Крушение СССР

ВИДЕО

Михаил Горбачев: События пошли по другому пути. Возобладала линия на расчленение страны и разъединение государства, с чем я не могу согласиться.

Дмитрий Лысков: Михаил Сергеевич не может согласиться с расчленением государства и… прекращает свою деятельность на посту президента Советского Союза. Через 38 минут с флагштока Сенатского дворца Московского Кремля спускают флаг СССР.

25 декабря 1991 года – последний день Союза. Ну, по крайней мере, так принято считать. Но это неправда, потому что на следующий день в Москве собирается Совет Республик Верховного Совета СССР и принимает судьбоносную декларацию. Вот она:

«Опираясь на волю, выраженную высшими государственными органами Азербайджанской Республики, Республики Армения <…>, – ну, здесь дальше перечисление республик, – Республики Узбекистан и Украины о создании Содружества Независимых Государств, Совет Республик Верховного Совета СССР констатирует, что <…> Союз ССР как государство и субъект международного права прекращает свое существование». Это 26 декабря – официальная дата распада СССР.

Но, вообще, интересно складывается, правда? Накануне ушел президент, но страна-то еще существует. А флаг на Красной площади уже спущен. А по чьему приказу, боюсь спросить?

Но и это еще не все. Вы обратили внимание, что в этом документе полно сносок, в этой самой декларации Совета Республик? Это потому, что он из современной информационно-правовой базы. И вот современные юристы скрупулезно отмечают…

Вот смотрите. «Опираясь на волю Азербайджана». Сноска: «Верховный Совет Азербайджана на момент принятия данной декларации не ратифицировал соглашение о создании СНГ и 7 октября 92-го года отказался его одобрить». Кыргызстан: Верховный Совет ратифицировал соглашение только в 92-м году. Молдавия: только в 94-м. Россия: «Съезд народных депутатов РСФСР на момент принятия данной декларации не ратифицировал соглашение о создании СНГ и в дальнейшем отказался его одобрить».

Вот они. Вот они, эти сноски. Весь документ в них. Так на чью волю опирался Совет Республик, распуская страну?

А вот самая главная сноска, вот она: «Совет Республик, – видите? – создан 5 сентября 91-го года и не предусмотрен Конституцией СССР».

Так кто, в конце концов, распустил Советский Союз? Что это за люди? Чего они добивались? Что произошло 26 декабря 91-го года? Давайте проведем небольшое расследование. А заодно задумаемся: могла ли история повернуться иначе? Кто знает, может быть, мы, а не Китай, были бы сейчас первой экономикой мира. Как изменил нас развал Советского Союза? И может быть, что-то еще можно восстановить?

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. И сегодня – в очередную годовщину крушения супердержавы – мы будем искать ответы на эти вопросы. Очевидцы и непосредственные участники событий с разных сторон баррикад – вот кто поможет нам разобраться в случившемся.

Сейчас с нами на прямую связь выходит президент Международной славянской академии наук, образования, искусств и культуры Сергей Бабурин. Сергей Николаевич, здравствуйте.

Сергей Бабурин: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: От себя добавлю еще: доктор юридических наук, полковник юстиции. Я же ничего не путаю?

Сергей Бабурин: Вы подозрительно информированы! Хотя это не секрет, конечно.

Дмитрий Лысков: Сергей Николаевич, у меня к вам не совсем обычная на самом деле просьба. Я понимаю, что сложно вспомнить себя 30 лет назад, отбросить пока временно весь багаж знаний и опыта, накопленный за это время, но давайте все-таки попробуем.

Вот 91-й год. Вы народный депутат РСФСР, член Верховного Совета РСФСР. И вы слушаете эпохальное обращение Михаила Сергеевича, который оставляет пост президента. И красный флаг спускают на Красной площади. Вот что вы ощущали в этот момент?

Сергей Бабурин: Ну, наверное, я с вами не соглашусь в том, что трудно вспоминать. Это трудно забыть. Это невозможно забыть. Тем более что красный флаг спускали над Кремлем ночью, когда этого никто не видел и никто не мог этому противодействовать.

