечно, побуждать к росту заработной платы.

Дмитрий Лысков: То есть заодно и благосостояние граждан повысится. По возможности коротко: а когда ждать этого в обозримой перспективе? Сколько лет потребуется, чтобы поднять благосостояние?

Александр Сафонов: Ой, вы знаете, все ведь зависит от того, какую политику мы реализовываем. То есть можно действовать методами китайскими – тогда мы увидим движение вверх лет эдак через двадцать, то есть постепенно. Можно все это делать более быстрыми темпами, например, как это было сделано в Ирландии – там за десять лет удалось достигнуть среднеевропейского уровня материального благосостояния. Ну, это все зависит от выбора методов.

Дмитрий Лысков: То есть – лет десять. И, к сожалению, понимания курса, которым мы идем, у нас пока нет. Спасибо вам огромное за этот комментарий.

И все-таки, все-таки, когда человек по экономическим причинам решает: «Отдавать ребенка в секцию или нет?» – это разве нормально? «Покупать новую обувь или нет?» – это нормально? «Покупать новый холодильник или нет?» Телевизор. Новую мебель… Тут, кстати говоря, стоп! И при Советском Союзе на это копили. И на сапоги итальянские, кстати, тоже. А в 90-е об этом вообще не думали, не до того было.

Когда граждане России смогут сказать, что все по справедливости, что они счастливы, что живут в достатке? Что для этого нужно сделать? И, может быть, какую цену заплатить? Обсудим с замечательным писателем, философом Михаилом Веллером, но буквально через несколько секунд, после небольшой паузы.

Мы вернулись в эфир. И к нам присоединяется замечательный писатель, философ Михаил Веллер. Михаил Иосифович, здравствуйте.

Михаил Веллер: Здравствуйте, Дмитрий! Здравствуйте, все!

Дмитрий Лысков: Непростые вопросы. Рост цен у нас в стране. Правительство принимает меры по их заморозке и по регулированию цен. И раздаются голоса о том, что мы чуть ли не в советские времена возвращаемся. Как к этому относитесь?

Михаил Веллер: Я отношусь к этому, как и все, абсолютно отрицательно. И не со стороны руководителей, которые руководят и заботятся об уровне цен, а со стороны потребителей, которые заинтересованы в том, чтобы товаров было достаточно, чтобы они были недорогие и приличного качества.

Здесь все очень просто. Начиная с 2008 года – вот уже 12 лет – в стране целенаправленно уничтожался мелкий и средний бизнес, количество торговых точек до крайности сократилось, и крупные торговые сети практически стали монополистами. Не говоря уже о посредниках, которые стали монополистами.

А следующий этап – 2014 год. В ответ на санкции мы ввели антисанкции. Но санкции были, скажем так, против каких-то отдельных представителей и структур российского государства, а антисанкции, которые должны были нанести ущерб каким-то торговым движениям, фирмам, трестам, отраслям Запада, нанесли вред, разумеется, российскому потребителю, потому что Запад перетоптался. Они нашли другие рынки, они влили государственные вспомоществования в свое сельское хозяйство. А мы сейчас питаемся пальмовым маслом, которое запрещено в Европе и в цивилизованных странах, и так далее, и так далее.

Так что здесь все очень просто. Первое – уберите ограничения с малого и среднего бизнеса. Второе – сократите на 90% все чиновные структуры, которые занимаются тем, что государственно рэкетируют мелкий и средний бизнес. Потому что санитарный надзор, пожарный, надзор, полицейский надзор и так далее, и так далее – они приходят объявлять цену вопроса. Сейчас этот примитивный приход, который был еще 20 лет назад, изменился в более цивилизованные формы, но суть абсолютно одна. Сократите их, потому что они душат все. И отмените наконец ваши санкции, потому что руководители государства сами, разумеется, те продукты, так называемые «для народа», которые идут, не едят, как все прекрасно понимают.

А это, разумеется, увеличивает социальную напряженность, это увеличивает социальный раскол в обществе, это просто возбуждает (выразимся мягко) глубокую неприязнь потребителей не пригодных к пище товаров к правящим структурам – чего, разумеется, быть не должно и что вредно для всех. Понимаете? Потому что одни все более шатко сидят, а другие, понимаете ли, все больше лишаются здоровья на этом на всем. Вот такое положение с питанием. Все очень просто.

Дмитрий Лысков: Михаил Иосифович…

Михаил Веллер: А COVID – это уже отдельный разговор.

