Новый человек в цифровых обстоятельствах. Почему государство обратило внимание на Интернет и каких последствий можно ожидать уже в ближайшем будущем?

Новый человек в цифровых обстоятельствах. Почему государство обратило внимание на Интернет и каких последствий можно ожидать уже в ближайшем будущем? | Программа: ОТРажение с Дмитрием Лысковым | ОТР

цифровизация, социальные сети, Интернет

2021-03-20T18:50:00+03:00
Новый человек в цифровых обстоятельствах. Почему государство обратило внимание на Интернет и каких последствий можно ожидать уже в ближайшем будущем?
Хрупкий мир. Угрозы реальные и мнимые
Коррупция: где «посадки»?
Контуры будущего. Экономика постковидного периода
Пенсия. Стратегия выживания
Прощание с Европой?
Постправда. Странный новый мир
Справедливая экономика. Деньги и мы
Крушение СССР
Цена достатка
Конституция- что это такое? Для чего нужна и как должна работать?
Гости
Герман Клименко
председатель Совета Фонда развития цифровой экономики
Андрей Свинцов
заместитель председателя ГД РФ по информационной политике, информационным технологиям и связи
Александр Лосев
член Президиума Совета по внешней и оборонной политике России

ВИДЕО

– Простите, пожалуйста, вы за что будете голосовать? За Советский Союз или против?

– Против. Я полагаю, что для меня это просто вопрос чисто нравственный. Иначе говоря, я должна как бы высказать свое отношение к позиции, скажем, грузин и прибалтов, которые хотят получить суверенитет. В моем... дать им такую возможность.

Дмитрий Лысков: Знаковая дата: на уходящей неделе мы отметили 30-летие первого всесоюзного референдума, 17 марта 1991 года. Вот уже 30 лет наши с вами сограждане вспоминают его как референдум о сохранении СССР, 30 лет, не утруждаясь даже вдуматься в формулировку вопроса, который был тогда вынесен на голосование.

Я вот попрошу сейчас вывести на экран бюллетень того референдума. Ну вот смотрите, написано: «Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных, суверенных республик?» Ничего не смущает? А вот это вот что такое? «Сохранение Союза» – ну это понятно, да, все вот именно так и прочитали. Но ведь «сохранение как обновленной федерации», то есть Советский Союз превращается в федерацию? А ведь не просто федерацию, а «равноправных суверенных республик». Нет, вы вдумайтесь, это же с ума сойти, какое «сохранение» получается! Что такое федерация, где каждый обладает полноценным суверенитетом? – да это СНГ, друзья, это СНГ, понимаете? Вот целая огромная страна, привыкшая доверять печати, попалась на чудовищную манипуляцию: людей убедили, что они голосуют за одно, в то время как в действительности они голосовали совершенно за другое.

Думаете, с тех пор мы изменились, извлекли уроки, стали осторожнее? Не-а. Люди до сих пор читают заголовки, а не формулировки, и это на каждом шагу. Всю неделю СМИ обсуждали задержания в Москве на съезде муниципальных депутатов: полиция пришла в гостиничный комплекс «Измайлово» и сорвала мероприятие, прямо оттуда, из конференц-зала, отвезла в отделение 170 участников съезда и составила на них протоколы. Ну, вообще, конечно, серьезное событие, виданное ли вообще дело. Дошло до того, что у меня знакомые начали спрашивать, что вообще происходит-то, чем местные депутаты провинились. Ну я и пошел смотреть. Оказывается, так называемый «съезд муниципальных депутатов» – это не вполне съезд, а совсем даже форум проекта «Объединенные демократы», называется «Муниципальная Россия». Вот чувствуете, да, некоторую разницу, «съезд местных депутатов» и «форум объединенных демократов»?

А дальше тоже интересно: а кто такие «объединенные демократы»? Вот. Вот уральское издание прошлым летом интервьюирует координатора проекта Андрея Пивоварова, давайте вместе почитаем. Вот, пожалуйста: «13 сентября проект «Объединенные демократы», поддерживаемый Михаилом Ходорковским, намерен выдвинуть кандидатов в муниципальных выборах (так и написано: в муниципальных выборах, это не ошибка, это на сайте так) сразу в четырех регионах России». Ой. А вот еще прямая речь. Журналист спрашивает: «Михаил Ходорковский участвует в вашем проекте финансово?» И ответ Пивоварова: «Объединенные демократы» используют ресурсы «Открытой России» Михаила Ходорковского». Добавлю необходимую ремарку: деятельность организации Ходорковского признана нежелательной на территории нашей страны.

Я вот это к чему? Ведь если сказать «в Москве полиция сорвала мероприятие участников проекта Ходорковского», это же будет честнее, нет? В конце концов, как минимум часть нашей оппозиции искренне не видит в этом ничего плохого, уверяет, что Ходорковский несет нам свет справедливости, демократию, права человека. И для них, для этой части, срыв мероприятия не станет менее возмутительным, если вещи просто назвать своими именами. Или нет? Но нет же, вы же видите, настойчиво твердят «съезд муниципальных депутатов». Вот как думаете, стесняются чего-то? Или специально провоцируют общественную реакцию, «простых депутатов-то за что?»?

Нет, если что-то и изменилось за последние 30 лет, так это информационная среда, в которой все мы находимся, которая стала глобальной, всемирной, которая охватывает все сферы нашей с вами жизни, от новостей до государственных сервисов, до оплаты ЖКХ и записи к врачу. И кстати, далеко не все люди, особенно старшего поколения, могут эти сервисы освоить. Это правда совершенно новая среда, в которой мы очутились, куда там газетам и телевидению 30-летней давности.

И в этой среде возможно все. Например, можно как угодно расставить акценты в новостях. Вот еще пример: пользователи интернета специально разместили рядышком два сообщения уважаемого немецкого СМИ. Вот смотрите: пандемия нанесла значительный ущерб немецкой экономике, впрочем, дела обстоят лучше, чем ожидалось, падение ВВП всего 5%, а в России падение 3,1% – это сильнейшее падение экономики. Ну то есть это вот буквально по пословице, что русскому хорошо, то немцу смерть, только наоборот.

В итоге мы оказались в ситуации, когда на нас обрушивается лавина информации и мы в ней тонем. И эта информация, эта вот информация в Сети, ей нельзя доверять без дополнительной проверки. Но и времени для такой проверки у людей нет, и не все обладают навыками работы с информационными потоками. И людям остается, ну да, плыть по течению. Вот в потоке противоречивых сообщений некритично выбрать себе позицию, схватиться за нее, как за палочку-выручалочку, как за соломинку, иначе да, потонешь, и некритично же ей следовать в целях самосохранения.

Ну скажите, вы же обращали внимание, что вот средний сетевой собеседник вообще не способен на аргументированную дискуссию? Потому что аргументов у него нет, у него есть позиция, вот та самая соломинка, за которую он зубами держится, чтобы совсем не потеряться. Разрушение этой позиции для него равноценно крушению мировоззрения, и ему проще объявить все, что не нравится, пропагандой и неудобного собеседника забанить. Это на самом деле даже никакое не общение, хотя Сеть вроде бы предоставляет огромные возможности для коммуникации. Если не дай бог у вас разные позиции, пообщаться вы не сможете, а если позиции одинаковые, то все общение сведется к взаимному поддакиванию. Ну правда, вы что, никогда не замечали, что люди в Сети группируются по этим вот мировоззрениям, с позволения сказать, и огораживают свой мирок, чужаков туда не пускают?