А само выступление Горбачева было, как всегда, двусмысленным. Обратите внимание: он ведь прекратил исполнение обязанностей президента.

Дмитрий Лысков: Это была очень странная формулировка, кстати говоря. Да, я тоже обратил внимание.

Сергей Бабурин: Да. Это как раз «и нашим, и вашим». Ну что, можно его «поздравить», конечно, с тем, что его замысел по разрушению Советского Союза завершился успехом. Он сделал все, чтобы это произошло. Он помешал сорвать Беловежские соглашения.

Ведь мало кто помнит (но я, к сожалению, забыть этого не хочу), что Беловежские соглашения венчали целую цепь событий, начавшуюся после подавления выступления высшего советского союзного руководства в августе 91-го года. Тогда или посадили, или отовсюду изгнали всех твердых сторонников Советского Союза, устроили погром для них в республиках Прибалтики и в некоторых других. Ведь поэтапно стали демонтировать СССР. И Горбачев лично в этом участвовал.

Дмитрий Лысков: Михаил Сергеевич сказал, что он оставляет деятельность… он прекращает деятельность президента. Но ведь это не означало, что Советский Союз прекращает свое существование, с юридической точки зрения, с сугубо формальной точки зрения.

Сергей Бабурин: Вы просто очень жестоко бередите рану любого грамотного юриста, потому что соглашение, подписанное в «Вискулях» руководителями трех республик, не имело юридической силы. Если парламенты Украины и Белоруссии имели право вносить изменения в конституции, они могли ратифицировать этот документ и его легализовать, то Верховный Совет РСФСР тогда не имел права нарушать Конституцию и ратифицировать документ, прямо ей противоречащий. Я об этом и говорил на сессии Верховного Совета, когда выступил против ратификации Беловежских соглашений. Не имел права.

Более того, скажу, что одна из причин государственного переворота Ельцина 93-го года в том, что как дамоклов меч над Ельциным и его командой висела конституционная норма российской Конституции, сохранившаяся до 21 сентября 93-го года (а точнее – даже до принятия новой Конституции в декабре), где было записано, что все граждане и должностные лица Российской Федерации обязаны выполнять не только законы и Конституцию Российской Федерации, но и законы и Конституцию СССР. А в декабре 91-го таких норм в Конституции было очень много.

Дмитрий Лысков: Горбачев это знал. Но получается, что Горбачев…

Сергей Бабурин: Он игнорировал. Он не захотел опираться на Конституцию. Он не захотел предпринимать шаги.

Я вам могу даже сказать больше. Узнав, что подписание документа в «Вискулях» успешно прошло, отвергнув за ночь 8 декабря два предложения арестовать заговорщиков и закончить с этим переворотом, Горбачев категорически запретил пересекать попытку подписания. Горбачев после этого собрал высшее командование советских Вооруженных сил и попросил у них помощи.

Я напомню: министр обороны СССР маршал Язов сидел в тюрьме, маршал Советского Союза Ахромеев загадочно погиб, а все те, кто поддержали выступление Государственного комитета по чрезвычайному положению, были в армии сняты с должностей. Армию много раз Горбачев предал накануне всех этих событий: и в Баку, и в Тбилиси, и в Вильнюсе… Перечень его предательств может быть большим. Поэтому военные, посмотрев на этого лицемера, отказали ему в поддержке и сказали, что они вынуждены будут поддержать Ельцина.

Дмитрий Лысков: Сергей Николаевич, Советский Союз, кстати говоря, распустил как раз 26 декабря Совет Республик Верховного Совета СССР, который сам являлся, если я правильно понимаю, неконституционной структурой.

Сергей Бабурин: Они был квазиконституционный, потому что он был создан на V Съезде народных депутатов СССР, последнем, когда под давлением Горбачева опять же сломали структуру Конституции, сломали структуру высших органов власти и создали новый Верховный Совет СССР, где играли свою печальную роль уже не депутаты, избранные в этот орган от республик, а представители парламентов тех республик, которые разрушают Советский Союз. Допустим, делегация Верховного Совета РСФСР, состоявшая сплошь из тех, кто был за Беловежские соглашения. И ни одного из нас – из тех, кто выступал против – туда, конечно, не включили.

