Конституция- что это такое? Для чего нужна и как должна работать?

Конституция- что это такое? Для чего нужна и как должна работать? | Программы | ОТР

конституция, права, воля

2020-12-12T16:11:00+03:00
Конституция- что это такое? Для чего нужна и как должна работать?
Постправда. Странный новый мир
Справедливая экономика. Деньги и мы
Крушение СССР
Цена достатка
Капитализм с человеческим лицом?
Свобода по QR-коду. Экономика для тех, у кого иммунитет. COVID - какой дивный новый мир нас ожидает?
Демократия живая и мертвая
Экономика мифическая и реальная. Каковы сценарии ее развития? И почему производительность труда и сохранение рабочих мест в России стали противоречить друг другу?
7 ноября 1990 года прошел последний советский парад. Почему тогда мы не видели в этом ничего невероятного? Почему сейчас ностальгируем и понимаем ли, какое будущее хотим построить?
Планету продолжает лихорадить: революции, беспорядки, демократический процесс... С чем мы имеем дело? Где критерии оценки происходящего? И судьи кто?
Гости
Юрий Поляков
писатель, председатель редакционного совета «Литературной газеты»
Сергей Соловьев
ведущий научный сотрудник факультета политологии МГУ, редактор журнала «Скепсис»
Максим Григорьев
директор Фонда исследования проблем демократии, член Общественной палаты РФ
Алексей Мартынов
политолог, директор Института новейших государств

ВИДЕО

Дмитрий Лысков: Типичная картина оппозиционной акции. Совершенно неважно какой. Любой. Речь сейчас о форме, не о содержании. В данном случае это Петербург, начало 2020 года. Вы обратили внимание – мужчина на видео демонстративно перелистывает Конституцию на глазах у правоохранителей. Знаете – зачем? Давайте посмотрим еще одно видео с еще одной совершенно типичной акцией – и все сразу станет понятно.

ВИДЕО

Дмитрий Лысков: Это лето 2019 года, Москва. Но еще раз: речь не о месте, не о времени, речь о форме. Вот вы видели – девушка, совсем молодая, зачитывает росгвардейцам Конституцию, 31-ю статью, по которой, она уверена, граждане имеют право собираться мирно и без оружия. Ну, там так и написано. А росгвардейцы, получается, не имеют права им мешать, да? Или нет? То есть перед нами что? Нарушение Конституции? Или мы чего-то не понимаем?

А вы представляете себе, какая чудовищная смысловая вилка следует за такой постановкой вопроса? Ведь если да, то – все, конец, неправовое государство. А дальше приходят умные дяди и тети и говорят: «Берем термос, чай – и на площадь за права бороться».

А если нет? Вот вы говорите «нет», а вам юная революционерка зачитывает Конституцию, официальный текст. Есть что возразить? Получается что? Душой-то мы чувствуем какую-то неправильность, а возразить… Но это ведь, на секундочку, означает, что мы не понимаем, как работает Основной закон. Я не хочу бежать на площадь, я голосую скорее за непонимание. И поясню – почему.

Вот та самая 31-я статья. Вот она. «Граждане имеют право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги». А я смотрю на статью 27, а там сказано: «Каждый, кто законно находится на территории страны, имеет право свободно передвигаться». Означает ли это по той же логике, что я могу свободно передвигаться поперек Тверской улицы, например, в час пик? Или я все-таки ограничен здравым смыслом, правилам дорожного движения и Кодексом о правонарушениях? Но ведь Конституция – это Основной закон. Значит, я все-таки право имею?

Или вот статья 40: «Каждый имеет право на жилище». Когда я приехал учиться в столицу, у меня жилища не было. Но означает ли это, что я мог поселиться в том жилище, которое мне понравилось, ну, из соображений, так сказать, революционной целесообразности, ну и потому, что Основной закон дает мне такое право? Да? Нет?

Как думаете, бежать и занимать квартиры с Конституцией в руках было бы несколько недальновидно? А собираться мирно и без оружия, по желанию, никого не слушая? То есть Конституция работает как-то по-другому? А как? Вы знаете? На самом деле ведь эти вопросы нас преследуют каждый день. Вот уже сколько спорят: а ковидные ограничения – они конституционные без режима чрезвычайного положения? Контекст тот же. Да? Нет?

А это вообще нормально, что мы, живя в государстве, не очень хорошо понимаем, как работает его Основной закон? Нет, я не знаю, может быть, гражданам это понимание вовсе и не нужно. Может быть, это какой-то специальный вопрос. Для этого юристы есть, да еще не простые, а конституционные. Только очень смущает, что на одном этом незнании можно столько дров наломать – мало не покажется.

Давайте сегодня, в День Конституции, попытаемся понять, что же это такое, Основной закон, для чего он нужен и как работает.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. И в этих противоречиях мы будем искать логику и смыслы.

Я думаю, все мы понимаем, что конституции бывают разными. Например, советские конституции очень отличались от западных аналогов. Очень. А почему так сложилось и в чем были принципиальные отличия, мы обсудим с историком, социальным философом, редактором журнала «Скепсис», ведущим научным сотрудником факультета политологии МГУ имени Ломоносова Сергеем Соловьевым. Сергей Михайлович, здравствуйте.

Сергей Соловьев: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, откуда, с вашей точки зрения, ведут свою историю конституции в современном, если угодно, понимании? Я правильно понимаю, что акты позднего Средневековья и Нового времени – это скорее результат борьбы за власть?

Сергей Соловьев: Ну, конституционные акты – основные законы государства. Это всегда часть борьбы за власть. И некоторые историки начинают предысторию конституционных проектов еще со времен Древней Греции и Древнего Рима – законы Сервия Туллия или, соответственно, афинское законодательство, которое определяло рамки, в которых существовал государственный строй той или иной страны.