А вот теперь просто вдумайтесь: ведь эти позиции, эти эрзац-мировоззрения, они же не от жизни, не от опыта, они сформированы самой Сетью. Сеть подхватывает разум и несет его в своих потоках, и уже не разум формирует Сеть, а с точностью до наоборот. А это значит, что Сеть все-таки формирует нового человека и формирует новые отношения, новые общественные отношения, к которым ну как минимум хотелось бы внимательно присмотреться, чтобы понять, какое общество нам готовит изменившаяся реальность.

Это «ОТРажение», меня зовут Дмитрий Лысков. В этом клубке противоречий попытаемся найти логику и смыслы.

Сегодня в нашей студии Александр Лосев, член Президиума Совета по внешней и оборонной политике России, и Герман Клименко, глава Фонда развития цифровой экономики, в недавнем прошлом советник президента по вопросам развития интернета. Друзья, ну вот Роскомнадзор замедляет Twitter, на очереди, говорят, уже и Facebook, да не исключают и блокировку социальных сетей. Ну что, государство окончательно и бесповоротно пришло в интернет, Герман Сергеевич?

Герман Клименко: Ну, оно там уже давно, просто есть гипотеза, что, возможно, изменилась манера поведения. Мы помним историю с Telegram, ну и вся история с интернетом со времен, наверное, ну, скажем так, лет 7 назад начались первые попытки государственной регуляторики, тогда как раз появился спрос на должность советника президента по интернету, и государство пыталось нащупывать методы управления интернетом. Они были достаточно, назовем, либеральными, пытались по крайней мере договориться. Возможно, мы сейчас пришли к фазе, когда государство решило, что договариваться не с кем или не с чем, нет субъекта договоренности ни российского, ни зарубежного, и государство решило взять в свои руки, возможно, мы не знаем точного ответа, потому что пока все страшно выглядит, барабаны бьют, горны гремят...

Дмитрий Лысков: Мы это слышим, да.

Герман Клименко: Но мы помним историю с Telegram, которая, в общем-то, достаточно позорно прошла. Мы помним переписку бывшего директора Роскомнадзора с Дуровым, мы помним... То есть я даже перечитывал не один раз историю с термином «китайские предупреждения», которая стала мемом, вот, и всегда говорил, что не надо давать всех распоряжений, которые невозможно выполнить. И Дума законы сейчас печатает, и опять же, с одной стороны, все законы, которые сейчас предлагаются, тоже выглядят не менее ужасно, чем в свое время звучал закон о забвении, закон о блогерах...

Дмитрий Лысков: Вот я как раз хотел сказать, мы много видим законов.

Герман Клименко: Но тем не менее законы не работают.

Дмитрий Лысков: Не работают пока?

Герман Клименко: Нет, те старые законы не работают. По большому счету, как сейчас даже заявил Роскомнадзор, у него есть основания забанить Twitter, но у него есть такие же основания, у него 10 оснований уже и так есть.

Дмитрий Лысков: Ну, мы чуть позже обсудим в том числе и техническую возможность.

Александр Вячеславович, это крутой поворот?

Александр Лосев: Смотрите, давайте начнем с того, что такое интернет и кто его создавал. Создавали американцы, создавала DARPA. И когда мы говорим об интернете, надо понимать...

Дмитрий Лысков: Агентство по развитию США.

Александр Лосев: Да, департамент Минобороны США, который занимается развитием новых технологий.

И мы должны понимать, что существует колоссальная асимметрия, что это не наше поле, не наш инструмент, что 70% интернет-трафика мирового контролируется серверами Amazon в Северной Вирджинии, что все серверы там, что все рычаги контроля там, что соцсети там и так далее. Поэтому вот принимать законы... Мы помним историю Геродота, когда царь Кир приказал высечь реку, понятен результат. Вот это будет то же самое.

Поэтому если мы сейчас понимаем, что мы в состоянии гибридной войны, если мы видим, как нам просто угрожают кибератаками, если мы видим, как наши американские коллеги (так будем их называть) просто выпускают методички о том, как перенапрячь Россию и что нужно сделать, и вот белорусский сценарий – это только репетиция того, что они собираются здесь делать, то, извините, надо не законы выпускать, а уже реально что-то делать.

Дмитрий Лысков: Ну хорошо, раз мы заговорили о законах, давайте обратимся к законодателям. Парламент на днях рассматривал факты иностранного вмешательства в наши внутренние дела. И сейчас с нами на прямой связи Андрей Свинцов, заместитель председателя Комитета Госдумы по информационной политике, информационным технологиям и связи. Андрей Николаевич, здравствуйте.

Андрей Свинцов: Да, добрый день.

Дмитрий Лысков: Андрей Николаевич, ну вот как-то обидно даже, говорят, законы не работают. Вы что же, не консультируетесь с профессиональным сообществом? Или как так получается?

Андрей Свинцов: Вы знаете, законы разные есть. Есть рамочные законы, есть законы, как вот господин Боярский, выступая с трибуны, сказал, что мы закон сейчас примем, собственно, о блокировке социальных сетей, но блокировать никого не будем, просто это будем использовать как ядерное оружие, то есть как оружие сдерживания, мы же никого ядерным оружием не бомбим. Но буквально прошло месяц-полтора и блокировки начались. Напомню, что ЛДПР за этот закон не голосовала, мы считаем, что, конечно, методы эти должны были быть прописаны 10–15 лет назад.

Как это сделал Китай: вовремя сориентировались, заранее сделали все программные продукты, заранее все население привыкло пользоваться своими национальными программными продуктами и, собственно, своим национальным оборудованием, то есть у них вообще этих проблем нет. Даже когда их компанию Huawei американцы решили отключить от всего, от чего можно, то есть запретили покупать оборудование, программное обеспечение, свои программы запретили им устанавливать на их оборудование то, в общем-то, Китай как государство и компания Huawei как, в общем, системообразующая компания в Китае, да и где-то уже, наверное, в половине мира она системообразующая с точки зрения инфраструктуры ее использования, то, конечно, она с потерями, с болью, но преодолела.

Дмитрий Лысков: Но вот что интересно, вот что интересно. Комиссия Госдумы по иностранному вмешательству заняла такую примиренческую, дипломатичную позицию, заявила, что готова идти на переговоры с иностранными социальными сетями, что ждет все-таки какого-то ответа. Вы не в курсе, кстати говоря, ответ-то какой-нибудь последовал?

Андрей Свинцов: Ну, насколько мне известно, ответа пока внятного нет...

Дмитрий Лысков: Удивительное дело.