Поэтому этот акт о роспуске, когда собрали испуганных и растерянных союзных депутатов, чтобы хоть как-то легализовать, чтобы прикрыть фиговым листком вселенский срам, – ну, к сожалению, это имело место быть.

Дмитрий Лысков: Скажите, пожалуйста… Все это создает ощущение безумной спешки: Михаил Сергеевич заявляет о сложении полномочий, флаг спускают, российский поднимают, на следующий день неконституционный Совет Республик принимает Декларацию о ликвидации СССР. К чему была вообще нужна такая спешка? Может быть, для того, чтобы никто не успел опомниться?

Сергей Бабурин: Вы очень точно ответили на собственный вопрос. Именно так. Те, кто творили все это безумие, они боялись, что народ проснется. Они боялись, что люди и в Российской Федерации, и в других республиках стряхнут дремоту и скажут: «Что происходит? Почему мы это допускаем? Ведь мы в марте – 17 марта 91-го года – все проголосовали за сохранение Советского Союза».

И вот этого боялись. Боялись, что найдется серьезный военный с хорошими погонами, который скажет: «Слушайте, товарищи офицеры, вы все присягали советскому народу и советскому правительству. Слушай мою команду: взять путчистов!» И его команду могли выполнить. Этого боялись, поэтому старались как можно быстрее все демонтировать.

Дмитрий Лысков: Давайте послушаем, что простые люди 30 лет спустя думают о причинах развала Советского Союза. Мы опросили прохожих на улицах российских городов – и вот что услышали.

ОПРОС

Дмитрий Лысков: Вот такие мнения мы услышали просто на улицах российских городов.

Скажите, пожалуйста… Действительно звучит, что есть-то правда было нечего, очень старые люди были у власти. Это распространенная точка зрения: СССР был обречен. Как вы относитесь к такой постановке вопроса?

Сергей Бабурин: Во-первых, не очень давно один мой старший коллега, работавший в 91-м году на высокой должности в Администрации президента СССР, опубликовал книгу (под моей редакцией книга – почему ко мне и обратились), где написал о том, в 89-м году проходило совещание в Москве народных депутатов СССР и Московского объединения избирателей по вопросу, как организовать голод в Москве, чтобы народ вышел на улицы и свергал эту КПСС.

И когда ко мне подошли с упреком: «Господин Бабурин, мы на вас и на Сазонова подадим в суд…» – я могу назвать фамилию этого выдающегося человека; я к нему подхожу и говорю: «Вот на нас в суд собираются подавать». Он говорит: «Нет проблем. У меня не копия, у меня оригинал этого документа об этом заседании с визой Горбачева, поручавшего рассмотреть, что там происходит, и разобраться». Как это понимать?

К сожалению, эта виза осталась, как всегда, где-то в корзине. И один из наших соотечественников очень правильно сказал: «Все было организовано». Советский Союз начал развиваться и трансформироваться. И этого испугались на Западе.

Дмитрий Лысков: Сергей Николаевич, а сейчас, с вашей точки зрения, спустя 30 лет, мы сделали необходимые выводы из того, что тогда произошло? Нам ведь 15 лет понадобилось, чтобы дать определение: крупнейшая геополитическая катастрофа века. Нет опасений, что ситуация может в очередной раз начать так стремительно развиваться, а потом мы еще 30 лет будем кусать локти и думать, что случилось-то?

Сергей Бабурин: На мой взгляд, сегодня сделаны принципиальные выводы из трагедии 91-го года.

Во-первых, власть предпринимает все, чтобы не допустить расшатывания устоев общества и государства и по возможности восстановить доверие людей к власти. Это вопрос непростой – требуется и организация честных выборов, и многое другое. Но мы идем к этому пути. И символом этого являются поправки в Конституцию 2020 года, как вы ни удивитесь, может быть.