Если говорить о современном понимании, то вот насчет Великой хартии вольностей, которую очень часто приводят в пример в качестве основы…

Дмитрий Лысков: Как чуть ли не предысторию конституции.

Сергей Соловьев: Современный смысл ей стали придавать во время Английской революции, когда феодальный в основе своей документ, связанный действительно с распределением власти между крупной английской аристократией и английским королем, превратился в знамя борьбы уже за новые буржуазные ценности, за новое буржуазное законодательство.

А если говорить о совсем современных конституциях, уже без далеких экскурсов, то первая конституция – это, конечно, 1787 год, это конституция Соединенных Штатов Америки.

Дмитрий Лысков: Война за независимость.

Сергей Соловьев: Да, конечно, принятая во время войны за независимость. Я напомню, что война за независимость Соединенных Штатов против Великобритании – это и буржуазная революция, безусловно, которая произошла чуть раньше, чем Великая французская буржуазная революция, которая, в свою очередь, в свою первую конституцию 1791 года очень многое взяла из американской конституции, которая была принята четырьмя годами раньше.

Дмитрий Лысков: Собственно говоря, Пушкин в оде «Вольность» так и писал:

«Лишь там над царскою главой
Народов не легло страданье,
Где крепко с Вольностью святой
Законов мощных сочетанье».

То есть, в принципе, именно так и понимал: над царской главой должно быть законов мощных сочетанье. То есть фактически мы имеем дело с тем, что победители ставили побежденных под контроль закона. Ну, ограничивали власть монарха, например, законом, а сами сидели в парламенте и контролировали.

Сергей Соловьев: Ну, если речь шла о сохранении монархии.

Дмитрий Лысков: Ну да, в частности.

Сергей Соловьев: Потому что и в США, и (не сразу, но затем) во Франции были установлены республиканские режимы, кстати, как раз когда выяснилось, что контролировать во Франции короля как-то не получается, и король становится знаменем тех сил, которые выступают не только против революционеров, но и, как тогда понималось, против французского народа.

Главным принципом, который лег в основу этих буржуазных конституций… Два принципа. Первый – это принцип общественного договора, согласно которому конституция – это некий договор между разными слоями общества, не только между королем и третьим сословием, а между разными слоями общества. А обеспечивает функционирование этого договора прежде всего принцип разделения властей: разные ветви власти должны контролировать друг друга в процессе взаимодействия, не должно быть монополизации.

Дмитрий Лысков: Можно я уточню? Учитывая, что это так или иначе результат борьбы, то есть конституции, если угодно (это моя интерпретация), – это некий мирный договор, пусть с аннексиями и контрибуциями? Отсюда и принцип разделения властей: противоборствующие стороны подписывают некий такой договор и контролируют друг друга.

Сергей Соловьев: Разумеется. Кстати, по истории Французской революции мы очень хорошо видим, как каждая новая власть, у которой отличалась ее социальная база… После якобинцев – Директория. После Директории – знаменитый Гражданский кодекс Наполеона, который в основе своей… ну, в некоторых основах до сих пор действует, а так действовал в большей части до самого недавнего времени во Франции. Каждый раз конституции переписывались в зависимости от нового сочетания и расположения классовых сил в обществе, конечно.

Дмитрий Лысков: Просто очень интересно. Вообще принцип разделения властей сейчас считается базовым, непреложным, основой демократии. А оказывается – вот откуда он происходит.

С другой стороны, в Российской империи, говорят, не было конституции. Хотя, честно говоря, я не знаю, чем екатерининский Манифест о вольностях дворянства принципиально отличается от британской Великой хартии вольностей.

Сергей Соловьев: Он отличается, безусловно, потому что субъектом этого манифеста был только… была только императорская власть. В случае Великой хартии вольностей субъектов два. Да?

Дмитрий Лысков: Согласен.

Сергей Соловьев: И это результат борьбы. Дворянство не боролось за власть. Дворянство в России (и это принципиально отличает Россию от Западной Европы) чем определялось? Службой государству. Земля дается на службу государству. Кстати, после закона Петра III, Указа о вольности дворянства, затем после Жалованной грамоты Екатерины II дворяне получили право не служить. Но это было право.

А традиция… Это очень важно. Дело в том, что до сих пор существуют неписаные конституции. Например, в Британии нет писаной конституции. Что называется, конституция Великобритании – это, с одной стороны, свод наиболее важных законов, которые рассеяны и не собраны в один документ, и традиций. Это вообще традиция англосакского права. Традиция там играет не меньшую роль. Это, кстати, отражается в конституциях и других стран с этой же логикой – в Новой Зеландии или в Австралии. Но не в США. В США конституция есть писаная.

Если говорить о России, то у нас первая конституция как таковая принята в результате весьма кровавых событий Первой русской революции. Это манифест 17 октября 1905 года. И в соответствии с этим манифестом написаны Сергеем Юльевичем Витте Основные законы Российской империи 1906 года, которые после подавления революции мгновенно были пересмотрены с нарушением, по сути дела, этой же самой конституции. Изменилось избирательное законодательство.

Дмитрий Лысков: Ну, мы помним расстрел, собственно говоря, демонстрации в Москве, декабрьский. А первоосновой послужило как раз выступление простых горожан против запрета свободы собраний, против разгона различных организаций, против запрета опять же средств массовой информации. Это то, что император только-только вроде бы жаловал. Действительно, это так было.

Но давайте перейдем к советскому конституционному творчеству. Ведь при советской власти император был уже свергнут. Фактически врагов у советской власти на тот момент… Ну, это были внутрипартийные споры между социалистами, но принципиального такого антагонизма, как в европейских, западноевропейских ситуациях, не было. И первая же советская конституция – это Декларация прав трудящегося и угнетенного народа. Это именно декларация. То есть власть декларирует, никакого противопоставления нет, она декларирует свои принципы. Так получается?