Андрей Свинцов: Конечно, там какая-то переписка идет, но пока не конструктивная. И еще раз подчеркну, это связано с тем, что опять все сломя голову, под выборы, быстрее-быстрее. Это надо было 10–15 лет назад делать не спеша, мягко, действительно, в те периоды, когда не было такой взаимной агрессии и такого фактически конфликта цивилизаций. Здесь уже речь идет не о, так сказать, конфликте каких-то чиновников, ведомств или компаний, корпораций, а реально конфликте цивилизаций. Мы понимаем, что американцы в своей агонии уже начинают терять фактически управляемость не только в мире, а вообще в собственной стране, ну и ситуация у них выходит из-под контроля, поэтому они начинают, как слон в посудной лавке, просто громить все, ломать. Ну а мы вынуждены защищаться в этой позиции.

Дмитрий Лысков: Андрей Николаевич, а вот подскажите, пожалуйста, если соцсети мировые и мировые интернет-гиганты так конструктивно и не ответят, блокировку иностранных соцсетей допускаете в России?

Андрей Свинцов: Конечно, допускаю, об этом Роскомнадзор уже, собственно, заявил. Я надеюсь, что все-таки это будет, скажем так, такой матч: сначала Роскомнадзор притормаживает Twitter, все испугались, напрягались; потом вполне допускаю, что заблокирует на какое-то время; потом притормозит Facebook или YouTube... Ну и после вот таких уже радикальных моментов, когда уже начнется и внутри России, во-первых, бурление, потому что люди реально многие потеряют бизнес, потому что их площадки используют...

Дмитрий Лысков: Как раз хотел спросить, у нас огромное количество народу сидит в социальных сетях и зарабатывает там.

Андрей Свинцов: Да, мы это прекрасно понимаем. Поэтому еще раз напомню, что ЛДПР не голосовала за этот закон, потому что мы понимаем, какую ненависть мы вызовем у народа, приняв такие законы.

Дмитрий Лысков: То есть общественную реакцию... ?

Андрей Свинцов: ...болезненная вещь, она необходима с точки зрения сохранения государства, и я все-таки рассчитываю на то, что компании американские тоже адекватные люди, хотя руководство самой страны, так сказать, сейчас под сомнением уже адекватность, но тем не менее, не будем об этом. Значит, они скорее все-таки выйдут в какой-то разумный диалог и начнут взаимодействовать. Мы помним, как Telegram сопротивлялся, но тем не менее Дуров вышел на диалог с Роскомнадзором, ну и взаимные претензии удалось урегулировать.

Дмитрий Лысков: Ну вот меня очень, конечно, смущает, что общественную реакцию, которую вы ожидаете, – это все-таки гнев определенный. Какие-то идеи в Госдуме есть, что противопоставить такой общественной реакции?

Андрей Свинцов: Противопоставить молниеносный запуск недостающих сервисов, вот, собственно, и все. Речь идет о том, что социальные сети у нас на уровне, а где-то даже и превосходят международные. Тот же самый поисковик «Яндекс», «Рамблер», тоже все есть. Да, может быть, какие-то нюансы, не очень популярен у нас Rutube и какие-то еще сервисы, но это все можно очень быстро накачать и бюджетными деньгами, и деньгами корпораций и создать какой-то, я не знаю, правильный подход, то есть монетизация в YouTube будет, например, не знаю, 50 на 50 с YouTube, а в Rutube будет, не знаю, 90 в пользу пользователей, и, конечно, люди достаточно быстро перейдут. Поэтому еще раз подчеркну, это надо было делать медленно, плавно, аккуратно в течение 5–10 лет...

Дмитрий Лысков: ...ну а теперь так или иначе приходится. Андрей Николаевич, огромное спасибо вам за ваш комментарий, за ваши разъяснения.

Герман Сергеевич, реально, с вашей точки зрения, быстро действительно заместить недостающими сервисами, накачать деньгами? Может быть, вообще ситуация не так уж трагично и выглядит?

Герман Клименко: Ну, вы знаете, очень много похожего с медициной. Человек больной, у него ожирение, похудеть, и мы знаем, как это надо делать: по утрам делать зарядочку, нормальное питание, а можно сделать хирургическую операцию. И мы понимаем, что хирургическая операция ни от чего не избавит человека, потому что он как вел неправильный образ жизни, так и будет вести, и здесь примерно такая же аналогия.

Дмитрий Лысков: То есть интернет сейчас ведет неправильный образ жизни?

Герман Клименко: Андрей Николаевич абсолютно прав о том, что надо было давно делать. Понятно, в нем говорит политик, то есть нельзя ничего сделать быстро. Более того, возможно, можно навредить, навредить тем, что это перекошенный спрос будет. Надо садиться, серьезно обсуждать вопрос, не заниматься «ура!», шапкозакидательскими настроениями и пытаться принимать те законы и делать это настойчиво. То есть надо разговаривать с населением, надо объяснять причины, надо популяризировать, серьезно заниматься своими продуктами. Когда Telegram был запрещен решением суда у нас, вся Администрация президента бегала с Telegram. Вот в этой дихотомии, простите, ничего сделать нельзя, можно долго стремиться куда-то. Поэтому в первую очередь... Технических способов бесконечное количество, то есть можно и заблокировать, можно создать, есть действительно Rutube, есть еще что-то. Мы находимся в области психологии, мы находимся в области...

Дмитрий Лысков: Я почему и спрашивал об общественной реакции.

Герман Клименко: Мы находимся в области принятия решения как властью, так и обществом. Власть боится, что общество разгневается, общество действительно разгневается, потому что с обществом никто никогда на эту тему не разговаривал. Более того, все сигналы, которые посылались, всегда были ну такими, знаете, «ничего страшного, как-нибудь прорвемся». Поэтому техническая сторона вопроса, ответ на ваш вопрос, технически вообще не составляет проблем, ни создать аналог YouTube, ни создать аналог Facebook, ни создать аналог Twitter, чего угодно. Практика заключается в том, что, к сожалению, без серьезной работы вот такими поверхностными решениями...

Дмитрий Лысков: ...ситуацию не изменить.

Александр Вячеславович, скажите, пожалуйста, а вот, с вашей точки зрения, иностранное вмешательство – это главная причина, по которой государство сейчас обратило свое внимание на интернет?

Александр Лосев: Смотрите, даже не вмешательство, даже не иностранное, а наднациональное. Мы сейчас видим, что соцсети, социальные платформы и IT-гиганты перехватывают власть у выбранных политиков, перехватывают власть у финансистов. Неслучайно Google, Apple, Facebook, Netflix, Amazon себя уже назвали великолепными дирижерами системы, они будут контролировать общество, они будут решать, что вы будете покупать, что вы будете смотреть, что вы будете делать. Они будут за вас решать, куда вас пускать, откуда вас отключать. Они будут...

Дмитрий Лысков: ...формировать общественное мнение...

Александр Лосев: ...формировать даже ваше личное мнение и вашу личность, вот в этом проблема. И наши американские коллеги уже обеспокоились этим очень серьезно, а нам-то, мы под двойным ударом. С одной стороны...

Дмитрий Лысков: Дональд Трамп, я вот помню, пытался чуть-чуть навести там порядок, когда Twitter... Еще до того, как его вообще забанили в общественной жизни, он пытался Twitter немножко под закон поместить, что-то не очень у него получилось. У нас-то получится?

Александр Лосев: Смотрите, если мы хотим добиться каких-то результатов, надо понимать, с кем мы имеем дело. Как говорили в фильме «Брат 2»: «Это Америка, тут все понарошку, кроме денег». И смотрите, да, они здесь зарабатывают, да, им нужны эти данные. Какой есть метод? Давайте вспомним Никколо Макиавелли, который советовал государю для того, чтобы не рушить в стране жизнь экономическую, но при этом победить фронду этих купцов (или кого-то еще), троих повесить публично, а остальные будут платить налоги и уважать...

Дмитрий Лысков: Кого будем вешать?

Александр Лосев: Twitter, Twitter. А кому он нужен? То есть...

Дмитрий Лысков: Ну вот у меня тогда вот такой простейший вопрос: а может быть, просто мы сами не можем конкурировать на вполне, что называется, паритетных началах? Может быть, нас просто переигрывают в этой игре, поэтому мы и говорим про иностранное вмешательство, поэтому хотим все запретить? Вот конкурировали бы, их слово против нашего слова, их блогеры против наших блогеров, и проблемы бы такой, может быть, и не возникало бы, Александр Вячеславович?

Александр Лосев: Нельзя конкурировать на поле, где правила игры задают другие люди. Нельзя выходить на поле, играть, думая, что мы играем в футбол, когда против нас играют в бейсбол с битами.

Дмитрий Лысков: Герман Сергеевич, а это действительно так, правила действительно задаются оттуда?

Герман Клименко: Не совсем так. Я вот, пожалуй, присоединюсь к чуть ранее ответу. Сформировалось новое государство. Что у государства? У государства деньги, защита населения, территория и право на насилие. У нас появилось виртуальное государство, которое объединяет в себе Facebook, Amazon, все мы туда добавили, у которого свои деньги, это криптовалюта, у которого есть своя ценность... Мы же признаем ценностью наши аккаунты, мы сами их признали, это деньги, это заработки. То есть все признаки государства есть, и вот оно прорвалось.

Когда еще 7 лет назад, 6, 5 Владимир Владимирович говорил о том, что, коллеги, давайте договоримся как-то, все государства находились в некоторой уверенности, что, допустим, Facebook – это борт приписки «Америка», то есть, в конце концов, мы знаем, как играть по американским законам, и так далее. Но вдруг выяснилось внезапно, что и американцы не знают, по каким законам они играют, и мы сейчас воюем с некоторым... Да, и они прокололись, они показали свое лицо всем. То есть когда мы жаловались, что наши СМИ запрещают, когда мы жаловались на что-то еще, все говорили: «Да нет, это просто вы не понимаете». И мы пытались с ними судиться по американским законам, а законы уже стали виртуально другие.

Дмитрий Лысков: То есть не Америка в данном случае, если угодно, продвигает свои интересы через эти структуры?

Герман Клименко: Вообще нет. Ну...

Дмитрий Лысков: А эти гигантские IT-корпорации наднациональные свои интересы продвигают, я правильно понимаю?

Герман Клименко: Ну, звучит страшновато...

Дмитрий Лысков: Да, звучит страшновато.

Герман Клименко: У них просто есть своя склонность к американскому законодательству, но в целом они отстаивают, что показали вот эти выборы, исключительно свои интересы, корпорационные интересы: больше данных, больше людей, больше душ, то, чем занимается любое государство, но это было выпущено... Все государства только сейчас посмотрели и сказали: «Слушайте, а вот русские тогда-то были правы». Польша принимает совершенно... Никогда в жизни бы не подумал, что буду поддерживать поляков: они принимают какие-то... Все не могут вообще понять, как локализовать эту историю. Китайцы в этом плане оказались более мудрыми...

Дмитрий Лысков: А что, кстати, в Польше принимают, мне очень интересно?

Герман Клименко: Они хотят ввести гигантские штрафы за... Ну, старая проблема, когда по закону человек прав… Допустим, я употребил в России слово «хохол», у нас нет наказания за слово «хохол», и меня забанили, аккаунт изгнали. Это, кстати, очень сложная история, имеет ли право социальная сеть устраивать...

Дмитрий Лысков: ...цензуру такого уровня.

Герман Клименко: ...свою цензуру. Это надо ответить на вопрос, доминирующая ли она, там много-много, можете ли вы не пустить в ресторан, это же примерно рядом. И мы вдруг внезапно оказались не готовы к этому юридическому спору. То, что раньше было нормой, вдруг стало вмешиваться в нашу реальную действительность. Они стали регулировать само государство, то есть они стали таким надгосударством, и мы сейчас находимся, знаете, как будто бы вот есть где-то римское право, вот на земле всю жизнь действовало римское право...

Дмитрий Лысков: В реальной жизни, да.

Герман Клименко: Да. А вдруг появилась новая, которая называется «Соглашение пользователя с системой», и вдруг выясняется, что мы не имеем права на вот это... Вот у меня Facebook «Герман Клименко», точка; я на это не имею никакого права, меня завтра в любой момент могут лишить. Но это уже стало ценностью и всегда подпадало под право, ценности всегда подпадают под право.

Дмитрий Лысков: Многие там живут вообще.

Герман Клименко: Живут все и зарабатывают, кстати, в суде, в московском суде сейчас идет спор за аккаунт Instagram между мужем и женой, они пытаются его разделить, а Instagram тихо удивляется: как они могут делить мое? Нет прав. И мы сейчас столкнулись с тем, все государства столкнулись, просто вот сигнал с изгнанием Трампа из Twitter всем показал, что там они думают о чем-то о своем. Как это побороть, пока никто не знает.

Дмитрий Лысков: Ну вот мне очень интересно, давайте посмотрим, как в Европе обстоят дела с сетевыми свободами, а может быть, и несвободами. У нас на прямой связи из Парижа наш собственный корреспондент Владимир Дашевский. Владимир, как вы нас слышите?

Владимир Дашевский: Здравствуйте, bonjour! Слышу вас отлично. За мной Эйфелева башня, на улице холодно, дождь, и, конечно, мы вспоминаем сразу закон от 24 июня 2020 года, который был принят, закон против ненависти в социальных сетях.

Дмитрий Лысков: Так-так. И что он означает?

Владимир Дашевский: Ой, вы знаете, он касается непосредственно двух сторон, непосредственно физических лиц, которые как бы должны действовать на уровне общедоступных законов, то есть права на видео, права на музыку, права на контент и так далее, и то, что касается непосредственно, будем так говорить, социальных площадок, которые содержат у себя большое количество социальных групп и так далее, то есть они должны непосредственно обезопасить контент по максимальной своей возможности.

Дмитрий Лысков: Как интересно. Нам все время рассказывают, по крайней мере пытаются рассказывать, что в Европе в свободной ну полная свобода слова. Это не так? Вы говорите, что даже площадок касается, то есть блокировки сайтов тоже существуют?

