Контуры будущего. Экономика постковидного периода

Контуры будущего. Экономика постковидного периода | Программа: ОТРажение с Дмитрием Лысковым | ОТР

экономика, кризис, будущее, бедность, цены, подорожание

2021-03-13T19:19:00+03:00
Контуры будущего. Экономика постковидного периода
Россия. Образ будущего
Манипуляция сознанием. Защитный рефлекс
Хрупкий мир. Угрозы реальные и мнимые
Коррупция: где «посадки»?
Новый человек в цифровых обстоятельствах. Почему государство обратило внимание на Интернет и каких последствий можно ожидать уже в ближайшем будущем?
Пенсия. Стратегия выживания
Прощание с Европой?
Постправда. Странный новый мир
Справедливая экономика. Деньги и мы
Крушение СССР
Гости
Сергей Григоров
историк, сопредседатель движения «Русские демократы»
Леонид Карабешкин
декан факультета международных отношений Евроакадемии (Эстония, Таллин), кандидат политических наук
Владислав Жуковский
экономист, член президиума Столыпинского клуба
Анатолий Выборный
Депутат Госдумы Российской Федерации

Эрнест Валеев, депутат Государственной Думы: Ведь никто не может отрицать того, что в жизни могут случиться такие обстоятельства непредвиденные, не зависящие от воли физического лица, которые исключают возможность исполнения обязанности по соблюдению вот тех ограничений, которые прописаны в законе о противодействии коррупции. А раз эти обстоятельства не зависят от воли физического лица, то, безусловно, ответственность наступать за это и так не может.

Дмитрий Лысков: Вот так Госдума на уходящей неделе приняла в первом чтении ну очень интересные поправки в антикоррупционное законодательство. Знаете, я сам вздрогнул, когда увидел, какая информационная волна поднялась. Вот уральское интернет-СМИ сообщает: «В России не хотят наказывать чиновников за случайные взятки». А вот питерское издание: «Депутаты Госдумы хотят одобрить нечаянную коррупцию: если должностное лицо получило взятку при определенных обстоятельствах, это не будет считаться коррупцией», – прямо вот так и пишут. А что это, простите, за «нечаянная коррупция»? А вот эта вот «случайная взятка»? Это что такое? И вот это же все происходит прямо у нас на глазах, совершенно явно и открыто, да?

Ну, вообще-то, конечно, нет. Вообще-то, в принципе, нетрудно зайти на сайт Госдумы, например, и прочитать: ну нет там в законопроекте ни слова про освобождение от уголовной ответственности ни при каких обстоятельствах, взятка остается взяткой. Там вообще речь о другом. Для чиновников есть такие ограничения, запреты и требования для противодействия коррупции. По ним, например, госслужащий должен отчитываться о доходах, причем регулярно и прямо вот в законом установленные сроки, иначе увольнение. Или немедленно сообщать о конфликте интересов, иначе тоже «давай, до свидания», и там много таких требований.

И вот депутаты предположили, что чиновники могут, например, не успеть отчитаться о доходах ну вот в условиях стихийных бедствий, эпидемий, терактов, военных действий и прочих обстоятельств непреодолимой силы и что их совсем неверно было бы за это сразу увольнять в таких вот обстоятельствах, а сейчас закон требует увольнять. И все, понимаете? Никаких вообще «нечаянных взяток», случайных подношений и прочих разрешений на коррупцию, о которых кто только и чего ни написал. Вот так, друзья, рождаются нездоровые сенсации.

Или еще один пример. Социологи на уходящей неделе составили карту страхов россиян. 58% опрошенных назвали в качестве своего страха рост цен, 40% – бедность, 36% – безработицу. Ну то есть вот да, дожили, СМИ так и пишут: «Россияне назвали главными проблемами страны рост цен, бедность и безработицу». Но вот есть результаты точно такого же опроса от тех же самых социологов, правда, 2018 года, и тогда рост цен считали главной проблемой 72% опрошенных, 72% против 58% сегодня. Бедность главной проблемой считали 52%, а сейчас 40%. И может быть, правильнее было бы сказать, в России снизилось число тех, кто считает бедность и рост цен главными проблемами? Вот как думаете? Я не знаю, у нас свободная страна, каждый сам выбирает себе реальность по вкусу.

И так же совершенно вот во всем. Правительство на неделе отчиталось о снижении безработицы, очень серьезное снижение, сейчас в стране зарегистрировано чуть более 2 миллионов безработных, а это уровень начала 2020 года, то есть еще до пандемии и локдауна. Ну и, естественно, тут же началось: статистика ложная, снижение ничтожное, безработица скрытая, и вообще все плохо.

Нет, я в принципе согласен, на фоне мрачных ожиданий весны прошлого года, самого начала локдауна, вот помните 2 недели всеобщих выходных? (Кстати, вот год уже прошел.) Так вот на этом фоне происходящее действительно выглядит впечатляюще. Как тогда говорили? – весь бизнес умрет, ни у кого подушки безопасности нет, все окажемся на улице, ну и вообще ждет нас общий коллапс. Сейчас в принципе говорят примерно то же самое. Ну в смысле не может быть, должен быть коллапс, а значит, правительство, наверное, неправильно считает. Можно верить в одно, можно в другое, на любой вкус.

Мне вот почему-то верится в снижение безработицы, иначе отчего Минстрой, и не в первый раз уже, выходит с инициативой разрешить въезд в страну 1 миллиону 200 тысячам трудовых мигрантов, именно такой на сегодня дефицит рабочих рук в стройкомплексе страны. И мне бы очень хотелось понять, если у нас безработица, почему граждане не идут работать на стройку и правильно ли привлекать им на смену мигрантов. И у меня снова нет ответа, но мы его обязательно сегодня поищем.

И с ростом цен обязательно разберемся, потому что они объективно растут и этот рост все равно остается одним из главных страхов россиян. Правда, вот в 2018 году цены не контролировали и не регулировали, а сейчас контролируют и регулируют. Правительство на этой неделе объявило о запуске новой системы мониторинга вообще всех потребительских цен, вот вообще всех в стране. Ну вот когда было лучше, в 2018-м или сейчас? Ну, кстати, схема контроля за ценами тоже много вопросов вызывает, говорят, так нельзя, все равно потом они вырастут, а конкуренцию убивает. В общем, выясним, когда и за счет чего рост цен может прекратиться. Есть очень интересные инициативы, вплоть до уголовной ответственности за фейки о росте цен.

Но вообще, как посчитали эксперты из Высшей школы экономики, наша страна впервые за постсоветский период прошла кризис, ковидный вот этот вот кризис, лучше, чем мир в целом. Наш ВВП упал на 3,1%, в то время как глобальная экономика снизилась на 3,5%, и этот доклад экономистов тоже вызвал целую бурю эмоций: «Нет, подождите, как, за счет чего, не может такого быть». Знаете, у меня есть версия, за счет чего. Помните, как долго нашу власть обвиняли, что она управляет страной в ручном режиме? А тут пришла пандемия, которую никто не ждал, и никто понятия не имел, что с ней делать. Очень важные решения нужно было принимать очень быстро, вот прямо с колес и в меняющейся ситуации, ну то есть буквально в ручном режиме. И наш богатый опыт ручного управления нам очень помог.

Но у каждой медали две стороны, и я вовсе не уверен, что мы понимаем, при какой экономической системе мы в итоге живем и при какой хотим жить. Вы знаете, я думаю, что вот от этого все метания: с одной стороны, все плохо, все пропало, с другой – нет, не пропало, и так до бесконечности, вот эти вот споры. А, простите, по сравнению с чем? Чего мы хотим и что строим? Я бы очень хотел это понять.

Это «ОТРажение», меня зовут Дмитрий Лысков. Будем искать в происходящем логику и смыслы.

Ковидные ограничения постепенно снимают, мы возвращаемся (ну, я по крайней мере очень на это надеюсь) в нормальной жизни, а вот какая она будет, как она будет выглядеть, нормальная жизнь после кризиса? Ее экономический срез обсудим с историком, политологом Сергеем Григоровым и экономистом Владиславом Жуковским. Друзья, ну вот я даже не вполне уверен в терминах. Я говорю «мы возвращаемся к нормальной жизни», но, с другой стороны, в одну реку-то войти дважды редко получается. Может быть, мы выходим на новый этап развития? Как полагаете, Владислав Сергеевич?

Владислав Жуковский: Я не буду здесь из себя какой-то избыточный оптимизм, радужное настроение, потому что, если бы мы думали, что в 2019-м, 2018-х гг. все было хорошо, экономика росла, цены снижались, пенсии, зарплаты, реальные располагаемые доходы населения росли, экономика росла, это была бы одна история, тогда в принципе можно было бы говорить, что мы выходим после 2020 года такого локдауна, самоизоляции, ковидного кризиса в какое-то светлое будущее. Но, к сожалению, как макроэкономист я просто вынужден признать, что с 2014 года в России падают реально располагаемые доходы у населения и при нефти в 50, и в 60, и в 70 долларов за баррель. Поэтому вопрос, куда мы выходим.

Дмитрий Лысков: Вот это и есть один из вопросов нашей программы, который я обязательно хочу обсудить.

Владислав Жуковский: Да, и я не могу сказать...

Дмитрий Лысков: Сергей Геннадьевич, как полагаете, будет следующий этап новый?

Сергей Григоров: Ну, на самом деле он должен был начаться как раз в связи со сменой правительства, и правительство менялось для того, чтобы начать новую технологическую перестройку, начать новые инвестиции, должен был начаться экономический рост. На самом деле он и начинался в 2019 году и даже чуть-чуть пошел вверх уровень доходов населения, но не настолько, чтобы его люди почувствовали. И тут, как говорится, прилетает «черный лебедь» в виде эпидемии...

Дмитрий Лысков: Ковидного кризиса, ага.

Сергей Григоров: Вот эти все планы правительства, озвученные в связи со сменой одного руководителя правительства на другого, они пошли... Ну, скажем так, они отложились, и правительство вынуждено было заниматься, честно говоря, совершенно другими вопросами.

Дмитрий Лысков: Ну вот мы говорили о том, что да, с 2014 года падают реально располагаемые доходы...

Сергей Григоров: С 2013-го на самом деле.

Дмитрий Лысков: Ну, может быть, даже и с 2013-го, есть и такой подсчет, да. Но сейчас значительно выросли цены. Вот я специально перед программой, даже с женой посидели посчитали, на 300 рублей за последний год вырос мой чек в супермаркете. Слушайте, а вот этот рост цен вообще был неизбежен в ходе этого ковидного кризиса? Мы что, товары народного потребления меньше стали производить?

Владислав Жуковский: Смотрите, здесь ситуация следующая. На самом деле нужно понимать, что масштабы падения доходов населения сильно больше, чем официальные цифры. То есть официальная статистика, что доходы россиян упали на 10,5% с 2014-го по 2020-е гг., а в 2020 году падение лишь на 3,5%, вроде бы не так страшно, не апокалипсис, – это же на чем держится цифра? На том, что якобы инфляция в России всего лишь 4,9% официально, да?

Дмитрий Лысков: Да.

Владислав Жуковский: Я думаю, что, если мы любого спросим в студии, операторов, ведущих, и просто выйдем на улицу, какая инфляция, вам назовут инфляцию 12–15%. И даже, например, холдинг «Ромир» тот же самый, независимые социологические опросы показывают, что инфляция наблюдаемая около 13–15%, а у продуктов питания скачок на 20–25%. Поэтому цифры 2020 года, когда говорят, что мы упали не так сильно и все не так плохо, вообще нам повезло... Надо понимать, что и падение реальных располагаемых доходов примерно 15–20%, и экономика упала не на 3%, внезапно в декабре там у нас улучшилась экономическая динамика, итоговые цифры лучше, чем у Министерства экономики, у Центробанка и у правительства оказались, там 3,1% падение, реальное падение около 12%, вот, это первая история.

Вторая история: цены реально растут, и здесь несколько причин базовых, мы про них говорим уже многие годы. Это, с одной стороны, рост издержек производства, потому что это все-таки нам не Америка, не Вашингтон, не Госдеп: повысили налог на добавленную стоимость, значит, повышают акцизы, пошлины, вводят «Платоны», проводят налоговый маневр в нефтегазовой отрасли, сокращая, снижая экспортные пошлины на низкий передел, на нефть и нефтепродукты, повышая налог на добычу полезных ископаемых и акцизы, из-за чего и бензин дорожает, и дизель дорожает даже при падающей нефти. И эти издержки производства, конечно, бьют по производителям продуктов питания, и они вынуждены повышать цены. С другой стороны, конечно, девальвация рубля.

Дмитрий Лысков: Нет, ну подождите, ну вот сейчас, в конкретный 2020 год...

Владислав Жуковский: Конкретно вот сейчас я...

Дмитрий Лысков: ...резко выросли цены. (Нет, сейчас, Владислав Сергеевич.) Может быть, это все-таки спекуляции чистые на кризисе?

Сергей Григоров: Ну смотрите, тут есть несколько факторов. С одной стороны, он у нас очень монополизированный, рынок, с точки зрения ретейла, именно продовольственного ретейла или тех компаний больших, которые занимаются переработкой продовольствия. И здесь нужно, конечно, решать вопрос конкуренции между производителями и конкуренции в ретейле, потому что у нас малая торговля, не связанная с большими корпорациями, честно говоря, задавлена, и нужно вот эту свободу торговли возвращать в страну.

С другой стороны, у нас вторая проблема – это повышение общемировых цен на продовольствие, на зерно, и это способствует тому, чтобы больше продовольствия вызывалось из России на экспорт, и производители более заинтересованы либо повышать цены внутри страны, либо по более дорогим ценам его еще экспортировать.

Если мы говорим о доходах населения, то здесь надо понимать, что сектора экономики и занятости людей здесь очень разнятся. У нас с вами почти не упала обрабатывающая промышленность, у нас рост в сельском хозяйстве, но у нас очень серьезное падение в сфере услуг, потому что именно по сфере услуг как раз ударили карантинные ограничения, там было падение -40%. И к концу года это падение чуть-чуть компенсировалось, но сейчас даже оно находится -20%, а это, между прочим, 11 миллионов занятых в стране в сфере услуг.

Дмитрий Лысков: А можно вот просто такой абсолютно наивный вопрос? А цены, вот сейчас мы выходим из этого ковидного кризиса, я искренне надеюсь, что это уже все, это уже выход, – они опустятся, да?

Владислав Жуковский: Ну смотрите, на самом деле я продолжу эту логику: цены растут ускоренными темпами, и в 2020 году официально продукты питания подорожали почти на 7% с лишним, реальный рост больше 15–20%, и власти начали замораживать судорожно цены на масло растительное, на сахар, хотя сразу было понятно, что просто будет потом рост опережающий других товарных групп на полках магазинов. Начали расти курятина, яйцо, бытовая химия, все остальное стало подниматься в цене. Сейчас начали уже и это регулировать пытаться.