Дмитрий Лысков: Это отдельный разговор, действительно. Но сейчас же предпринимаются многочисленные усилия. Во-первых, антисанкции все-таки подняли наше сельское хозяйство. Во-вторых, мы же видим, что и сыры отечественные появляются, и так далее. И разговоры идут о том, что ту самую «регуляторную гильотину» надо сокращать – ну и вроде бы сокращают. Недостаточно?

Михаил Веллер: Первое. Я не владею, разумеется, статистикой в полном объеме.

Второе. Простите, я принадлежу к той массе народа, которая не верит российской статистике – слишком долго и часто она оказывалась подтасованной.

Третье. Что касается российских сыров, то это не сыры, а это сырные продукты, к сожалению великому.

Четвертое. Что касается того, что антисанкции стимулировали производство своих товаров – не совсем так, не совсем так. Потому что, оказавшись без конкуренции, свои товары… То есть в основном продукты питания – нижней и средней, да уже и высокой ценовой категории – в принципе, после хорошей экспертизы к питанию (я не знаю, на сколько процентов – на 85 или на 92) не пригодны.

Если еще 15 лет назад, скажем, кисломолочные продукты в Москве были лучше, чем в Прибалтике, лучше, чем в Скандинавии (и это кое о чем говорит), они были высшего качества, потому что люди делали и поставляли, допустим, через одно звено напрямую, то сейчас ведь творог – это не творог, сыр – это не сыр, а колбаса – это просто уже… я не знаю, для травли забрасывать в тыл врага.

А что касается мяса, то… Простите, вы кладете мясо и варите его, вы туда добавляете лук, чеснок, петрушку, перчик, открываете кастрюлю – и десять лет назад оттуда раздавался вкусный дух свежего бульона, а сейчас он пахнет тухлятиной, потому что это выдерживали в формалине, накачивали неизвестно чем. О чем вы говорите?

То есть на самом деле все люди, которые обеспечивают вот такими продуктами насыщение рынка, разумеется, должны сидеть с конфискацией. Ну, это уже такая маниловщина, знаете, писатель-фантаст сочиняет.

Дмитрий Лысков: Ну, на самом деле не вполне тут с вами согласен, потому что есть сети вполне себе фермерских продуктов в столице. Ну, даже не о том речь. Я общался с людьми, когда Правительство огласило меры по контролю за ценами. И, вы знаете, поддержка достаточно широкая. Люди вспоминают времена Советского Союза, когда был такой контроль за ценами, и, более того, даже требуют вернуться напрямую к советской практике контроля за ценами. Вот как вы это прокомментируете?

Михаил Веллер: При Советском Союзе я прожил 44 года своей жизни. Я регулируемые цены познал на собственной практике.

Первое – продовольственный дефицит по всей стране, и не в послевоенные голодные годы, а даже в годы 70-е, носил хронический и повсеместный характер. Москва составляла исключение. Ленинград составлял исключение, чуть похуже Москвы. Города-миллионники снабжались заметно похуже Ленинграда. Но в основном вся страна сидела на макаронах, на крупах… Ну, я не знаю, на чем еще. Овощи все были грязные и полугнилые. На овощебазу я, как и все, знаете ли, сотрудники разных учреждений, ездил сколько-то раз.

Что касается того, чтобы купить хорошего мяса – это была гигантская проблема! Это называлось «достать». То есть существовал туда колхозный рынок. На колхозных рынках все было в несколько раз – ну, условно скажем, в три раза, в два с половиной – дороже, чем в магазинах. Но вот там были действительно продукты очень хорошего или просто вполне приличного качества. Но, понимаете, колхозный рынок не каждый мог себе по зарплате позволить, потому что было людям дорого.

Так вот, чтобы сейчас все стоило дешевле… Я – «за». И все – «за». Но учтите, что это способствует появлению дефицита и появлению «черного» рынка. А на «черном» рынке дефицит будет продаваться втридорога, а в магазинах товаров по этим низким ценам станет меньше, ибо таков элементарный закон экономики. Даже не нужно быть доктором экономических наук, чтобы это знать.

Дмитрий Лысков: Михаил Иосифович, очень интересно. Вы же сейчас упомянули, что и в советское время мясо, которое продавалось, было никакого качества, и сейчас, в принципе, тоже никакого качества. С вашей точки зрения, мы сейчас живем лучше, чем в Советском Союзе?

Михаил Веллер: Это неоднозначное определение, потому что, разумеется, насыщенность рынка товарами сейчас несравненно больше, несравненно лучше, чем в Советском Союзе, где просто были анекдоты: «А где рыба? А где мясо?» – и так далее, и так далее. Здесь нет никакого разговора.

