Коронавирус и его аспекты. Разбираемся в проблеме комплексно

Коронавирус и его аспекты. Разбираемся в проблеме комплексно | Программы | ОТР

здоровье, пандемия, ковид, дистанционка, удаленка

2020-10-24T18:39:00+03:00
Коронавирус и его аспекты. Разбираемся в проблеме комплексно
Прощание с Европой?
Постправда. Странный новый мир
Справедливая экономика. Деньги и мы
Крушение СССР
Цена достатка
Конституция- что это такое? Для чего нужна и как должна работать?
Капитализм с человеческим лицом?
Свобода по QR-коду. Экономика для тех, у кого иммунитет. COVID - какой дивный новый мир нас ожидает?
Демократия живая и мертвая
Экономика мифическая и реальная. Каковы сценарии ее развития? И почему производительность труда и сохранение рабочих мест в России стали противоречить друг другу?
Гости
Светлана Дементьева
учитель начальных классов Старковской школы Октябрьского района Курской области
Николай Филатов
эпидемиолог, член-корреспондент РАН, д.м.н., профессор
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества
Андрей Перла
политический обозреватель

ВИДЕО

– На каком основании вообще? Пустите меня, мне нужно ехать по работе, я опаздываю!

– На каком законодательстве вы подошли ко мне больше, чем на метр?

– У вас не было перчаток.

Дмитрий Лысков: В столичном метро женщину остановили за отсутствие... перчаток. И вы знаете, какая сложная теперь складывается ситуация? Еще бы в начале недели я сказал: ну правила, они едины для всех. Но потом появилась вот эта новость, ну вот буквально по тексту заголовка: «Главный инфекционист РФ назвал ношение перчаток неэффективной мерой». И я, честно говоря, не понимаю, как теперь ко всему происходящему относиться.

Или вот еще пример просто из новостей: правительство не планирует вводить жестких ограничений из-за коронавируса. Но вместе с тем, тоже цитирую, «остановить рост заболеваемости коронавирусом без введения нерабочих дней невозможно», считает главный научный сотрудник Центра Гамалеи, доктор медицинских наук Виктор Зуев.

И ведь это информационный фон, в котором мы живем, и я уже не удивляюсь, что граждане наши несколько... дезориентированы. У нас рост заболеваемости, сравнимый с весенним, и я читаю в Сети: весной мы закрывались вслед за Европой, а сейчас почему не закрываемся? Что-то изменилось?

У людей возникают вполне резонные, на мой взгляд, вопросы. Вот 14, 15, 16 тысяч выявленных случаев – а это теперь много или не очень? Как на это реагировать? Швеция, которая сделала ставку на коллективный иммунитет еще весной, вот сейчас вводит ограничения. Нет, бог с ним, это их дело, но почему коллективный иммунитет-то не сформировался? Они же ничего не ограничивали. Не знаете, нет? Я вот тоже не знаю.

Или вот сейчас идет эпидемия ОРВИ. В половине регионов страны превышен эпидпорог. Ну вот просто в моем окружении многие кашляют, чихают. Но нет, это не COVID, люди тестируются, это обычный сезонный ОРВИ. Но у нас же эпидемия COVID – он что, получается, не такой заразный? А кстати, почему маски эффективны от COVID, а от сезонной простуды, получается, не очень?

Вопросов множество. Да, скорее всего, это просто от недопонимания, но от этого же на самом деле не легче. Чтобы адекватно реагировать, нужно же понимать, что происходит. По-моему, пора разобраться. Это «ОТРажение», меня зовут Дмитрий Лысков, и в этих противоречиях мы будем искать смыслы и логику.

Дмитрий Лысков: Мы постараемся разобраться в проблеме комплексно, изнутри, в том числе, да, поставим вопрос, существует ли сама проблема, потому что это свойство человеческой психики, столкнувшись с неопределенной угрозой, начать ее отрицать, и такие настроения в обществе тоже есть. Нужно снять вопросы и получить ответы.

А помогут мне в этом сегодня наши прекрасные эксперты, аналитики, специалисты в сфере политтехнологий, ну то есть социального и экономического анализа, экономической политики, политэкономии. Я приветствую в нашей студии Андрея Перла, политтехнолога, политолога, в недавнем прошлом советника президента в УрФО. Вот Андрей Наумович как раз не понаслышке знаком с политтехнологиями, правда, Андрей Наумович?

Андрей Перла: Совершеннейшая правда.

Дмитрий Лысков: Ну как вот, политтехнологий многовато сейчас или не очень?

Андрей Перла: Я думаю, что сейчас больше административного восторга, чем политических технологий, хотя, конечно, эпидемия коронавируса и те меры, которые власти предпринимают по борьбе с эпидемией, стали элементом публичной политики, более того, элементом складывания целой новой политической системы, в рамках которой...

Дмитрий Лысков: То есть все-таки они есть, и мы это обязательно обсудим.

И конечно, я приветствую Василия Колташова, руководителя Центра политэкономических исследований Института Нового общества, прекрасного специалиста. Для Василия Георгиевича конек – это экономические процессы в их взаимосвязи с политикой. Ну что, Василий Георгиевич, будем обсуждать, кому выгодно?

Василий Колташов: Абсолютно. Будем обсуждать, потому что мы находимся в ситуации глобального перелома, заканчивается целая эпоха кризиса, и заканчивается она вот этим вот судьбоносным и тяжелым 2020 годом, который и сам-то, вообще-то говоря, идет уже к финалу. Но идет к финалу, не оставляя нас спокойными, а постоянно стрессуя и преподнося новые и новые сюрпризы что экономические, что политические.

Дмитрий Лысков: Ну вот попробуем как раз подвести ну пусть некоторые, но итоги.