Понятно, что регулировать цены на конечной точке продажи в рознице, не понимая структуру себестоимости, не понимая, что растут издержки производства и, соответственно, в условиях открытой экономики, – а у нас формально тарифные и нетарифные меры очень слабые и в рамках ВТО, и без рамок ВТО... А когда у вас, простите, с одной стороны, правильно было сказано коллегой, сводный индекс на продукты питания, продовольственный индекс ФАО, организации продовольственной, вырос на 15–20% за последние полгода и глобальные цены выросли, пузырь надувается на фоне суперэмиссии ключевых валют резервных.

С другой стороны, рубль к доллару упал с 62 на 75 рублей за доллар, то есть 20%-я девальвация, то автоматически понятно, что у вас выгоднее продавать за рубеж продукты питания и зерно, колоссальный экспорт, либо поднимать внутренние цены до среднемировых. И инфляция стала ускоряться, потому что зачем продавать, условно говоря, крупным агрохолдингам, производителям зерна, молока, чего угодно внутри страны по ценам ниже мировых? Они начали поднимать цены, в том числе розница.

Дмитрий Лысков: То есть, во-первых, правильно ли я понимаю, что цены продолжат расти?

Владислав Жуковский: Они продолжают расти, и сейчас у нас с начала года на 18% скачок цен на морковку, 8% на картофель, помидоры, курятина около 7%, даже больше, около 12%, яйцо 6%. Поэтому сейчас уже в Госдуме выступали представители Минпромторга и Минсельхоза, сказали, что они уже не знают, что регулировать, начинают расширять список регулируемых отраслей продуктов питания. Но сказали: «Смиритесь с тем, что цены выросли». Я вот просто, честно говоря, с этим не согласен, потому что если у нас нефть сегодня дороже, чем она была в 2020 году и в 2019-м, 70 долларов за бочку, это 2018 года уровень, а там курс был 56–60 рублей за доллар, то давайте объясним населению, почему мы держим заниженный курс рубля в 73–75 рублей...

Сергей Григоров: У нас продажи все-таки упали.

Владислав Жуковский: На 10%, но тем не менее, тем не менее акцизы мы повышаем.

Дмитрий Лысков: Сергей Геннадьевич, возникает резонный вопрос. Мы же смотрим на Европу, мы видим, что там происходит, и, в общем-то, не совсем радует то, что там происходит, это первое.

Владислав Жуковский: Подождите-подождите, там инфляция продуктовая 1%.

Дмитрий Лысков: Сейчас, одну секундочку, давайте просто посмотрим действительно, что там происходит...

Владислав Жуковский: Ага, давайте.

Дмитрий Лысков: ...и попробуем провести сравнение с нашей страной.

ВИДЕО

Голос за кадром: Еще в апреле Международный валютный фонд предупреждал, великая рецессия 12-летней давности не сравнится с тем, что нас ждет, и оказался прав. За минувший год ведущие страны мира столкнулись с небывалым обвалом экономики, ВВП США рухнул на 33%, Евросоюза – почти на 15%.

В Евросоюзе особенно пострадала сфера услуг, транспорт, туризм, гостиничный бизнес, эти сектора захлестнула волна банкротств. Как следствие, многие европейские страны охватила массовая безработица, а заодно и уличные протесты, постепенно перерастающие в мощное политическое движение. В Чехии, где многие месяцы действуют строгие карантинные ограничения, уже появилась партия, выступающая за отмену антиковидных ограничений. Партия, которая объединила предпринимателей разных отраслей экономики, становится все более популярной в Евросоюзе.

А вот Россия, в отличие от многих стран, переживает экономический кризис намного легче, к такому выводу пришли эксперты Высшей школы экономики. Они посчитали, что в минувшем году мировая экономика упала на 3,5%, тогда как российская всего лишь на 3,1%. Выводы ВШЭ подтверждают эксперты Международного валютного фонда: по их мнению, российская экономика действительно оказалась гораздо более устойчивой к кризису по сравнению с другими странами.

Дмитрий Лысков: Ну вот тот самый доклад Высшей школы экономики, да. Копья ломались по поводу этого доклада и продолжают ломаться всю уходящую неделю, даже чуть раньше он появился. Но ведь действительно, с одной стороны ВШЭ, и Международный валютный фонд подтверждает эти выводы, а с другой стороны, ну да, звучит: «Нет, у нас все равно все плохо, плохо, плохо, плохо». Господа, давайте попробуем разобраться.

Владислав Жуковский: Да, давайте.

Дмитрий Лысков: Но можно я вначале все-таки Сергею Геннадьевичу? Что все-таки... Где золотая середина? Что происходит?

Сергей Григоров: Ну смотрите, я считаю, что все-таки наше правительство приняло ряд правильных решений на фоне ряда неправильных, но все-таки были некоторые решения правильно приняты. Прежде всего, Россия не пошла по европейской моде, вводя настоящий второй локдаун по второй волне. Было совершенно очевидно, что Россия... Мы увидели весной, что, если еще раз так сделать, у нас падение действительно было бы почти катастрофичным. Тем более что многие популисты озвучивали: ну а почему, правительство давайте введет настоящий карантин и даст всем денег.

Но это можно сделать в США, это можно сделать в Европе, в странах ЕС, где страны являются эмиссионными центрами, там можно печатать валюту, доллары, евро, и продавать их другим странам, наращивая внешние долги. Но Россия не может напечатать рубль, он никому не нужен здесь, за рубежом, поэтому... Можно растратить было Фонд национального благосостояния. Что такое 12 триллионов Фонда национального благосостояния? – это один раз дать каждому человеку 100 тысяч рублей и все.

Дмитрий Лысков: Быстро бы кончился, да.

Владислав Жуковский: Я можно прокомментирую?

Дмитрий Лысков: Да, конечно, конечно.

Владислав Жуковский: Смотрите, первое по поводу кризиса. Да, падение тем глубже, тем сильнее, чем экономика находится в постиндустриальной стадии развития, чем выше доля сферы услуг, торговли, общепита, туризма, ориентация на внутренний спрос, на внутренний, скажем так, платежеспособный спрос, тем бы сильнее ударили ограничения антиковидные, те же самые Италия, Испания, Португалия, Великобритания, Франция, там реально обрушение было 20–30% по итогам II квартала. Российская экономика упала не так сильно, потому что у нас уже от экономики мало чего осталось, между нами, и мы все-таки на 92% экспортные доходы, 67% нефть, газ, нефтепродукты и примерно 22% прочее сырье (уголь, лес, металлы, зерно и прочее остальное).

Значит, главная мысль в том, что действительно меры поддержки в Америке и в Европе были несопоставимо бо́льшими, это около 20–25% ВВП и даже больше. У нас совокупная поддержка 3,5% от ВВП, и главный итог, что у нас доходы населения упали на 3,5%, а в Америке, где все-таки избыточная, просто безумнейшая работа печатного станка, там доходы вообще выросли на 12%. Поэтому...

Дмитрий Лысков: Я вижу, что Сергей Геннадьевич явно удивлен многими тезисами...

Владислав Жуковский: Нет, тут главный вопрос – это именно были ли достаточными меры поддержки населения. Я считаю, что, конечно, всего на поддержку населения выделили 800 миллиардов рублей, меньше 1% ВВП, этого недостаточно. В Академии наук, академики Глазьев...

Дмитрий Лысков: Нет, всегда, безусловно, хочется большего.

Владислав Жуковский: Нет, 12%...

Дмитрий Лысков: Давайте Сергею Геннадьевичу тоже дадим возможность высказаться.

