Коррупция: где «посадки»?

Коррупция: где «посадки»? | Программа: ОТРажение с Дмитрием Лысковым | ОТР

Скандалы о взяточничестве возникают один за другим - неужели так много воруют?

2021-03-27T20:14:00+03:00
Коррупция: где «посадки»?
Россия. Образ будущего
Манипуляция сознанием. Защитный рефлекс
Хрупкий мир. Угрозы реальные и мнимые
Новый человек в цифровых обстоятельствах. Почему государство обратило внимание на Интернет и каких последствий можно ожидать уже в ближайшем будущем?
Контуры будущего. Экономика постковидного периода
Пенсия. Стратегия выживания
Прощание с Европой?
Постправда. Странный новый мир
Справедливая экономика. Деньги и мы
Крушение СССР
Гости
Олег Нилов
депутат ГД РФ, заместитель руководителя фракции «Справедливая Россия»
Владимир Шаповалов
доцент кафедры социально-политических исследований и технологий, заместитель директора Института истории и политики МПГУ, политолог
Алексей Мухин
генеральный директор Центра политической информации

ВИДЕО

Владимир Путин: И борьба вроде бы ведется, но что-то результатов мало. А результат в таких случаях – это посадки в тюрьму. Где посадки-то?

Дмитрий Лысков: Это 2009 год. На заседании правительства впервые звучит вот это вот знаменитое «где посадки?». Знаете, сколько раз потом Владимиру Путину напомнили про эти слова? Вот, например, в очередной раз на встрече с доверенными лицами, а это уже 2012 год.

ВИДЕО

– Я хочу вам вернуть ваш же вопрос из интернета:

Владимир Путин: Пожалуйста.

– Где посадки, Владимир Владимирович?

Владимир Путин: Посадки?

– Здесь тоже люди будут поддерживать и просят вперед как бы, вперед.

Дмитрий Лысков: Ну, то есть люди тогда требовали, именно вот требовали решительных и жестких мер по борьбе с коррупцией. Вот такой был запрос. И между прочим, это был и адский соблазн, потому что да, люди бы поддержали. Давайте послушаем, что отвечал Владимир Путин.

ВИДЕО

Владимир Путин: Конечно, мы должны быть жесткими и последовательными, но мы должны всегда действовать только в рамках закона. По многим составам коррупционного характера, вообще в экономике процесс доказывания достаточно сложный, а только выносить решения судов, приговоры судов только по тому, что мы уверены в том, что человек совершил преступление, но не смогли набрать доказательств, нельзя, иначе мы скатимся опять в 1937 год.

Дмитрий Лысков: Ну вот устроил общественность такой ответ? По-моему, не вполне. Ну потому что был запрос на наведение порядка. Он в принципе и сейчас есть. Пошла ли взвешенная позиция на пользу власти? Ну, очевидно, тоже нет, потому что популистские призывы звучат привлекательнее.

Хорошо. Прошло плюс-минус 10 лет, и сейчас посадками, ну будем использовать этот термин, уже никого не удивишь. Вот знаете, что меня поразило на уходящей неделе? Вот эта вот новость: «Задержан мэр Майкопа». Прошла эта новость ну совершенно наряду со всеми остальными, даже в первые строчки рейтингов не выбилась. Не сенсация. Нет, в принципе я понимаю, после губернатора Пензенской области, после правительства Ставропольского края, но все-таки... Наверное, мы просто привыкли?

Сколько там, по данным Следственного комитета, возбуждено коррупционных дел за минувший год? – 18,5 тысяч? А-а-а. Из них о взятках почти 10 тысяч? А по ранее возбужденным делам чуть меньше тысячи приговоров вынесено в отношении сотрудников правоохранительных органов, еще в отношении 539 представителей госвласти и 58 депутатов? Обычная же история, да, уже и не замечаем.

Зато, как ни удивительно, в обществе увеличивается ощущение всеобщей коррумпированности. Вот данные социологов: в 2009-м о том, что уровень коррупции в России только повышается, говорили 37% опрошенных, а в 2019-м – уже 43%. Ну то есть вы оцените: не снижается, не остается прежним, только повышается, это по ощущениям. Абсолютно иррациональное представление, потому что вообще достаточно задуматься: не было в 2009-м МФЦ, не было электронных сервисов, не было даже полиции, еще была милиция, это вообще была другая реальность, и ну никак не может быть такого, чтобы сейчас люди сталкивались с коррупцией чаще, чем тогда. Но в ощущениях-то, получается, это есть.

Я рискну предположить: чем больше мы слышим в СМИ о задержаниях подозреваемых в коррупции и чем больше смотрим на вот сотни миллионов в подполах, тем крепче в общественном сознании общее представление о коррумпированности вообще всего вокруг. И снова запрос на жесткие меры, и снова вот «где посадки?», все по кругу, потому что к прежним мерам мы уже привыкли. «А-а-а, у них процесс доказывания довольно сложный! Ну да, что там доказывать-то? У них миллионы, у вас зарплата 40 тысяч. Да они покрывают друг друга!» – мы же это сейчас слышим, правда ведь?

Кстати, знаете, что это такое? А это уже политика, вернее политтехнология. Это эксплуатация старой доброй классовой розни, просто под прикрытием борьбы с коррупцией: они богатые, а мы бедные; а мы придем к власти и всех вот поганой метлой разом! А это снова адский соблазн прямых и прямолинейных действий. А где-нибудь когда-нибудь, интересно, они срабатывали? Есть положительные примеры? Ну, вообще складывается впечатление, что нет у борьбы с коррупцией конца и нет на этом пути однозначно хороших ходов. Или все-таки есть? Давайте попробуем разобраться.

Это «ОТРажение», меня зовут Дмитрий Лысков, и в этом клубке противоречий будем искать логику и смыслы.

Сегодня в нашей студии политолог, генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин...

Алексей Мухин: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: ...и заместитель директора Института истории и политики МПГУ, доцент кафедры социально-политических исследований и технологий Владимир Шаповалов.

Владимир Шаповалов: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Друзья, ну вот вы обратили внимание, мэра Майкопа арестовали, и так тихо эта новость прошла? Уже не сенсация. Начинаем привыкать к громким задержаниям, Алексей Алексеевич?

Алексей Мухин: Борьба с коррупцией стала системной, это самое важное явление нашего с вами времени. Если раньше любое задержание, любой арест чиновника, регионального уровня даже, приводил чуть ли не к федеральной сенсации, то сейчас это рутинная работа. «Лефортово», что называется, заполняется, вот, и новостникам сейчас на самом деле действительно уже трудно искать сенсацию в подобного рода мероприятиях. Надо сказать, что это очень правильная и хорошая тенденция, правильный и хороший тренд.

Дмитрий Лысков: Владимир Леонидович, но есть и другая точка зрения, многие откровенно пугаются. Ну потому что, ну правда, посмотрите вокруг, мэры, зампреды правительства...

Алексей Мухин: ...губернаторы.

Дмитрий Лысков: ...губернаторы.

Алексей Мухин: Министры.

Дмитрий Лысков: Министры, да. Получается, кругом коррупция, вся страна в коррупции.