Но мы равняемся не на 1946–1947 голодные годы. Мы равняемся не на 1970-й. Во всем мире же за 50 лет произошли определенные изменения. Люди еще помнят то, что было, скажем, 10 лет назад, ну, 12 лет назад, в 2008-м, когда нефть была дорогая и все в общем и целом процветали. Это опять же тема отдельного разговора.

Так вот, по сравнению с 2008-м это превратилось, простите великодушно… не буду говорить слов, но стало до чрезвычайности хуже. Если сейчас ввести советское регулирование цен, то оно поведет к советскому дефициту. Хотя будет, разумеется, лучше, чем в 1970-м. А в 1970-м было лучше, чем в 1935-м, допустим. Хотя в 1935-м было намного-намного хуже, чем в 1913-м. Во всем мире стало лучше, а у нас – хуже.

Дмитрий Лысков: Но, между тем, ностальгируют именно почему-то по советским временам. Я не знаю, может быть, небо было голубее, что называется, и трава зеленее.

Михаил Иосифович (не знаю, согласитесь вы или не согласитесь), просто критерии достатка, критерии довольства общественного, если угодно, они довольно субъективные всегда. И каждый следующий уровень просто порождает новые потребности. И с него опять же переход на следующий уровень, новые потребности. Я пытаюсь нащупать эти самые критерии довольства. Для этого, в принципе, мы эту программу и проводим.

Скажите, собственно говоря, как их определить? Мы же сейчас говорили о том, что в исторической ретроспективе, например, да, с каждым годом все меняется, все по-другому.

Михаил Веллер: Вы совершенно правы. Что касается достатка и удовлетворенности человека своим положением. Во-первых, это субъективно. И надо понимать, от чего зависит это субъективное. Во-вторых, это относительно эпохи и относительно окружающих. В Советском Союзе, когда люди стали потихоньку, чуть-чуть узнавать, как обстоит дело в Европе и в Америке, то все были недовольны своими заработками и своими возможностями что-то приобрести на те деньги, которые им давали. Все относительно.

Кроме того, когда человек на что-то смотрит (так устроены люди), он неизбежно думает (тот, кто в состоянии думать), как можно сделать лучше, вот как можно улучшить. Для того чтобы шло это улучшение, необходима экономическая свобода. А с политической точки зрения, необходимо, чтобы эту экономическую свободу не душили.

Вот человек видит, что в спальном районе нет, допустим, ларьков с продуктами первой необходимости. Они были когда-то, но их убрали. То есть хлеб, овощи, вода и так далее. Он хотел бы поставить здесь ларек, закупать где-то эти продукты и продавать с наценкой. Очень дорого он не может задирать цену, потому что у него никто не будет покупать, будут возить из центра. Но он на этом что-то заработает. Не мешайте ему!

И когда рынок насыщается, то что должно делать государство? Уничтожать рэкетиров. Когда к продавцу приходят ребята от четырех других, реальные пацаны приходят и говорят: «Либо ты ставишь цену, как все, либо тебя не будет», – вот с этим государство категорически должно бороться. Вот и все. Понимаете?

То есть дайте людям экономическую свободу и охраняйте законы. Больше от государства ничего не требуется. Все остальное люди сделают сами. А довольны они будут тогда, когда будут понимать: «Ребята, вот здесь все сделано по понятиям». Вот если год был круто неурожайный: «Ну, ребята, мы же понимаем, действительно стало более голодно».

Но когда он видит оцтов государства с этими дворцами и яхтами, он не может быть удовлетворен своим положением. Он ставит вопрос: «Почему у кого-то ведра черной икры в царских дворцах, а здесь детей в школу не на что снарядить 1 сентября?» Все очень просто.

Дмитрий Лысков: Правильно. Отсюда и такой критерий довольства, если угодно, который сейчас звучит на каждом шагу: «Если у кого-то есть сверхбогатые яхты, а кто-то действительно не может ребенка в школу снарядить, то пусть ни у кого не будет сверхбогатых яхт. Давайте распределим хотя бы по населению эти деньги, которые тратятся на яхты». Так?

Михаил Веллер: Такие настроения, безусловно, есть. И скажу я вам, что когда сделают все поровну, то начнется иное несчастье, потому что лодыри, бездельники и «безрукие» начнут получать столько же, сколько работяги, которые умеют, могут и пашут. Но человек должен иметь все-таки по труду. Есть определенные представления о справедливости и о разнице. Если разница, допустим, между директором космической службы и рядовым инженером в Америке в три раза, в три раза, понимаете, а у нас это – я не знаю, во сколько – в сто раз, в двести раз, то, разумеется, ничего не будет.