Сергей Соловьев: Она не просто декларирует свои принципы. Эта Декларация прав трудящегося и эксплуатируемого народа легла, действительно, в основу конституции 1918 года, принятой в июле 1918 года. Я напомню, что это начало Гражданской войны. И эта конституция являлась тоже средством и отражением одновременно борьбы в ходе Гражданской войны. Неслучайно она носила, как вы совершенно правильно заметили, во многом декларативный характер, и носила во многом характер пропагандистского документа.

Я напомню, что в 1918 году и большевики, и многие из их противников из числа левых социалистов, те же левые эсеры, которые как раз тогда подняли мятеж, – все рассчитывали, что вот-вот начнется мировая революция. И тогда конституция советской России будет перенесена в основе своей… И не потому, что Красная Армия железной поступью пройдет по всей Европе, нет, а восставшие народы Европы возьмут эти принципы за основу и на этой основе будут строить социалистическое общество в Германии, во Франции и так далее. Сейчас это кажется совершенно утопичным, но в 1918 году, надо сказать, такой потенциальный исход не исключали и консерваторы.

Дмитрий Лысков: Вот смотрите, а если взять сталинскую конституцию? Сергей Михайлович, а е сказали взять сталинскую конституцию? Во-первых, мы не видим там какого-либо антагонизма, то есть борьба никакая не ведется. Отсюда – нет разделения властей. Более того, власть называет себя рабоче-крестьянской, она опирается на рабоче-крестьянское общество, и у общества нет необходимости ограничивать законом саму власть. Я правильно трактую смысл конституции?

Сергей Соловьев: Это очень интересный вопрос. Дело в том, что конституция 1936 года, если даже ее оценивать с таких позиций либеральных, позиций европейского права, она была действительно крайне демократической. Там отменялись, например, существовавшие в предшествующем советском праве ограничения избирательных прав для представителей детей бывших господствующих классов. То есть все население страны уравнивалось. Там отменялась разница в избирательном праве между крестьянами и рабочими, которая существовала до этого момента.

Но при всем при этом мы должны понимать, что эта конституция отражала опять-таки во многом декларацию, во многом то, что советское государство хотело, чтобы о нем думали. А вот практика реальная…

Дмитрий Лысков: Советская конституция – это ведь получается декларация о намерениях и некий инструментарий достижения целей. То есть тогда получается, что советское конституционное творчество принципиально отличалось от западного? Я правильно понимаю?

Сергей Соловьев: Оно принципиально отличалось от западного, хотя, кстати, периодически впитывало некоторые элементы западного права. И, кстати говоря, наоборот – элементы социального законодательства, закрепленные в конституции. Когда мы говорим о том, что называется welfare state (государство всеобщего благоденствия), каким оно стало после Второй мировой войны, то там элементы социального государства, уже закрепленные во всех на тот момент существовавших трех советских конституциях, брались и переносились в это право – в Скандинавии, отчасти даже в Германии и так далее. Это очень важный момент. Особенно, кстати говоря, это интересно в связи с правами женщин.

Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, а что-нибудь у нас сохранилось от того советского конституционного творчества, вот у нас сегодняшних?

Сергей Соловьев: С моей точки зрения, два момента. И боюсь, что здесь мое резюме будет довольно пессимистическим. Во-первых, сохранилось отличие того, что написано в конституции, от того, что есть на самом деле.

И вторая вещь, тоже довольно важная, помимо отличия практики от действительности, – это действительно ее декларативный характер. То есть очень многие вещи… Вот последние поправки, внесенные в конституцию, с моей точки зрения, носят скорее идеологический характер, такой демонстративный характер, но на реальную жизнь граждан они влияют, как мне представляется, в очень малой степени.

Дмитрий Лысков: Ну, может быть, оно и неплохо, учитывая, что советские были такими же декларативными, точно так же направляли, если угодно, мысль и служили направлением к действию.

Сергей Михайлович, спасибо вам огромное за комментарий и за развернутые ответы.

Я на самом деле не имею ничего против западного опыта. Изучение опыта лишним быть не может. Может быть, разве что не на себе все… Вот только есть ли он как единое целое, этот опыт западный? Знаете, что в целом ряде стран вообще нет конституции? И живут.

Голос за кадром: Почему-то самой передовой и демократичной конституцией принято считать Конституцию Соединенных Штатов Америки – она была принята в Филадельфии в сентябре 1787 года. Конституция США считается самой короткой среди подобных документов: преамбула, 7 статей и 27 поправок совместно составляют 4 400 слов. Трудно поверить, но в Конституции США не упомянуто слово «демократия».

А вот в Великобритании, в одной из самых образцовых западных демократий, конституции вообще нет. На практике права британцев регламентируются прецедентным правом и старинными уставами. Самые древние из них – Билль о правах, принятый в XVII веке, и Великая хартия вольностей, составленная четырьмя веками ранее.

Формально нет конституции также в Канаде, Новой Зеландии, Швеции, Сан-Марино, Израиле и Ливии. А самой большой по объему конституцией в мире считается индийская, которая была принята в 1950 году: она включает 465 статей, 12 крупных приложений и более 70 поправок. Авторы индийской конституции собрали в документе все лучшие правовые достижения других государств.

Дмитрий Лысков: И с нами на прямой связи директор Международного института новейших государств Алексей Мартынов. Алексей Анатольевич, здравствуйте.

Алексей Мартынов: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Ничего так себе разнообразие на Западе получается, да?

Алексей Мартынов: Ну конечно, все страны разные, у всех разные традиции. И вообще какой-то единой западной традиции не существует. Это один из мифов, который постоянно у нас любят некоторые ретранслировать. И вообще я бы говорил об общемировом, общечеловеческом опыте организации государств. Ну почему только Запад? Много где государства есть, и весьма постарше, чем любое западное государство. Поэтому здесь, знаете, нет рецептов. Мне кажется, что конституция в первую очередь как основной закон должна отражать те традиции, то восприятие государства, которое есть у народа, который это государство собственно образуется, у государствообразующего народа. Поэтому здесь нет рецептов.

Дмитрий Лысков: Вот интересно. Индийская конституция – такое впечатление, что они решили прописать там просто все возможные аспекты, все и сразу. А это вообще в принципе возможно?

Алексей Мартынов: Ну нет конечно. Конституция – это действительно такая правовая рамка, которая гарантирует коридор возможностей для государства и гражданина. То есть взаимодействие государства и гражданина, с одной стороны. А с другой стороны, суверенитет – что и делает государство государством, настоящим государством. Вот и все.

Дмитрий Лысков: С другой стороны, конституция американская – коротенькая, емкая, небольшая. Может быть, здесь как раз ситуация, когда краткость – сестра таланта? Чем меньше сказано, тем меньше шансов нарушить.

Алексей Мартынов: Ну, не совсем так. Еще раз, конституция – это основной закон, это та рамка, которая не позволяет законотворчеству выйти за пределы тех или иных красных линий, которые общество для себя начертило. Имеется в виду – общество того или иного государства.

Дмитрий Лысков: Но как тогда живут страны, в которых вообще нет конституции? Вот в Швеции, например, обходятся четырьмя нормативными актами: Акт о престолонаследии (1810 год), Акт о свободе печати (вот это интересно, он только в 1949 году был оформлен, уже после Второй мировой войны), Акт о форме правления (1974 год) и Акт о свободе выражения взглядов (вот тут вообще особенное внимание – 1991 год). А как они до этого жили без свободы выражения взглядов и всего остального?

Алексей Мартынов: Ну, мы же с вами говорим о монархиях. То есть Швеция или, скажем, Великобритания – там роль такого гаранта перед Богом за жизнь страны и людей, ну, пускай даже в сегодняшних реалиях это такая вещь достаточно формализованная, но тем не менее играет монарх. Если мы говорим о демократических государствах, то там по-другому. Действительно, на общем фоне сильно выделяется Израиль, еврейское государство Израиль, которое до сих пор не может никак принять свою конституцию, хотя об этом практически всю историю… ну о’кей, новейшую историю государства Израиль идет речь, идут дебаты, бесконечные дебаты. И они никак не могут принять конституцию. Они свою жизнь регулируют отдельными законами, а вот общей рамки нет.

Дмитрий Лысков: Алексей Анатольевич, в случае с Израилем есть очень интересный момент. Вот у них законодательная база строится на основных законах, судебных прецедентах и (вот это важно) принципах, заложенных в наследии еврейского народа. И подчеркивается, что это дополнительный источник права. А что, так можно было, да?

Алексей Мартынов: Ну да. Израиль – это же достаточно религиозное государство. И там есть религиозная компонента, которая действительно определенную функцию несет, в том числе которую несут в приличных государствах конституции, там несет вот эта компонента. Хотя, еще раз, я считаю, что Израиль вполне… ну, кроме религиозного аспекта, он еще и достаточно светский. Конечно, Государству Израиль конституция очень нужна. Об этом многие говорят. В общем-то, страдают, в том числе и законодатели, и граждане, от того, что вот этой рамки, постоянной жесткой рамки нет. У них очень много таких, знаете, взаимоисключающих шараханий: то в одну сторону закон принимают, то потом, через сколько-то лет, приходят другие какие-то парламентарии к власти – и другой закон принимают. И вот это туда-сюда двигается. Ну, пока получается. Тем более что государство, в общем-то, маленькое.

А, скажем, большие страны, серьезные страны, конечно, без основного закона жить не могут. Либо это конституция, либо это монарх, который и есть основной закон – ну, пускай и формально, еще раз, в нашем современном мире. Хотя я бы так не говорил совсем, что это формально. Например, в той же Британии собственно глава государства – это королева. И как бы ни пытались представить ее, знаете, ну каким-то формальным элементом, тем не менее это элемент, важный элемент власти, фундамент власти.

Дмитрий Лысков: Алексей Анатольевич, вот смотрите. Традиции, некие морально-нравственные нормы. Ну, даже в Советском Союзе, в конце концов, был Моральный кодекс строителя коммунизма, который, вообще-то, возводили в том числе и к христианским заповедям. А что в нашей Конституции сегодня имеет такую силу, выполняет такую роль? Или нет ничего подобного?

Алексей Мартынов: Ну, есть. Последние поправки, которые летом были приняты и вступили в силу, – там много новелл, в том числе то, о чем вы говорите. Более четко прописаны некоторые вещи, в том числе и, например, упоминание Бога: что Богом данная нам страна, в которой мы живем. Много было дискуссий по этому поводу. Вы же помните, как громче всех по этому поводу были недовольны именно те, кто люто восхищается американской конституцией, американской демократией, хотя там буквально…

Дмитрий Лысков: Там вера в Бога прямо прописана.

Алексей Мартынов: С первых строк, да-да-да. У них на деньгах написано, понимаете: «В Бога мы верим». Ну, это такое. Эта категория наших граждан всегда всем недовольна, что бы ни предлагалось большинством. Тем не менее эта редакция Конституции вступила в силу. Дума, соответственно, практически все уже законы приняла. Остался еще последний пакет или предпоследний. Ну, имеется в виду – связанный с изменением уже каких-то законов или принятием новых законов в соответствии с новой редакцией Конституции. Мы уже по ней живем, мы уже живем по этой Конституции.

Дмитрий Лысков: Алексей Анатольевич, спасибо вам огромное за ваш комментарий.

А теперь давайте обсудим, как же все-таки работает наша Конституция. И начнем с событий в Северной столице, где ряд рестораторов отказались соблюдать распоряжение губернатора.

Голос за кадром: Споры вокруг конституционности антиковидных ограничений привели к громкому скандалу в Северной столице. Все началось с новых мер по борьбе с коронавирусом, которые анонсировал Смольный в начале декабря. Губернатор Санкт-Петербурга Александр Беглов, в частности, предписал всем кафе, ресторанам, музеям, театрам и концертным площадкам в самый разгар праздников – с 30 декабря по 3 января – закрыть свои двери для посетителей.

Против намечающегося локдауна выступили несколько десятков баров и ресторанов города. В Сети появился проект «Карта сопротивления» с указанием заведений, которые не намерены соблюдать предписания властей. Как утверждают авторы эго проекта, запрет на работу в новогодние праздники грозит гибелью ресторанного бизнеса. Реакция властей не заставила себя долго ждать. Следственный комитет Петербурга совместно с полицией и Роспотребнадзором прошелся по барам – ковид-диссидентам с ночной проверкой. Не обошлось без применения силы. Были возбуждены несколько уголовных дел.

Дмитрий Лысков: К нам присоединяется Максим Григорьев, член Общественной палаты России. Максим Сергеевич, здравствуйте.

Максим Григорьев: Да, здравствуйте. Рад слышать вас.

Дмитрий Лысков: Взаимно. Вы знаете, не отпускает меня ощущение, что все это – следствие нагнетания, идущего еще с марта. Мол, все незаконно, все неконституционно, только при введении чрезвычайного положения можно ограничивать права граждан. Даже статью Конституции приводят – 56-ю. Там действительно сказано, что в условиях чрезвычайного положения можно. Я боюсь спросить: может, и правда все незаконно?

Максим Григорьев: Вы знаете, здесь у нас ровно такая же ситуация, как и во всех остальных странах – что Соединенные Штаты, что страны Европы, что Англия, что Германия. Точно так же есть какое-то количество людей, которые просто не верят в коронавирус, несмотря на огромное количество людей, которые просто умерли. Остаются люди, которые не верят. А есть те люди, которые не хотят соблюдать правила, против этого выступают. И, поверьте, в западных странах движения против вот этих мер ограничивающих, правительственных мер по ограничению, по защите здоровья граждан, их намного больше.

Вот вам конкретный пример: в Лейпциге 20 тысяч человек собралось, демонстрация против ношения масок и так далее, против необходимых мер. То же самое в Соединенных Штатах проходит. То же самое в Великобритании. Этого достаточно много. В любом обществе есть люди, которые не хотят соблюдать правила. А особенно много молодежи. Молодежь лучше переносит коронавирус, и она считает, что…

Дмитрий Лысков: …что его вовсе и нет, получается. Просто я не знаю…

Максим Григорьев: Они не хотят думать о людях старшего возраста.

Дмитрий Лысков: Я просто не знаю, подводят ли в странах Запада такую идеологическую основу. Но на самом деле у нас есть, кроме 56-й статьи Конституции, которую приводят в пример, 55-я статья, где прямо сказано: «Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом в целях защиты здоровья», – в частности. Вот почему-то об этом наши доброхоты упомянуть забывают. Мне интересно, это юридическая безграмотность или это специально так делают?

Максим Григорьев: Вы знаете, во-первых, это либо юридическая безграмотность, либо это специально введение граждан в заблуждение. Вот я вам сейчас процитирую, передо мной Международный пакт о гражданских и политических правах. Я вам цитирую: «Признается право на мирные собрания. Оно не подлежит ограничениям, кроме тех случаев, которые в соответствии с законом необходимы в интересах общественной безопасности, охраны здоровья, нравственности», – ну и так далее.

То есть здесь абсолютно тот же самый подход. Конечно, эти права ограничиваются, исходя из вопросов, связанных с общественной безопасностью, охраной здоровья и так далее, и так далее. И ровно так же, как поступают зарубежные государства, поступает и Россия. Ровно так же, как другие государства. Есть люди, которые не согласны. И некоторые выражают свое несогласие путем очередного нарушения закона. И точно так же, как в других государствах, наши правоохранительные органы обязаны их задерживать.

Дмитрий Лысков: Вы упомянули массовые акции. Это действительно еще один важный аспект, который я обязательно хочу обсудить. Давайте посмотрим небольшой сюжет и продолжим наше общение.

ВИДЕО

Голос за кадром: Митинги в защиту Конституции давно уже стали визитной карточкой опасности. За возможность устраивать акции протеста где угодно и когда угодно еще десять назад выступали активисты «Другой России» Эдуарда Лимонова. Именно так они трактовали 31-ю статью Конституции, гарантирующую право граждан собираться мирно и без оружия для проведения митингов, шествий и пикетирования. Появление на митингах с Конституцией в руках стало для их участников правилом хорошего тона, а зачитывание статей Основного закона страны приравнивалось к подвигу.

Последние инициативы по внесению поправок в Конституцию вызвали у противников действующей власти новый импульс активности и появление очередных теорий заговора.

Что именно скрывают власти – так и осталось тайной. По итогам общероссийского голосования 78% граждан высказались за внесение изменений в Основной закон страны.