Владислав Жуковский: Да, хорошо. Возможность была, с моей точки зрения.

Сергей Григоров: Нет, ну, кстати говоря, чтобы мы уж не говорили о том, что в России повышаются налоги, но в России они еще и снижаются. Например, были снижены год назад налоги на фонд заработной платы для малого и среднего бизнеса в 2 раза, это платежи в социальные фонды, это существенно, это...

Владислав Жуковский: Это до октября месяца было, да.

Сергей Григоров: Это на самом деле позволяет, ну на самом деле это в плане закона, это пролонгируется дальше, это существенная помощь. Но она будет существенна при росте экономики, но это очень существенная поддержка для малого и среднего бизнеса в плане облегчения налогового бремени, потому что налоги на фонд заработной платы, в общем-то, были запредельными для роста.

С точки зрения того, что производит не производит Россия, у нас в плане продовольствия практически достигнута полная продовольственная независимость по всем основным группам товаров. У нас есть, да, проблемы, о которых я говорил, по семенному фонду, но, честно говоря, кроме говядины Россия обеспечена всем. У нас перепроизводство свинины, у нас перепроизводство курятины, у нас почти полное обеспечение молочной продукцией. Можно говорить по определенным регионам, определенным ретейлерам, какого качества они продукцию делают, но в принципе у нас наблюдается здесь устойчивый рост.

Более того, я знаю, что в том же самом животноводстве, сельском хозяйстве осуществляется очень серьезная технологическая перестройка, которая связана с тем, что, с одной стороны, у нас в сельском хозяйстве не хватало рабочих рук, и вот чтобы не завозить мигрантов, а своих рабочих рук там не хватает, происходит цифровизация и автоматизация производства в сельском хозяйстве, это очень важно.

Дмитрий Лысков: Возвращаясь чуть-чуть назад – тем обиднее, что цены-то, зараза, продолжают расти, хоть у нас перепроизводство по многим показателям сельскохозяйственной продукции.

Владислав Жуковский: Это...

Дмитрий Лысков: Ну вы знаете, все познается в сравнении, и правда, вот сухими цифрами здесь трудно отделаться, важны часто и просто человеческие впечатления. С нами сейчас на прямую связь из Эстонии, из Таллина выходит декан факультета международных отношений Евроакадемии Леонид Карабешкин. Леонид Александрович, здравствуйте.

Леонид Карабешкин: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Леонид Александрович, ну вот если я правильно понимаю, в Эстонии сейчас третья волна коронавируса, вводится режим локдауна полного, вплоть до того, что магазины, если они торгуют не товарами первой необходимости, закрываются, дистанционное обучение и так далее, и тому подобное. Все правильно?

Леонид Карабешкин: Да, все правильно. Буквально вот на этой неделе у нас очередная волна ужесточения ограничений на фоне действительно беспрецедентного статистического по крайней мере роста инфицированных, это число у нас ежедневно заражений приблизилось к 2 тысячам, что для миллионной Эстонии, в общем-то, довольно высокий показатель...

Дмитрий Лысков: А как люди восприняли вот эти вот новые ограничения? Не устали еще от прежних ограничений?

Леонид Карабешкин: Нет, безусловно, усталость есть, безусловно, есть и проблемы с коммуникацией, потому что правительственные, к сожалению, чиновники зачастую шлют очень противоречивые и разнонаправленные сигналы. Конечно, люди немножко даже запутаны. Правда, опросы общественного мнения показывают, что большинство населения одобряет ужесточение карантинных мероприятий, и в этом смысле, наверное, правительство имеет какой-то мандат. Хотя, конечно, понятное дело, что все устали.

Дмитрий Лысков: Ну вот у нас в России есть такая черта, мы все время сравниваем нашу реальность с окружающими странами. А в Эстонии сравнивают ситуацию с другими странами? И если сравнивают, то к каким выводам приходят?

Леонид Карабешкин: Нет, ну конечно, люди сравнивают, хотя сейчас возможности для путешествий, в общем-то, ограничены, собственно, увидеть своими глазами все это довольно-таки сложно.

Но мы знаем, что соседняя Финляндия несмотря на то, что у них уровень заражений значительно меньше, чем в Эстонии, они уже довольно-таки продолжительное время назад ввели ограничения на пересечение границы, а для Эстонии это крайне важно, потому что, по разным данным, от 70 до 100 тысяч жителей Эстонии работают в Финляндии, для них фактически паром в Финляндию – это дорога жизни, и эта дорога сейчас в известной степени перекрыта, то есть съездить на выходные к себе домой большинство работающих в Финляндии сейчас не могут.

Мы знаем ситуацию в Литве и Латвии более-менее, где, в общем-то, вводились более жесткие карантинные мероприятия, вплоть до того, что людям запрещали выезжать из своих регионов и штрафовали их за попытку необоснованного выезда, скажем, из Вильнюса в какую-нибудь соседнюю деревню.

Дмитрий Лысков: Леонид Александрович, как все эти ограничения повлияли на жизнь людей в экономическом плане? Упали ли доходы? Выросли ли цены? Что с безработицей?

Леонид Карабешкин: Ну, конечно, такая серьезная, продолжающаяся уже год пандемия, конечно, не могла отразиться на всех тех показателях, о которых вы сказали. Безработица выросла фактически в 2 раза с тех показателей, которые были, сейчас у нас безработица официальная 8,6% от работоспособного населения, что физически, в цифрах составляет порядка 57 тысяч, это официально зарегистрированные безработные. Всего у нас в стране работает порядка 600 тысяч человек, так что в принципе как бы ситуация в этом смысле серьезная...

Дмитрий Лысков: Существенная цифра, да.

Леонид Карабешкин: При этом доходы населения, в общем-то, не падали, экономика не очень просела. Причина тут, одна из причин в том, что в первую очередь пострадали рабочие места в сфере туризма, гостиничного сервиса и в какой-то степени, в незначительной степени торговли, в которых заработные платы и так были довольно-таки низкие. То есть фактически с рынка ушли вот эти малооплачиваемые рабочие места, при том что у нас в стране существуют определенные структурные диспропорции, у нас довольно-таки большое количество свободных мест есть, вакансий по высокотехнологичным специальностям, а вот по массовым таким у нас сейчас наблюдается такая вот определенная проблема.

Дмитрий Лысков: Леонид Александрович, спасибо вам огромное за ваш рассказ...

Леонид Карабешкин: Надо сказать, что государство...

Дмитрий Лысков: Леонид Александрович, спасибо огромное за ваш рассказ, мы, к сожалению, ограничены эфирным временем. Но действительно, всегда крайне интересно сравнить ситуацию в разных странах и соотнести ее с нашей. Еще раз огромное спасибо.

Господа, ну, у нас вот даже и безработица, говорят, вполне себе пришла к докризисному уровню, по крайней мере Минтруд об этом официально сообщил.

Владислав Жуковский: Можно я прокомментирую?

Дмитрий Лысков: Да, конечно.

Владислав Жуковский: Потому что на самом деле неделю назад выходило исследование Российской академии народного хозяйства и госслужбы, которую очень тяжело заподозрить в каком-то негативном отношении к власти. И они пришли к выводу, что сегодня доля домашнего дохода, ну домохозяйства, семьи в России, которая тратится на покупку продуктов питания, превысила рекорды, приблизилась к рекорду 2010 года, это 38,5% семейного бюджета уходит на покушать. Например, в Голландии, в Германии, во Франции и в других странах это примерно 8–11%. Там другая структура цен, понятно, но тем не менее очень многие люди сегодня банально отдают до трех четвертей своего дохода, по оценке Росстата, около 40%, на продукты питания и «коммуналку».