Владимир Дашевский: Да-да-да, существуют, притом с каждым разом, я посмотрел, будем так говорить, тенденцию: с 2016-го по 2020-е гг., будем так говорить, каждый год в 2 раза увеличивается большое количество аннулирования сайтов, и также очень громадное количество блокировки сайтов, вот. Конечно, крупные монстры, такие как Google, не знаю, Facebook, Instagram, им удается справляться, будем так говорить, выплачивая какие-то крупные денежные компенсации французскому правительству. Но в целом они тоже подотчетны и, будем так говорить, французское правительство имеет очень большую силу по поводу того, что размещают эти американские гиганты на своих, будем так говорить, ресурсах.

Дмитрий Лысков: Владимир, скажите, пожалуйста, вот я знаю, что французы очень тщательно следят за чистотой языка, например, даже понятие «SMS» переводят по-своему, по-французски.

Владимир Дашевский: Да.

Дмитрий Лысков: А за сетевыми ресурсами вот так вот следят? Соцсети американские, ну или вот транснациональные, так же широко развиты во Франции, как во всем мире, или есть свои аналоги и они более развиты?

Владимир Дашевский: Вы знаете, в свое время, когда не было интернета, существовал Minitel, то есть до него, это была такая французская сеть, будем так говорить, старого образца интернета. Да, во Франции есть свои сети, но, конечно, в основном развиты, будем честно говорить, американские сети, за которыми идет очень большой контроль. Даже создано несколько очень серьезных организаций, такая организация, как PHAROS, куда любой человек может обратиться. К ним обращаются люди, примерно, порядка 20 тысяч обращений в месяц по поводу контента, который содержит, ну как сказать, насилие, экстремизм, порнографию (ну детскую, разумеется, порнографию). И дальше непосредственно этот организм работает с другим организмом, очень тоже серьезным, который связан с государством, это уже, будем так говорить, полицейский организм, который это все дело отслеживает и дальше либо закрывает полностью сайт, либо, как бы сказать, предоставляет документацию для крупных платформ, чтобы они в течение часа или максимально в течение суток закрыли ту или иную тему.

Дмитрий Лысков: Владимир, а вот как быть с тем, что у нас называют политическими ограничениями? То есть во французских соцсетях, в соцсетях, действующих на территории Франции, во французском сегменте, на сайтах французских можно, например, публиковать призывы к свержению существующего строя, призывать на антиправительственные акции? Это вот все разрешено?

Владимир Дашевский: Нет, вы знаете, будем так говорить, это все очень такое, как сказать, по лезвию бритвы мы ходим. Это запрещено. Некоторые, конечно, размещают, определенные ресурсы, которые появляются, но их сразу убирают с этих сайтов. Разрешено, да, манифестации не запрещены.

Дмитрий Лысков: Владимир, ну вот я вижу, что государственное участие во французском сегменте Сети достаточно велико. А вот как общество реагирует на подобные ограничения?

Владимир Дашевский: Вы знаете, общество реагирует очень положительно на подобные ограничения, потому что общество тоже очень сильно работает. Это очень много было связано, особенно после убийства учителя Самюэля Пати, все политические силы Франции снова указали на то, насколько бесконтрольны бывают призывы к ненависти и террористическая пропаганда, и она распространяется очень спокойно в средствах, будем так говорить, в социальных группах, в социальных площадках, вот.

И нельзя сказать, что французские власти ничего не пытаются с этим делать, потому что Макрон поднимает этот вопрос постоянно, и вот они встречались, была большая встреча, порядка 50 человек, где были представители многих государств, представители крупнейших интернет-платформ, таких как Google, YouTube, Facebook и Instagram, где они как раз подписали петицию, что государство и государственные органы будут плотно сотрудничать с этими платформами по поводу выиска контента, который является, будем так говорить, экстремистским, детская порнография и все, что с этим связано.

Дмитрий Лысков: Владимир, спасибо! Интереснейший рассказ. Еще раз спасибо.

Владимир Дашевский: Спасибо вам.

Дмитрий Лысков: Получается, мы чуть ли не в хвосте вообще этих процессов-то влечемся?

Александр Лосев: Именно, именно.

Дмитрий Лысков: Александр Вячеславович?

Александр Лосев: Именно, потому что взять ту же самую Францию, защиту персональных данных, европейское законодательство не позволяет делать такое, что творится у нас, где любая утечка и каждому из нас, ну многим кто-то звонит, какие-то люди, которые купили наши базы и так далее. Понимаете, там не позволяют зарабатывать на ворованных базах, потому что как нельзя ездить на ворованной машине, так и нельзя пользоваться той информацией, которую вы не передавали, это ваши персональные данные.

Дмитрий Лысков: Как они решают этот вопрос, вот мне интересно?

Александр Лосев: Во-первых, это законодательство. Во-первых, можно найти того, кто звонит, можно оштрафовать, ну опять же тоже деньгами. Их всех приучили, ну Гитлер приучал их расстрелами, сейчас их приучают штрафами миллионными.

Дмитрий Лысков: Герман Сергеевич, а у нас можно тоже как-то решить эту проблему, потому что она действительно катастрофична? У меня вот родителей просто атаковали, я вынужден был поставить известный антивирус, полный пакет со всеми возможными блокирующими функциями. Но это, простите, 3 тысячи за одну лицензию на один смартфон, и я не думаю, что каждый гражданин нашей страны может себе позволить просто вот обеспечить телефон такими средствами.

Герман Клименко: Вообще вопрос персональных данных за рубежом был впервые поднят в 1970-х гг. У нас Дума приняла закон, первый закон о персональных данных, который мы просто тупо скопировали оттуда, перевели на русский язык, в 2006 году. Опыт жизни персональных данных у нас, во-первых, всего 14 лет, а во-вторых, самое главное, мы еще попали в тот сезон, когда они стали крайне чуткими и важными. То есть, по большому счету, мы столкнулись с тем, что интернет-компании говорят: «Дайте нам данных больше, больше, больше, и мы вырастем», – и вроде бы нам даже патриотически для своих не жалко.

С другой стороны, мы понимаем, что мы окунаемся в те цифровые неожиданные концлагеря, как разные термины употребляют, где, и мы находимся на таком перепутье. Там все давно привыкли к этим историям, действительно, борьба со спамом там не началась с появлением интернета, это старая история, где выработаны практики. А у нас действительно, сейчас вы согласились с банком о том, что персональные данные вы при обработке заявки на кредит передаете, а банк дальше это легко и непринужденно растиражировал в страховую компанию, в микрофинансовую организацию, которая рядом, под ним, в парочку магазинов. И собственно говоря, выглядит все это крайне отвратительно.

Дмитрий Лысков: И это все законно?

Герман Клименко: Нет, сейчас Дума принимает законы, их очень много, но она их штампует, не то чтобы не советуясь с индустрией, нет опыта. И у нас сейчас, по большому счету... А клонировать прямо начистую оттуда – это не всегда правильно, потому что...

Дмитрий Лысков: Ну, «Опыт – сын ошибок трудных». Правильно ли я понимаю, что вот на данный момент киберпространство, в котором мы все находимся, по сути является полем боя, ареной битвы? С одной стороны мошенники, с другой стороны воздействие, в том числе и на общественную жизнь? Я краски не сгущаю, Александр Вячеславович?

Александр Лосев: Нет, нет.

Герман Клименко: Так все и есть.