Господа, вот сейчас я предлагаю в первую очередь разобраться с медицинскими аспектами этой проблемы, так сказать, базисом в данной ситуации с коронавирусом. Я приветствую уважаемого специалиста, эпидемиолога, доктора медицинских наук, профессора, члена-корреспондента РАН Николая Филатова. Николай Николаевич, вы нас слышите?

Николай Филатов: Да, конечно. Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Николай Николаевич, к сожалению, из-за антиковидных ограничений по телефонной связи, но я всегда буду рад вас видеть в нашей студии, как только ограничения будут сняты. Кстати говоря, какой-нибудь свет в конце тоннеля виден, с вашей точки зрения?

Николай Филатов: Да, конечно. Отрицать проблему коронавирусной инфекции было бы глупостью, это первое. Второе: если мы говорим... Страхов не должно быть. Меня вот одно поражает, с какой интенсивностью запуганы люди. Вот у меня внучка каждый день спрашивает: «У нас никто не умрет? У нас никто не умрет?» Это вот... Каждый день это слушать просто вызывает определенный стресс.

Дмитрий Лысков: Николай Николаевич, я с вами абсолютно согласен, потому что сын периодически выходит и спрашивает: «А у нас в окружении, среди родственников никто не заболел?» Ну потому что да, определенная нервная вот такая ситуация присутствует.

В обществе в связи с этим огромное количество вопросов по коронавирусу, вот помогите, пожалуйста, разобраться. Во-первых, насколько опасна болезнь? Вот коллеги подсчитали, взяли население России и число летальных исходов с марта месяца и выяснили, что смертность от коронавируса у нас 0,02%. Для сравнения, от онкологии в прошлом году 0,04%, а от сердечно-сосудистых заболеваний 0,08%. Вот о чем говорят эти цифры?

Николай Филатов: Скажите, пожалуйста, как... Такое впечатление, что это абсолютно мы говорим о разных вещах. Вот что такое летальность и что такое смертность? О чем они говорят? Смертность – это в пересчете на 100 тысяч, это вот заболеваемость, смертность – это количество смертей от коронавирусной инфекции, считается на 100 тысяч. Там другие цифры, там не 0,1%, я вас уверяю. Но эта цифра ни о чем не говорит сегодня.

Дмитрий Лысков: То есть так считать нельзя? А как тогда нужно считать?

Николай Филатов: Мы говорим о летальности сейчас, вот это показывает, насколько... Летальность – это доля умерших от числа заболевших.

Дмитрий Лысков: Ага.

Николай Филатов: Но у нас числа заболевших нет, у нас есть число выявленных, да? И вот от выявленных у нас сегодня 0,92% в апреле месяце была летальность, она росла весь период до 27 сентября, выросла до 1,77%, то есть в 2 раза фактически.

Дмитрий Лысков: Ага. Николай Николаевич, это много, чтобы мы понимали?

Николай Филатов: Нет, немного.

Дмитрий Лысков: Немного. Если сравнивать с гриппом, с обычным сезонным гриппом, вот как? Чтобы зрителям было понятно.

Николай Филатов: Ну, обычный сезонный грипп где-то около 3–4%, но суть не в этом. Вот когда... Это новая инфекция в популяции, да, вот COVID-19 – это новый вирус, который пришел в популяцию. Так вот когда в 2009 году пришел новый вирус H1N1, у него летальность была 14%.

Дмитрий Лысков: Четырнадцать?

Николай Филатов: Да, не 1,7%, а 14%. И его объявила ВОЗ пандемическим, правда, он быстренько освоился в популяции и на сегодня 0,2% летальность от этого вируса H1N1 2009 Калифорния. Так вот я хочу сказать, что у нас 27 сентября летальность стала снижаться впервые, и она на сегодняшний день снизилась до 1,72%, то есть она вот за этот промежуток времени потеряла 0,05%. Это хорошо, это говорит о том, что вирус теряет вирулентность и мы прошли пик, и об этом... Теперь будет просто легче.

Дмитрий Лысков: Николай Николаевич...

Николай Филатов: Другое дело, что сегодня пугает население?

Дмитрий Лысков: Да.

Николай Филатов: Вот эти цифры, 15 тысяч, 16 тысяч. Ну выявляемость 2,6%, 2,6% совокупная выявляемость, то есть доля выявленных. Вот 55 миллионов 684 тысячи обследованных на коронавирус, из них 1 миллион 463 тысячи выявленных, 2,6%. Это о чем говорит? Процесс идет, его не остановить ни масками, ни сапогами, ни какими-то другими... Он идет, но он идет уже на убыль.

Дмитрий Лысков: Ага.

Николай Филатов: Он в принципе уже выдохся, и нужно вот эту истерию прекратить. Ну смотрите, сегодня только ленивый не говорит об этой проблеме.

Дмитрий Лысков: Вот сейчас идет вспышка ОРВИ по стране, в половине регионов России превышен эпидемический порог. Ну действительно, вокруг чихают и кашляют, но это не COVID. Означает ли это, что COVID менее заразен, чем обычное ОРВИ?

Николай Филатов: Вы знаете, вот что такое ОРВИ вот в вашем понимании? Мы должны говорить на одном языке. ОРВИ – это острая респираторная вирусная инфекция. COVID тоже острая респираторная вирусная инфекция.

Дмитрий Лысков: Так.

Николай Филатов: Грипп тоже острая респираторная вирусная инфекция.

Дмитрий Лысков: Но получается, что другие инфекции гуляют, а COVID-то не так гуляет, не так интенсивно, нет?

Николай Филатов: Почему не так? А с чего вы взяли?

Дмитрий Лысков: Ну потому что, я говорю, вокруг все чихают и кашляют, а тесты у них не показывают COVID.

Николай Филатов: Подождите, вот вся проблема в том, что диагностическую систему, ПЦР, полимеразную цепную реакцию, тест-систему, ее сделали до появления вообще коронавируса в России. Потому что как только Пекин опубликовал в интернете геном, так все, сразу была создана тест-система, и она позволяет определить наличие вируса в организме. Живой он, не живой, это двадцать пятый вопрос, но вирус в организме есть или нет. Да, есть, ну и что? У нас же с вами есть масса вирусов в организме, это не значит, что мы больны. А вот такой обывательский какой-то подход к этой проблеме привел к тому, что народ в панике.

Дмитрий Лысков: Ну, нас вообще-то запугали, что носители вируса тоже заразны.

Николай Филатов: Слушайте, мы все с вами заразны, мы обмениваемся возбудителем, хотим мы этого или не хотим. Если хотите быть не заразным, наденьте на себя колпак. Вот сегодня у нас в Российской Федерации было объявлено Роспотребнадзором, что 70% детей имеют антитела, понимаете?

Дмитрий Лысков: Ага.

Николай Филатов: Вот антитело само по себе взяться ниоткуда не может, оно может только в результате того, что вирус в организме побывал. Это след того, что вирус в организме был, это иммунный ответ на наличие вируса. Они не болели, но иммунитет имеют. Нам говорят сегодня, что 20%, а то и больше, лиц без проявлений симптомов, то есть это носители: у них вирус есть, но они не болеют. Вот какой ущерб человека от того, что у него вирус есть?

Дмитрий Лысков: Никакого?

Николай Филатов: У нас еще два десятка вирусов есть в организме...

Дмитрий Лысков: Николай Николаевич, хорошо, просто объясните тогда: то, что сейчас происходит в стране и в мире, – это эпидемия?

Николай Филатов: Это истерия.

Дмитрий Лысков: Истерия, не эпидемия?

Николай Филатов: Нет. Ну, эпидемия... Ну да, конечно, новый вирус всегда, как только появляется, каждые 5–7 лет появляется в популяции какой-то новый вирус. Ну и что? Вот он появился, нужно оценивать его опасность.

Дмитрий Лысков: Николай Николаевич, спасибо вам огромное. К сожалению, мы ограничены эфирным временем. Ваши разъяснения очень важные, я думаю, что они нас приближают к пониманию, это однозначно.

Господа, ну что, удивительное рядом? Как вам комментарии?

Василий Колташов: Очень интересно. Очень интересно и объясняет, почему, собственно говоря, карантинные мероприятия были такими жесткими в момент, когда был наиболее сильный обвал рынков, я говорю о марте, апреле, даже о мае, почему это было у нас и в мире. По сути в этот период кризис был как бы сжат во времени, то есть эти мероприятия...

Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич, объясняйте, почему.

Василий Колташов: Что, простите?

Дмитрий Лысков: Объясняйте, почему тогда именно... Вы говорите, что становится понятно, почему именно в апреле, в мае. Почему?

Василий Колташов: Ну, потому что были экономические причины, а не причины в самом вирусе.

Дмитрий Лысков: Ага.

Василий Колташов: То есть сам вирус можно было ограничить, бороться с ним более мягкими карантинными мероприятиями теоретически. Но поскольку все равно предстоял спад в экономике, точнее даже он уже происходил, то этот спад можно было сконцентрировать по времени. То есть не по всему году его размазывать и уж тем более не распространять его на лето, очень важный период экономический, но сконцентрировать его, чтобы этот простой, вот это вот перепроизводство, избыток товаров, избыток услуг, чтобы они сгинули в этот период.

Дмитрий Лысков: Ну вот это вот очень интересно, мы сейчас подойдем к этому моменту.

Просто эта вот странная, получается, болезнь остановила, изменила вообще нашу жизнь, в частности остановила мировую экономику, что характерно, без войны и глобальных катастроф. Андрей Наумович, по-моему, это впервые за последние пару веков, да, произошло?

Андрей Перла: Скорее все-таки нет, более того, скорее как раз наоборот. Мы как человечество после Второй мировой войны привыкли жить очень долго, очень хорошо и очень безопасно. Мы привыкли к тому, что в жизни каждого, почти каждого отдельно взятого человека смертельных болезней нет. После того, как появились антибиотики, они появились как раз во время Второй мировой войны, смертельных болезней стало очень-очень мало. Именно поэтому на первое место в рубрике смертности вышли болезни сердечно-сосудистой системы, рак и всякие такие вещи; именно поэтому мы стали уделять такое огромное внимание орфанным заболеваниям редким, которыми болеет мало людей, зато очень тяжело.

Все это происходило потому, что огромное большинство из нас от огромного большинства болезней, которые были спутниками человечества раньше, умирать перестали. Мы не умираем от туберкулеза, мы не умираем от воспаления легких, как правило, мы не умираем, как правило, от гриппа. А ведь еще в 1918–1920-х гг. от испанского гриппа умерло 30 миллионов человек, причем это по скромным подсчетам, потому что далеко не во всех странах мира эти подсчеты нормально велись, и так далее, и так далее. Мы привыкли к тому, что мы живем в безопасности. И когда вдруг...

Дмитрий Лысков: Андрей Наумович...

Андрей Перла: Полсекунды.

Дмитрий Лысков: Да.

Андрей Перла: Когда средства массовой информации начали нас пугать тем, что у нас снова есть смертельная болезнь, общество отреагировало на это паникой и требованием к властям срочно, прямо сейчас что-то сделать, для того чтобы от этой новой смертельной болезни нас защитить.

Дмитрий Лысков: Ага, понятно.

Андрей Перла: И власти отреагировали этими мерами, пытаясь общество спасти от страха.

Дмитрий Лысков: Ну вот у нас есть исторический опыт. Давайте сейчас посмотрим просто, что Александр Сергеевич Пушкин по этому поводу говорил, что он писал...

Андрей Перла: Холера.

Дмитрий Лысков: ...о холерных карантинах первой половины XIX века.

Голос за кадром: «В прошлом году карантины остановили всю промышленность, заградили путь обозам, привели в нищету подрядчиков и извозчиков, прекратили доходы крестьян и помещиков и чуть не взбунтовали 16 губерний», – Александр Сергеевич Пушкин, 1831 год.

Дмитрий Лысков: Андрей Наумович, опыт исторический есть. К чему это может привести? Привести это может к очень нехорошим последствиям, как мы видим, тоже было представление. Думаете, пошли на столь решительные шаги просто от страха?

Андрей Перла: Да, я думаю... Много думав об этом с самого начала этой эпидемии, я думаю, что власти большинства стран мира, в том числе, к сожалению, и нашей страны, именно пример Израиля, где жесточайший карантин был введен как раз в эти недели, пошли на эти меры именно из страха. Власти не могли объяснить ни сами себе, ни своим избирателям, а власти зависят от мнений избирателей, как же это так произошло или происходит, что множество людей может внезапно умереть. И всеми силами власти принялись делать все для того, чтобы люди по возможности не умирали, чтобы система здравоохранения с новой эпидемией справлялась. Экономика оказалась принесена в жертву этой потребности. Опять-таки, это не российская проблема, это проблема всех развитых стран.

Дмитрий Лысков: Несомненно, мировая проблема, мы сейчас к этому подойдем, с вашего позволения.

Василий Георгиевич, вообще в таких масштабных ситуациях, при таких масштабных проблемах, естественно, возникают теории, которые называют конспирологическими, может быть, они и не такие. Ну, говорят, что в экономике назревал системный кризис, глобальный кризис, что, кстати говоря, чистая правда, МВФ предупреждал, Международный банк предупреждал, и экономику вот так вот решили взять и обнулить. Вот что вы думаете по поводу такой версии?

Василий Колташов: Ну, экономика сама себя решила взять и обнулить, начнем с этого.

Дмитрий Лысков: Подождите, а как это, сама себя? У нее ручек-ножек нету.

Василий Колташов: Ну почему, у нее зато есть обвал рынков 9 марта, например, у нее есть ручки и ножки, это называется фондовый рынок, поэтому эти ручки и ножки отваливаются периодически, и начинается общеэкономический спад и спад продаж.

Ну, если как бы... Как вам сказать... Если отойти уже от метафор и сказать конкретно, то это выглядело так. В 2019 году мировая экономика замедлялась, и наша экономика замедлялась, и наметился спад в торговле. И спад, кстати, торговли с Украиной у нас произошел довольно серьезный, а они так еще сильно перестали покупать много, почти на 30% уменьшили покупать российские товары. Китайская промышленность вошла в состояние кризиса перепроизводства, и это перепроизводство было во многом связано с внутренними проблемами Китая, с тем, что выдохся национальный покупатель местный, на которого они делали ставку, а нам рассказывали многочисленные аналитики про то, что Китай имеет ну такой внутренний рынок, что он вечно будет расширяться, – нет, не вечно, а в какой-то момент сбой должен был произойти. И вот все это привело к тому, что китайские власти смогли ввести жесткие карантинные мероприятия, не опасаясь за экономику, потому что экономика уже, в общем, в опасениях не нуждалась, в ней проблемы были очень серьезные. А потом и мы, но это было уже после обвала рынков в марте.

Дмитрий Лысков: В марте месяце 2019 года произошел кризис, я правильно вас понимаю?

Василий Колташов: Нет, кризис произошел, начался в 2008 году.

Дмитрий Лысков: Ага.

Василий Колташов: А после этого все состояние мировой экономики было подобно сжатой пружине, особенно на Западе, особенно в Соединенных Штатах. Если мы вспомним ситуацию 2013–2016-х гг., то мы увидим, что бразильская экономика, экономика Южной Африки, российская экономика, да и китайская экономика, они переживали очень сложный период, очень непростой, у нас там несколько девальваций, 2014-й, 2016-й, в 2015-м тоже. А вот американская экономика, экономика Евросоюза, Великобритании, Японии, они как будто бы и не чувствовали этого кризиса, американская экономика вообще показывала признаки продолжающегося оживления. И это было обманчивое оживление, в какой-то момент они должны были тоже упасть, и вот это падение, падение прежде всего исходящее из Соединенных Штатов, и запустило волну кризиса теперь, в этом 2020 году.

Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич, но ведь сейчас коронавирус прекрасно используется в Соединенных Штатах в политических целях, там просто на фоне выборов происходят невероятные вещи. Давайте сейчас посмотрим, что там происходит, и потом продолжим обсуждение.

СЮЖЕТ

Дмитрий Лысков: Ну вот мне особенно понравилось про то, что мы препятствуем США в том, чтобы они получили вакцину.

Андрей Наумович, с вашей точки зрения, первична здесь все-таки экономика, политика или, собственно, сам вирус?

Андрей Перла: Я думаю, что задавать такой вопрос все-таки, наверное, не совсем корректно и правильно. Я думаю, что это как раз тот случай, когда три разнонаправленных, разной природы мощных фактора оказались в одной точке времени и пространства одновременно. С одной стороны, накопились политические проблемы, которые требовали разрешения, как, например, политические проблемы в Соединенных Штатах, где общество практически разделено надвое и где, что называется, каждое лыко в строку и действующей администрации президента, и, наоборот, ее противникам.

Накопились экономические проблемы, о которых коллега совершенно правильно говорил, и говорил гораздо лучше, чем это мог бы сделать я. И наконец, существуют проблемы в области социальной психологии, о которых я уже начинал говорить. Вот сочетание всех этих проблем вызвало не вполне адекватную реакцию властей, которые попытались защитить самих себя от общества, от недовольства со стороны общества, причем защитить себя от общества, так сказать, сразу, вот одномоментно.