Потому что второй шаг, который я хочу подчеркнуть, – это то, что в Конституции, в отказ от Беловежских договоренностей, записана наша преемственность от Советского Союза. Ведь в декабре 91-го те, кто все организовали, постарались, чтобы там было записано, что ни одно государство не является продолжателем или наследником СССР: все, с ним покончили, все сами по себе, никто не дитя. Вот сегодня в нашей Конституции мы наконец записали, что мы являемся и правопродолжателем, и правопреемником.

Дмитрий Лысков: Сергей Николаевич, огромное спасибо.

Ну, страну в то время трясло на самом деле не на шутку. Но ведь неправдой будет сказать, что в воздухе витало только предчувствие гражданской войны. Была и эйфория от того, что происходит: вот что-то новое, идут какие-то свершения.

Ну, я сам во время путча августа 91-го оказался в Москве и своими глазами видел, как 21 августа люди на улице ликовали, несли с собой российские флаги, оркестры играли. Ну да, это трудно – вспоминать себя 30 лет назад, нас давит послезнание. Но давайте все-таки для самих себя честно вспомним, как это было.

ВИДЕО

Голос за кадром: После провала августовского путча ГКЧП народ охватывает эйфория. В столице не утихают митинги и шествия. В руках у манифестантов российские триколоры. Главные лозунги: «Долой КПСС!», «Ельцин – наш кандидат», «Верим в демократию и рынок».

22 августа у Белого дома в поддержку Бориса Николаевича собирается многотысячный митинг. Впоследствии его назовут Митингом победителей. С трибуны Ельцин провозглашает победу демократических сил, поражение реакционеров и обещает провести в стране демократические реформы.

Борис Ельцин: Переворот провалился. Страна выходит из навязанного ей кризиса. Силы, которые его организовали, исторически обречены. И прежде всего потому, что народ уже сделал свой выбор и отказываться от него не намерен. Призываю всех сограждан во имя национального единства приступить к созидательной работе, направленной на возрождение и обновление России. За победу демократии над реакцией!

Голос за кадром: В ночь на 23 августа под одобрительные крики толпы на Лубянской площади в Москве демонтирован памятник Феликсу Дзержинскому. Над страной задули ветры перемен…

Дмитрий Лысков: И я приветствую в нашей студии политолога Сергея Станкевича – в 91-м году близкого соратника Бориса Ельцина, политического советника. Сергей Борисович, добрый вечер.

Сергей Станкевич: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Сергей Борисович, я сегодня всех наших гостей прошу по возможности отбросить послезнание и вспомнить себя в 91-м году. Вот Михаил Сергеевич выступает, красный флаг на площади спущен – и вам, с вашим непосредственным участием, строить Россию будущего.

Была эйфория? Вот что вы чувствовали? Вы чувствовали, что творите историю? О чем мечталось?

Сергей Станкевич: Да, было ощущение, что история творится на наших глазах и в значительной мере с нашим участием. Мне казалось, что происходит исторически важный переход Россию к новой форме существования, к новому государственному проекту. Россия была до августа 91-го года советской империей, а затем постепенно начинала становиться республикой, демократической, федеративной и правовой республикой. Это было замечательно, с моей точки зрения.

Дмитрий Лысков: Как вы видели Россию будущего? У вас был какой-то образ в голове? Или все-таки поступательно шли к реализации?

Сергей Станкевич: Ну, смотря в какой момент. Конечно, был образ такого, знаете, немножко похожего на Скандинавию государства, где есть гармония между рыночной экономикой, с одной стороны, и социальной справедливостью – с другой. Все-таки предполагалось, что мы пойдем больше вот этим путем, а не такой радикальной рыночной реформой.

Но, увы, ситуация оказалась гораздо плачевнее, чем нам представлялось ранее. Казна была пуста. Над страной остался огромный государственный долг – порядка 100 миллиардов долларов. Это по тому времени была совершенно неподъемная сумма. И запасов товарных практически не было, а снабжать магазины и людей надо было каждый день.

В этой ситуации, конечно, очень ответственное решение понадобилось. Но его принимало уже первое Правительство, сформированное президентом Ельциным где-то в октябре 91-го года.

Дмитрий Лысков: А не было ощущения на каком-то этапе, что вот что-то идет не так, повернули не туда?

Сергей Станкевич: Дело в том, что тогда любые решения – это был выбор трудный. Это выбор не между каким-то благом немедленно и… Точнее так: это не был выбор, который предполагал немедленное благо. Каждое решение давалось огромным и тяжелым трудом. И многие из них… пожалуй, 90% принимавшихся тогда решений были вынужденными.

Дмитрий Лысков: Очень интересно! Отрицание советского опыта (мы же помним те времена), перестройка на западный лад – это было просто следствием внедрения рыночных норм или это был все-таки некий продуманный план?

Сергей Станкевич: Дело в том, что продуманным планом был переход еще Советского Союза к новому состоянию. Вот там был некоторый продуманный план.

Напомню, что в марте 91-го года, когда проводился референдум – это не был, вопреки распространенному мифу, референдум по сохранению Советского Союза. О сохранении вообще речи не было. Проводился референдум только в девяти республиках из пятнадцати. Шесть республик вообще сказали: «К нам это не имеет ни малейшего отношения». А девять республик голосовали за то, чтобы жить в обновленном Союзе, в котором будут решены все проблемы старого Союза.

Дмитрий Лысков: Я еще уточню: формулировка вопроса была такова, что речь скорее велась об СНГ, нежели об СССР. Это тоже чистая правда.

Сергей Станкевич: Да, конечно, конечно. И за это я тоже голосовал в марте 91-го года. Потом девять республик, принявших это важное и ответственное решение, приступили к переговорам между собой: как перейти к новому Союзу? Очень сложно шли переговоры в том самом Ново-Огарево, о котором мы теперь слышим в связи с нашим российским президентом. Договорились, опубликовали проект нового Союзного договора, парафировали его все девять республик и готовы были подписывать в августе 91-го года.

Только посмотрите, какую страну мы собирались создать. Это единая внешняя политика, единая армия, единые службы безопасности, общий парламент, общий президент, общественная валюта с одним эмиссионным центром. И если бы все это было реализовано, то сегодняшний Союз выглядел бы гораздо мощнее, чем Европейский Союз, которому еще расти и расти до всех этих рубежей, обозначенных нами в Союзном договоре.

К сожалению, злосчастный августовский путч привел к следующему: все республики побежали от Москвы, одна за другой, стали принимать декларации о независимости. Когда говорят, что Союз был развален… А что, кто-то звонил в республики и говорил: «Выходите, мы вас не хотим»? Ровно наоборот происходило.

Мы с тогдашним вице-президентом России Александром Руцким взяли правительственный самолет и облетели последовательно столицы всех республик, подписавших… точнее, парафировавших этот самый Союзный договор в новом варианте, и уговаривали: «Ни в коем случае! Не уходите, не торопитесь. Теперь будет совсем другая жизнь, без старших и младших братьев. Мы найдем замечательные формы сотрудничества, которые раньше нам были не доступны. Не надо принимать каких-то поспешных решений. Оставайтесь с нами».

И нам везде было сказано примерно следующее: «Спасибо. Мы хотим все-таки самостоятельно. Мы попробуем. А если потом как-то передумаем, то мы вам позвоним».

Дмитрий Лысков: То есть национальные элиты уже четко взяли курс на распад страны?

Сергей Станкевич: На самостоятельное существование. Они хотели попробовать самостоятельно. Кстати, с тех пор…

Дмитрий Лысков: Простите, а вы сейчас цитируете кого-то? «Попробовать самостоятельно» – это просто такая формулировка интересная при таком судьбоносном решении.

Сергей Станкевич: Ну да, я почти цитирую. Может быть, не дословно, но смысл именно такой.

Дмитрий Лысков: А кто это говорил: «Хотим попробовать самостоятельно»? Просто дико интересно!

Сергей Станкевич: Кравчук. К которому нас, кстати, даже не пропустили сначала. Мы прилетели 27 августа 91-го года в Киев. Нас еще два часа не выпускали из самолета, спрашивали: «А зачем вы прилетели в независимое государство? Вас кто-то пригласил?» Потом нас не пропускали к Кравчуку. Перед его кабинетом заседало руководство украинского «Руха», демократического движения, и они спрашивали: «А о чем вы хотите с этим коммунистическим лидером говорить за нашей спиной? Вы нам сначала расскажите». Вот примерно в таком стиле была беседа. И Кравчук сказал: «Да, мы попробуем самостоятельно».

Дмитрий Лысков: Попробовали от души, попробовали от души…

Сергей Борисович, вот теперь, из дня сегодняшнего, как вы оцениваете все события 91-го года?

Сергей Станкевич: К сожалению, тот переход, который нужно было делать планомерно и управляемо, сорвался в такой катастрофный вариант, революционный вариант. Ну а дальше, когда уже империя обрушилась, надо было выползать из-под обломков, надо было находить новые способы существования.

И я еще раз хочу подчеркнуть: это была тяжелейшая ситуация, которая предполагала вынужденные (в значительной мере) решения. Не все из них, в общем-то, теперь, из нынешнего дня, видятся правильными. Я продолжаю сомневаться в правильности, например, приватизации, которая осуществлялась с 93-го года. Тяжелейшей ошибкой была Первая чеченская война. Я считаю не очень правильным, что Борис Николаевич баллотировался на второй срок. Он, пожалуй, был уже не готов ко второму сроку президентскому. И надо было тогда выдвигать преемника.

То есть из сегодняшнего дня видится много ошибок, которых надо было избежать. И цена, заплаченная за болезненный переход к новому состоянию России, была, пожалуй, чрезмерная, ее можно было уменьшить.

Но сам по себе переход России к этому государственному проекту – демократическая федеративная республика с рыночной экономикой, – этот переход, по-моему, был назревшим, необходимым, и он пошел на пользу России.

Дмитрий Лысков: Сергей Борисович, спасибо. Фантастически интересные вещи рассказываете из внутренней кухни. Не могу не спросить. 26 декабря 91-го года – Михаил Сергеевич складывает свои полномочия и передает власть Борису Николаевичу. Кто все-таки отдал приказ спустить флаг на Красной площади?

Сергей Станкевич: Я убежден вообще, что такого рода решения мог принимать только президент России. И без его ведома, без его распоряжения это просто не могло произойти.

Дмитрий Лысков: Сергей Борисович, спасибо. Действительно, очень интересно!

Как говорил Ленин Владимир Ильич: «Политика – это концентрированное выражение экономики». А вот с экономикой к концу существования Советского Союза, ну будем объективны, творилось буквально черте те что.

ВИДЕО

Голос за кадром: К последнему году своего существования СССР подошел в состоянии жесточайшего экономического кризиса. В начале 91-го года была проведена так называемая павловская денежная реформа, выводившая из обращения купюры номиналом 50 и 100 рублей.

– Вообще, знаете, я вам сейчас скажу. Кто так издевается над нами? Боль в сердце уже невыносимая! У меня муж умер. Сын мне прислал денег на памятник, а они у меня пропадают.

Голос за кадром: Объявление о реформе прозвучало в программе «Время» 22 января в 9 вечера, когда большинство магазинов были уже закрыты.

– Президент СССР Михаил Сергеевич Горбачев издал указ «О прекращении приема к платежу денежных знаков Госбанка СССР достоинством 50 и 100 рублей образца 1961 года и ограничении выдачи наличных денег со вкладов граждан».

– Обмен будет производиться в течение трех дней – с 23 по 25 января. После этой даты деньги к обмену приниматься не будут.

Голос за кадром: Реформа ударила по большинству советских граждан, которые в одночасье лишились многолетних накоплений. А вслед за этим последовало решение о пересмотре розничных цен, которое лишь спровоцировало их бешеный рост и привело к товарному дефициту. Впервые с послевоенного времени появились километровые очереди за хлебом. Люди, опасаясь потерять последние деньги, сметали с прилавков магазинов все подряд.

К концу 91-го ситуация ухудшилась еще больше: резкое падение национальной валюты – за год советский рубль подешевел по отношению к доллару в 50 раз; галопирующая инфляция, которая к концу 91-го года достигла астрономических показателей – 25% в неделю; тотальное обнищание населения и рост безработицы, пустые полки магазинов и продукты по карточкам. Страна оказалась на грани экономической и социальной катастрофы…

Дмитрий Лысков: Что же случилось с советской экономикой? И неужели нельзя было иначе? А если можно, то в какой стране мы бы сейчас жили?

Обсудим с известным экономистом Михаилом Хазиным. Михаил Леонидович, приветствую вас.

Михаил Хазин: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Михаил Леонидович, я в 90–91-м году заканчивал как раз школу. И я прекрасно помню, что в моей семье на завтрак единственное, что мы могли себе позволить – это кусок серого хлеба, посыпанный сахаром. Вот с чаем и завтракали. Больше ничего ни купить, ни «достать», как тогда выражались, было просто физически невозможно.

А у вас какое самое яркое из быта воспоминание о 91-м году?

Михаил Хазин: Знаете, сейчас мне уже сложно сказать, что было в 91-м, что было в 89-м. Я более или менее четко помню ситуацию, начиная примерно с весны 92-го года.

Да, жизнь была не очень веселая. Но надо отметить, что экономический кризис, из-за которого все и произошло, начался значительно раньше – он начался в 1961 году. Отметим, что это достаточно типовой кризис. Это примерно то же самое, что было на Западе в 80-е годы, и примерно то, что происходит в мировой экономике сегодня.

Дело в том, что темпы роста падали, но они были еще положительные. В 70-е годы, когда был кризис 70-х годов на Западе, там вообще считали, что они проиграли соревнование двух систем, потому что в СССР еще был экономический рост, а Западе десять лет экономического роста не было.

Но СССР не форсировал выигрыш, и в результате на Западе придумали методологию, которая потом получила название «рейганомика» (хотя ее придумали до Рейгана). И в результате… В СССР нулевые темпы роста стали к началу 80-х. А в экономике, которая нацелена на рост, если у вас экономического роста нет, то это ощущается как очень сильный кризис. Это и ощущалось как сильный кризис.

Дмитрий Лысков: Ну подождите. Было реально нечего есть, в магазинах не было продуктов. Это и был тот самый кризис? Или это какие-то другие явления?

Михаил Хазин: Это был уже управленческий кризис позднего Горбачева. То есть когда стало понятно, что Горбачев не в состоянии управлять, он принял для себя решение о том, что он сдает СССР Западу. Окончательно это решение было принято где-то в 88–89-м году. И после этого уже никто не управлял этой советской экономикой, началось уже откровенное раздербанивание.

И по этой причине… Тут-то как раз все понятно. То есть это была вполне целенаправленная спецоперация по ликвидации советской системы, у которой были две цели. Первая – это отобрать рынки, которые контролировал СССР, в пользу Запада. Действительно, мы потеряли, скажем так… Ну, для примера можно привести авиацию: мы контролировали 40% мирового рынка авиационной техники (самолеты, вертолеты и так далее). Сегодня мы не контролируем даже свой внутренний рынок. И это, безусловно, очень плохо, потому что наши доходы от этого рынка, если бы мы сохранили только его, были бы сравнимы с нашими доходами за это же время от рынка нефти.

То есть мы на самом деле совершили очень большие ошибки. Особенно страшные решения принял Гайдар, который объяснил, что не должно быть внутренних рублевых инвестиций, а инвестиции должны быть только иностранные. Это решение было принято еще Горбачевым в 88–89-м году. Все эти следствия – километровые очереди, пустые магазины и так далее – это был результат уже этого принятого решения.