Дмитрий Лысков: То есть наша экономика отброшена на уровень 2010 года?

Владислав Жуковский: По-прежнему у нас очень низкий уровень жизни в среднем по стране за пределами Москвы и крупных городов-миллионников. По-прежнему большая часть доходов уходит на поесть, оплатить коммуналку, купить себе медикаменты, которые выросли в цене даже официально на 10% год к году в феврале месяце, а на самом деле там гораздо сильнее рост, это первая история.

А вторая история: мы говорим про продовольственную безопасность, про доктрину, но там есть два показателя, не только физически произвести, потому что оттого, что мы произвели и вывезли в Турцию, накормили турок, я, конечно, очень рад, но в принципе нам с вами ни холодно ни жарко. А вопрос...

Дмитрий Лысков: Нет, подождите, это очень интересно. Мы что, бесплатно их накормили, что ли? Что значит «нам ни холодно ни жарко»?

Владислав Жуковский: Слушайте, оттого, что получили агрохолдинги деньги, выплатили себе дивиденды и на Кипр вы себе немного не получили в карман и ваша зарплата, не растущая в цене, и падающие доходы населения тоже не особо спасибо.

Дмитрий Лысков: С такой точки зрения любая коммерческая деятельность лишена всякого смысла.

Владислав Жуковский: Нет, вопрос ровно в том, условно говоря, не просто то, что вы произвели и вывезли, а насколько это стало доступно для населения в выражении денежном. И последние оценки Росстата, буквально месячной давности, показали, что покупательная способность зарплат и пенсий, сколько вы можете купить килограммов картошки, литров молока, килограммов моркови, кабачков, капусты, рыбы уж тем более, упала в среднем от 7 до 15–20%. То есть у нас средний доход, падение на 10 килограммов по картофелю, 3 литра молока, еще чего-то. То есть это хорошо, что стали производить больше, вопрос, какого качества, потому что 1 миллион 100 тысяч тонн пальмового масла импорта в 2020 году, поймите, тоже как бы не все себе могут позволить купить нормальное масло из жиров...

Дмитрий Лысков: Нет, я прекрасно понимаю, но во многих странах пальмовое масло используется для детского прикорма с первых месяцев жизни, и почему-то от этого никто не умирает и не бьется в истерике, как у нас в стране, а у нас из этого пальмового масла сделали жупел.

Владислав Жуковский: Нет-нет-нет, отдельный вопрос. Ну, спреды и прочие жиры, которые покупают себе пенсионеры, все-таки это...

Дмитрий Лысков: Сергей Геннадьевич, все-таки вернемся к вопросу безработицы. С вашей точки зрения, насколько серьезно сейчас именно этот аспект довлеет над нашей экономикой?

Сергей Григоров: Ну конечно, очень серьезно он довлеет. Тем более и общее падение доходов связано с тем, что именно увеличилось количество безработных, безусловно.

Дмитрий Лысков: Но Минтруд-то говорит, что, наоборот, сократилось до докризисного уровня.

Сергей Григоров: Нет, вот то, что я знаю по статистике, мы достигли пика безработицы в октябре месяце, когда началась у нас вторая волна и пошли мягкие опять ограничения, вот тогда был достигнут пик безработицы. Сейчас он примерно в месяц потихоньку, каждый месяц она снижается. Я не знаю того, чтобы она достигла докризисного уровня. Если у нас с вами не восстановилась сфера услуг, там еще сохраняется падение примерно минимум 17% от докризисного, а эта занятость в сфере услуг у нас с вами 11 миллионов, совершенно справедливо, что у нас сфера услуг по доле в экономике меньше, чем в Западной Европе и в США, это правда, поэтому у нас и падение меньше. Но все-таки это 11 миллионов рабочих мест.

Владислав Жуковский: Ну не у всех...

Сергей Григоров: Вот здесь это не восстановилось. Тем более мы совершенно понимаем...

Дмитрий Лысков: Но официально зарегистрированных безработных на данный момент всего 1 миллион.

Сергей Григоров: Тем более мы совершенно понимаем, что есть часть экономики, которая функционирует неофициально, это неофициальные доходы населения, они тоже не восстановлены, к сожалению. Мой здесь прогноз в том, что весь 2021 год будет идти постоянное, потихоньку будет идти восстановление сферы услуг, потихоньку будут восстанавливаться доходы на докризисный уровень. Я не говорю про тот, который был в 2013 году у нас уровень, с которого мы начали падать...

Дмитрий Лысков: ...а доковидный, конечно.

Сергей Григоров: ...а тот, с которого у нас начались вот эти вот ограничения.

Дмитрий Лысков: Ну вот мои коллеги отправились в Рязанскую область, чтобы своими глазами увидеть, что там происходит с занятостью. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Дмитрий Лысков: Ну, вот срез проблемы, так выглядит безработица. Сергей Геннадьевич, насколько типичную картину нам показали наши корреспонденты?

Сергей Григоров: Ну, для Центральной России, там, где у нас была очень большая потеря по промышленности и в девяностые, и в нулевые годы, и ушли многие квалифицированные рабочие места, это достаточно типичная картина. Ну, есть ряд регионов, где существует большое промышленное производство, есть Липецкая область, Калужская, там полегче. Вот такие области, как Рязанская, Тверская, Новгородская, Псковская, Костромская, это типичная, конечно, проблема.

Дмитрий Лысков: Но я все-таки обращу внимание, что люди не просто пытаются найти работу, а пытаются найти работу с определенными условиями, с определенным все-таки подходом и определенной зарплатой. Владислав Сергеевич, это не очень похоже на людей, которые действительно в силу отсутствия работы достигли, ну не знаю, отчаяния.

Владислав Жуковский: Слушайте, я по России очень много езжу, сам с Иркутска, с Иркутской области, и, значит, по Забайкалью, по Бурятии, по Хабаровскому краю, по Дальнему Востоку могу сказать, что никакого отскока сильного не происходит. Малый бизнес по-прежнему сталкивается с очень низким платежеспособным спросом, люди по-прежнему продолжают экономить, такой режим подготовки «а вдруг будет хуже». Да, действительно, потребительская активность несколько выросла к концу года, в начале этого года, поэтому инфляция стала расти, начали перекладывать издержки производства, собственно говоря, на плечи потребителей. Но опять-таки официальная безработица 5,8% от экономически активного населения, эта цифра официальная очень неплохая действительно.

Но по факту мы понимаем, что скрытая безработица – это и люди, которые работают на две, на три ставки, люди, которые находятся в неоплачиваемом отпуске, люди, которые работают в теневую и прочее, там куча критериев, а на самом деле она гораздо, она в разы выше, около 18–20%. Люди многие реально банально вынуждены работать, особенно в сельской местности или в небольших городах, поселках городского типа на две-три ставки и еще подрабатывать таксистами либо на рынке.

Дмитрий Лысков: То есть работа-то есть, просто она не в рамках закона, условно говоря, не строго соответствует закону?

Владислав Жуковский: Ну, она и в девяностые была, я хорошо помню, поэтому люди... Нет, ну как, люди стараются, конечно, налоги не платить, понятное дело, потому что платить еще налоги, страховые взносы и все остальное – это просто мало чего останется самому, вот. Но повторю, что официальные цифры не показывают реальную глубину падения инвестиций, доходов населения и роста цен. Кстати говоря, мы про Европу говорили, там куча проблем, это вообще отдельная тема, там половина стран в преддефолтном состоянии находятся, те же самые группы PIGS, Италия, Испания, Греция, Португалия. Но инфляция именно на продукты питания, вообще, в принципе продовольственная инфляция как таковая у них примерно 1,1%, то есть там несмотря на сильное падение экономики, на безработицу роста цен на продукты питания практически не было, у нас инфляция 8%.