Дмитрий Лысков: Андрей Наумович, если можно, буквально уточнение – у нас же тоже пытались активно играть на ковидной тематике. Вы вспомните, как оппозиция у нас вначале требовала всех немедленно протестировать и изолировать, потом говорила, что изоляция абсолютно незаконна, не конституционна и так далее, и тому подобное. Затем, когда начали отменять меры изоляции, оппозиция начала утверждать, что всех решили перезаражать вирусом и мы теперь все ну просто обязательно умрем. Сколько было споров вокруг Парада Победы, проводить или не проводить… Может быть, это и было действительно критерием определенным для принятия мер, потому что что ты ни делай, все равно окажешься виноват, это же мы как раз видим на ярком примере? А если бы заболевание оказалось крайне опасным, ну тогда уже не отвертеться.

Андрей Перла: Ну так это же недостаток самой демократической системы. Демократическая система ведь как устроена? Есть те, кто находятся у власти, за кого проголосовали избиратели в предыдущем цикле. Есть те, за кого избиратели не проголосовали, но которые рассчитывают в следующем цикле к власти прийти. Соответственно, все, что делают власти, оппозиция всегда критикует: если власти вводят карантин, оппозиция говорит о том, что это нарушает права граждан и карантин нужно отменить; если власти отменяют карантин, оппозиция говорит о том, что граждане находятся в опасности и карантин нужно ввести. Это огромная слабость демократических систем, потому что власть и оппозиция никогда не могут...

Дмитрий Лысков: ...консолидированно выступить.

Андрей Перла: ...говорить и делать то, что действительно необходимо, например, по мнению специалистов. Они говорят и делают то, что, по их мнению, хотят от них услышать избиратели. Эта проблема в колоссальной степени свойственна Соединенным Штатам, но она несмотря на то, что нас постоянно обвиняют в том, что мы диктатура, автократия и всякие другие слова, свойственна и России. В России тоже есть оппозиция, которая каждое лыко ставит в строку власти. И более того, в России есть огромная часть общества, не большинство, но очень большая часть общества, которая не доверяет власти либо по всем пунктам повестки сразу, либо по некоторым пунктам повестки.

Ну задумайтесь, у нас сейчас, я видел недавно данные какого-то опроса общественного мнения, не очень корректного, честно сказать, но все-таки: только 23 миллиона человек, по этому опросу общественного мнения, были бы готовы добровольно вакцинироваться. Еще существенная часть общества готова была бы вакцинироваться, грубо говоря, если начальство прикажет. А существенная часть готова, наоборот, этому как-то противодействовать, уж во всяком случае добровольно на пункты вакцинации не пойдет.

Дмитрий Лысков: Ну то есть, наверное, подозревает, что власть каким-то образом хочет через вакцину еще больше народу уморить. Я даже не знаю, как к этому относиться.

Василий Георгиевич, кто больше пострадал в мировом масштабе, если угодно, – государство, глобальные экономические игроки, может быть, средний и малый бизнес? Или никто, может быть, не пострадал, может быть, наоборот, все выиграли?

Василий Колташов: Ну смотрите, больше всего пострадали, конечно, Соединенные Штаты Америки, больше всего пострадали и репутационно, и экономически, потому что очень быстро развернулся спад. С одной стороны, это падение на фондовом рынке не было обязательным. Если бы Федеральная резервная система не жадничала в конце прошлого года и залила бы все деньгами, как она заливала неоднократно в прежние годы, но в этот раз потратила бы больше, то, наверное, процессы бы развивались несколько мягче в Соединенных Штатах.

Но получилось так, что рынки упали и заработали обычные, стандартные механизмы кризиса, и за несколько месяцев безработица в США достигла уровня Великой депрессии, кризиса 1929–1933-х гг., причем пиковой точки, выше 22%, и было сделано это за несколько месяцев, не за несколько лет, как во время Великой депрессии, когда они медленно шли к этим страшным показателям, а буквально за несколько месяцев, к лету. И сегодняшняя статистика, которую американские службы занятости выдают, не описывает для нас вполне реальную ситуацию с занятостью, потому что там регистрируют в основном новоприбывших на рынке труда, то есть только что уволенных, а те, кто уже отчаялся найти работу, выпадают из этого анализа, стандартно в Соединенных Штатах так. И получается, что американцы пострадали больше всех.

Плюс выяснилось, что у них нет национальной системы здравоохранения и каждый сам себе врач: если у кого-то есть страховка, ну что ж, хорошо, а если у кого-то нет страховки, ну что ж, тогда он болеет. Поэтому там получилась страшная ситуация с поражением коронавируса в бедных кварталах, в том числе кварталах афроамериканцев, которые работали, что называется, «в поле», то есть максимально общались с людьми, и при этом не имели никакой медицинской поддержки, а бесплатная медицина в США чисто имитационная, как правило...

Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич, но вот с другой стороны, Европа ведь тоже активно бунтует сейчас в связи с введением новых ограничений. Давайте, кстати говоря, посмотрим, что сейчас творится в Европе, и продолжим наше обсуждение.

СЮЖЕТ

Дмитрий Лысков: Ну вот такова ситуация в Европе.

И, господа, у меня возникает резонный вопрос. Люди протестуют против новых ограничений и против перспективных ограничений. Экономика, ну вот как мы сейчас поняли, достаточно в плачевном состоянии. Зачем же вводят новые ограничения сейчас? Может быть, они что-то знают? И ведь наши граждане сейчас, глядя на Европу, тоже говорят, что вот посмотрите, они же вводят ограничения, может, и нам тогда стоит? Андрей Наумович, есть объяснение?

Андрей Перла: У меня есть объяснение. Оно мне самому не нравится, честно говоря, но оно мне кажется наиболее логичным. Знаете такое выражение, в интернете ходящее: «Миром правит не тайное ложе, а явная лажа»?

Дмитрий Лысков: Так.