Александр Лосев: Более того, даже если говорить о том, что они собираются трансформировать общество, собираются зарабатывать, здесь собираются просто уничтожать государства, потому что те, кто реально считают, что мы идем в мир такой цифровой антиутопии, цифровой концлагерь – это реальная перспектива, если мы не будем заниматься ни своей страной, ни...

Дмитрий Лысков: Можно я просто уточню этот термин и для наших телезрителей тоже, потому что звучит страшно «цифровой концлагерь». Что имеется в виду?

Александр Лосев: То, что всегда все под контролем, всегда можно навязать любое решение. Более того, появились уже технологии изменения личности, потому что человек, который сидит в цифровых платформах, в смартфонах, любой смартфон – это как зеркало, где отражается все: все запросы человека, его друзья, его интересы и так далее. И отдавая через это зеркало туда эти данные, мы становимся объектом ну просто не то что манипуляции, мы становимся кормовой базой для них.

Дмитрий Лысков: Ну вот не так давно Берни Сандерс оказался просто хитом Сети: неизвестные мне, честно говоря, люди взяли фотографию Сандерса, который сидит на инаугурации Байдена пригорюнившись, обработали мимику, и получилось, что он исполняет зажигательную ирландскую песню.

Герман Клименко: Есть более интересная история, вот я продолжу просто ряд. Выборы, избиратель сидит, и вот кто кандидат, он появляется перед избирателем. Самая главная история, что интернет может позволить персонализированную коммуникацию, прямо персонализированную. И зная, допустим, что у избирателя диабет, можно заставить говорить, допустим, депутата, что мы отменим бесплатное лечение больных, соответственно, тут же будет вырабатываться рефлекс отказа. И так можно рассылать каждому. То есть чем больше мы в Сеть отдаем данных, тем больше на нас можно влиять.

Вот то, о чем говорим, технологии изменения личности, они строятся на одной простой истории: как только ты все знаешь о человеке, повлиять на него действительно легко, перепрограммировать легко. Когда у нас один канал телевидения вещает на всех, это таким общим ударом, но когда для каждого посылается свой сигнал, зная все слабости... Более того, надо понимать, что Сеть знает про нас гораздо больше, чем наши родители, дети, потому что мы действительно совершенно искренне, каждый раз что-то вводя и пользуясь поисковыми системами, совершенно честно отвечаем на вопросы. Вам любой психиатр скажет, что, когда он разговаривает с человеком, ну и фраза есть «Все врут», а перед интернетом мы честны. И вот на той стороне, внутри, самые лучшие методики по влиянию. Это одна из самых больших опасностей.

Дмитрий Лысков: Ага, то есть возникает чудовищная совершенно манипулятивная среда.

Герман Клименко: Да.

Дмитрий Лысков: А мы тем временем, мы, государство российское, идем по пути все большей цифровизации. Мы на самом деле и так впереди планеты всей...

Герман Клименко: А отставать нельзя.

Дмитрий Лысков: Отставать нельзя, я согласен. Но у нас есть вполне себе далекоидущие планы, через лет 5–10 мы планируем вообще создать единые платформы для всех государственных услуг и так далее, и тому подобное. Александр Вячеславович, а мы вообще по тому пути идем, учитывая все угрозы, которые мы сейчас рассмотрели?

Александр Лосев: Мы идем к гибели, мягко скажем, потому что когда мы все оцифровизуем, Третью мировую можно выиграть за секунду, если наш противник... То есть мы создаем уязвимости, и наш противник, если он сможет взять под контроль всю нашу критическую инфраструктуру, наше сознание, это когнитивные войны, кибервойны, он может взять энергетику, финансы, транспорт, то все, достаточно будет просто небольшими ударами добить центр принятия решений. Все, мы потеряем страну.

Дмитрий Лысков: Герман Сергеевич, вы не согласны? Я вижу, что вы улыбаетесь.

Герман Клименко: Ну, вы знаете, и атомную бомбу создавали, были те же выводы. Все-таки человечество развивается, и мы действительно... У нас есть один путь: либо Агафья Лыкова и мы уезжаем с вами в центр Сибири и сами там занимаемся выживальщиками, либо мы идем в тренде со всем миром. Мир себя может убивать десятикратно, это совершенно...

Дмитрий Лысков: А вот просто интересно, насколько обоснован тезис о том, что мы сейчас на самом деле впереди планеты всей по цифровизации по крайней мере государственных услуг, сервисов и так далее.

Герман Клименко: Вы знаете, тут надо очень четко сказать. Когда я был советником, ко мне приезжали из Нью-Йорка, Центр управления движением, я их приводил туда, они напрямую не могли попасть, они смотрели и на коленях молились, потому что Москва по уровню проникновения «цифры» потрясающая.

Есть одно «но». Вот у нас Россия, у нас есть места, где мы находимся не просто впереди планеты всей, а люди приезжают в Москву и говорят: «Что вам еще надо?» Но мы отъезжаем с вами на 200 километров и видим совершенно другой экономический уклад. И проблема стыковки этих экономических укладов нас тянет за собой, то есть мы, с одной стороны, впереди, с другой стороны, мы прямо чуть ли не в ряду отстающих. И в этом плане...

Дмитрий Лысков: Ага, то есть страна большая и очень большая дифференциация этих... ?

Герман Клименко: Очень большая дифференциация. С одной стороны, можно везде гордиться, есть чем, запустить Госуслуги на такой территории страны с разным населением, с разноязычным населением... Понимаете, очень хорошо, например, в Эстонии цифровое государство.

Дмитрий Лысков: Да, конечно, масштаб одного города фактически.

Герман Клименко: Один сайт, Эстония, язык русский, да ну на фиг, и поехали. И самое главное, моноистория по образованию. Россия: есть хантымансийцы, есть ханты и манси, Госуслуги должны быть доступны и работать для всех. И в этом плане... Наверное, знаете, вот гарантированно можно сказать, что по внедрению в разноуровневой стране, в разных подходах, мы действительно точно лидеры. У нас есть места, где мы прямо центр силы. Но сможем ли мы вытянуть за собой ракетой всех остальных – это хороший вопрос.

Дмитрий Лысков: Но вот в чем проблема. Далеко не все способны освоить новые технологии. На улицах российских городов мы расспросили людей, пользуются ли удобными, быстрыми, доступными интернет-сервисами.

ОПРОС

Дмитрий Лысков: Ну вот срез общественного мнения, и действительно, далеко не все способны полноценно взаимодействовать с современной системой. Я вот сам с этим столкнулся на самом деле...

Герман Клименко: Это одна из самых больших проблем.

Дмитрий Лысков: Да, это одна из самых больших проблем. Сам столкнулся, буквально после Нового года родители решили вакцинироваться от COVID, посмотрели на сайте телефоны, до поликлиники не дозвонились. Отец пошел в поликлинику лично, а там сказали: «Нет, мы только работающих прививаем, пенсионеров пока вообще не прививаем, идите домой и ждите». Мне отзванивают просто в ярости, говорят: «Это что, получается, врут власти, говорят, что пенсионеров начали прививать?» Я через ЕМИАС за секунду их записал на вакцинацию, но сами они не владеют ЕМИАС. И вот, Александр Вячеславович, не получается ли, что у нас часть населения – пожилые люди, люди, которые не могут разобраться, – просто отбрасывают с этого корабля современности?