Дмитрий Лысков: Вот что смущает. У нас в 90-х была экономика переходного периода. У нас в 2000-х была экономика переходного периода. Потом – небольшой отрезок, как вы назвали его, достаточно благополучный, когда действительно высокие цены на нефть, когда экономика росла. И такое впечатление, что сейчас мы снова входим в ситуацию экономики переходного периода. Куда переходим, с вашей точки зрения?

Михаил Веллер: Вы знаете, мой искренне мною уважаемый молодой друг, когда мне было 15 лет и я кончал восьмой класс, при Никите Сергеевиче Хрущеве в 1963 году мы, восьмиклассники, рассказывали друг другу анекдот. Псковское радио спрашивает у Армянского радио: «Почему мы идем к коммунизму, а, простите, жрать нечего?» Армянское радио отвечает Псковскому радио: «Скобарями вы были – скобарями и остались. Кто же жрет на ходу?»

Вот этот наш ходовой переходный период – он какой-то совершенно бесконечный. Понимаете, вся жизнь – переходный период, от колыбели к могиле. Но во время этого переходного периода человек как-то живет, он что-то делает, он чего-то хочет и кое-чего иногда даже добивается. Вы понимаете?

То есть ссылки на переходный период – это сплошная демагогия. В жизни всегда переходный период. День – это переходный период от утра к ночи. И так далее, и так далее. Так что просто не нужно обращать внимания на эти слова.

Дмитрий Лысков: Ну, хотелось бы все-таки, чтобы рано или поздно он закончился. Как вы полагаете, есть ли у нас перспектива? Когда мы все-таки заживем в достатке? И когда люди скажут наконец, что справедливо у нас устроено все в стране?

Михаил Веллер: Вы знаете, даже моему тезке Нострадамусу этот вопрос был бы не под силу. Разумеется, у меня нет на него ответа, тем более в наши нелегкие времена. Кончается исключительно тяжелый 2020 год. Это зависит от того, когда изменится государственная структура. Во многом это зависит от того, когда и если изменится в России трудовая этика и социальная этика, чтобы у людей было понятие: свое дело нужно делать предельно добросовестно и быть честным.

Так вот, еще государь-император Петр I Алексеевич Романов пытался эту немецкую, эту скандинавскую, голландскую этику внедрить на российскую почву. Надорвался и умер. Ну, до сих пор пока не получилось.

Так что мне остается только надеяться и желать всем, чтобы все до этого дожили. А так я не знаю.

Дмитрий Лысков: Михаил Иосифович, спасибо вам огромное за эти комментарии.

На самом деле, конечно, страшно представить, сколько перемен на нас обрушилось за какие-то 30–35 лет. В начале 90-х просто все казалось: вот цены отпустим, прилавки наполним (вот так обсуждали) – и рынок сам все порешает; это такая же классная система, она сама себя поддерживает. Но таких дров наломали, до сих пор расхлебываем.

В 2000-е боялись вкладывать деньги в экономику: и разворуют, и это же государственное участие, это же табу такое. Нам десятилетие понадобилось, чтобы понять, что никакое это не табу. И весь благословенный Запад вполне этим пользуется. И мы сейчас строим дороги, например. И цены, оказывается, можно регулировать. Но все по-разному к этому относятся.

Получается, что мы до сих пор находимся в стадии трансформации. После развала Советского Союза вот чего только ни перепробовали! И до сих пор ищем свой путь, размышляем, какое общество хотим построить. Ну что же, по крайней мере, опыта теперь нам не занимать. Мало найдется стран мира, прошедших через то же, через что и мы. И нам есть с чем сравнивать. А вот времени на размышления, на мой взгляд, все меньше. Ну нельзя же, правда, всю жизнь находиться в эпохе перемен.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. И я не прощаюсь, я говорю: до свидания. Ровно через неделю увидимся в этой же студии, будем поднимать неожиданные вопросы и искать на них ответы.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Илья Крюков
Уважаемый Дмитрий Юрьевич, просмотрел Вашу тему "Цена достатка". Направление развития России выбрано правильное, это гос. капитализм. По моему мнению в этой беседе не было самого главного - это так сказать ФОРМУЛЫ. В государстве все слои населения обязательно должны быть, потому что каждая из них несёт свою функцию: