Демократия живая и мертвая

Демократия живая и мертвая | Программы | ОТР

Почему сейчас она переживает тяжелый идеологический кризис? И какая демократия нужна нам?

2020-11-21T17:59:00+03:00
Демократия живая и мертвая
Экономика мифическая и реальная. Каковы сценарии ее развития? И почему производительность труда и сохранение рабочих мест в России стали противоречить друг другу?
7 ноября 1990 года прошел последний советский парад. Почему тогда мы не видели в этом ничего невероятного? Почему сейчас ностальгируем и понимаем ли, какое будущее хотим построить?
Планету продолжает лихорадить: революции, беспорядки, демократический процесс... С чем мы имеем дело? Где критерии оценки происходящего? И судьи кто?
Коронавирус и его аспекты. Разбираемся в проблеме комплексно
Равнение на запад? Идущие в ЕС. Европа большая и маленькая. Токсичный детектив
Киргизская октябрьская. Огонь у наших границ. Технология протеста. Коронавирус - экономика кризиса. Интересы России
Гости
Сергей Григоров
историк, сопредседатель движения «Русские демократы»
Сергей Соловьев
ведущий научный сотрудник факультета политологии МГУ, редактор журнала «Скепсис»
Михаил Веллер
писатель, философ

Дмитрий Лысков: На ваших глазах привычный мир никогда не рушился? Ну, так, чтобы до основания. Поздравляю! Мы наблюдаем уникальное для нашего века явление.

На уходящей неделе год исполнился с начала пандемии коронавируса. Да, мы уже год живем с этой инфекцией. И уже, кажется, привыкаем к маскам, дистанции, ограничениям, к регулярным измерениям температуры.

Германия, правда, бунтует. В Берлине протестующие пытались прорваться в Бундестаг. Они обвиняют власти в попрании демократических принципов в ходе борьбы с эпидемией. Ну, их и разогнали водометами. Не считают власти Германии свои действия отступлением от принципов демократии – что, конечно, заставляет задуматься как о принципах, так и о сфере применения.

А западная пресса, между тем, обсуждает, почему в Китае нет второй волны коронавируса. Действительно, только единичные случаи. Контраст с Европой, Америкой, да и с нашей страной на самом деле разительный! Объяснение нам предлагают такое: тоталитарные практики. Правда, что же тогда получается? Условно тоталитарные страны справляются с пандемией лучше, чем весь так называемый демократический мир?

А это Вашингтон, Марш миллионов за честные выборы. Настоящие кулачные бои между оппонентами. В США до сих пор не могут решить, кто выиграл президентскую гонку.

Это не какая-нибудь пропаганда, а данные уважаемого американского исследовательского центра Pew. В списках избирателей США около 2 миллионов умерших. 24 миллиона регистраций (между прочим, каждая восьмая в стране) либо недействительны, либо содержат серьезные ошибки. Около 3 миллионов американцев зарегистрированы более чем в одном штате.

Нет, это не агитация в пользу Трампа. Это вообще исследование 2012 года. Знаете, какая шутка сейчас популярна в американских соцсетях? «Разочаровался в своем деде. Он проголосовал за демократов в этом году. Никогда себе такого не позволял, пока был жив».

И на этом фоне Госдепартамент обращается к властям Белоруссии: «Соединенные Штаты на стороне тех, кто продолжает отстаивать право выбирать лидеров на честных и демократических выборах». Понимаете, Америка, в которой собственная демократическая система – ну, это уже очевидно – не может разрешить противоречий, предпочитает этого не замечать и продолжает как ни в чем не бывало отстаивать демократические ценности по всему миру.

Как реагируют демократические страны? Ну, я бы сказал: парадоксально. В Эстонии трагикомическая ситуация. Глава МВД Март Хельме и его сын Мартин Хельме, между прочим, глава Минфина… И, кстати, это никого не удивляет, что отец и сын, оба – министры. Ну какая семейственность? У них там демократия, все понятно. Так вот, они заявили, что в США фальсификации, а Байден – коррумпированный тип. Ну, после этого им пришлось уйти в отставку. Президент и премьер Эстонии поспешили поздравить Джо Байдена с победой. Как и все европейские страны.

Ну да, подсчет голосов не закончен. Ну да, Америку сотрясают скандалы. Ну и что? Я даже не буду спрашивать, где в этой схеме честные демократические выборы, где уважение к процедуре. Ну, нам долго говорили, что демократия – это процедура. Где свобода мнений и прочие ценности? Исчезли на наших глазах, обрушились за последние пару недель. И на этом фоне мы видим парадоксальную реакцию: все делают вид, будто ничего не случилось, будто выборы прошли нормально, будто в поздравлениях победителю еще до победы вообще нет ничего странного.

Знаете, честно говоря, это довольно распространенное свойство человеческой психики – пытаться бежать от неразрешимых проблем в вымышленный мир, в котором все хорошо, все нормально, все, как прежде. Это естественно. Нет, это просто защитный механизм. Но никто не назовет это нормальным. С такими людьми работают психологи, пытаются вернуть их к реальности. Но вот что делать, когда так ведут себя целые страны мира?

Как минимум это повод задуматься уже сейчас: а что будет дальше-то? Какая демократия нам нужна? Или если вдруг это миф, изжившая себя идеология, то какое государство нам нужно? Попробуем вернуться к реальной жизни.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. И в этом клубке противоречий мы будем искать логику и смыслы.

«Демократия живая и мертвая» – так бы я обозначил тему нашего разговора. И не потому, что в Америке скандал с голосующими давно умершими людьми. Ну, по крайней мере, не только поэтому. А потому, что у меня твердое ощущение: тот Запад, который с конца Второй мировой войны, с Фултонской речи Черчилля позиционировал себя как цитадель демократии, переживает тяжелейший идеологический кризис, который непосредственно затрагивает и нас с вами. Мы ведь с 91-го года деятельно строили у себя демократию по западному образцу. Что построили? Как быть дальше? Обсудим с экспертами.

На прямой связи с нами социальный философ, ведущий научный сотрудник факультета политологии МГУ имени Ломоносова, редактор журнала «Скепсис» Сергей Соловьев. Сергей Михайлович, добрый вечер. И историк, сопредседатель движения «Русские демократы» Сергей Григоров. Сергей Геннадьевич, здравствуйте.

Сергей Григоров: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Ну что, друзья, как вам кажется, пациент-то у нас скорее жив или скорее не очень? Сергей Геннадьевич, как полагаете?

Сергей Григоров: Я думаю, что речь идет не о том, что как-то государства западные действуют не так. А дело в том, что есть определенные глобалистские или транснациональные элиты, которые не хотят отдавать власть своим национальным государствам. Они ведут борьбу со своими государствами. Вот что происходит.

Дмитрий Лысков: Демократия-то рушится.

Сергей Григоров: Ну, скажем так, это не демократия рушится, это демократию рушат.

Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, ну а с вашей точки зрения, как у нас с демократией в стране… ой, в мире?

Сергей Соловьев: Прежде всего необходимо разделить различные политические системы и не говорить о том, что демократия везде одна и та же, потому что это будет повторением такой официальной, по сути дела, неолиберальной позиции, согласно которой есть только одна-единственная модель демократии, которая должна работать (правда, неизвестно, кому должна) во всех странах мира.

Дмитрий Лысков: Вы сейчас затронули важный момент. Во-первых, что демократизм сам по себе несколько преувеличен. А во-вторых, что существуют все-таки разные системы.

Мы спросили у наших телезрителей, у простых прохожих на улице, что, с их точки зрения, такое демократия. Давайте посмотрим, что сказали простые люди.

ОПРОС

Дмитрий Лысков: Я на самом деле восхищен нашими гражданами, которые способны просто корреспонденту сходу дать такие оценки настолько сложного понятия.

Сергей Михайлович, все-таки тогда давайте определяться с терминами. Что же такое, если угодно, демократии? И какие они бывают?

Сергей Соловьев: Два момента. Следует различать демократию прямую и демократию представительную. Представительная демократия также может быть разной.

В свое время… Я как историк прежде всего позволю себе провести параллель с событиями начала XX века, когда в нашей стране был проведен уникальный эксперимент при попытке создания такой формы представительной демократии, которая до того момента существовала, пожалуй, только в Древней Греции (разумеется, с массой оговорок) или в каких-то традициях военно-демократических раннефеодальных государств. Так вот, я имею в виду советскую власть.

Дмитрий Лысков: Так называемую народную демократию.

Сергей Соловьев: Советы. Суть советов заключалась в том, что это тоже представительная демократия, но в которой в любой момент люди, выдвинувшие своего кандидата в местные советы, в советы региональные, областные, губернские и так далее, и даже в высшие советские органы, имеют право отзыва депутата в любой момент, если его деятельность не удовлетворяет их интересам.

И эта логика, конечно же, перестала работать во время Гражданской войны, поскольку во время любых войн или (возвращаюсь к поставленной вами проблеме) в чрезвычайных ситуациях демократические механизмы не всегда перестают работать, но начинают работать иначе, нежели чем в мирное время, когда максимальная концентрация ресурсов и оперативное принятие решений становятся необходимостью.

Тем не менее это действительно был уникальный эксперимент, который в определенных своих составляющих, гораздо меньших, чем, например, мне бы хотелось, как человеку левых взглядов, безусловно, тем не менее продолжали проявляться в истории России и Советского Союза, по крайней мере в 20-е годы.

Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, на секундочку я вас остановлю, прошу прощения.

Сергей Геннадьевич, но ведь демократия существовала и до этого эксперимента. В чем принципиальное отличие той демократии, которая существовала до этого, и вариант народной демократии, советской демократии? Почему демократия XIX века, даже XVIII века называлась буржуазной? Какой смысл вкладывался в это понятие? Сергей Геннадьевич.

Сергей Григоров: Ну, «буржуазная демократия» – это тоже термин, придуманный левыми мыслителями, чтобы как-то дискредитировать ее. На самом деле та демократия, которая была построена в Новое время на Западе, исходила прежде всего из модели свободного человека. Кто несет демократию? Какие люди обладают этой властью? Это люди, которые назывались по-английски «господин самого себя» – то есть человек, который в состоянии распоряжаться своей судьбой, в состоянии совершать поступки не по своим аффектам, а по своим убеждениям и ценностям. Вот эти свободные люди и должны были строить эту демократию.

Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, а с вашей точки зрения?

Сергей Соловьев: С моей точки зрения, то, что мой уважаемый оппонент говорит – это такая тоже официальная идеологическая либеральная трактовка на самом деле, поскольку, конечно же, та «демократия», которая существовала… Ну, возьмем все-таки XIX век. В XVIII веке вообще смешно об этом говорить, если не брать историю Великой французской революции, конечно же.

Дмитрий Лысков: Я к ней и отводил, конечно же.

Сергей Соловьев: Это демократия собственников. Это демократия собственников. Речь идет о том, что тот, кто не является собственником, или тот, кто, не дай бог… кому не повезло родиться в колониях, подразумевался, по сути дела, как недочеловек.

И в текстах довольно многих мыслителей… Можно вспомнить Дизраэли в качестве и мыслителя, и политика. Можно вспомнить целый ряд других авторов, прежде всего англоязычных, и не только. Из демократии всегда кто-то исключался: либо быдло, рабочие какие-то, грязные, вонючие, которым не место среди чистых господ; либо это жители колоний, которые по расовым признакам в принципе не могут собой управлять, поэтому не надо и нельзя давать им это право и возможность, они должны работать на белых господ. И так далее, и тому подобное.

Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, вот какой момент. С точки зрения классового подхода, если говорить о том, что демократия буржуазная все-таки отстаивала интересы класса буржуазии, крупной буржуазии, собственников, между тем в XX веке все-таки, во второй половине XX века произошли тектонические общественные изменения именно на Западе – общество всеобщего благоденствия. Если раньше собственники и работники все-таки соответствовали более или менее понятиям «богатые» и «бедные», то с появлением общества всеобщего благоденствия эта граница очень сильно стерлась. Появилось так называемое понятие среднего класса. Демократия претерпела какие-то изменения в этой связи?

Сергей Соловьев: Безусловно, претерпела. И это отдельная, достаточно серьезная тема, связанная как раз с тем, что традиционные избиратели и сторонники политических партий, прежде всего в Европе… И в этом смысле европейская отличается от американской. Английский вариант – он такой промежуточный. Европейская в этом смысле гораздо более демократичная, если можно выстроить такую шкалу. В каком смысле? У населения больше рычагов влияния на власть, нежели чем в Соединенных Штатах, как на местном уровне, так и прежде всего на уровне центральном.

Так вот, конечно же, возникновение среднего класса привело к тому, что идеологические модели традиционных партий – социал-демократов, консерваторов, либералов – стали смешиваться. И в итоге сформировалась такая достаточно однородная идеологическая система.

И вот тут начался неолиберальный поворот, который… Вот государство всеобщего благосостояния, о котором вы говорите, самим своим возникновением было обязано Холодной войне и существованию альтернативы в виде так называемого соцлагеря и самого факта существования СССР. Эта модель государства всеобщего благосостояния стала рушиться. Стал входить в действие неолиберализм, который его демонтирует с разной степенью и с разной скоростью в разных странах, но тем не менее это происходит.

И что мы видим? С одной стороны, часть населения отказывается от участия в выборах. Раньше этот феномен был известен по странам третьего мира – абсентеизм (от английского absentis). Что имеется в виду? Люди не ходят на выборы. Они не ходят на выборы не потому, что они плохие граждане, не потому, что им совсем плевать, а потому, что они прекрасно понимают (пусть даже и на интуитивном уровне), что от их голоса на самом деле ни черта не зависит.

И это падение, кстати, характерно и для нашей страны. Сколько у нас людей ходят на региональные выборы сейчас?

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, кстати говоря, очень интересный момент, очень интересный момент, потому что, действительно, я вот смотрю на происходящее сейчас в Соединенных Штатах и начинаю подозревать, что вся политическая конкуренция, которую мы видели раньше, – это была не более чем имитация, а реальная политическая конкуренция происходит прямо сейчас на наших глазах.

Но тем не менее вернемся к нам. Мы в 90-е деятельно начали у себя строить демократию по западному образцу. Сергей Геннадьевич, а вот для чего? Есть понимание? У меня такое впечатление, что исключительно для того, чтобы сообщить всему миру, что мы наконец демократическая страна.

Сергей Григоров: Ну, может быть. На самом деле демократию начал строить в России Михаил Сергеевич Горбачев. И он ее начал строить по советскому образцу – возвращение к ленинским идеалам. Первый съезд народных депутатов – это же как раз провозглашение ленинских идеалов и ленинских норм. Вот с этого начали. Поэтому я здесь не очень уверен, что это по западному образцу. Хотя, конечно…

Дмитрий Лысков: Ну, Борис Николаевич строил точно по западному.

Сергей Григоров: Хотя марксизм – конечно, безусловно, это западная идеология, принесенная в Россию. Но я полагаю, что нам – России, стране с тысячелетней историей, имеющей свои собственные демократические, очень давние, многовековые традиции государственного управления, – нам не нужно приносить чужие институты, у нас есть и свои.

Традиция судов присяжных, которой многие сотни лет. В XVI веке в России был суд присяжных. В России была демократия. В России были земства. В России было местное самоуправление. В конце концов, Государственная дума, Земские соборы. Это все – наши модели.

Поэтому если мы хотим, чтобы власть народа работала в России, чтобы это было, надо опираться на собственные традиции, на собственную историю – тогда это не будет искусственным подстроением России в эту глобалистскую структуру, чтобы мы подчинялись чужим институтам.

У нас действительно многие левые либералы хотят встроиться в эти бюрократические структуры ЕС, этого глобального мира, чтобы мы в это Международное правительство включились и подчинялись им, а нашими избранниками… через средства массовой информации и через финансовые структуры их мнением манипулировали, и они просто здесь такими бы дурачками выступали и только рассказывали, как якобы они обладают властью, а на самом деле будет происходить такое внешнее управление, как это происходит на Украине, например.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, Сергей Михайлович, смотрите, какая история. Ведь тогда же, в самом начале 90-х, родилось это выражение: «Демократия – это власть демократов». Подозреваю, что методы, которыми действовали демократы, были недостаточно демократичными, потому что цели, которые они преследовали, требовали таких методов. Нет?

Сергей Соловьев: Безусловно. Вообще говорить о демократии в России 90-х годов достаточно странно, учитывая, что 93-й год – расстрел парламента, между прочим демократически избранного парламента, безусловно, являлся ельцинским конституционным переворотом.

Я ни в коем случае не хочу сказать, что Верховный Совет во главе с Хасбулатовым и Руцким был во всем прав, ни в коем случае, но то, что расправа над ним не имела ни малейшего отношения к демократии – это факт. Также многие сторонники Ельцина и Гайдара с Чубайсом, и многие представители этого лагеря по сей день искренне считают, что для борьбы с теми самыми левыми, о которых с таким яростным пафосом говорит мой оппонент, вполне можно и нужно использовать методы господина Пиночета.

Конечно же, говорить о демократии в 90-х годах, учитывая то, как повышался рейтинг Ельцина на выборах 96-го года (далеко не факт, что он их выиграл, мы далеко не все документы знаем по этому поводу), тоже весьма своеобразно.

И это показывает, что справедливость критики со стороны марксистов как раз буржуазной демократии вполне работает. У кого есть деньги, кто купил средства массовой информации – тот и оказывает основное влияние на общество. Как говорил известный марксист французский Луи Пер Альтюссер: «Кто контролирует идеологические аппараты государства – тот, соответственно, может обеспечивать свою победу на так называемых демократических выборах».

Демократия, с моей точки зрения, проявляется прежде всего в участии, в реальном участии людей в собственной судьбе и в управлении. И только таким образом можно избавиться от подчинения людей бюрократическим и коммерческим структурам.

Когда мой уважаемый оппонент говорит о традициях, идущих чуть ли не от Средневековья, русской демократии, я как историк не могу не вспомнить… Ну давайте вспомним Новгородское вече. Демократия? Демократия. Только реальная власть принадлежит торговому боярству.

Дмитрий Лысков: Ну, феодальная демократия, да. Я вас перебью. К сожалению, мы ограничены эфирным временем.

Давайте еще раз послушаем, что говорят простые люди. Мы задали очень простой вопрос (а может быть, и очень сложный, с другой стороны): «Как нам обустроить Россию?» Ну, как раз к теме нашего сейчас обсуждения. Давайте посмотрим, что нам ответили.

ОПРОС

Дмитрий Лысков: Вот такие мнения.

Сергей Геннадьевич, мы 30 лет что-то строили. А что мы построили в итоге?

Сергей Григоров: Мы еще ничего не построили. Ну, я бы здесь не делал большую разницу между тем, что проводилось в девяностые годы и в нулевые. На мой взгляд, все-таки в десятые годы Россия стала себя немножко вспоминать, возвращаться к своей истории. Мы стали понимать, что мы все – русские люди, что перед нами стоят цели и русского единства, и восстановления своего государства, и территориальной целостности, и экономического развития, причем самодостаточного экономического развития. Мы все-таки поставили себе задачу и восстановления технологий, и развития экономики.

Понятно, что здесь этому очень и очень сильно мешают те прогнившие во многом антинациональные элиты, которые очень сильно утвердились во власти за последние десятилетия. В этом большая проблема.

Дмитрий Лысков: А можно сразу уточнение такое? Дело в том, что на словах, в риторике, в политической риторике мы все – демократы. Но тут возникают такие интереснейшие противоречия! Мы слышали в репликах наших телезрителей: «Нужна сменяемость власти», «Нужна конкуренция». А вот как совмещается представление о сменяемости власти с тем, что большинство населения демократически голосует за одного вполне конкретного кандидата и, в общем-то, никакой сменяемости не желает? Сергей Михайлович.

Сергей Соловьев: Прежде всего опять-таки следует сказать, что итоги голосования в значительной степени определяются и средствами массовой информации. В свое время – прежде всего газетами. Сейчас у нас есть телевидение, радио. Интернет до сих пор является далеко не главным источником информации для большинства населения нашей страны, и он тоже вполне подвергается и цензуре, и контролю, и регулировке финансовыми механизмами.

Дмитрий Лысков: Только другими государствами, по большей части.

Сергей Соловьев: Ну, разными государствами на самом деле. Технологии борьбы в Интернете – это отдельная довольно серьезная тема. Ну, тем не менее.

Так вот, когда один человек находится у власти и вся власть концентрируется в одних руках, процедура, как модно выражаться у политологов, транзита власти, перехода власти оказывается болезненной, иногда крайне болезненной. И поэтому отрегулированная система ротации, процедура ротации может от этой проблемы избавить.

Но главная-то проблема в другом: речь не должна идти об одной высшей власти, об одном высшем посте в государстве. Речь должна идти о том, чтобы конкретные люди на местном уровне, на среднем уровне имели возможность влиять на собственную судьбу, а не просто раз в четыре, в пять, в семь лет совать бюллетени в урны для голосования или нажимать кнопочки. Если этого навыка по управлению не будет (а это навык, который воспитывает людей), если люди не будут понимать, что они не просто растят свой сад, а ответственны за собственное бытие, то тогда мы будем регулярно испытывать те или иные политические кризисы.

Может, то, что я говорю, может показаться утопичным, но тем не менее есть примеры в истории, пусть и локальные, которые показывают, что эта модель может и должна, с моей точки зрения, работать.

Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, а есть ли универсальный рецепт на все случаи жизни государственного устройства, которое, может быть, все страны устроит?

Сергей Соловьев: Для историка ответ на этот вопрос абсолютно однозначен: конечно же нет. Потому что социально-экономические условия разные. И в этих условиях формируются разные модели государства, разные модели управления, которые механически быть переносимыми на другую почву могут быть только с весьма малоприятными последствиями.

Дмитрий Лысков: Тогда сразу вопрос: какая модель, с вашей точки зрения, наилучшим образом подходит нам?

Сергей Соловьев: Сложный вопрос. Ну, я бы сказал так: на данный момент есть выбор из разных вариантов худшего. Но если говорить об идеале, то я, безусловно, сторонник советской модели демократии и считаю, что рано или поздно, может быть, даже вновь наша страна к похожей модели, необязательно повторяющей, а, скорее всего, не повторяющей опыт начала XX века, придет.

Но на данный момент я вижу главную проблему, особенно в среднесрочной перспективе, и главную цель в этом смысле в том, чтобы уровень самоуправления (и я здесь с моим уважаемым оппонентом полностью солидарен) оказался гораздо выше, чем сейчас, потому что отсутствие этого самоуправления приводит именно к тем последствиям, которые привели к распаду СССР.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Сергей Геннадьевич, нас очень долго уверяли как раз, что рецепт-то один, и есть наверняка. Отсюда и свержение Каддафи, отсюда и Ирак, отсюда и Сирия. Тогда получается, что нам нужно прощаться все-таки с этой западной системой, уверяющей, что есть уникальный рецепт для всех стран?

Сергей Григоров: Нет никаких уникальных рецептов. Есть своя национальная культура, своя цивилизация особенная. Россия является особенной цивилизацией. Это значит, что мы взаимодействуем с другими цивилизациями, но у них свои модели есть, а у нас свои есть модели. И мы можем как-то вместе сосуществовать. Но модель российской жизни мы должны определять сами, в соответствии со своими традициями, со своей историей.

И в этом отношении, конечно, Россия нуждается в восстановлении преемственности с нашей всей тысячелетней историей, с Российской империей. Здесь мы обеспечим и культурное единство, и единство экономическое, и территориальное, и национальное. То есть вот такая должна быть модель.

Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, я вижу, что вы смеетесь. Я понимаю, что здесь, может быть, даже идеологическое несогласие. Но вместе с тем первый секретарь ЦК КПСС, генеральный секретарь обладали, будем говорить прямо, царскими полномочиями, опирались на идеи социальной справедливости. И тоже народ очень четко чувствовал на самом деле, где настоящий первый/генеральный секретарь, а где ненастоящий. Не об одном и том же ли мы говорим?

Сергей Соловьев: Конечно же нет. Ну да, опять-таки мой уважаемый оппонент представил совершенно фантазийную картину русской истории. Я все-таки позволю себе напомнить, что последний Земский собор полного состава был собран в 1653 году, после чего ни Алексей Михайлович, ни Федор Алексеевич больше к этому органу не прибегали – хотя бы потому, что само его существование не было нигде зафиксировано.

А все попытки возложить ответственность за укрепление бюрократической модели на Петра I – это старая славянофильская сказка XIX века, которая историческим анализом и источниками ну совершенно не подтверждается. Первым западником-царем у нас был Алексей Михайлович – по целому ряду мер, которые он принял задолго до Петра. Но это, в общем, отдельная история.

Я уж не говорю о том, что парламент первый в российской истории, Государственная дума – это не какая-то реинкарнация Земского собора, а это орган, который был продиктован царю революцией в результате кровавых событий 1905 года. И он не хотел его вводить до упора.

Поэтому не надо фантастики все-таки. Можно различаться по идеологии, но историю перевирать все-таки не надо. Надо следовать фактам.

Так вот, что касается советской модели. Конечно же, власть генеральных секретарей, первых секретарей демократическим образом не регулировалась. Но к этому мы и приходим. Дело в том, что произошло вырождение советской бюрократии. И вырождение это произошло именно потому, что в конечном итоге сработал отбор худших. Бюрократия стала отбирать пополнение для самой себя, исходя не из принципа способностей, принципа квалификаций, а исходя из принципа, который в свое время был сформулирован государем-императором Николаем I: «Мне нужны не умники, а верноподданные».

И этот отрицательный отбор привел к тому, что весьма неудачливый, мягко выражаясь, реформатор Михаил Сергеевич Горбачев стал у руля государственной машины и не сумел ответить ни на один вызов, который поздний Советский Союз выдал для системы государственного управления. И уж тем более выдвиженцем этой же самой среды стал Борис Николаевич Ельцин. Это сам факт, подтверждающий, как такие механизмы приходят к упадку.

Дмитрий Лысков: Я на самом деле очень рад, что у нас такой емкий и действительно комплексный разговор, пусть даже и с разными идеологическими установками. Но, по-моему, мы их вполне себе преодолеваем.

Еще один момент хотел бы выяснить и обговорить. Я задам вам по этому поводу вопрос. Сергей Геннадьевич, нет ощущения, что именно западная модель демократии подошла к некоему своему Рубикону? Или она все-таки вечна?

Сергей Григоров: Ну, демократия – это на самом деле есть механизм власти, некоторая модель, которая, конечно, не наполнена никакой идеологией. Все зависит от того, какие силы, пользуясь этими механизмами, управляют государством. И как раз сейчас мы на Западе видим такое очень мощное противостояние политических сил, которые представляют себе развитие своих стран и всего мира противоположным образом. То есть реально мы стоим перед ключевым выбором человеческой цивилизации, по крайней мере в ее западной части. И поскольку Россия является, конечно же, большой частью вот такого христианского мира на самом деле, то нас это касается напрямую.

Тем более наши элиты, к сожалению, наши информационные и университетские элиты привыкли брать всю идеологию оттуда, брать все модели оттуда. И эта провинциализация российской мысли элит может сослужить нам очень дурную службу, если мы все время вот эти модели будем заимствовать.

А Сергею Михайловичу я, конечно, хочу возразить тем, что не надо подменять демократию вопросом внутрипартийной демократии. Это, конечно, абсолютно разные вещи.

Дмитрий Лысков: Если вдруг западная демократия подошла к какому-то такому перелому, есть ли какое-то представление, что может быть дальше?

Сергей Григоров: Дальше? Реально я думаю, что XXI век, если вы хотите в таком режиме прогноза, XXI век будет веком восстановления империй. Вот чем он будет. На самом деле империи никуда не девались. Есть и Китайская, есть и фактически Индийская, и восстанавливается Российская империя. Соединенные Штаты являются одной из моделей империй. Возможно, будет Исламистская империя. На юге мы видим попытки возрождения Османской империи. Евросоюз является тоже такой протомоделью империи.

И те, кто не сможет создать такие империи, они будут поглощены либо чужими управленческими всякими моделями, чужими государствами, либо подчинены большими транснациональными корпорациями, которые нуждаются в унификации всех людей, в превращении всех людей в таких потребителей, которыми можно очень легко манипулировать, управлять, извлекать из них доходы.

Поэтому мы, конечно, заинтересованы в том, чтобы Россия была независимой, суверенной. И тогда мы сможем гарантировать, что наш народ не будет такой едой для транснациональных корпораций и чужих империй.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Сергей Михайлович, тот же вопрос к вам: нет ли ощущения, что западная демократия подошла к определенному Рубикону? И если это действительно так, то что нас ждет дальше?

Сергей Соловьев: Вполне возможно, что Рубикон действительно имеет место быть. Об этом говорят и события в Америке, и подъем так называемых новых правых движений в Европе, кстати говоря, во многом по причине отсутствия и, по сути дела, краха левой альтернативы, по крайней мере на данный момент.

Но если прогноз моего оппонента подтвердится (а я вполне допускаю, что это может быть) и дальнейшее развитие пойдет по пути формирования империй, то нас ждет очень кровавое будущее, потому что эти империи, как показала предыстория и история Первой мировой войны, не замедлят схватиться в ожесточеннейшей борьбе. А средства уничтожения сейчас таковы, что, в общем-то, придется опять задуматься, как во времена апогея Холодной войны, о возможном самоуничтожении человечества. Это довольно плохая перспектива, как мне кажется.

Дмитрий Лысков: Друзья, спасибо огромное за этот разговор. С нами на прямой связи были и в нюансах демократии помогали разобраться Сергей Соловьев и Сергей Григоров.

Ну а мы продолжаем обсуждать демократию. И сейчас с нами на прямой связи известнейший писатель, философ Михаил Веллер. Михаил Иосифович, здравствуйте.

Михаил Веллер: Добрый день. Очень рад приветствовать вас и приветствовать всех.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Я знаю, что у вас вышла новая книга. Поздравляю вас! Называется она, если не ошибаюсь, «Шайка идиотов».

Михаил Веллер: Да, такое непочтительное название.

Дмитрий Лысков: Я, честно признаюсь, еще не читал, она у меня лежит в очереди на прочтение. Ну, насколько я понимаю, вопросы демократии вы там тоже затрагиваете.

Михаил Веллер: Совершенно справедливо. Речь там о демократии, о формах правления, об уравниловке, о справедливости и социализме.

Дмитрий Лысков: Если я правильно помню, вы уже использовали это определение, говоря о лидерах стран во время еще первой истории с терактами в отношении Charlie Hebdo.

Михаил Веллер: Простите великодушно, был такой грех. Я от слов своих не отказываюсь. И сейчас, что касается демократии, выборы в Америке просто обнажили всю сущность демократической машины. Ну, чтобы не отвлекаться… Вероятно, вы хотели сначала поговорить о демократии в России, у нас?

Дмитрий Лысков: Несомненно. Потому что мы 30 лет все-таки строили демократию, и именно по западному образцу. С вашей точки зрения, что же мы все-таки построили?

Михаил Веллер: Здесь необходимо понимать вот какие два момента, которые… Один употребляется очень редко, а о втором не вспоминают никогда.

Первое – когда отпустили цены. Второе – когда пошла гайдаровская приватизация. Третье – когда Ельцин дезавуировал решение Съезда советов, главного органа страны, а затем произошел расстрел парламента. Четвертое – жестко подтасованные выборы 96-го года. Ну, об этом все знают. И следующее, последнее – назначение преемника вместо действительно демократических выборов.

И надо сказать, что все эти первые этапы интеллигенция, либеральная оппозиция, мыслящий класс России приветствовал. Они не понимали, что они делали. И как справедливо шутили: «Демократия – это когда побеждают демократы». Они не понимали, что ты обманешь людей один раз для пользы будущего, ты обманешь второй раз для пользы будущего, ты заточишь Конституцию под президента (я не упомянул) после расстрела парламента для пользы дела в будущем. И когда ты оказываешься вдруг в абсолютной зависимости от верховной государственной власти, ты кричишь: «Как же так?!» – не понимая, что ты сам это подготовил.

Дмитрий Лысков: Какая досадная ошибка!

Михаил Веллер: Совершенно верно. Необходимо абсолютное соблюдение закона, абсолютная честность и справедливость на каждом этапе, иначе жертвой будешь ты сам. Вот мы все и стали собственной жертвой.

Второе. Понимаете, удивительно, что российская интеллигенция не понимала летом 1917 года, что происходит. Люди гораздо более простые – генералы армейские, казачьи генералы, Краснов, Крымов, Каледин, Корнилов (четыре на букву «К») – они все понимали. То есть – введение жесткой диктатуры, возврат расстрела вооруженных преступников и дезертиров, для того чтобы сдать реально всю власть Учредительному собранию. И прошли бы честные выборы. И были бы созданы честные институты. Вместо этого Керенский и компания испугались этого и пошли на союз с большевиками, увидев в этом как бы демократию.

Когда много лет спустя в Нью-Йорке старика Керенского один журналист спросил: «Александр Федорович, а можно ли было избежать всего этого переворота и последующей крови?» – «Да», – сказал Керенский. «А что для этого нужно было сделать?» – «Расстрелять одного человека», – сказал Керенский. «Кого?» – спросил журналист. «Меня», – сказал он.

Русская интеллигенция затем не поняла 91-го года. И русская интеллигенция, к прискорбию моему, не понимает, что происходит в Европе последние 20 лет и на Западе сейчас, потому что…

Второй момент. Понимаете, интеллигентный человек, человек интеллектуальной профессии, а особенно… Вот все гуманитарии – историки, филологи, социологи, философы, изучатели всего на свете и так далее – они живут в некоем информационном облаке, они живут в виртуальной действительности. Вот они слышат это по телевизору – и они об этом же говорят на работе. И они перестают понимать, что происходит на самом деле, потому что каждый день они убеждают в этом друг друга и уже не понимают, что там, внизу.

Поэтому у людей простых в переломные моменты очень часто здоровый инстинкт оказывается гораздо более прав, чем интеллект интеллектуалов, которые замусорен годами вот этим вчеканиванием в мозги. Это то, что мы видим в Европе. Это то, что мы видим в Америке.

Потому что выборы, которые проходят сейчас… Первое. То, что они мошеннические – понятно абсолютно любому. То, что эти машины, вот эти системы счета, которые принадлежат родственникам видных демократов, которые считали через Канаду, через Испанию, через Германию… Частные фирмы. И можно все это переключать. О чем вы говорите? И почему-то все ошибки, как у хорошего продавца, были только в пользу демократов, и ни одного раза не в пользу республиканцев. И так далее.

И сейчас мы столкнулись с интереснейшей вещью. Что такое демократия? Прямая демократия: сто воинов племени собираются у священного дуба, у каждого право голоса, они принимают решение. Косвенная демократия: сто тысяч человек в городе, они выбирают, допустим, одного от тысячи, и вот эти сто сообща решают вопросы.

В огромном государстве прямая демократия, разумеется, невозможна. И когда говорят: «Все принадлежит народу»… Простейший пример. Огромный металлургический комбинат, 20 тысяч человек, принадлежит народу. Вы все равно выбираете директора, его заместителя. Транспорт, снабжение, коммуналка, топливо. Они обрастают своим аппаратом – и образуется класс управленцев. Понимаете, по закону социального инстинкта, где каждый человек хочет значить побольше и работать повыше, вот этот правящий класс стремится к самосохранению – при социализме, при капитализме или при феодализме.

Что мы имеем сейчас в Европе и Америке? Правящий класс стремится сохранить себя. И в результате уже не просто нет никакой свободы слова, свободы печати, свободы совести, но людей вообще учат молчать по любому поводу, из людей делают покорное стадо.

А для того, чтобы сделать из людей покорное стадо, нужно внушить им… нужно создать новую систему псевдоценностей. И вот тогда придумываются все эти ярлыки – все эти сексизмы, расизмы, ксенофобии и так далее. Им придается, понимаете, большое сильное негативное значение. На самом деле это то же самое, что при советской власти антисоветизм, антикоммунизм.

Дмитрий Лысков: «Разделяй и властвуй», – старый добрый принцип все еще действует.

Михаил Иосифович, в этой ситуации нам-то что делать? Действительно ведь пытались построить, как у них. А какой же наш особый путь?

Михаил Веллер: Вы знаете, особого пути, конечно, не бывает. В каждом пути есть свои национальные особенности, потому что у каждого народа своя история, свой характер и свои нюансы в ментальности и так далее. Но в общем и целом все более или менее едино.

Здесь я полностью солидарен с человеком знаменитым, с человеком, много прошедшим, блистательным организатором, человеком-легендой – Вадимом Ивановичем Тумановым, который сказал: «Понимаете, артельным способом можно же делать и разрабатывать все».

Артель – это и есть региональная демократия, когда собираются десять человек или двести десять человек, и вот они сообща работают, и каждый знает каждого. И паршивую овцу из бригады выкидывают. Ленивые и лживые бездельники никому не нужны. Вот они сообща работают и делают все по уму, и ровно получают, выделяя дополнительный пай своим начальникам сами, понимая, что от тех зависит главное. Понимаете, производительность труда улучшается в разы, и все получается нормально. И вот они могут от себя выделять делегатов. И никто не должен соваться в их работу.

И не надо здесь придумывать никакой деревянный велосипед, потому что все понятно и все просто. Демократия должна быть реальной. А для этого – простейшие вещи. Никто под страхом десяти лет строгого режима с полной конфискацией не смеет посягать на свободу прессы, на независимость судов, на полную прозрачность всего чиновничьего аппарата, который есть аппарат управляющих, нанятых народом. Народ им платит за исполнение определенных функций. Все! Понимаете? Прозрачность, неприкосновенность судов и прессы. Больше ничего не надо.

Дмитрий Лысков: Означает ли все происходящее сейчас на западе – вот то, что мы наблюдаем – что демократия, западная демократия, если угодно, подошла к своей черте? Ведь 30 лет назад казалось, что все, она незыблема, конец истории.