Владимир Шаповалов: Да. Прежде чем отвечать на вопрос, добавлю цифры. Сейчас ежегодно по коррупционным, антикоррупционным и близким статьям в России порядка 15 тысяч плюс-минус дел. Вдумайтесь в эту цифру: 15, 17 тысяч, 13 тысяч. Это действительно системная работа, работа, которая проходит сверху донизу. В фокусе внимания, конечно, VIP-персоны, это губернаторы, это министры, заместители министров, мэры, и то не все мэры сейчас. Но на самом деле это не касается только крупных чиновников, это касается всех уровней власти, это первое.

Дмитрий Лысков: Пугаться-то нужно вообще этой ситуации?

Владимир Шаповалов: То, что касается того, что некоторые пугаются. В данном случае, знаете, есть очень интересная тенденция: власть критикуют всегда, и критикуют подчас одни и те же люди с прямо противоположных позиций. Сегодня этот критик власти сказал, что мы не боремся с коррупцией, мы плохо боремся с коррупцией, а завтра он сказал: «Ай-яй-яй, 1937-й, репрессии, все пропало, всех сажают». На самом деле понятно, что и первая, и вторая точка зрения в данном случае есть не что иное, как попытка, так сказать, определенной...

Дмитрий Лысков: ...политической борьбы?

Владимир Шаповалов: Да-да-да, естественно.

Дмитрий Лысков: Многие ситуации, мягко говоря, озадачены и предлагают свои методы борьбы с этой бедой. Например, партия «Справедливая Россия», а теперь «Справедливая Россия – За правду», предлагает приравнять коррупцию к измене родине. С нами на прямой связи заместитель председателя фракции «Справедливая Россия» в Госдуме Олег Нилов. Олег Анатольевич, слышите нас?

Олег Нилов: Добрый день.

Дмитрий Лысков: Олег Анатольевич, ну вот не слишком?

Олег Нилов: Нет, абсолютно, потому что иные меры, уговоры, вот такие, знаете, легкие меры ответственности в виде небольшого срока, конфискации того, что найдут, а не всего, что будет незаконно, так скажем, нажито семьей коррупционера, – вот этого всего нет. И это совсем не 1937 год. В советское время хищения в особо крупных размерах, будь то чиновник или другой представитель власти, любой вор, жулик за хищение в особо крупных размерах, ну в миллионах, сейчас это в миллиардах, – высшая мера. Сегодня, слава богу, пока высшая мера – это пожизненный срок, и в Конституции так и прописано. Но скажите мне, к кому-то применили эту меру ответственности? Нет. Единицы процентов...

Дмитрий Лысков: Ну вот по сути текущее антикоррупционное законодательство этого просто не предусматривает. Вы полагаете, что оно плохо работает или недостаточно карает?

Олег Нилов: И то и другое, и то и другое. И добрые следователи, и добрые судьи, и добрый закон. И это неслучайно, ведь не просто так исчез отдельный вид наказания, как конфискация имущества. Раньше это был отдельный вид наказания плюсом к сроку, большому, еще раз говорю, это может быть и должен быть пожизненный срок вот для таких «миллициардеров», губернаторов с миллиардами, значит, в туалете или, не знаю, в отдельной комнате и так далее, и так далее.

Дмитрий Лысков: Олег Леонидович, подскажите, пожалуйста, но ведь ладно губернаторы, но есть главы сельских поселений, есть сотрудники ГИБДД, а есть, в конце концов, школьные учителя, которые, бывает, к сожалению, тоже занимаются поборами. И все это у нас называется коррупцией. Всех под измену родине? Всех пожизненно?

Олег Нилов: Давайте... В обязательном порядке нужно смотреть о размере ущерба...

Дмитрий Лысков: А, то есть градация есть.

Олег Нилов: ...который наносится, размер ущерба. Сегодня все, что выше миллиона рублей, – все особо крупный размер.

Дмитрий Лысков: Ага.

Олег Нилов: Ну это же издевательство над здравым смыслом! Поэтому особо-особо-особо крупный размер – это вот сотни миллионов и миллиарды, которые находятся не у учителей и не у гашников. Вот по этим категориям должна быть сверхжесткая ответственность, посадки, посадки на долгий срок без УДО, без амнистий, с конфискацией всего имущества, не только у коррупционера вот такого, но и у всего ближайшего окружения, если те не докажут законность происхождения нажитых ценностей больших.

Дмитрий Лысков: Вот у Владимира Леонидовича Шаповалова, я вижу, есть вопрос.

Владимир Шаповалов: Нет, у меня не вопрос...

Дмитрий Лысков: Или комментарий?

Владимир Шаповалов: У меня реплика, у меня комментарий, да. В целом, конечно, ряд идей заслуживает внимание, но давайте все-таки определимся с дефинициями. У нас нет сейчас измены родине, у нас есть государственная измена, начнем с этого. И дискуссия о том, нужно ли государственную измену переквалифицировать в измену родине, идет. Но все-таки, если мы будем приравнивать, в общем-то, преступление, связанное с должностной деятельностью, с экономической деятельностью, к государственной измене, то мы тем самым девальвируем, в общем-то...

Дмитрий Лысков: ...само понятие государственной измены.

Владимир Шаповалов: Да, состав преступления «государственная измена». Это несколько популистски звучит. И конечно, здесь что является здравым зерном? – то, что, конечно, нужна определенная дифференциация и, по всей вероятности, все-таки усиление ответственности за очень крупные, очень крупные составы преступлений коррупционных. Но, вне всякого сомнения, нельзя разбрасываться такими словами, как государственная измена.

Дмитрий Лысков: Ну вот Олег Анатольевич, насколько я понимаю, не вполне согласен, да, с такой постановкой вопроса?

Олег Нилов: Конечно. Ну а как это рассматривать? Если в результате хищений, казнокрадства, коррупционных действий наносится ущерб в сотни миллиардов рублей, только фиксированная часть 70 миллиардов по году, это то, что выявили следователи, прокуроры. Как вы думаете, если это верхушка айсберга, сколько триллионов рублей украдено вот этими коррупционерами?

Дмитрий Лысков: Нет, просто, может быть, не называть действительно изменой родине?

Олег Нилов: Это жизни людей, которые не получили лекарства и погибли по этой причине; это жизни людей, которые не получили возможности нормально питаться, понимаете? Поэтому, конечно, никакой шпион сегодня не наносит больший ущерб России, чем коррупционеры и вот эти казнокрады. Почему к ним должна быть такая либеральная какая-то ответственность применена? Только к высшей мере, еще лучше даже к стенке, понимаете? Иначе этот порочный круг не разорвать.

Ну посмотрите Америку: за целую серию преступлений они бы получили сроки больше 100 лет, потому что там суммируются сроки: украл, значит, коррупционные преступления, еще что-то, ведь все... Давайте так, давайте не к стенке, давайте 150 лет давать за это.

Дмитрий Лысков: Алексей Алексеевич, это оправданная практика? Ну я не знаю, может быть, действительно самыми радикальными способами, я не знаю, каленым железом?

Алексей Мухин: Как человек с социально обостренным чувством я, конечно, разделяю эмоциональный настрой господина Нилова. Но я обращу внимание просто на реалии. Во-первых, антикоррупционное законодательство на данном этапе достаточно, оно достаточно жесткое, важно теперь его применять. И применение начинает потихоньку разворачиваться, возникает практика, которая действительно предполагает очень жесткое наказание: штрафы, кратные размерам украденного, конфискация есть. Да, она регулируется указом президента, я бы все-таки ратифицировал 20-ю статью Конвенции...