Дмитрий Лысков: Максим Сергеевич, вот здесь вопрос сложнее. 31-я статья вроде бы действительно разрешает собираться…

Максим Григорьев: Конечно. Абсолютно тот же самый вопрос, абсолютно то же самое. Действительно, вы правильно читаете, цитируете и 55-ю статью, где написано, что права и свободы человека могут ограничены быть только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья и так далее, и так далее. Вы знаете…

Дмитрий Лысков: Я просто на секундочку отмечу: еще прав и законных интересов других лиц. То есть если я хочу пройти по улице, а они мне мешают?

Максим Григорьев: Да. И я еще добавлю. Там еще написано «обеспечение обороны страны и безопасности государства», если уж цитировать полностью. Вы здесь абсолютно правы.

Вот смотрите, я вам приведу такой пример. У нас ведь есть в том числе статья 37 о свободе труда: «Каждый имеет право выбирать род деятельности и профессию». И это действительно так. Но из этого совершенно не следует, что каждому будет предоставлен ровно тот род деятельности, та профессия, которую он захочет. Если вы захотите стать хирургом, то, исходя из статьи 37, это совершенно не значит, что вас должны принять на должность хирурга в больницу.

Или, например, право на отдых, та же самая статья: «Работа по трудовому договору гарантирует выходные и праздничные дни, – и так далее, и так далее, – и оплачиваемый ежегодный отпуск». Но она не гарантирует вам отпуск ежегодно оплачиваемый в том месте, где вы захотите, и на том уровне, на котором вы захотите. Вам никто не будет, наверное, оплачивать (ну, может быть, если очень хорошая работа) какой-нибудь отдых во дворце в Монако. Понимаете?

Дмитрий Лысков: Максим Сергеевич, но они ссылаются на то, что Конституция – это закон, имеющий прямое действие. Вот как с этим быть?

Максим Григорьев: Вы знаете, очень просто. Статья 55-я четко и ясно обозначает, что, как и когда это может быть, в том числе и в части Конституции, когда эти права и свободы декларируемы другими статьями Конституции могут ограничены, исходя из защиты необходимости, например, защиты здоровья, прав и законных интересов других лиц. Просто они не дочитали Конституцию. Понимаете, они дочитали до 31-й статьи, а вот дальше они, видимо, не взяли на себя трудность прочитать и оценить Конституцию в целом. Конституция – это ведь не разрозненные пункты и статьи, а это общий акт. Надо рассматривать все взаимоувязано.

Дмитрий Лысков: У меня как раз с этим и связан следующий вопрос. То есть вся эта ситуация с чтением Конституции на митингах… И видели – там массовая поддержка, там все аплодируют. Я не думаю, что прямо никто из них совсем ничего не знает. То есть не уверен я в полном незнании. И, наверное, остановили бы. То есть это умышленная манипуляция на широком массовом незнании Конституции?

Максим Григорьев: Ну, во-первых, кто-то действительно не знает. Кто-то из молодых людей, может быть, и никогда ее не читал, собственно говоря, полностью. Ну а кто-то, кто знает, действительно занимается манипуляцией, действительно поднимают эти группы людей, действительно им рассказывают то, что абсолютно не соответствует истине. К сожалению, у нас есть, как и в любой, собственно говоря, стране, определенное количество молодых людей, которые не хотят разбираться в ситуации, не хотят понимать, как действительно строится законодательная система государства. Ну, зато им нравится выходить на митинги. И, поверьте, в западных странах выходят намного больше и даже с существенно большим желанием.

Дмитрий Лысков: Ну а как с этим бороться? Ведь нельзя даже каждого сделать юристом, чтобы он разбирался во всех тонкостях законодательства.

Максим Григорьев: Вы знаете, здесь ответ очень простой. Да, безусловно, нужно разъяснять это людям, в том числе и молодежи, разъяснять в школе, разъяснять в вузах. Это первое.

Ну и второе. Если будут грубые нарушения, то тут ничего не поделать. Здесь ровно так же, как действуют в тех же США, в Великобритании, в Германии, здесь правоохранительные органы должны принимать соответствующие действия. Оказалось так, что я, например, в Париже видел демонстрацию «желтых жилетов». И полиция действует, по сравнению с нашей полицией, просто на грани грубости. Но они действуют в соответствии со своим законом.

Дмитрий Лысков: Максим Сергеевич, ну что же, спасибо вам огромное за эти комментарии, они исчерпывающие.

Это не самые простые вопросы, но и не самые сложные, как вы видите. На них на самом деле есть ответы. Все вполне объяснимо. Это же буквально вопросы, определяющие нашу жизнь, но поднимать эти темы у нас не очень любят. Хотите узнать – почему? Поищем ответы буквально через несколько секунду, после небольшой паузы.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. Мы вернулись в эфир и продолжаем обсуждать. Что такое Конституция? Для чего она нужна? Ну и отсюда – как она работает, как должна работать? И почему эти вопросы сегодня у нас так сложно обсуждать? К нам присоединяется писатель, председатель редакционного совета «Литературной газеты» Юрий Поляков. Юрий Михайлович, здравствуйте.

Юрий Поляков: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Давайте вначале послушаем, что по этому поводу думают простые россияне. Мы на улицах российских городов спросили прохожих: «Что такое Конституция? И для чего она нужна?»

ОПРОС

Дмитрий Лысков: Юрий Михайлович, ну и как вам разброс мнений – от демократических ценностей до Библии?

Юрий Поляков: Ну, у меня, поскольку я тоже достаточно профан в области Конституции, законотворчества и так далее, и так далее, у меня тоже схожий взгляд на Конституцию. А сравнение с Библией, кстати, я считаю очень удачным. Священные книги лежат в основе любой религии, а конституция – в основе государства. Так что это правильно, на мой взгляд.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, мне очень понравилось из ответов: с одной стороны, ни для чего не нужна; а с другой стороны, это определенный свод, как жить в обществе. Но только не на бумаге должно быть это написано.