Михаил Веллер: Совершенно справедливо. Ну, Фукуяма написал очень смешную статью про конец истории, которая показывает, что не только он ничего не понимал в диалектике, но и один из четырех главных мудрецов мира, при моем колоссальном к нему почтении, понимаете ли, Гегель – он тоже немного не понимал социальную диалектику, как это звучит ни нагло и ни глупо из моих уст. Простите ради бога. Конец означает смерть. Конца не бывает. Все только в динамике.

Так вот, совершенно верно… В чем значение для России происходящих сейчас выборов в Америке? Не только в том, что по американской матрице уже 250 лет форматируется первый мир – мир «золотого миллиард»; но и потому, что выборы в Америке показывают: правящий класс захватил власть и совершенно откровенно не собирается ее отдавать.

И мировой глобализм – это не мечты о всеобщем счастливом равенстве, о чем мечтал Римский клуб Аурелио Печчеи и так далее, а это очень страшный двухслойный мир, где верхний слой – это международная элита, транснациональные корпорации и те, кто их обслуживают, а нижний слой – это социализм для плебса. Они сидят на пособиях, и реально у них нет никаких прав, одна бутафория. Они могут за что-то голосовать, могут что-то делать, но поскольку производительность труда механизирована и черт знает как растет с каждой неделей и месяцем, то труд большинства людей сегодня экономически уже не нужен, он не является необходимым. И вот будет этот плебс, который будут кормить, будут кидать ему тряпки и развлечения, и который будет вымирать. Это страшная модель!

И сейчас выборы в Америке… Все-таки люди останутся людьми, то есть гражданами с какими-то правами, со своим государством, со своей историей? Или будет мир транснациональных корпораций и всемирного плебса без всякой национальной, групповой и прочей идентификации? Я лично, простите, пожалуйста, за то, чтобы у людей был язык, культура, родина и так далее.

Дмитрий Лысков: Вы очень страшную картину нарисовали. Вы сами говорите, что этот мир страшен. И прозвучала уже фраза о том, что фашизм. Да, даже такое определение. Все действительно настолько плохо? И мы можем скатиться в такую перспективу?

Михаил Веллер: Мы вступили в эпоху самозамены биологического человечества кибербиологическим постчеловечеством. Мы вступили в эпоху, когда у нас на глазах отменяются не только границы государств и так далее, а отменяется государственный суверенитет, потому что в Брюсселе сидят чиновники, которых никто не выбирал. Понимаете, народ их ни на что не уполномочил. Почему они рулят? Потому что их из своего лона выдвинул правящий класс, для того чтобы продолжать глобализацию по-транснационально-корпорационному, чтобы они рулили миром. Вот в чем суть.

Поэтому этих людей, я прошу прощения, которые присосались к нашему миру, их нужно ликвидировать абсолютно беспощадно, потому что они нас убивают.

И все способы уничтожения нашей цивилизации, нашей культуры через уничтожения какой бы то ни было морали, через уничтожение семьи, через уничтожение каких бы то ни было запретов и сдерживающих факторов, через внедрение в головы: «Ты, предки которого жили тысячи лет на этой земле и которые сделали эту страну, не имеешь никаких преимуществ перед тем, кто приехал из страны дикой, неразвитой, неграмотной, живет здесь на твои деньги. И даже если он насилует твою жену, ты не смеешь поднять на него руку, ты должен вызывать полицию и ждать ее». Это преступная точка зрения! Это точка зрения убийственная. И, что бы со мной ни делали, я с ней никогда не соглашусь.

Дмитрий Лысков: В общем, все, что большевики врали про капитализм, все оказалось, к сожалению, правдой.

Михаил Веллер: Все сложнее. Большевики, при всей диктатуре сталинской эпохи, не отбирали у людей чувство родины, чувство человеческого достоинства, не отменяли историю, не отменяли память о предках, не отменяли семью, какие-то святыни, понимаете. А здесь же отменяется все!

И дело здесь не в капитализме на самом деле, потому что правящий класс, будь он при феодализме, при рабовладельческом строе, суть его совершенно едина: он хочет владеть всем и править и править беспрекословно. Но только в наше время компьютеризации всего он получил к этому возможности. Вот эти возможности хорошо бы ему укоротить.

Дмитрий Лысков: Михаил Иосифович, спасибо огромное за ваш комментарий. Исчерпывающе, емко. Приходите к нам в эфире почаще.

Сэр Уинстон Черчилль говорил: «Демократия – наихудшая форма правления, если не считать всех остальных». Очень известная цитата. А сказал ее Черчилль вот при каких обстоятельствах.

В июле 1945 года он потерпел сокрушительное поражение на выборах от лейбориста Клемента Эттли. Знаете, какая у Эттли была программа? Создание в Британии социалистического общества, повышение уровня жизни рабочего класса, сотрудничество с Советским Союзом. После Второй мировой войны это была очень популярная тема. И за эту программу проголосовали избиратели.

А Уинстон Черчилль, сэр, член Палаты лордов и яростный антисоветчик, хоть и проиграл выборы, но в Палате лордов он остался и, пользуясь правом вето, блокировал инициативы демократически избранного Эттли. Вот тогда-то он и сказал эту свою знаменитую фразу – в 1947 году в Палате общин.

Не всегда красивая форма соответствует содержанию. Не забывайте об этом.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. И я не прощаюсь, я говорю: до свидания. Буквально через неделю увидимся в эфире. Будем искать в происходящем логику и смыслы.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)