Дмитрий Лысков: Об этом мы еще поговорим.

Алексей Мухин: Да, мы к этому еще подойдем. Но в принципе сейчас вопрос стоит о правоприменении. Господин Нилов говорит сейчас, да, о том, чтобы усилить свою, я так понимаю, политическую составляющую этого, – я думаю, этого делать не стоит, избыточная мера. В конце концов, если следствие докажет и найдет необходимым, нужным применить еще и статью о госизмене, никто не помешает это сделать. То есть обвинение будет не только в коррупции, но и в госизмене, и это действительно решит все проблемы, если уж мы хотим усилить, что называется, эффект. С другой стороны, да, проблема существует, проблема в том, что населению, эмоционально настроенному против коррупции, кажется, что тех, кого поймали, тех, кого осудили, они чуть ли не уходят от ответственности.

Дмитрий Лысков: Бывает такое, бывает.

Алексей Мухин: И здесь надо быть очень внимательным, здесь нужен гражданский контроль, конечно, за этим.

Дмитрий Лысков: И к этому вопросу мы тоже подойдем.

Олег Анатольевич, каковы, с вашей точки зрения, шансы вашей инициативы? Пропустят не пропустят? И если не пропустят, то кто против?

Олег Нилов: Ну, на сегодняшний день, как в том афоризме: «Кто ж его посадит?» Они же памятники, понимаете?

Алексей Мухин: Ну это не так.

Дмитрий Лысков: Подождите, а кто конкретно «памятники»? Просто вот мы как раз обсуждали, что посадки-то такие, что не снились в предыдущие годы.

Олег Нилов: Ну что значит «не снились»? Все относительно.

Алексей Мухин: Министр экономического развития.

Олег Нилов: Какие предыдущие годы? Давайте еще раз посмотрим советские времена. Вот там точно большинство этих коррупционеров типа Захарченко, вот этого ФСБшника, вот этих губернаторов, они бы были приговорены к высшей мере и к стенке поставлены.

Дмитрий Лысков: А-а-а, в смысле просто они не приговорены к высшей мере и именно в этом проблема?

Олег Нилов: Да, в этом проблема, потому что повторы, понимаете, повторы есть, продолжаются, и значит, выводов не делается, значит, страха нет. И я считаю, что вот здесь уговорами и какими-то долгими историями заниматься невозможно, у нас нет больше этого времени, мы 30 лет...

Дмитрий Лысков: Олег Анатольевич, спасибо вам огромное, что разъяснили вашу позицию. Ну а мы продолжаем обсуждение. Запугать само по себе – это эффективно, Алексей Алексеевич?

Алексей Мухин: М-м-м... Нет, это эффективно, но в короткую. Китайский опыт показывает, что на самом деле да, руби руки и головы на площади, не руби, все равно крадут. Коррупция – это, к сожалению, очень такой непременный спутник государственной деятельности. Потому что ну как же, ты имеешь отношение к деньгам, вот они лежат; рано или поздно возникает соблазн и чиновник начинает красть. Конечно, выход в очень системной работе и позиция гражданского общества. Обратите внимание, что нынешняя ситуация сложилась ровно потому, что отношение к коррупционерам было чуть ли не как к народным героям: «О, повезло, о, хапнул, и ему за это ничего нет».

Владимир Шаповалов: Да, такое было.

Алексей Мухин: Общественное осуждение, общественное осуждение – руки не подавать, обструкция – это действительно очень действенный метод. И конечно же, не дать возможность уйти, что называется, из Лондона выдачи нет, как сейчас говорят, поэтому эту практику нужно просто заканчивать. Неотвратимость наказания – это самый лучший метод. А, простите меня, у нас был в России период истории, когда головы рубили не задумываясь, Иван Грозный. С тех пор он стал кровавым и притчей во языцех. Я не думаю, что господин Нилов готов взять на себя вот такой грех на душу.

Дмитрий Лысков: Владимир Леонидович, с другой стороны, достаточно ли мы последовательны в антикоррупционных инициативах? Потому что ну вот в 2008 году Дмитрий Анатольевич Медведев объявил национальный план борьбы с коррупцией, и тогда же сильно снизили сроки, по части коррупционных преступлений ввели просто штрафы...

Владимир Шаповалов: Нет-нет, экономических преступлений.

Дмитрий Лысков: Экономических, прошу прощения.

Владимир Шаповалов: А по коррупционным, наоборот, увеличили сроки.

Дмитрий Лысков: Увеличили все-таки, да?

Владимир Шаповалов: Да-да, так что нет, у нас достаточно жесткое антикоррупционное законодательство.

Дмитрий Лысков: Ну хорошо, но опять же 20-я статья Конвенции ООН по противодействию коррупции...

Владимир Шаповалов: Она до сих пор не ратифицирована.

Дмитрий Лысков: Да, она до сих пор у нас не ратифицирована, и на нашем же канале неоднократно обсуждали, что ратифицировать ее вроде бы нельзя, потому что она нарушает принципы презумпции невиновности. А вот сейчас правительство вносит в Госдуму законопроект, в котором по сути повторяет положение 20-й статьи Конвенции.

Алексей Мухин: Хоть тушкой, хоть чучелом, но все равно это...

Владимир Шаповалов: Давайте рассмотрим это действительно в некоторой ретроспективе. И я бы эту ретроспективу задал 30-летнюю. После распада Советского Союза… Олег Анатольевич говорил о советском опыте борьбы с коррупцией, я бы сказал, что здесь это не совсем корректно: совершенно другой уклад, совершенно другие отношения. Как таковых коррупционных дел нет, есть экономические преступления, хищения советской собственности и так далее, это совершенно другая история. А вот в начале...

Дмитрий Лысков: Вы знаете, я просто небольшую ремарку – это же тоже определенного рода миф, что вот в советское время коррупции не было.

Владимир Шаповалов: Нет, конечно же...

Дмитрий Лысков: Я вырос в солнечном городе Ташкенте, это Азия, ну вот просто зачем мне-то об этом рассказывать?

Владимир Шаповалов: Это действительно мифы и клише, это само собой разумеется. Но уклад другой, отношения собственности другие.

Дмитрий Лысков: Совершенно верно.

Владимир Шаповалов: Отношения политические другие, поэтому это просто некорректные сравнения. В начале 1990-х гг. в условиях безграничной, ничем не связанной рыночной экономики, дикого капитализма фактически в обществе формируется представление о том, что коррупция – это, вот как Алексей Алексеевич сказал, молодец...

Дмитрий Лысков: Чуть ли не норма.

Владимир Шаповалов: Украл, взял...

Алексей Мухин: Удалец.

Владимир Шаповалов: Удалец. Есть такое известное выражение известного современного социолога Симона Кордонского, примерно так оно звучит: «Коррупция – это основа гражданского общества». Вот в обществе российском сформировалась идея того, что можно это делать, что нужно это делать. И по сути ничем не ограниченный процесс развивался достаточно долго, фактически на протяжении 16 лет не было какой-то явно выраженной антикоррупционной борьбы, собственно, она начинается с 2007-го после принятия первого федерального закона. И с этого времени начиная идет поступательный процесс развития, который включает в себя правовую основу... Заметьте, фактически каждый год добавляются новые антикоррупционные нормы.

Дмитрий Лысков: Ну то есть, получается, методом проб и ошибок, да?

Владимир Шаповалов: Методом...

Дмитрий Лысков: И мы еще только идем по этому пути?

Владимир Шаповалов: Мы создаем свою систему, опираясь на опыт других стран, мы создаем, естественно, свою систему и добавляем в нее новые элементы, это один момент. Второй момент – это правоприменительная практика, о которой мы сейчас уже вели речь. Она свидетельствует о том, что этот процесс у нас постоянно набирает обороты. Одних губернаторов, которые, собственно, оказались за решеткой, уже существенно больше 20.

Дмитрий Лысков: Ну вот, кстати, мои коллеги составили небольшую справку о ходе антикоррупционной борьбы за последние 10 лет, давайте ее посмотрим.

Голос за кадром: В стране объявлена бескомпромиссная война коррупции. По данным Следственного комитета, только за минувшие 10 лет 5 700 высокопоставленных чиновников попали под суд за коррупционные преступления. Уголовные дела возбуждались против губернаторов, мэров, глав местных администраций и даже федеральных министров. Неприкасаемых нет.

Так, в марте 2014 года в связи с утратой доверия лишился своего поста губернатор Новосибирской области Василий Юрченко. В ночь на 4 марта 2015-го арестован губернатор Сахалинской области Александр Хорошавин. 21 мая бывшему губернатору Брянской области Николаю Денину предъявлено обвинение в злоупотреблении должностными полномочиями опять же из корыстных побуждений. В том же году Следственный комитет пресек деятельность целого преступного сообщества, возглавляемого главой Республики Коми Вячеславом Гайзером. 24 июня 2016-го сотрудники ФСБ с поличным задерживают губернатора Кировской области Никиту Белых. Следом на взятке погорел министр экономического развития России Алексей Улюкаев. В минувшем году уголовные дела были возбуждены в отношении губернатора Хабаровского края Сергея Фургала и экс-главы Ивановской области Михаила Меня.

Атака на коррупционеров и взяточников продолжилась и в этом году. Коррупционный скандал на Ставрополье привел к отставке всего краевого правительства, поводом стали задержание и арест вице-премьера Александра Золотарева. Его подозревают в получении взяток в размере более 63 миллионов рублей. А 22 марта был арестован губернатор Пензенской области Иван Белозерцев. По версии следствия, глава области получил крупную взятку от бизнесмена Бориса Шпигеля за покровительство при заключении медицинских контрактов.

Дмитрий Лысков: Ну вот впечатляющие на самом деле цифры. Но вот в чем проблема. Соцопросы свидетельствуют: в 2009 году о том, что уровень коррупции в России только повышается, говорили 37% наших граждан, а вот в 2019-м уже 43%. Алексей Алексеевич, это прямое следствие борьбы с коррупцией, которая развернулась?

Алексей Мухин: Именно системной борьбы. Я обращу ваше внимание на несколько исторических фактов. Первое: первый мэр Москвы Гавриил Попов вообще предлагал узаконить коррупцию. Такие формы есть в принципе, это лоббизм, закон о лоббизме, который мы все никак не примем, возможно, может, и не надо, идет дискуссия, нужно ли нам узаконивать, делать законной коррупцию либо оставить все как есть. Я считаю, что закон о лоббизме просто необходим, это, скажем так, расставит все точки над «i» и даст понять, какая деятельность законная, а какая деятельность незаконная. Потому что сейчас в принципе любые формы лоббизма незаконны, это можно интерпретировать как преступление, что на самом деле не является нормальным в обществе.

Еще одним интересным фактом является то, что в 2003 году во время административной реформы, которую проводил Дмитрий Козак, Дмитрий Медведев, кстати, Игорь Шувалов с одной стороны, с другой стороны Михаил Касьянов, была сделана попытка откатный механизм прекратить полностью с помощью реструктуризации всех органов власти. А знаете, что произошло?

Дмитрий Лысков: Что?

Алексей Мухин: Государственный механизм просто встал, он просто перестал работать. Назначили... Вообще перестал...

Дмитрий Лысков: Подождите, это он был настолько пронизан всеми вот этими... ?

Алексей Мухин: Совершенно верно, он вообще перестал работать. Это было феноменально, это мало кто сейчас помнит, но я просто изучаю коррупцию, изучаю эволюцию государственной системы, я просто это помню. И в результате понадобилось назначить премьер-министром Михаила Фрадкова, который потихоньку, шаг за шагом, вручную буквально начал запускать эти механизмы...

Дмитрий Лысков: Вы сейчас просто открываете для меня новый момент в недавней истории нашей страны.

Алексей Мухин: ...и в значительной мере это удалось запустить. Но, к сожалению, механизм вернулся к прежнему состоянию: коррупционная смазка осталась в государственной машине.

Следующий этап борьбы с коррупцией готовился 10 лет, 10 лет готовились определенные механизмы, которые предусматривали отсутствие вот подобной блокировки и так далее. И действительно, в 2008 году начался процесс, который мы наблюдаем до сих пор, постепенного нарастания. Внимание, я еще раз говорю, пафос можно, конечно, разделить антикоррупционный, но обратите внимание: ФСБ, Генпрокуратура и другие профильные организации сейчас могут взять всех коррупционеров и изъять, что называется. Но проблема в том, что руководить будет некому просто, понимаете?

Дмитрий Лысков: Ну вот это тоже очень интересный момент...

Алексей Мухин: Именно с этим связано, что системная борьба с коррупцией ведется постепенно.

Дмитрий Лысков: Владимир Леонидович, насколько я понимаю, в истории нашей страны, и не только в советском периоде, а и в дореволюционной истории, не раз возникали такие моменты. То есть можно вспомнить и воевод, которых сажали, собственно говоря, на кормление, и...

Владимир Шаповалов: …и Петра, который казнил губернатора Сибири, да.

Дмитрий Лысков: И мы уже и про Ивана Грозного вспомнили... Мы постоянно вот так вот, как маятник, развиваемся, да, получается?

Владимир Шаповалов: Прежде всего, необходимо, если мы идем в историю, все-таки необходимо сформировать понимание того, что если мы будем современным взглядом на коррупцию идти в прошлое любой страны, то, уйдя примерно на 100 лет назад, мы просто ужаснемся, потому что любая страна, будь то Америка или Россия, – это сплошь коррупционная страна. Меняются представления, меняются нравы, и то, что 100, 200, 300, 400 лет назад было более-менее нормой, сейчас становится ненормальным. Есть известное...

Дмитрий Лысков: А можно, чтобы было понятно, как-то вот, не знаю, может быть, на пальцах. Вот во времена Николая II какие были представления о том, что такое коррупция?

Владимир Шаповалов: Да, сейчас.

Дмитрий Лысков: Конечно, конечно.

Владимир Шаповалов: Давайте все-таки немножко раньше, во времена Ивана Грозного и до Ивана Грозного.

Дмитрий Лысков: Давайте, хорошо.

Владимир Шаповалов: Знаменитая система кормления, через которую по сути прошли все европейские страны. Что такое кормление? Кормление означает, что чиновник отправляется на ту или иную территорию...

Алексей Мухин: ...часто за определенную сумму казны.