Юрий Поляков: Нет, кстати говоря, ответ «ни для чего», я вам хочу сказать, он тоже по-своему верный, потому что если в стране правильная конституция, если туда заложены те основные законы, которые правильно регулируют жизнь общества, то рядовой гражданин не чувствует… Вы знаете, когда хорошее здоровье, то ты… Я помню, в молодости: «А сердце с какой стороны? А, ну да, слева». Понимаете? А теперь все мы знаем, с какой стороны сердце. Так что в этом ответе тоже есть своя сермяга, как говорится.

Дмитрий Лысков: Юрий Михайлович, в таком случае почему такая странная реакция? Вот сейчас поправки в Конституцию внесены: традиционные ценности, Бог, другие поправки. И мы же видим, что просто возмущение идет со стороны части нашей интеллигенции. Они говорят, что нельзя в этот документ вводить традиционные ценности, например.

Юрий Поляков: Ну, потому что как раз эти поправки затронули какие-то, в общем-то, болезненные моменты, на которых активное меньшинство не сходится с большинством, но которое не столь активное. Понимаете? И я вам хочу напомнить, что, между прочим, ведь Бог и в связи с государственным русским языком государствообразующий народ у нас появились, в общем-то, благодаря президенту, потому что сама эта комиссия по внесению, ну, по оформлению этих изменений, она же ведь и Бога, и русский народ, как говорится, отклонила. И только когда к этой теме вернулся президент, вдруг очнулась и комиссия. Вот поверьте мне как писателю с отчетливыми сатирическими наклонностями, со стороны это выглядело очень смешно, ну просто очень смешно!

А есть какие-то вещи, которые так и не удалось проломить. Ну, например, идеология – ведь так ничего и не изменилось. Хотя ведь суть-то в чем заключается? Речь-то идет о том, что не должно быть господствующей, подавляющей идеологии. А некоторыми людьми это используется как то, что вообще не должно быть идеологии. А как в государстве не будет идеологии? Идеология – это всего-навсего идея, оформленная словами. Это основные идеи, которые сейчас господствуют в обществе, которые нам нужны для самоорганизации. Это вообще глупость. И из-за того, что эту статью Конституции так расширенно трактуют, что вообще не нужна идеология… Ну как не нужна? Очень смешно говорить. Во всех странах есть, а вот в России она не нужна. Это не способствует укреплению государства.

Или, например, в свое время были предложения (и тоже очень правильные) о том, что Россия должна объявить и заложить в Конституцию необходимость, грубо говоря, решения вопроса с русскими как самым большим разделенным народом. Ну, это же так. Практически 25 миллионов. Как это так? У поляков есть про это. Еврейское Государство Израиль возникло именно благодаря тому, что была поставлена эта сверхзадача. А у нас 25 миллионов оказались… Ладно бы они оказались в дружественных государствах, я это еще понимаю. Но они-то в основном, за небольшим исключением, оказались в государствах, которые выстроили свои этнократические лимитрофы, где фактически ситуация очень похожа на апартеид, где сотни тысяч русских людей не имеют вообще права голосовать, не являются гражданами. И как это?

Конечно, это задача материковой России, которая должна в Конституции этот вопрос решить. Это не значит, что надо завтра на танках туда въезжать и говорить: «А у вас русский язык не государственный? Ну, мы здесь на площади постоим с пушкой, а вы пока давайте вводите быстро его как государственный». Конечно нет. Но задача-то должна быть поставлена – хотя бы о равных возможностях. Если есть в этих лимитрофах русских больше 25%, естественно, это должен быть второй государственный язык. Ну, в Финляндии 10% шведов, даже меньше, а шведский там тоже государственный, наравне с финским.

Дмитрий Лысков: Юрий Михайлович, скажите, пожалуйста… Вы упомянули, что не удалось провести эти поправки. Значит, кто-то этому препятствует. А кто?

Юрий Поляков: А кто препятствовал тому, чтобы Бог был в Конституции, чтобы государствообразующий народ был в Конституции? Вот они же и препятствуют. Те люди, которые не заинтересованы в полном восстановлении нашего суверенитета. Те, кто считают, что мы должны быть встроены в западную систему. Я их называю «подзападники». Знаете, вот есть западники, а есть подзападники, которые мечтают, чтобы Россию подложить под Запад. Вот они… Это на мой взгляд. Конечно, это такой упрощенный взгляд, но по сути он верный.

А недра? Тоже, я помню, на каком-то из обсуждений кто-то встал и говорит: «А мы должны прописать, что недра – они вообще народные, – и так далее, – и что рента с этих недр должна идти на народные нужды, а не решать проблемы наших неизвестно откуда взявшихся олигархов и обеспечивать им почетное место в Forbes?» Знаете, российские недра не для этого существуют, не для Forbes. А получается, что так. Вот это тоже не прошло.

Ну, много чего там не прошло. Но все сразу же нельзя. Вы знаете, практически 30 лет… ну, не 30, а 25 лет Конституции не касаться – и вдруг сразу все привести в соответствии с реальными запросами государства, народа. Ну, так не бывает. Хорошо, что начали.

Дмитрий Лысков: Юрий Михайлович, может быть, действительно имеет смысл разделить строго юридическую Конституцию, такую холодную, рациональную, и вопрос ценностей, вопрос идей? Или это неразделимо?

Юрий Поляков: Понимаете, если бы… Вот как я думаю? Если бы у нас было общество достаточно такое монолитное, если бы у нас была, если хотите, вековая традиция именно такого общества, как в Британии, например, то, может быть, и не надо было это все вводить в Конституцию. Но поскольку у нас за одно столетие мы дважды меняли устройство страны принципиально: то мы бесклассовое общество, то мы классовое, то мы монархия, то мы республика, то мы федерация, то мы союз со свободным входом и выходом…

И я считаю… Я хочу еще раз сказать, что это абсолютно профанический взгляд. Может быть, сейчас сидят у телевизора правоведы, законоведы и просто держатся от хохота за животы. Тем не менее, если у нас все так дышит, если это не государство, а опара такая, которая поднимается из бадьи, тоя считаю не лишним вставить туда, как вставили, скажем, нерушимость границ.