Андрей Перла: Вот мне представляется, что наши дорогие власти, «наши» в смысле человечества, смотрят друг на друга и ровно так же, как вы сказали сейчас, думают: «Ну, может быть, эти-то хотя бы что-то знают?» – и старательно друг за другом копируют решения, которые кажутся если не эффективными и правильными, то по крайней мере решительными, понимаете? И вот они предпринимают решительные меры. В виде решительных мер в Испании, например, нельзя на пляже появляться без маски. С учетом целебности морского воздуха это выглядит как некоторая...

Дмитрий Лысков: Чертовски решительная мера, да.

Андрей Перла: Да. В виде решительных мер в московском метро нельзя появляться без перчаток, и без перчаток начинают штрафовать. К гигиене нормальной человеческой, известной каждому со школьной скамьи, это отношения не имеет совсем, но ясно видно, что власти что-то делают.

Самый страшный страх любого управленца, это я вам как бывший чиновник говорю, – это когда тебя обвинит либо начальник, либо избиратель в том, что ты в важной ситуации ничего не предпринял: «Где ты был? Что ты делал, когда происходил кризис?» Поэтому любой руководитель, что мэр Москвы, что председатель правительства, что губернатор любого из российских регионов, он изо всех сил старается показать всем, что он не бездействует, он делает все возможное. И вот он закупает в каком-то нечеловеческом количестве аппараты, значит, чтобы люди дышали кислородом (надо не надо, потом разберемся), и огромная часть этих аппаратов, как мы знаем, до сих пор стоит не распакованная в ряде российских регионов. И вот он запрещает появляться без масок в автобусе, только что буквально мэр Екатеринбурга, товарищ Высокинский, высказался таким образом, что люди должны сами тех, которые без масок, из автобусов высаживать.

Дмитрий Лысков: Но потом поправился, справедливости ради.

Андрей Перла: Да, конечно, перестарался, бывает. И вот, значит, еще какие-то такие же вещи делаются. При этом происходят массовые акции протеста, причем массовые акции протеста ведь тоже устраивают люди, которые ничего в ситуации не понимают, честно-то сказать.

Дмитрий Лысков: Андрей Наумович...

Андрей Перла: У них нарушен... Они требуют у власти, чтобы власть восстановила им привычную жизнь. Власть, спасая их вроде как от болезни, именно эту привычную жизнь...

Дмитрий Лысков: ...разрушает.

Андрей Перла: ...нарушает, да. Они протестуют, но чего именно они хотят от власти? Что должна власть делать, если она вот это делает неправильно? Они ведь тоже объяснить не могут. И таким образом...

Дмитрий Лысков: Это просто удивительная, конечно, история.

Василий Георгиевич, ну вот бизнес у нас был наиболее вроде бы пострадавшим от коронакризисных ограничений, но зато мы узнали новый термин «удаленка», шестой технологический уклад просто прямо ворвался в нашу жизнь, подкрался незаметно, я бы вот так сказал. Распределенная работа, удаленная работа, владельцы экономят на офисных помещениях – вроде бы довольны должны быть, нет?

Василий Колташов: Работодатели, может быть, некоторые должны быть довольны хотя бы уже тем, что у нас, скорее всего, не будет таких жестких ограничений, как были в прошлый раз, и все меры останутся более взвешенными. И связано это с девальвацией рубля.

Вот когда мы рассматриваем вот эту всю историю с мощными протестами в Европейском союзе, в Великобритании, наконец политический кризис в самих Соединенных Штатах, то мы должны понимать, что если бы там случились девальвации национальных валют, если бы там центральные банки, а следовательно и финансисты, финансовая элита этих стран пошла на такую меру, то они сохранили бы огромное количество рабочих мест и нынешняя депрессивная ситуация... Депрессия бы все равно была в экономике, но она была бы не столь острой. А так она оказывается очень острой, и люди, честно говоря, не всегда понимают, где они теряют клиентов из-за того, что они просто должны потерять клиентов, а где это результат мер карантинных.

И власти тут еще и перебарщивают, особенно это касается Евросоюза, допустим, ночного комендантского часа в Испании – а что, в Испании по ночам толпы ходят? Такого там нет, зачем комендантский час там? Это же абсурд, вводите его тогда днем, комендантский час, а ночью пусть гуляют. То есть я не знаю, я не могу здесь уловить логику, но ее явно не хватает, этой логики. Однако интерес властей в том, чтобы люди скорее обращали внимание на вот эти вот карантинные ограничения, чем на то, что происходит с экономикой, потому что курс на то, чтобы во что бы то ни стало пока держать стабильными валюты, резервные валюты...

Дмитрий Лысков: То есть коронавирусные ограничения...

Василий Колташов: ...но они все равно будут девальвированы.

Дмитрий Лысков: Коронавирусные ограничения отвлекают людей от реальных процессов, происходящих в экономике?

Василий Колташов: Да.

Дмитрий Лысков: Да, вот это вот очень интересный поворот, спасибо вам большое. Будем тогда обсуждать чуть позже и этот момент тоже.

Ну, есть еще одно новое слово для нас – это «дистанционка», образование в эпоху коронавируса. Сейчас на дистанционке старшие классы в Москве, ряд вузов, некоторые школы в регионах. Вот в марте мы получили серьезный опыт в этой сфере в федеральном масштабе. Давайте сейчас вспомним, как это было.

СЮЖЕТ

Дмитрий Лысков: Так ситуация выглядела весной. Пока сложно сказать, как повернется она в осенне-зимний период, но предыдущий-то опыт дистанционки мы проанализировать можем. Обсудим нововведения с оргсекретарем межрегионального профсоюза работников образования «Учитель» Ольгой Мирясовой. Ольга Александровна, здравствуйте. Вы нас слышите?

Ольга Мирясова: Да, здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Ольга Александровна, спасибо, что согласились прокомментировать ситуацию. Ну и вот какие у вас впечатления от предыдущего этапа дистанционки?