Владимир Шаповалов: Часто за определенную сумму на прокорм, то есть он собирает. Он не получает жалования вообще, он собирает деньги в царскую казну, и все, что сверх этих денег он сможет выбить из подданных, все идет ему. То есть это, конечно, с современной точки зрения дикая система, узаконенная коррупция, но для Средневековья, для античного времени это вполне себе работающий механизм государственного управления.

Если вести речь... Иван, кстати, отменил систему кормления. Если вести речь о временах более поздних, более поздних, временах в том числе XIX века, в том числе так называемой николаевской России, здесь существовали два понятия: мздоимство и лихоимство. Их достаточно четко разделяли в российской правоприменительной практике. Мздоимство – это если чиновник берет мзду за то, что он должен делать, а лихоимство – это если чиновник берет мзду...

Дмитрий Лысков: Крадет.

Владимир Шаповалов: ...за то, что он не должен делать.

Дмитрий Лысков: А-а-а, даже вот как?

Владимир Шаповалов: То есть нарушая по сути закон. В первом случае он просто дает ход этому делу, ускоряет его или не препятствует ему...

Дмитрий Лысков: А если он из казны просто ворует, это вот как?

Алексей Мухин: Это казнокрадство.

Владимир Шаповалов: Это казнокрадство.

Дмитрий Лысков: Это казнокрадство. То есть такого понятия, как просто обобщенная коррупция, в дореволюционной России не существовало?

Владимир Шаповалов: В дореволюционной России в принципе его не существовало, но существовали мздоимство и лихоимство.

Дмитрий Лысков: Ну да. А когда оно появляется?

Владимир Шаповалов: Фактически коррупция – это порождение... Термин «коррупция» в нынешнем виде существует в постсоветский период, потому что в Советском Союзе тоже термина «коррупция», в общем-то, не существовало. Коррупция была, но термина и понятия такого...

Алексей Мухин: Как и «организованная преступность».

Владимир Шаповалов: Да, как и «организованная преступность».

Дмитрий Лысков: Алексей Алексеевич, ну тогда вот помогите мне понять: а что мы понимаем под коррупцией сегодня, вот сейчас? Потому что смотрите, у нас крупные государственные служащие, которые попадаются на мздоимстве, лихоимстве либо...

Алексей Мухин: Это очень хорошая, кстати, градация, она в принципе повторяет то, что мы сейчас имеем.

Дмитрий Лысков: Да, но там же есть еще миллион градаций: конфликт интересов, лоббизм тот же самый...

Алексей Мухин: Я про это сейчас...

Дмитрий Лысков: Но дальше ведь это спускается на все уровни вплоть действительно до учителей в школах, которые попросили заплатить деньги за учебники, и это тоже у нас, по крайней мере среди населения, считается коррупцией. Это коррупция вообще?

Алексей Мухин: Ну, когда учителя собирают деньги на что-то, это не коррупция. Может быть, это злоупотребление, но это не коррупция.

Дмитрий Лысков: Но должностным же положением.

Алексей Мухин: Нет, это называется по-другому. Коррупция может быть бытовой, когда одно физическое лицо платит другому за то, чтобы оно что-то сделало либо что-то не делало. Либо это может быть...

Дмитрий Лысков: Так вот же учителю заплатили, чтобы он, условно говоря, принял в школу, нет?

Алексей Мухин: ...преступление против госсобственности, госсредств, это вот то, видимо, о чем говорил Олег Нилов, это действительно очень серьезное преступление, оно квалифицируется как серьезное преступление, очень тяжкое. И сейчас очень много государственных органов занимаются выявлением, профилактикой и так далее, но пока больше выявлением, потому что сумма вот этой самой государственной коррупции растет. Но это хорошо, потому что мы видим масштабы бедствия, это очень правильно. Если мы будем, что называется, списывать и делать вид, что все нормально, у нас хорошая динамика, это будет очень плохо, это мы сами себя успокоим. Ну и, конечно же, есть финансовые злоупотребления, которые не подпадают под эти либо являются гибридными, смешанными, когда физическое лицо использует госденьги и так далее. В принципе само понятие коррупции в обществе коррелирует с понятием справедливости, потому что обратите внимание на феномен...

Дмитрий Лысков: В обществе несомненно, но что мы по закону-то понимаем?

Алексей Мухин: …когда чиновник хороший, профессиональный, эффективный начинает немножко воровать, население в принципе смотрит на это снисходительно.

Владимир Шаповалов: Ну, в общем да.

Алексей Мухин: Но когда чиновник перестает («зажрался», да?) исполнять свои обязанности либо впрямую вредит именно по коррупционному состоянию мышления, население тут же приходит в социальное напряжение и начинает подавать сигналы о том, что что-то не так, что эта система общественно-государственных отношений страдает, болеет. Мне кажется, вот эта реакция, правильная реакция верховной, региональной власти, правоохранительных органов, спецслужб на вот это состояние болезненное, она и является определяющей в деле... Либо антикоррупционные процессы будут запускаться и будут идти довольно жестко, либо они немножко притормозят, чтобы не нарушать, так сказать, целостность восприятия со стороны населения.

Дмитрий Лысков: То есть для того, чтобы считать какой-то инцидент именно коррупцией, необязательно, чтобы в нем был задействован именно госслужащий?

Алексей Мухин: Нет.

Дмитрий Лысков: Это могут быть просто два человека, которые действительно... ?

Алексей Мухин: Если по взаимному согласию, и два человека, и не участвуют государственные деньги, то это, в общем, частная вещь, она не подпадает под Уголовный кодекс. Но если да, действительно, появляется госслужащий...

Дмитрий Лысков: ...связанный с исполнением каких-то обязанностей...

Алексей Мухин: Да, связанный с исполнением либо неисполнением обязанностей, то здесь коррупционные признаки налицо, собственно.

Дмитрий Лысков: Госслужащий. Ну а бюджетник?

Владимир Шаповалов: То же самое.

Алексей Мухин: Бюджетник...

Дмитрий Лысков: То же самое? Или все-таки не коррупция?

Владимир Шаповалов: Учителя, врачи, то же самое, да-да-да, естественно.

Дмитрий Лысков: Учителя, врачи. А как? В обществе это считается проявлением коррупции.

Алексей Мухин: Вот смотрите, если это врач, которому благодарный пациент принес конверт, это не является преступлением, согласитесь, это благодарность. На самом деле это частная услуга просто.

Дмитрий Лысков: А если... ?

Алексей Мухин: Внимание: но если этот врач поставил условием исполнения своих обязанностей эту... Это уже мздоимство, уже все, это состав преступления.

Дмитрий Лысков: Это уже коррупция или?

Алексей Мухин: Это называется должностным преступлением, и да, это подпадает под...

Дмитрий Лысков: Коррупция уже?

Алексей Мухин: ...один из видов коррупции, совершенно верно. Вымогательство, я бы сказал.

Дмитрий Лысков: Ага. Вы знаете, давайте посмотрим, где люди сегодня, сейчас сталкиваются с проявлениями коррупции и какой. Мы опросили прохожих на улицах российских городов, давайте посмотрим.

ОПРОС

Дмитрий Лысков: Владимир Леонидович, ну вот как раз срез, с чем люди сталкиваются. Правда, я отмечу вот сразу, полотенчики в детский сад – это немножко не то же самое, как вот я в конце, правда, девяностых ребенка устраивал в детский сад, тогда это стоило 300 долларов, а 300 долларов по тем временам – это были деньги, на которые можно было жить 1,5 месяца, вот так вот скромно. Ну, полотенчики – это все-таки уже немножко по-другому, нет?