Дмитрий Лысков: Ну, не радикально.

Владислав Жуковский: По данным даже того же Росстата, официальные публикации 4 дня назад, там 1,1%, у нас 8%. Поэтому у нас...

Дмитрий Лысков: Но все-таки хотелось бы понять ситуацию с безработицей в нашей стране. Потому что, смотрите, инициатива Минстроя, и не первый раз она уже звучит: нужно разрешить въезд в нашу страну...

Владислав Жуковский: Больше мигрантов.

Сергей Григоров: Из Таджикистана брать, Киргизии.

Дмитрий Лысков: ...1 миллиону 200 тысячам трудовых мигрантов, столько вот у нас дефицит рабочих рук на стройках, в строительном комплексе нашей страны. Ну, Сергей Геннадьевич, а почему люди не идут на стройку работать?

Сергей Григоров: Это подрывная просто позиция. Тут недавно, не так давно приезжал вице-премьер правительства Хуснуллин в Ростовскую область и рассказывал вот буквально следующее: ну не хотят на 90 тысяч люди идти работать на стройку, в строительные компании; давайте, надо ввезти мигрантов, ну зажрались просто люди.

Владислав Жуковский: Слушайте, я не знаю, где он в Ростове там был, но...

Сергей Григоров: Понимаете? И тут же местные люди Ростовской области, которые там живут, говорят: «Какие это он зарплаты нам называет?»

Владислав Жуковский: Там 40-то нет.

Сергей Григоров: 35 тысяч, 35 тысяч платят местному жителю Ростовской области за работу на стройке, никакие не 90.

Владислав Жуковский: Каторжная работа.

Сергей Григоров: Вот. Поэтому давайте 90, давайте 90. Но они хотят вести демпинг труда, чтобы получать сверхприбыль строительному комплексу. Давайте повышайте, условия труда, во-первых, улучшайте, повышайте заработные платы, отказывайтесь от сверхприбыли. А сегодня стройкомплекс получает сверхприбыли, потому что... Ну вот смотрите, недавно президент озвучил проблему, вот буквально вчера, по ипотеке: ввели льготную ипотеку, то есть государство субсидирует банкам. На самом деле оно обеспечивает банкам прибыль.

Дмитрий Лысков: И банки в свою очередь обеспечивают стройкомплекс, а стройкомплекс ведет строительство.

Сергей Григоров: То есть часть процентной ставки оплачивает банк. Граждане берут кредит, то есть повышается спрос, а стройкомплекс повышает цены на недвижимость и на это жилье, то есть дальше он выкачивает уже деньги из граждан. То есть банковско-строительное лобби одно доит государство, другое доит граждан.

Дмитрий Лысков: Но я вот все-таки не могу понять ситуацию в Ростове-на-Дону, которую вы привели в пример. То есть, чтобы я понял: граждане, которые готовы были бы пойти на стройку за 90, они не хотят идти за 35 тысяч и сидят без работы, ждут, пока не станет 90, правильно я понимаю? Ну если там дефицит.

Владислав Жуковский: Ну, они на другой работе, но у них...

Дмитрий Лысков: А, они все-таки на другой работе?

Сергей Григоров: Нет, у них есть какая-то другая работа...

Владислав Жуковский: Конечно.

Сергей Григоров: ...на которой они могут эти же деньги заработать...

Владислав Жуковский: ...не рискуя здоровьем.

Сергей Григоров: ...не рискуя здоровьем, в других условиях труда, не занимаясь вахтовым методом и еще чем-то. То есть если условия работы хуже, тяжелее, работа интенсивнее, ну тогда она должна оплачиваться соответственно, и вот они ее оплачивать как раз не хотят.

Дмитрий Лысков: То есть это не безработица, это именно что люди хотят, если уж идти на трудную работу на стройке, получать больше? Это важный момент.

Владислав Жуковский: Есть такой термин, называется работающая бедность и беднота. Вот мы в этом плане... Не то что мы тут сидим критикуем правительство, но даже и Голикова заявила, что Россия в этом плане уникальная страна, вообще в Европе, в Восточной Европе, где у нас хронически высокий уровень бедности и нищеты среди работающего населения. Зарплаты 15, 20, 25 тысяч, до 30, 30 тысяч при текущих ценах – это на самом деле не то, что было 2–3 года назад, это реально очень низкий доход на самом-то деле, семью на него точно не прокормить.

Дмитрий Лысков: Ну, учитывая выросшие цены.

Владислав Жуковский: Выросшие цены, которые растут на 15–20%, поэтому это очень острая проблема.

Вторая история, почему действительно спрос идет на мигрантов. Во-первых, действительно нужно понимать, что в России у нас демографический кризис, у нас набирает тенденцию депопуляция страны, смертность превышает рождаемость, в прошлом году -688 тысяч человек естественная убыль, в позапрошлом году 315 тысяч, до этого 220, итого за пятилетку -1 миллион 300 тысяч человек, превышение умерших над родившимися. Это страшнейшая история, это в принципе показывает ситуацию и в социальной сфере, и в медицине, в доступности, и вообще в перспективах, и во всем остальном.

Но, конечно, необходимы рабочие руки. У нас, значит, рабочая сила в стране упала с 72 до 70,5 миллионов человек, другими словами, людей будет становиться все меньше в ближайшие годы, вовлеченных в экономическую активность, пенсии и социальные выплаты платить придется. И здесь, конечно, начинается история, давайте мы вместо того, чтобы решать здесь проблемы, начнем привозить дешевую рабочую силу из Молдовы либо из Средней Азии. Это, конечно, просто проще, это такой вахтовый метод-подход. Но из-за того, что рубль к доллару упал в 2,5 раз за последние 5 лет, с 30 до 75 рублей за доллар, то уже даже для работников с Таджикистана и Киргизии эти доходы в рублях в пересчете на их местные валюты уже не приносят такого дохода, приходится повышать, говорить о повышении зарплат...

Дмитрий Лысков: Сергей Геннадьевич, я вижу, с чем-то не согласен?

Сергей Григоров: Да-да, я тут хотел бы скорректировать. Ну смотрите, с одной стороны, мигранты демпингуют уровень заработных плат, то есть снижают уровень зарплат для местного населения. Во-вторых, если они работают здесь, то они...

Владислав Жуковский: Само собой.

Сергей Григоров: ...эти деньги тратят не здесь, а вывозят обратно...

Дмитрий Лысков: Вывозят в свою страну, да.

Сергей Григоров: То есть они не обеспечивают наш рынок на самом деле.

Владислав Жуковский: Десять миллиардов долларов в год, конечно.

Сергей Григоров: Следующая у нас проблема: ну смотрите, какая у нас нехватка рабочей силы, если у нас с вами идет рост безработицы на самом деле? Ну просто наши люди хотят...

Дмитрий Лысков: Я вот и пытаюсь нащупать, а где же она, эта безработица. Я все время спрашиваю. Получается, что у всех работа так или иначе есть.

Владислав Жуковский: Хотелось бы побольше...

Дмитрий Лысков: Это естественное желание, я не осуждаю.

Сергей Григоров: Но наши люди не хотят работать в скотских условиях, они хотят, чтобы к ним было нормальное...

Владислав Жуковский: Но строительное лобби хочет дешевую силу из Средней Азии...