Ну, казалось бы, кому в голову придет вставлять нерушимость границ? Это вроде бы само собой разумеется. А у нас-то получается, что не само собой. Сколько у нас территорий отошло совершенно непонятно почему, исконно наших, исторически России принадлежащих? Сколько было разговоров о Дальнем Востоке и так далее, и так далее? Ну, раз вот такое, то не помешает в Конституции, ничего страшного.

Дмитрий Лысков: Вы упомянули в частности Израиль. На самом деле в законодательство Израиля совершенно четко заложен такой момент: принципы, заложенные в наследии еврейского народа, являются дополнительным источником права. И в британском законодательстве почему-то британские традиции являются вполне себе правовой основой. То есть им, получается, можно, а нам – нельзя?

Юрий Поляков: Понимаете, это особенность наших подзападников, которых, кстати, довольно много у нас в верхнем таком слое общественном: «Вот для Запада – да, там это нормально, а у нас – нет, нам это не годится». Ну, это лукавство. И хорошо, что все-таки с этим стали как-то справляться вот таким образом – прописывать это в Конституции. Ну да, может быть, кому-то, кто хочет, чтобы Конституция была такой стройной, как сонет Петрарки, ему это покажется ненужным. А я проще, я отношусь к Конституции как к поэме Некрасова, поэтому пусть будет.

Дмитрий Лысков: Еще интересный момент. Вы упомянули, что идеологии-то у нас сейчас нет. Позволю с вами отчасти не согласиться, потому что есть у меня четкое ощущение, что в 1991–1993 годах, в том числе из-за Конституции (а мы же тогда хотели, чтобы она была у нас такая, как на Западе), мы, в общем-то, приняли либеральную идеологию. Потому что мы же видим, что гражданское общество вроде бы противостоит государству. Некий общественный договор… Я не знаю, я человек молодой. С вами кто-нибудь когда-нибудь договор общественный заключал? Меня вообще очень удивляет сама постановка вопроса – некий общественный договор. По-моему, именно этот вопрос наша интеллигенция боится поднимать как огня, потому что стоит коснуться этого – и чуть ли не вся система посыплется. Нет?

Юрий Поляков: Нет, со мной заключали договор. Его заключили 3–4 октября 1993 года с помощью танковых пушек. Вот тогда и был заключен этот договор. И в этой самой ситуации мы продолжаем жить, кстати, до сих пор, не дав этому историко-политическую оценку. У нас де-факто очень сложная такая смесь и либерализма, и какого-то патриотизма, и того, и сего. Но это как раз и говорит о том, что нет продуманной и четко зафиксированной государственной идеологии. Я подчеркиваю: государственной. Потому что у каждой страты, у каждой группы населения отчасти своя идеология.

Но должна быть, извините за грубое выражение, какая-то консенсусная, то есть согласительная идеология, которую мы и назовем государственной. Конечно, она должна быть в значительной степени и патриотической – в том смысле, что она должна фиксировать то, что… Наш исторический опыт учит тому, что в нашей стране государство должно быть сильным, потому что любое ослабление государства российского приводит к распаду страны. К сожалению, я это испытал на себе, потому что Советский Союз распался, когда я был уже достаточно зрелым человеком. И ничего хорошего в этом нет.

Я про 25 миллионов людей, которые просто проснулись в других странах людьми второго сорта, уже сказал. А сколько было поломано судеб, семей? И мы же отголоски этого все время получаем. Вот недавно в Карабахе это было. Это же все последствия такого искусственного силового развала Советского Союза. И это будет продолжаться. Сейчас Донбасс, не дай бог, там что-то…

Дмитрий Лысков: То есть Конституция должна быть, с вашей точки зрения, скорее декларацией о намерениях, наверное, со стороны власти, обращенной к обществу? Так?

Юрий Поляков: Понимаете, конечно, не только декларацией. Все-таки это должно быть… Ну, если переводить на такой упрощенный язык, то это должны быть те правила игры, о которых государство договорилось с обществом. И нарушать их не надо. Скажем, Ельцин нарушил эти правила игры, расстрелял парламент. Ну и что? Разве можно укрепить демократию с помощью расстрела парламента?

И когда мне сегодняшние наши либералы начинают говорить о чрезмерном авторитаризме нашей сегодняшней власти (на мой взгляд, неизбежной), я ему говорю: «Дорогой друг, но ведь это же результат этого 1993 года, когда ты аплодировал расстрелам, а я возмущался». Из-за моей статьи «Оппозиция уперла. Да здравствует оппозиция!» от 6 октября 1993 года «Комсомольскую правду» закрывали, потому что это был протест против такого способа укрепления демократии. «А теперь ты мне рассказываешь про авторитаризм. Не надо было поддерживать вот тогда такой способ решения рутинного конфликта между законодательной и исполнительной властью».

Дмитрий Лысков: Юрий Михайлович, спасибо. Я бы продолжал с удовольствием этот разговор и дальше, но наше эфирное время ограничено.

Я не раз говорил и с удовольствием повторю: чтобы адекватно реагировать на происходящее, нужно не только знать, но и понимать, что происходит, иначе и вправду можно наворотить таких дел, что мало никому не покажется.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. И я не прощаюсь, я говорю: до свидания. Буквально через неделю увидимся в этой студии, будем искать в происходящем логику и смыслы.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)