Владимир Шаповалов: Да, действительно, мы вышли на то, что на самом деле существуют разные, в общем-то, явления, которые люди воспринимают в качестве коррупции. Здесь необходимо еще раз конкретизировать внимание на термине «бытовая коррупция». Вот человек обычный, стандартный человек в своей жизни, который не занимается крупным бизнесом, который не...

Алексей Мухин: Да средним и мелким тоже на самом деле.

Владимир Шаповалов: И даже и средним, и мелким. Обычный человек сталкивается исключительно с тем, что получило название «бытовая коррупция», то есть взятка на уровне, так сказать, исполнителя на земле, на конкретном пункте земли. ГИБДД – это вот тот пример, который сейчас был приведен. И конечно, существует совершенно иная коррупция, о которой идет речь, которая действительно является предметом и политологических, и правовых исследований и действий, – это коррупция на уровне серьезных, высших эшелонов, так сказать, управления и так далее при принятии тех или иных решений. Что касается бытовой коррупции, это два совершенно разных явления, они внутренне, конечно, связаны, но тем не менее разные явления, нужно по-разному немножко к ним относиться.

Дмитрий Лысков: Ну вот смотрите...

Владимир Шаповалов: Что касается бытовой коррупции, кстати, обратите внимание, тут очень важный способ борьбы – это открытость, гласность, перевод в «цифру», это общественный контроль, о чем уже Алексей Алексеевич вел речь. И заметьте, что все-таки этих явлений стало в последнее время значительно меньше.

Дмитрий Лысков: Вот как раз хотел сказать, что по моим-то ощущениям бытовая коррупция чуть ли не полностью искоренена...

Владимир Шаповалов: Явлений может быть меньше, но...

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку...

Алексей Мухин: Но объемы возросли, ха-ха, понимаете?

Дмитрий Лысков: Вот не знаю, не знаю. Я в самом начале двухтысячных жил напротив паспортного стола, и я видел, как сотрудники паспортного стола, извините, там автосалон можно было открывать, на каких машинах они приезжали. Сейчас такого нет, да и вообще все в электронную форму переведено и так далее. Я вот лично с проявлениями бытовой коррупции не сталкивался, наверное, уже действительно лет 10. У меня было четкое ощущение, что она полностью искоренена, а вот сейчас я послушал людей и вижу, что нет, все-таки нет.

Алексей Алексеевич, отсюда логичный вопрос. Вот вы сказали, что мы видим на самом деле масштабы бедствия, мы тогда говорили о коррупции в целом, может быть, даже о коррупции в высших эшелонах, – ну вот похоже, что не видим. А есть какие-то критерии, как вообще оценить масштабы коррупции в стране?

Алексей Мухин: Конечно – по ощущениям.

Дмитрий Лысков: По ощущениям – это, знаете... У меня, например, ощущение, что бытовой коррупции нет.

Алексей Мухин: Нет, а как иначе?

Дмитрий Лысков: А как? Мне интересно.

Алексей Мухин: Потому что, если люди сталкиваются с элементами коррупции, даже если они просто видят, а не участвуют в коррупционных процессах, они получают определенный эмоциональный опыт. И если собрать социологию, то в принципе она дает представление об этом, такая народная социология, которая в принципе дает более четко выраженную картину, нежели победные реляции официальные. Либо там совершенно другая крайность, когда люди начинают говорить: «Да нет, все пропало, все коррумпировано», – и так далее, это другая крайность, это болезненное состояние.

Дмитрий Лысков: Я вот специально перед программой посмотрел, какие у нас есть социологические исследования по этому вопросу...

Алексей Мухин: У нас мало очень на эту тему, они очень фрагментарные.

Дмитрий Лысков: Во-первых, они очень фрагментарные, их начинают и забрасывают, никто не проводит их на длительном интервале. Есть крайне тенденциозные... Ну, наиболее вот вопиющий – это, конечно, Transparency International, который постоянно составляет индекс восприятия коррупции...

Алексей Мухин: Нельзя, нельзя, к сожалению, нельзя использовать... Методология, посмотрите на методологию...

Дмитрий Лысков: Вот-вот. Вы же говорите, на ощущениях, но это то самое восприятие.

Алексей Мухин: Они релевантны, эти данные, потому что конкретная организация Transparency International является орудием информационного воздействия, понимаете? Поэтому их данные некорректны.

Дмитрий Лысков: Ну, я привел просто для примера, чтобы сказать именно об индексе восприятия.

Алексей Мухин: Это действительно должна быть независимая социология довольно масштабная, она дорогая. На мой взгляд, государство заинтересовано в том, чтобы ее оплачивать, и мне кажется, что с течением времени наша большая тройка, ВЦИОМ, ФОМ и так далее, будут проводить такие опросы, потому что государство заинтересовано в том, чтобы видеть целостную картину. Я уверен, что представители верховной власти ее видят, но хотелось бы всем посмотреть. Но я немножко не согласен...

Дмитрий Лысков: Но вот видят ли представители верховной власти тоже...

Алексей Мухин: Я немножко не согласен с коллегой относительно того, что не существует связи между бытовой и коррупцией с государственными средствами. Она есть, конечно. Есть такое понятие, как коррупционное сознание, то есть приемлемость коррупции, и антикоррупционное сознание, неприемлемость коррупции. Мне кажется, вот именно этот показатель дает очень четкое представление о том, как в обществе относятся к этому.

Нас часто тычут лицом, возят лицом по столу относительно того, что вот, дескать, в Швеции, в Норвегии этого нет. Почему? Потому что в обществе (оно компактное, это легко сделать) был сформирован стереотип о неприемлемости коррупции и все, она более-менее исчезла, потому что любой член общества, когда ему даже предлагают, он говорит: «Да вы что? Я вас сейчас сдам просто!» И все.

Дмитрий Лысков: Ага. Владимир Леонидович, но все-таки вернемся к вопросу оценки уровня коррупции в стране.

Владимир Шаповалов: Да, вернемся. Давайте разберемся с некоторыми вещами. Ну вот прозвучали слова «Transparency International»: действительно, когда говорят о коррупции, вспоминают рейтинг Transparency International, в котором Швеция, Норвегия, Новая Зеландия – это страны-лидеры, а Россия занимает место среди аутсайдеров. Это абсолютно, не то что это неправильная оценка, но это оценка, которая никакого отношения к реальному изучению коррупции не имеет. Потому что как проводится так называемый индекс восприятия коррупции? Буквально 20 американских бизнесменов оценивают – американских – уровень коррупции в России. Ну это же...

Дмитрий Лысков: Ну...

Владимир Шаповалов: Это нонсенс, это не является исследованием настоящим, но тем не менее это распиаренная вещь и, конечно, эти исследования нужно рассматривать как элемент такой борьбы...

Алексей Мухин: Информационного давления.

Владимир Шаповалов: Информационной борьбы против России.

Дмитрий Лысков: Другие-то исследования есть?

Владимир Шаповалов: Что касается социологии, действительно мало социологии, я согласен, что нужно добавлять. Здесь необходимы разные механизмы. Например, что касается соцопросов, обратил внимание на то, что есть две шкалы, которые дают очень хорошую, емкую картину: когда человека спрашивают о том, насколько велик уровень коррупции, он отвечает, что да, действительно...