Сергей Григоров: Нормальные и условия работы, и нормальное было человеческое отношение работодателя к человеку, это тоже очень важно.

Следующая проблема, которую мы сейчас затронули, – это проблема демографического кризиса. Но у нас с вами кто прежде всего попадает в ситуацию бедности? Ну представьте себе молодую семью: муж работает, получает 40 тысяч зарплату, жена работает, получает 30 тысяч зарплату, у них рождается ребенок. Жена уходит в декретный отпуск, из доходов семьи -30 тысяч, а расходы семьи возрастают на нового человека.

Владислав Жуковский: Ага, согласен.

Дмитрий Лысков: Да, естественно.

Сергей Григоров: Вот, вот. И тут же семья, работающая нормальная семья, специалисты, которые... Это не люмпены люди, это не маргиналы какие-то, а им есть как воспитывать детей, у них есть, наверное, жилье, но им ничем как бы обеспечить эту семью. А если речь идет о втором ребенке, о третьем ребенке, как должно быть...

Дмитрий Лысков: Да, наступает тот самый экономический коллапс.

Сергей Григоров: Вот. Поэтому на самом деле, если уж так я бы предлагал какое решение, с одной стороны, и повышение доходов, а с другой стороны, и решение демографической ситуации: мы должны, в бюджете эти деньги есть, средства эти есть, обеспечить работающим женщинам, а у нас таких 70% населения, нормальный оплачиваемый отпуск по уходу за ребенком в размере 70% от заработной платы. Но, учитывая крайне низкие заработные платы за пределами больших мегаполисов, этот уровень надо еще дополнительно индексировать. Потому что вот, например, учительница в Йошкар-Оле получает заработную плату 20 тысяч рублей начальной школы. Ну вот уходит она в декрет, ну что там эти 70%?

Дмитрий Лысков: Ну естественно.

Сергей Григоров: Вот ей нужно индексировать, чтобы она получала примерно 40 тысяч в месяц. Я посчитал, что российское государство в состоянии оплачивать...

Дмитрий Лысков: Ну, я искренне надеюсь, что такие деньги в бюджете действительно есть.

Сергей Григоров: Российское государство в состоянии оплачивать каждой работающей женщине оплачиваемый отпуск по уходу за ребенком в течение 3 лет в размере 40 тысяч рублей в месяц. Это на самом деле очень простая мера, но на которую еще и денег-то не украдешь, вот в чем дело.

Владислав Жуковский: Слушайте, я скажу еще одну, может быть, меру. На самом деле про это тоже давно говорили и на площадках Московского экономического форума, Института экономики роста, что поддержка, вообще преодоление демографического кризиса, коллапса, когда у нас сегодня на одну женщину приходится 1,5 ребенка, суммарный коэффициент рождаемости, а для воспроизводства хотя бы нужно 2,1–2,2, то стимулировать рождаемость можно в том числе через не просто ипотеку в 6%, да, а при рождении ребенка первого, например, ставка обнуляется, второй ребенок – -20% от тела кредита, третий ребенок – половина списалась. Таким образом, когда люди будут понимать, что они могут решить себе квартирный вопрос и получить на душу населения, условно говоря, 25 «квадратов», поверьте, это будет мощнейший стимул для рождения детей...

Дмитрий Лысков: Да, эти идеи действительно выдвигались...

Владислав Жуковский: И они правильные. Но это потребует денег, это потребует 1,5 триллиона рублей. Но повторюсь, что 1,5% от ВВП можно найти в российской экономике при ФНБ в 13 триллионов, было бы желание.

Дмитрий Лысков: Друзья, вот скажите, исходя из всего, что мы проговорили, можно все-таки говорить, что мы проходим ковидный кризис ну по крайней мере не хуже, чем другие страны мира, а может быть, даже в чем-то и лучше?

Владислав Жуковский: Моя точка зрения, что, к сожалению, мы находимся в очень глубоком системном кризисе и ковидный кризис – это всего лишь некая одна из фаз, один из, знаете, таких триггеров, который свалил мировую экономику и спровоцировал шоки как спроса, так и потребления. Мы находимся в затяжном системном кризисе вообще понимания, кто мы, что мы, какая у нас социально-экономическая модель, как минимум с 2008 года.

Дмитрий Лысков: Именно поэтому я и спрашиваю: вот сейчас-то можно говорить, что мы его по крайней мере более-менее благополучно проходим?

Владислав Жуковский: Нет. Я не вижу смены целеполагания, не вижу смены бюджетных приоритетов. Я вижу, что повышается пенсионный возраст, налоги, НДС, опять-таки акцизы и прочие вещи.

Дмитрий Лысков: Сергей Геннадьевич, а с вашей точки зрения?

Владислав Жуковский: У нас нет разворота в сторону большинства и перераспределения сверхбогатства.

Дмитрий Лысков: А вот мы сейчас к этому подойдем. Есть все-таки впечатление, что мы проходим кризис мягче?

Сергей Григоров: Ну, смотря с чем сравнивать.

Дмитрий Лысков: Вот естественно, поэтому и сравниваем...

Владислав Жуковский: Если с Китаем, то нет.

Сергей Григоров: Смотря с чем сравнивать. С другой стороны, мы могли его пройти гораздо хуже, если бы правительство выполнило ряд популистских ультиматумов, которые к нему предъявлялись. Вот то, что оно здесь удержалось, – это хорошо.

Дмитрий Лысков: «Вертолетные деньги» и прочие?

Сергей Григоров: У нас с вами в чем проблема в экономике? Экономика должна пройти сейчас технологическую перестройку, наша с вами продукция...

Дмитрий Лысков: Вот именно поэтому... Да-да, давайте чуть-чуть позже буквально к этому подойдем, буквально через несколько секунд. Я просто хотел спросить, есть ли какие-то... Просто это, с моей точки зрения, очевидное ручное управление, кстати говоря, власть очень долго ругали за то, что ручное управление у нас непрерывно применяется, а здесь оно как раз и понадобилось. А есть вот какие-то приемы, на которые стоило бы обратить внимание и взять на вооружение, которые мы увидели вот за прошедший год?

Владислав Жуковский: Из базовых вещей – то, что было повышено пособие по безработице хотя бы с диапазона 1,5–8,2 тысячи рублей хотя бы до 12,5, это уже хорошо. Другое дело, что прожиточный минимум, как и пособие по безработице, должны длиться не год, не два, а должны быть на полгода, но высокими, 25–30 тысяч рублей, чтобы человек не успел маргинализироваться, спиться и опуститься, в этом смысл пособия по безработице.

Вторая история: были правильными выплаты на ребенка, значит, 10 тысяч рублей в возрасте до 16 лет. То, что это прекратили через 3 месяца, это, я считаю, неправильно и нездорово, потому что дети по-прежнему хотят есть, хотят пить, ходить в школу. Я считаю, что такие выплаты можно было бы ввести, они бы обходились не в триллионы рублей для бюджета, а в пару сотен миллиардов рублей на поддержу, в том числе стимулирование, поддержание детства и материнства, это правильные были меры.

Льготная ставка по ипотеке – это хорошая история, правильная, которую нужно было расширять историей про списание части долга при рождении каждого последующего ребенка. Но при этом необходима реальная демонополизация строительного комплекса, необходим действительно контроль за ценообразованием, структурой себестоимости, потому что в итоге ставку снизили до 6,5%, а цены взлетели на 15–25%, то есть рост цен съел целиком всю льготную ставку по ипотеке.