Александр Лосев: На самом деле и молодых отбрасывают, потому что так все быстро меняется... Понятно, что это индустрия, где надо все новые и новые продукты. Знаете, меня очень, дико раздражает Windows новый, я не могу на это смотреть, потому что я не могу ничего найти. Я понимаю, для чего это сделано, люди заработали миллиарды долларов, но мне это неудобно. Дальше смотрим, есть такое понятие... Да, действительно, мы должны не отставать от прогресса, но если прогресс слишком быстро происходит, то общество начинает терять все то хорошее, что у него было до момента введения этого прогресса.

Дмитрий Лысков: Герман Сергеевич, но ведь действительно получается, что у нас общество разделяется на тех, кто может в интернет, а кто не может в интернет.

Герман Клименко: Очень, наверное, пошловато ссылаться на Советский Союз, но мы начали внедрять технологии на 20 лет позже из-за того, как была устроена наша экономика. И те проблемы, которые... Мы их даже своровать не можем. Что делать с пожилыми людьми? Запад, у него все это... Ну вот из Франции корреспондент рассказывал, у них была первая социальная сеть, они действительно молодцы, то есть Запад шел к этому раньше и у них сейчас люди 70 лет в целом готовы потреблять и карточки... Я вот очень хорошо помню дискуссию, будут ли наши люди пользоваться карточками, смогут ли они. На Западе нет такого вопроса. То есть, условно говоря, мы все проблемы, которые можно было собрать, к сожалению, собрали.

Дмитрий Лысков: Причем в очень сжатые сроки, получается.

Герман Клименко: Да. И более того, когда мы считаем... И у нас задачи я видел, как ставятся в Минцифры, они как раз ставятся в том, что человек должен одновременно и иметь возможность в «цифре» получать услугу, и в онлайн получать, то есть ножками приходить. Это двойные затраты, понимаете? Парадокс: половина паспортов будут цифровыми, половина останутся бумажными, и система сохранения бумажных паспортов будет функционировать, система цифровых будет функционировать, еще стоимость, затраты на перемычку... То есть мы, к сожалению, ну так получилось, мы не можем ничего изменить.

Дмитрий Лысков: Но, если рассматривать проблему шире, мы же видим, что у нас появляются блогеры, ютуберы и так далее, которые реально работают, ну как они по крайней мере считают, что они работают, зарабатывают в Сети...

Герман Клименко: Нет, почему, они работают, они работают, да.

Дмитрий Лысков: Про часть общества, которая, я не знаю, в конце концов, энергоносители добывает, для того чтобы обеспечить их электроэнергией на буровых, она не считает это работой, вот в чем проблема. И это новое разделение общества, Александр Вячеславович, так?

Александр Лосев: Да, конечно, и мы это видим по всему миру, по Америке. Вот что мы наблюдаем? Рост неравенства. Почему? Потому что технический прогресс и перевод производств в развивающиеся страны сделал так, что собственники капитала, собственники средств производства стали все меньше и меньше делиться с людьми, в каждом предмете все меньше и меньше человеческого труда. Людей надо чем-то занять, им придумывают какие-то вот новые занятия, сфера услуг, блогеры и так далее...

Дмитрий Лысков: То, что воспринимается подчас в обществе как простая развлекуха.

Александр Лосев: Да.

Дмитрий Лысков: А с другой стороны, говорят, что ну как, это же работа, это формирование контента, то есть...

Александр Лосев: Правильно-правильно, управление. При этом люди закредитованы, то есть хочется жить так же, как и раньше, денег меньше, берем кредиты, хорошо еще ставки низкие. И мы получаем, что неравенство дальше продолжает расти, некоторые вот эти топовые блогеры, они просто поддерживают, вот как надсмотрщики в концлагере, вот это вот цифровое неравенство, создают видимость того, что все прекрасно, показывают, как они могут зарабатывать миллионы, «все стремитесь туда», и что мы в итоге получим?

Дмитрий Лысков: Еще очень сильно настораживает, конечно, что топы в интернете собирают что, какая-нибудь гадость, назовем это так, насилие, я не знаю, избиение в прямом эфире? Герман Сергеевич, я не знаю, может быть, это прямое следствие свободы интернета, всегда... Ну господи, порнографический контент однозначно лидирует в этой прекрасной глобальной паутине, ну чего уж там.

Герман Клименко: Я, наверное, все-таки защищу не блогеров, а индустрию. Программистов на порядки больше, чем блогеров, дизайнеров на порядки больше, чем блогеров...

Дмитрий Лысков: Но блогеры на виду и формируют стереотипы.

Герман Клименко: Ну, программистов просто не видно, мы видим блогеров.

Дмитрий Лысков: Да, да.

Герман Клименко: Да, действительно, благодаря тому, что у нас разрыв законодательства, условно говоря, мы с вами сейчас в эфире, у нас есть правила: мы не материмся, мы не нарушаем законы... Но на YouTube, пожалуйста, ради бога, можно, есть такой сейчас шок-контент, когда люди за деньги делают что-то, по одной простой причине: государства, причем все, не только наша вина, мы с устаревшими законами. Точнее не с устаревшими: мы регулируем землю, мы не привыкли регулировать воздух. Представление законодателей, к сожалению, о том, что находится в интернете, примерно как высечь реку, вот процитировали. Я, правда, называю, пусть солнце восходит не на востоке, а на западе. И когда ты приходишь к законодателю и говоришь: «Коллеги...» – они по-своему тоже правы. Они говорят: «Герман Сергеевич, мы видим проблему, мы придумали, как ее решить, пусть задача исполнителей ее исполнить». Вот где-то в промежутке... То есть возможна экспертиза...

Дмитрий Лысков: А дальше полицейский должен прийти куда-то?

Герман Клименко: И запустить солнце вручную, и выпороть речку, не знаю, чем угодно. Но действительно эта проблема существует, законы сводятся постепенно. Вот как раз попытки принять все эти законы – они разные, они странные. Где-то... Значит, когда я читаю иногда то, что хочет придумать Дума, например, коллега из ЛДПР процитировал свежий закон, его 3 года принимали, это по поводу того, что нельзя материться в Сети, и потом какие-то жалкие объяснения, что типа материться-то можно, но социальная сеть должна вас забанить или удалить контент. Звучит диковато.

Дмитрий Лысков: А социальная сеть потом не выходит на связь с Госдумой.

Герман Клименко: Да, социальная сеть... Причем все было известно.

Дмитрий Лысков: Великое молчание социальных сетей.

Герман Клименко: Я когда... Это же при мне еще было, когда я был советником, коллеги принимали закон. Я к ним пришел, говорю: «Коллеги, так работать не будет». А они мне, знаете, удивительно, говорят: «Почему?» Я говорю: «Понимаете, они нас не слушаются». Они говорят: «Почему?» Дело в том, что сама по себе Дума живет в каких-то своих историях. Пока она... Дума должна поумнеть, наверное, точнее она учится, но это тот опыт, который нельзя получить сразу.