Дмитрий Лысков: Велик.

Владимир Шаповалов: Велик. Когда задают второй вопрос...

Алексей Мухин: «Вот меня недавно оштрафовали, вот моего друга оштрафовали – все, кошмар».

Владимир Шаповалов: Да, да.

Дмитрий Лысков: Да.

Владимир Шаповалов: Когда задают второй вопрос «А вы сталкивались?», на этот вопрос отвечает значительно меньше, в разы меньше людей реально сталкиваются с коррупцией, эти цифры в 3–4 раза буквально отличаются. Поэтому вот здесь возникает резонный вопрос: а почему люди, не сталкиваясь с коррупцией, тем не менее уверены, что общество коррумпировано, государство коррумпировано?

Дмитрий Лысков: Почему, с вашей точки зрения?

Владимир Шаповалов: Конечно, существует информационный фон, в котором разные политические акторы в силу разных причин очень активно качают эту тему. Есть тема со стороны государства о борьбе с коррупцией, есть тема, которую используют разного рода несистемные оппозиционеры в своих интересах, в прямо противоположных интересам государства. Есть, так сказать, западный тренд на то, что Россия – коррумпированная страна... Все это вместе складывается в одно, так сказать, информационное поле, и люди постоянно слышат о том, что коррупция. Чем больше борьбы с коррупцией, тем больше информационного шума вокруг нее.

Дмитрий Лысков: Ну вот удивительное дело, говорят, что вот в Азии, например, практически победили коррупцию...

Алексей Мухин: Нет, это не так.

Дмитрий Лысков: ...в Сингапуре, например, вовсе победили. Нет, подождите, давайте вначале посмотрим на зарубежный опыт, потом, конечно, его обсудим.

Голос за кадром: Мировой опыт показывает: в борьбе с коррупцией особо преуспевают азиатские страны – Китай, Сингапур, Южная Корея и Филиппины.

Антикоррупционное законодательство Поднебесной считается одним из самых жестких: за взятки или хищения госимущества чиновникам грозит смертная казнь, причем расстрел коррупционеров, – а это могут быть и высокопоставленные чиновники, и топ-менеджеры крупных корпораций, – проводится публично. Давно известно о непримиримой борьбе с коррупцией в Сингапуре. «Хочешь победить коррупцию? Будь готов отправить за решетку своих друзей и родственников», – говорил премьер-министр Сингапура Ли Куан Ю, ставший символом победы над коррупцией в этой стране, а заодно и автором экономического чуда.

Бескомпромиссную борьбу с коррупцией демонстрирует и президент Филиппин Родриго Дутерте: он просто взял и разрешил гражданам стрелять в чиновников, требующих взятки. С последними у него разговор короткий – недавно политик приказал раздавить бульдозером несколько автомобилей класса «люкс», у чиновников, по его мнению, в принципе не может быть дорогих автомобилей. Эффективно борются с коррупцией и в Южной Корее, суды над президентами, их ближайшими родственниками там стали едва ли национальной традицией. Начиная с 1948 года трое из двенадцати глав государства были признаны виновными в совершении уголовных преступлений; дела в отношении еще двоих не были доведены до суда.

Дмитрий Лысков: Алексей Алексеевич, ну вы сразу сказали «нет», я просто обязан вам предоставить слово.

Алексей Мухин: Ситуация в Сингапуре – это исключение, которое лишь подтверждает правило. На самом деле коррупционная ситуация в азиатских странах, возможно, даже еще хуже, чем в европейских. Но пиар определяет все.

Дмитрий Лысков: Ага.

Алексей Мухин: И действительно, есть антикоррупционное законодательство, которое очень, супержесткое... Вот, кстати, с коллегой Ниловым здесь можно поспорить: в Китае очень жесткое, супержесткое антикоррупционное законодательство...

Дмитрий Лысков: Да, расстрелы.

Алексей Мухин: Но что, меньше кейсов? Да нет. Воруют? Да, воруют. Южная Корея, Япония и так далее...

Дмитрий Лысков: Да, и расстрелы не прекращаются.

Алексей Мухин: Совершенно верно. Они на самом деле уже не в публичном плане, а в личном плане очень часто делятся информацией о том, что меньше коррупции не становится. Это природа человека, понимаете, соблазняться, искушаться и грешить, поэтому это экзистенциальная вещь и бороться с ней нужно как с экзистенциальной вещью, я имею в виду воспитанием. Сингапур здесь хороший пример, но еще раз повторяю, это исключение из правил. Пусть он будет модельным...

Дмитрий Лысков: Но тем не менее весьма радикальными мерами-то и тоталитарными проводилось и, по-моему, ну вот до сих пор на этом всем и держится.

Алексей Мухин: Любой комплекс тоталитарных мер ограничен по времени. Воспитание дает долгий эффект, отсроченный эффект, через поколение. Страны... В принципе таких стран практически не существует, если говорить с исторической точки зрения. Но тем не менее те страны, которые озаботились воспитанием граждан, именно антикоррупционное мышление, те сейчас от коррупции не страдают, а, может, даже получают удовольствие.

Дмитрий Лысков: Владимир Леонидович, ну вот нам все время пытаются продвинуть идею, что нам тоже нужно радикальными мерами, я не знаю, каленым железом выжигать коррупцию, что вот этот вот наш слишком либеральный подход слишком либерален, надо давить машины, не знаю, стрелять чиновников без разговора и так далее, и тому подобное, только так мы искореним... Владимир Владимирович, кстати говоря, говорил, что это прямой путь в 1937 год на самом деле...

Алексей Мухин: В ад, в ад.

Дмитрий Лысков: По большому счету, просто в ад, будем объективны, да. Скажите, пожалуйста, вот эти вот постоянные призывы радикализироваться – это тоже элемент политической борьбы?

Владимир Шаповалов: Да, конечно. При этом нужно обратить внимание на то, что фактически существуют два неких в значительной степени выдуманных эталона, которые нам постоянно пытаются информационно продать, – это западный опыт борьбы с коррупцией, то есть Скандинавию прежде всего, и восточный опыт борьбы с коррупцией, то есть жесткая...

Алексей Мухин: Сингапур.

Владимир Шаповалов: Сингапур, да, конечно, здесь Сингапур.

Дмитрий Лысков: Я уточню, есть еще третий: при Сталине коррупции не было.

Владимир Шаповалов: Ну, есть еще третий, то есть исторический.

Алексей Мухин: Там и потребления не было, ха-ха.

Владимир Шаповалов: Да. Но мне хотелось бы обратить внимание на эти две картинки. Они в значительной степени идеализированы, и там, и там существует коррупция, и там, и там не настолько хорошо все в рамках борьбы с коррупцией. Кстати, что касается Запада, ну вспомните последний скандал совершенно вопиющий с министром здравоохранения Германии, который, так сказать, наживался на народном горе, на пандемии. И вот в этой связи, в этой связи хочу подчеркнуть, что, очевидно, все-таки анализируя опыт тех, опыт других, исторический опыт, нужно выстраивать систему, свою собственную систему, адаптированную к нашим условиям.