Дмитрий Лысков: В этом уже какая-то экономическая система вырисовывается, или это все еще пока меры реагирования на кризисные явления?

Владислав Жуковский: Ну, пока это судорожные метания, пока что это в одном месте залатали, где-то неплохо. Где-то пошло плохо, пошли цены в рост на продукты питания и покупательная способность упала относительно картошки, молока, рыбы, мяса. Где-то там занижен курс рубля к доллару, поэтому у нас по-прежнему бензин и дизель дорожают даже при упавшей нефти.

Дмитрий Лысков: Ну да. Сергей Геннадьевич, а есть у нас сейчас в стране, с вашей точки зрения, вообще понимание, какая, во-первых, экономическая система у нас сейчас сложилась и какая экономическая система нам нужна?

Сергей Григоров: Ну, здесь вопрос не теоретических определений, видов капитализма множество...

Дмитрий Лысков: Вы знаете, у меня вообще есть сомнение, что у нас сейчас капитализм, честно скажу.

Сергей Григоров: Ну, частная собственность есть, конкуренция есть...

Дмитрий Лысков: Но и огромный патерналистский запрос и ответ.

Сергей Григоров: Хотя конкуренции недостаточно. Нам, конечно, нужна рыночная политика, но очень социально ориентированная в том плане, чтобы у нас сохранялась и доступность образования, и доступность здравоохранения, и была вот та правильная демографическая политика, которой не хватает и о которой я говорил. Вот это нужно совместить одновременно, учитывая, что сейчас Россия будет ограничена в иностранных инвестициях. Нам нужна технологическая перестройка за счет своих собственных ресурсов, потому что нам нужно выдержать конкуренцию, потому что когда нам говорят: «Ну вот правительство занимается различными национальными проектами, вкладывается в авиастроение...» – сейчас идет у нас бум на самом деле...

Дмитрий Лысков: Инфраструктура, дороги...

Сергей Григоров: Судостроение и так далее, и так далее, «давайте этим не заниматься, давайте раздадим людям». Но тогда где как раз будут работать эти люди? С чего будут платиться налоги?

Дмитрий Лысков: Что будет точками роста, которые запустят экономику, да.

Сергей Григоров: Что будет завтра? Потому что сейчас накоплен у нас, допустим, шикарнейший потенциал в авиастроении технологический, мы технологически сейчас вырвались в лидеры в авиастроении, например. Дальше нужно завоевывать внутренний рынок, нужно производить не 5 самолетов в год, а 20, 25, 30, и так в каждом секторе, сегменте, выходить на международные рынки. Тогда у нас с вами те же самые рабочие в Ульяновске, в Иркутске, в Перми, в Комсомольске-на-Амуре, где производится все это, будут получать не 25 тысяч, не 30 тысяч рублей, а 60–70, потому что у нас произойдет масштабирование производства.

Дмитрий Лысков: Ну, собственно да, тот самый мультипликатор.

Владислав Сергеевич, а вот вообще такая модель экономическая бывает, чтобы и мощная социальная составляющая, здравоохранение, образование и так далее, и тому подобное, пособия, все, о чем мы говорили, и капитализм одновременно, рынок?

Владислав Жуковский: Слушайте, конечно, такие примеры есть. Даже если мы не будем брать условно Китай со смешанным типом экономики, где есть Коммунистическая партия Китая, при этом рыночная жесточайшая конкуренция на уровне производства видеокарт, техники, трусов, электроники, чего угодно. Есть скандинавские страны, есть та же самая Норвегия, где полная национализация экспортно-сырьевой ренты, все доходы от нефти и газа не частично, а целиком идут в бюджетную систему на бесплатные медицину, образование, социалку, ипотеку 0% и все остальное. Это страны с высоким уровнем жизни, скандинавские, при этом развитие малого бизнеса, самозанятых.

То есть совмещение нэпа, условно говоря, новой экономической политики раскабаления народа, малого бизнеса при государственном планировании, стратегическом планировании научно-технического прогресса, промышленности, индустриализация всего на уровне рентных экспортно ориентированных сверхдоходных отраслей, это нефть, газ, это уголь, металлургия и прочее. Поэтому это можно выстроить, это можно... Но здесь нам необходимо перераспределение экспортно-сырьевой ренты, сверхдоходов от Кипра, Люксембурга, Британских Виргинских островов в пользу развития страны.

Дмитрий Лысков: Я правильно понимаю, что мы сейчас стоим... Вот буквально в двух словах, потому что у нас время эфирное уже совсем подходит к концу, – правильно я понимаю, что мы сейчас стоим как раз перед выбором, какую модель экономики мы будем строить вот после этого ковидного кризиса?

Владислав Жуковский: Я, честно говоря, не вижу пока какой-то глубокой дискуссии. Я вижу, что пока не стоит вопрос действительно о смене социально-экономической политики, о снижении налогов на внутреннее производство, повышение экспортных тарифных и нетарифных ограничений на вывоз низкопередельного сырья. Эпопея с ограничением вывоза леса, кругляка поездом с 2012 года длится, и по-прежнему мы гоним леса Сибири, Забайкалье посмотрите, там массовая вырубка леса, поджоги каждый год там летние и вывоз кругляка идет по-прежнему в Китай, Китай стал крупнейшим экспортером древесины, вот.

Поэтому пока я вижу, что это какое-то «день простоять, ночь продержаться» и мы все там же, где были в 2008 году, 2012 году. Другое дело, что нацпроекты переименовались, раньше были майские указы, до этого нацпроекты Дмитрия Медведева от 2006 года, я пока не вижу качественных изменений.

Дмитрий Лысков: Ну, на самом деле даже назначили конкретных ответственных за конкретные отрасли.

Владислав Жуковский: Но пока...

Дмитрий Лысков: Сергей Геннадьевич, ваша точка зрения, мы стоим перед выбором экономической модели дальнейшего развития? И все-таки куда идти?

Сергей Григоров: Я думаю, что новая модель экономического развития была заявлена год назад, когда менялось правительство и было послание президента, а дальше вот случился вот такой перерыв. Я думаю, что с учетом этого кризиса, с учетом очень такой тяжелой международной ситуации, которая будет усугубляться на самом деле для России, послания президента откладываются, я думаю, что президент прекрасно понимает, что выступить с дежурным посланием не получается.

Владислав Жуковский: Подождать.

Сергей Григоров: Надо предложить что-то новое, потому что люди устали ждать. Нужна определенность, нужен четкий выбор стратегии, нужен честный анализ ситуации...

Дмитрий Лысков: То есть стратегия будет заявлена?

Сергей Григоров: ...и нужно шаг сделать. Она должна быть заявлена, но я же вам не президент, я не пишу ему послание.

Дмитрий Лысков: Ну, вы, естественно, высказываете свое мнение.

Владислав Жуковский: И давненько ждем.

Дмитрий Лысков: Друзья, я благодарю вас за эту беседу.

Владислав Жуковский: Спасибо.

Дмитрий Лысков: Было действительно содержательно и интересно.

Вот мы живем в очень интересное время. Действительно, впервые за последние 30 лет кризис, вот экономический кризис, это понятие пусть хотя бы отчасти, но меняет для нас свой смысл. Не столько катастрофа, хотя трудности никто, конечно, не отрицает, и в этой студии их тоже не отрицали, но и время возможностей. И самое важное сейчас, я уверен, правильно этими возможностями воспользоваться.

Это «ОТРажение», меня зовут Дмитрий Лысков, и я не прощаюсь, я говорю: до свидания. Буквально через неделю увидимся в эфире, будем искать в происходящем логику и смыслы.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)