Дмитрий Лысков: Ну то есть это прогресс, но получается, что законодательно прогресс-то мы контролировать не можем, мы просто за ним, видимо, не поспеваем.

Герман Клименко: Мы его пытаемся как-то, но сами депутаты есть отражение нашего населения, вот того, которое не может пользоваться интернетом, это в среднем. Это не плохо и не хорошо, это...

Дмитрий Лысков: Александр Вячеславович, а вот в действительности вот эта вот цифровизация, вот этот интернет – а это правда прогресс? Что он нам дал кроме того, что от космоса мы отвернулись и в соцсети уперлись?

Александр Лосев: Дал кому-то заработать, потому что это деньги и власть, власть и деньги.

Герман Клименко: Да уж прямо...

Александр Лосев: Никакого прогресса нет. И то, что нам рассказывают, что человеку не нужно читать книг, не нужно учиться, все можно найти в интернете, – это просто мы становимся приложением каким-то к нашим гаджетам. И когда нам говорят, что там все позволено... Вспомните Достоевского «Братья Карамазовы»: если бога нет, то все позволено. Давайте обратно эту формулу перевернем для интернета: если все позволено, значит, бога нет. Но бог есть, «бог интернета» есть – это те, кто им манипулируют, те, кто им управляют.

И неслучайно вот в чем была ошибка Трампа или, точнее, проблема Трампа? Есть 230-й раздел законов США об этике в сфере коммуникаций, который позволяет сетям делать все что угодно, они не получают от этого никаких исков в обмен на то, что они сами будут цензурировать, вот и все. И они этим пользуются, и они как раз не позволили Трампу изменить этот закон, они поэтому и смогли его вышвырнуть отовсюду.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, мне даже вот... Я размышлял над этим, меня удивило даже вот еще что. Интернет – это поток информации, человек не успевает анализировать, человек не успевает перепроверять, он мог выбрать только, что ему удобно, условно говоря, и уже следовать этой линии, чтобы по крайней мере не потонуть в этой информации. Но это же лишает и общения. Вот говорили, что интернет – это такая возможность для общения. Но я вижу, что в интернете предметное общение невозможно: либо банят тут же, потому что противоречит этой самой линии, либо поддакивать только можно. Герман Сергеевич, вот вы не наблюдали такого феномена?

Герман Клименко: Ну, это смена привычек. Все-таки давайте согласимся, что с появлением телефонии, например, давайте интернет не будем сейчас обвинять, вот когда появилась телефония, мы стали дозваниваться чаще до своих друзей, телефонный разговор стал отнимать время от реальной встречи. Да, иногда бывает очень смешно, когда я жену зову по Skype прийти в спальню, например, или когда мы сидим всей семьей и все сидят потихоньку iPhone пользуются. Меняется культура.

Я бы единственное, что хотел сказать: конечно же, можно обвинять интернет во всем, но вот я приехал сегодня сюда на такси, оно пришло ко мне через две минуты, а не как это было в старые добрые времена через час. Когда я выхожу и надо на общественном транспорте ехать, я смотрю в iPhone, и мне показывает, когда приедет мой автобус, я спокойно выхожу, он подъезжает. Все мы забыли, когда посещали банки. Еще раз, мы четко должны только понимать, что страна разная.

Дмитрий Лысков: Ну да, естественно.

Герман Клименко: Да, есть регионы, но тем не менее говорить о том, что интернет ничего не привнес в нашу страну... Можно, конечно, сказать плохо, например, сказать, что а вот парковки, тут же скажут, что деньги обдирают с народа, это... Но у нас же с вами технологическая часть, а не политическая. Технология-то простая, ножиком можно резать… У нас в руках современный обоюдоострый очень нож: им можно наращивать мозги, им можно доносить информацию, им можно, например, смеяться, развлекаться над метеоритом из Челябинска (помните челябинский метеорит?), который сразу дошел до всех в течение дня.

Дмитрий Лысков: Да, да.

Герман Клименко: Можно устраивать то, что происходит в Белоруссии, а можно распространять информацию и обучение производить. Совершенно феноменальная история, когда мы учимся в регионах на лучших лекция преподавателей-дистанционщиков, это все интернет. У нас сегодня был Париж, у нас сегодня были люди, которые в онлайн сидели, обратите внимание, это интернет, это наша технология.

Дмитрий Лысков: Я согласен. Но вот когда не избранная группа корпораций, которая пытается наднационально управлять да всем миром, будем объективны, это все-таки напрягает.

Герман Клименко: Это вопрос ножа.

Дмитрий Лысков: И тут вопрос...

Герман Клименко: ...кто держит нож, кто держит нож. Сам нож не виноват.

Дмитрий Лысков: Ну все-таки, Александр Вячеславович, с вашей точки зрения, это наше неизбежное будущее, прогресс не остановить и нужно смириться?

Александр Лосев: А прогресса никакого нет, прогресс закончился в 80-х гг. прошлого века. То, что мы сейчас наблюдаем, социальные технологии, информационные технологии, – это регресс. Да, мы быстро скатываемся в новое Средневековье.

Дмитрий Лысков: Можно ли остановить в таком случае?

Александр Лосев: Все можно остановить, да.

Дмитрий Лысков: Герман Сергеевич, ваша точка зрения?

Герман Клименко: Извините, мягко скажу: категорически не согласен. Ракеты в космос летают, да, в этот раз мы пропустили цикл, мы отдали это Маску, но то, что он делает, – это, еще раз, те же технологии, это та же математика, тот же интернет, это хай-тек, это прогресс, очевиднейшая история. Говорить о том, что мы уперлись куда-то... Извините, люди не голодают, посмотрите, как мы сейчас живем в сравнении.

Возможно, имелся в виду духовный прогресс, но и тут я готов поспорить: доступна вся литература, доступна вся информация. Иногда, к сожалению, из-за того, что мы жили в очень закрытом обществе, мы востребовали в свое время полной свободы, мы ее получили, мы получили этот урок. Но способность найти в мгновение ока... То есть я до сих пор еще занимаюсь там какими-то исследованиями: нажал на кнопочку – ты в библиотеке; современные базы..., где лежат все исследования современных докторов.

Дмитрий Лысков: Но тем не менее я пытаюсь пообщаться с людьми в социальных сетях и мне непрерывно бросают информацию на Википедию. То есть вот человек действительно, как будто у него Википедия – это база знаний и больше ничего не остается, это тоже тревожный момент.

На самом деле я не до конца уверен, что хоть у кого-то в мире сейчас есть представление о том, к какому «дивному новому миру» мы идем, слишком стремительно все меняется. И этому лучшее свидетельство те общественные изменения, которые принес только один технический прогресс за последние 30 лет. Технический прогресс изменил общественные отношения больше, чем масштабнейшие геополитические события, которые выпали на наш век, просто вот 30 лет назад не было интернета, а сейчас он есть. И в такой динамике действительно трудно представить себе, что нас ждет еще через пару-тройку десятилетий. Но по крайней мере мы можем об этом рассуждать.

Это «ОТРажение», меня зовут Дмитрий Лысков, и я не прощаюсь, я говорю: до свидания. Через неделю увидимся в этой студии, будем искать в происходящем логику и смыслы.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)