Ольга Мирясова: Ну, стоит, наверное, говорить уже о новом этапе дистанционки. Конечно, регионы в большинстве своем ввели только частично, вынужденно, часть классов отправляли на дистанционку, когда болели учителя или были обнаружены больные дети в классе. Но вот Москва ушла на дистанционку на 2/3 начиная с 6-го класса. И проблемы очень похожи, к сожалению, на те, которые были весной, хотя, казалось бы, за полгода была возможность подготовиться.

В частности, нет достаточно удобной платформы, для того чтобы дети и учителя могли работать. Московским учителям предложили работать массово с Microsoft Teams, но в усеченной ее версии, которая доступна через электронный журнал. Во-первых, эта версия, доступ к ней работает достаточно плохо, виснет и журнал, и программа. Во-вторых, нет нужных функций для педагогов, например, возможности выводить доску часто нет. Ну и все остальные, которые в целом связаны с работой дистанционно, поскольку это вообще должны быть совсем другие методики...

Дмитрий Лысков: Ольга Александровна, секундочку...

Ольга Мирясова: Да.

Дмитрий Лысков: К методикам мы сейчас подойдем, именно по технической готовности. Вы сейчас говорили про столицу, а как в регионах страны обстоят дела?

Ольга Мирясова: Ну, в регионах они везде состоят по-разному в том числе потому, что опять же отдельные классы ушли на дистанционку. Есть регионы, например Псковская область, которые ввели досрочные каникулы, там есть только группы пребывания для детей типа каникулярных лагерей таких присмотра за начальной школой, есть отдельные классы. И конечно, все крутятся как могут, потому что у кого-то достаточно хороший интернет, дети с компьютерами и телефонами дома, у кого-то нет, село в своих условиях работает.

Дмитрий Лысков: Ольга Александровна, вот мне приходилось слышать, что вот эти вот два этапа дистанционки – это чуть ли не потерянный год для нашего образования. Как вы относитесь к такой оценке происходящего?

Ольга Мирясова: Ну, безусловно, ущерб образовательному процессу нанесен большой. Но, скажем, о потерянном годе говорить еще все-таки рано в том числе потому, что весной это было 2 месяца, сейчас пока это, даже если брать Москву, где-то 2 недели. Другое дело, что вот сам переход отнимает время и силы у родителей, у детей и у педагогов...

Дмитрий Лысков: Ольга Александровна, а для учащихся какие последствия? Смогут они нагнать упущенное? Потому что, ну извините, я же тоже вижу, как занимаются дети, подчас просто спят рядом с работающим ноутбуком.

Ольга Мирясова: Да, это правда, дети далеко не всегда слушают уроки. Но я думаю, что все-таки это вопрос к социологам, замерять эти последствия, потому что дети разные, у одних родители готовы вкладываться и заниматься с ними дома, у других не готовы. Наверное, это надо будет позднее оценивать.

Дмитрий Лысков: Ольга Александровна, спасибо огромное. Ну и в конце концов, как люди говорят, – а вот вы пытались в «двушке» с двумя детьми на дистанционке и двумя родителями на удаленке что-нибудь наработать и что-нибудь выучить? Ну вот народная мудрость, как говорится, формулирует четко и емко.

Ну что ж, господа, вот мы сейчас получили некоторое представление о происходящем. Ну, каковы ваши впечатления, Василий Георгиевич?

Василий Колташов: Во-первых, я бы заметил провал Министерства народного просвещения и Министерства образования и науки, потому что они не постарались вытеснить продукцию Microsoft в режиме самоизоляции. То есть в первый период более жесткий, весенний, стало очевидно, что нужна какая-то система, система очень эффективная, качественная, которая будет и доску показывать, как нам сказали, и в целом являться российским продуктом. Аналог, скорее всего, Zoom, где-то Skype, может быть, ну прежде всего Zoom, потому что я вижу, что наиболее активно используется этот продукт Microsoft. И учителя платят Microsoft, и школы платят Microsoft, и опять все платят Microsoft. Извините, у нас было полгода между первой и второй так называемыми волнами, за это время можно было и российским компаниям что-то заказать, чтобы они разработали. Это определенно провал.

Дмитрий Лысков: Андрей Наумович, а почему так, действительно, сложилось? Неужели свою платформу поднять было невозможно? С точки зрения управленческих решений вроде бы просилось.

Андрей Перла: С точки зрения управленческих решений сделать это за полгода, скорее всего, было невозможно. Другое дело, что можно было задуматься о необходимости такой платформы существенно раньше. Более того, разговоры на эту тему действительно были, и были попытки организации государственных закупок, и очень много говорилось об отечественном софте, только воз и ныне там. Это как раз к вопросу об эффективности отечественной системы управления.

Но проблема, на мой взгляд, не в том, есть ли у нас отечественный софт. Проблема в том, что у нас решение вот это не продумано с точки зрения пользы для отечественного, так сказать, потребителя государственных услуг, для отечественного гражданина, для отечественного ребенка. Государство не может на самом деле внятно ответить на вопрос о том, а зачем, собственно, оно вводит эту самую дистанционку, если оно же само устами своих СМИ и устами своих экспертов говорит, что дети болеют меньше всего, и если оно говорит о том, что цель его заключается в спасении экономики и спасении нормальной жизни населения.

Дмитрий Лысков: А откуда, откуда берется такая проблема во взаимодействии государства и общества?

Андрей Перла: Так она оттуда и берется, что государство пытается одновременно решить сразу несколько задач. С одной стороны оно пытается показаться невероятно современным и эффективным, с другой стороны оно пытается потратить желание общества быть в безопасности, с третьей стороны оно пытается организовать дело так, чтобы было удобно органам государственной власти это все контролировать. А в итоге оно производит такой смешанный продукт, который не устраивает никого.