Что касается жесткости, конечно, это популизм чистой воды. Любой политик, который заявляет подобного рода идеи, он стремится на раскрученной теме, на теме, которая воспринимается достаточно болезненно именно в силу того, что сказал Алексей Алексеевич о том, что коррупция и справедливость – это, соответственно, одна система координат, люди жаждут справедливости... Данный политик стремится выиграть, стремится получить дополнительные дивиденды...

Дмитрий Лысков: Получить, собственно говоря, дивиденды политические, да.

Владимир Шаповалов: Да, при этом, конечно, совершенно бесстыдным образом эксплуатируя тему жесткости. Интересно посмотреть на него...

Дмитрий Лысков: Алексей Алексеевич, но получается, что любая власть, которая не срывается в радикализм, она все равно всегда проиграет популистам.

Алексей Мухин: Нет, давайте так. Смотрите...

Дмитрий Лысков: В общественном пространстве.

Алексей Мухин: Когда вы болеете и вам очень плохо, симптоматика ярко выраженная, даже если вы не являетесь поклонником лекарств, вы используете лекарства, чтобы облегчить свою участь, да? Вот точно так же и сейчас: люди настрадались от коррупции, и они готовы на любые меры, в том числе радикального, разрушительного свойства, лишь бы избавиться от этого. Когда ситуация будет более спокойной, мы идем к гомеопатам, мы идем к народной медицине, мы уже более взвешенно выбираем более спокойные и взвешенные пути решения проблемы.

Дмитрий Лысков: То есть это болезнь роста своего рода?

Алексей Мухин: Да, совершенно верно. Поэтому, когда сейчас у нас, да, стоит остро проблема борьбы с коррупцией, политики, которые предлагают радикальные меры, да, они находят отклик. Но на самом деле это работа профессиональная, это работа профессионалов, системная. Она уже началась, она идет уже...

Дмитрий Лысков: Но ведь тогда получается, что борьба с коррупцией – это в том числе и информационная война?

Алексей Мухин: Обязательно, это прежде всего информационная. Я напомню, что я еще раз сказал, это воспитание, потому что сейчас нужно детям прививать, что коррумпированный чиновник – это не герой, это отродье, это изгой, это человек, поведение которого неприемлемо. И глядишь, через одно поколение уровень коррупции резко упадет просто именно потому, что в детском нежном возрасте привьются правильные дефиниции.

Дмитрий Лысков: Но подождите, если это в том числе и информационная война, вот я не знаю, поправьте меня, но у меня четкое впечатление, что мы в ней чуть-чуть проигрываем популистам по одной простой причине. Ну вот смотрите, Госдума не так давно рассматривала закон, который во всех СМИ был обозначен, самый мягкий вариант, «отсутствие наказания за нечаянную коррупцию». Никто не выступил с разъяснениями, никто не пояснил, что речь вовсе не об освобождении от уголовных дел, наоборот, все СМИ громко прокричали, что теперь за «случайную», ха-ха-ха, взятку никого наказывать не будут.

Алексей Мухин: Это на самом деле претензия к экспертному сообществу, которое должно было на пальцах во всех передачах рассказать, что именно имело в виду правительство, когда выдвигало этот законопроект.

Дмитрий Лысков: Так не сделано же этого.

Алексей Мухин: У нас есть несколько шагов, для того чтобы в принципе такого рода законопроекты не принимались, что называется, на ура либо скрытно: это рассмотрение в Государственной Думе, рассмотрение Советом Федерации и подпись президента, понимаете? В принципе мы сейчас с вами уже решаем эту проблему, видите, проблема создана, эмоциональный настрой и внимание общества к этому есть, и сейчас депутаты, которым избираться в конце года, переизбираться, они будут смотреть на эти настроения, и у нас с вами есть реальная возможность изменить это будущее.

Дмитрий Лысков: Владимир Леонидович, но эмоциональный настрой-то, получается, периодически перехлестывает через край и затмевает и реальную борьбу с коррупцией в том числе. Что с этим делать?

Владимир Шаповалов: Эмоциональный настрой чей? Что вы имеете в виду?

Дмитрий Лысков: Общественный в том числе.

Владимир Шаповалов: Ну, он в некотором роде все-таки является искусственно сконструированным в рамках вот этой большой информационной борьбы. Отчасти он действительно является действительно существующим. Что нужно делать? Необходимо...

Дмитрий Лысков: Просто как нам-то взвесить, что такое хорошо и что такое плохо?

Владимир Шаповалов: Необходимы комплексные меры, конечно, комплексные, которые должны включать в себя и разъяснение позиций, и превентивные действия, в том числе в рамках школы. Вот у нас есть прекрасный курс, наверное, мне кажется, Минфин или Центробанк его продвинул...

Дмитрий Лысков: Финансовая грамотность?

Владимир Шаповалов: Финансовая грамотность. Хороший курс, спору нет. Но очевидно, что...

Дмитрий Лысков: Хорошо, чтобы было еще коррупционное...

Алексей Мухин: Антикоррупционное.

Дмитрий Лысков: Антикоррупционное.

Алексей Мухин: И антикриминальное.

Дмитрий Лысков: И антикриминальное.

Владимир Шаповалов: Да-да-да. Очевидно, что школьникам не только нужно рассказывать о том, как не стать жертвой, так сказать, финансовых махинаций, но также и...

Алексей Мухин: ...как вести себя с наркодилером, например.

Владимир Шаповалов: Да.

Дмитрий Лысков: Ну чтобы не было впечатления, скажем так, что действительно в 2009 году почему-то коррупции было чуть ли не меньше, чем в дне сегодняшнем.

Вы знаете, вот за последние 30 лет мы прошли интереснейшие этапы развития нашей страны. Вот в середине 1990-х гг., например, контуженный переменами народ даже и не знал, как реагировать на то, что из Белого дома, ну вот нынешнего Дома правительства, его тогда на американский манер Белым домом называли, выносили коробками черный нал, ну на текущие, так сказать, нужды. Люди думали: может быть, при этом их капитализме так положено вообще?

А в 2009 году, вот я сейчас расскажу, на высоком государственном уровне знаете, какой вопрос решали? – закрытие в Москве «Черкизона», огромного контейнерного вещевого рынка с сотней тысяч нигде не оформленных работников, там половина еще из Китая была, и с торговлей вообще всем чем угодно. Его называли «49 гектаров, на которых не действует закон». И такие этапы в нашей истории были, и такой опыт мы тоже переживали. Не могу сказать, что он был приятным, но как минимум полезным-то он должен быть, раз уж выпал на наш век, чтобы не забывать и иметь возможность оценивать перемены, которые с нами происходят.

Это «ОТРажение», меня зовут Дмитрий Лысков, и я не прощаюсь, я говорю: до свидания. Через неделю увидимся в этой студии, будем искать в происходящем логику и смыслы.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (3)
Непутин
Бизнес — это коррупция: крадут у производителей — рабочих и распределяют по своим карманам, используя разные коррупционные схемы, называя это рынком. Как в рыночной экономике вообще отделить коррупцию от бизнеса? Это невозможно, просто есть кому можно, а кому нельзя.
Александр
Смотреть не буду, ибо обсуждатели служат коррупционному режиму.
Сергей
Живёте вы в другом измерении , люди простые и люди имеющие должностя . Только жестокое наказание может это исправить , наказание должны бояться а не смеятся и откупатся .Вы просто защищяете корупционеров , пока будите их воспитывать , деньги все выкрадут в стране и у народа не останется денег на оплату взяток.