А все почему? Потому что государство упорно пытается сделать хорошо сразу всем, вместо того чтобы сказать: да, действительно, мы живем в ситуации, когда есть новое заболевание, от которого некоторые болеют тяжело, а некоторые (их, правда, мало, но, увы, они есть) даже умирают, нам придется с этим жить; мы постараемся сделать все, чтобы тяжелобольных было как можно меньше, мы постараемся сделать все, чтобы наши больницы работали как можно лучше, но, к сожалению, бывают болезни, от которых люди болеют тяжело, это надо просто принять.

Вот если бы эти простые слова были сказаны, если бы было сказано: да, ребята, вы знаете, мы не можем пообещать каждому, хотя можем пообещать всем, что система здравоохранения работает, мы не можем пообещать каждому, что этот каждый не заболеет… Честность – лучшая политика, но эта политика...

Дмитрий Лысков: Андрей Наумович, спасибо, спасибо.

Вот сейчас, учитывая, что ситуация развивается далеко не самым однозначным образом, надеюсь, что пойдет на спад все-таки, окончательно сформируется тренд на спад сейчас вот этого вот коронавирусного пика, но кто знает, говорю, что надеюсь, просто надеюсь. Но разговоры в обществе идут о возможности дополнительных ограничений. Да, они будут на местах, да, может быть, переведут кого-то снова на дистанционку, на удаленку. Вот мы спросили жителей городов страны, нужно ли вводить такие же жесткие меры, как весной. Давайте посмотрим и послушаем, что говорят люди.

ОПРОС

Дмитрий Лысков: Ну и вот из этих ответов я задаюсь вопросом: а вот что делать с общественным восприятием? Люди… С одной стороны, создается ощущение, что просто устали от мер действительно жесткой изоляции. С другой стороны, люди искренне недоумевают по поводу тех мер, которые сейчас вводятся. Ну вот зачем в общепите маску надевать, чтобы тут же ее снять, чтобы покушать? Зачем перчаточный режим, о котором мы уже говорили? Зачем массовое тестирование на иммуноглобулины G, которые показывают не стадию заболевания, а то, что человек перенес заболевание? Андрей Наумович, ну вот что делать с общественным восприятием в этой ситуации?

Андрей Перла: Была такая пьеса Шатрова про Ленина во времена, когда мы были совсем-совсем молодые, в перестройку. Так вот там подходил он к Дзержинскому и спрашивал: «Феликс Эдмундович, где же диктатура? Где же диктатура?» Слушайте, если все равно все уверены, что у нас диктатура, у нас авторитаризм, у нас самая жесткая власть чуть ли не во всем мире, за исключением каких-то совсем диких и нецивилизованных стран, почему мы все еще находимся под диктатом общественного мнения, которое к тому же не может определиться в своих предпочтениях? Почему нельзя прислушаться к специалистам и действовать в соответствии с их рекомендациями, в соответствии с пониманием, что никакой ужасной эпидемии не происходит, а происходит... ?

Да, действительно, появился новый вирус, да, некоторые болеют тяжело, но в целом, как мы слышали, летальность от сезонного гриппа бывала даже выше, а эпидемии сезонного гриппа гораздо страшнее обходились обществу частенько, чем, значит, эпидемия этого нового коронавируса. Почему нельзя действительно жесткой рукой сказать: «Общество, ша! Без паники, государство знает, что делает. Заболевших будем лечить. Немедленно прекратите вот это вот все безобразие и самодеятельность!» Почему такое ужасное желание потакать самым перепуганным гражданам, именно тем, которые говорят: «Ах, мы все умрем»?

Дмитрий Лысков: Ну это риторические вопросы, или на них есть ответы?

Андрей Перла: Ну, к сожалению, на них есть ответ, и ответ заключается в том, что да, действительно, российская государственная власть считает себя властью демократической, полагает, что мандат на любые действия получается только большинством, и, если оно не чувствует за собой этого большинства, она до последней крайности пытается непопулярных мер не предпринимать. При этом система обратной...

Дмитрий Лысков: Андрей Наумович, спасибо, у нас, к сожалению, совсем уже эфирное время заканчивается. Василий Георгиевич, вот такое впечатление, что мы оказались совершенно неожиданно в будущем. Вот эта вот цифровизация, температуру меряют в автоматическом режиме в метро, следят по QR-кодам и так далее, и тому подобное. А это будущее как-то слишком киберпанк напоминает – оно вообще пригодно для жизни, с вашей точки зрения?

Василий Колташов: Слушайте, киберпанк был основан на господстве корпораций, то есть не только вот эти вот как бы измерения температуры, но и государство растворяется в... вот этих вот либеральных реформах, которые должны были последовать за концом истории Фрэнсиса Фукуямы. Поэтому нет, это не киберпанк, это скорее возрождение государства, которое происходит в несколько странных обстоятельствах, неприятных и некомфортных ни для нас, ни для чиновников, ни для вообще всего мира. Поэтому нужно отнестись к этому серьезно и добиваться рациональных действий как от государства, рациональных объяснений, и государство в свою очередь должно тоже людям нести определенную рациональность, то есть должно объяснять им правдиво и честно, что зачем нужно, и не предпринимать глупых действий вроде ночного карантина в Испании.

Дмитрий Лысков: Спасибо, господа, спасибо огромное вам за этот разговор. Разобраться в сложившейся ситуации помогали Андрей Перла и Василий Колташов. Приходите к нам еще, с удовольствием будем ждать вас в нашем эфире.

Чтобы адекватно реагировать на происходящее, нужно не только знать, но и понимать, что происходит. Надеюсь, сегодня мы приблизились к такому пониманию, по крайней мере уж пищи для размышлений точно дали с избытком. Это «ОТРажение», меня зовут Дмитрий Лысков, и я не прощаюсь, я говорю до свидания. Буквально через неделю увидимся в эфире, будем искать в происходящем логику и смыслы.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)