Дмитрий Лысков: А могло ли быть иначе? И с какого момента в таком случае надо было начинать, в какую сторону двигаться?

Михаил Хазин: Ну, безусловно, это могло быть иначе. И, скорее всего, последний момент, когда можно было ситуацию развернуть, – это был 86–87-й год, когда был жесточайший фондовый кризис в Соединенных Штатах Америки, самый крупный одноразовый спад фондового рынка.

Но у нас уже некому было это делать. Беда состояла в том, что у нас на тот момент не было экономической теории – точно так же как нет экономической теории сегодня на Западе.

Дмитрий Лысков: А у Китая есть альтернативная экономическая теория? Потому что нам часто приводят в пример Китай. Может быть, действительно, поверни мы в 86-м году в другую сторону, сегодня мы бы были первой экономикой мира, а вовсе не Китай? Ведь стартовые позиции-то у нас были многократно лучше.

Михаил Хазин: Нет – по очень простой причине. Политика Китая, которая была начата Культурной революцией в 65-м году, состояла в том, что они поднимали внутреннее производство за счет ориентации на американские рынки. Нас никогда – ни тогда, ни сейчас – на американские рынки не пускали.

Кроме того, у Китая есть еще один ресурс, который мы исчерпали в 30-е и 60-е годы, – это аграрно-индустриальный переход. То есть у них на тот момент (сейчас – уже нет) был неисчерпаемый ресурс дешевой рабочей силы, которой у нас уже в 80-е годы не было. То есть на самом деле люди, которые объясняют, что надо было принять для нас китайский путь, они очень сильно лукавят. Это просто было невозможно.

Был ли другой вариант? Да, был. Обратите внимание, что Лукашенко… Ну, я сейчас не буду говорить про последние годы, но в 90-е и 2000-е он очень сильно поднял экономику Белоруссии – при том, что у него нет ни нефти, ни газа. Да, он получал нефть и газ от России, но все-таки за какую-то цену.

Теоретически этот план Лукашенко можно было начать реализовывать в 80-е годы – то есть, иными словами, заниматься реорганизацией экономики при нулевых темпах роста. Ну, вроде бы темпов роста нет, а инновационная реорганизация происходит. Вот это можно было сделать. Но поскольку, еще раз повторяю, было принято политическое решение сдать ситуацию на Запад, то по этой причине все и закончилось.

Дмитрий Лысков: Михаил Леонидович, спасибо огромное. Очень интересен ваш рассказ.

Ну а мы продолжаем. Как крушение СССР изменило нас и государство? Почему часть интеллигенции тогда присвоила себе звание «гражданского общества» и долго учила нас жить? Ну и чему научила? И сложно ли было в те годы идти против «новой демократической линии партии»?

Эти и другие вопросы мы обсудим с замечательным писателем, по выражению Сергея Михалкова, последним советским писателем Юрием Поляковым, но после небольшой паузы. Не переключайтесь, дальше будет еще интереснее.

Мы вернулись в эфир. И я приветствую в нашей студии известного писателя Юрия Полякова. Юрий Михайлович, добрый вечер.

Юрий Поляков: Добрый вечер.

Дмитрий Лысков: Юрий Михайлович, вот такая у нас сегодня программа – делимся воспоминаниями, в том числе о 91-м годе. Мы уже говорили, что нельзя все-таки мазать всю ту ситуацию одной краской. Ведь действительно у части общества была эйфория – эйфория от того, что происходит что-то новое, что происходят перемены. Тогда многие требовали действительно перемен. Вас такие настроения коснулись?

Юрий Поляков: Ну конечно. И надо сказать, что они меня не только коснулись, но мои первые повести, которые были после нескольких лет запрета опубликованы, они как раз выражали это желание перемен, это несогласие со многим, что происходило в советском обществе, в культуре, в идеологии, в экономике.

Но, понимаете, все хотели перемен, а не самопогрома. Это принципиальная разница. А вместо перемен… точнее, вместе с переменами, в итоге перемен мы получили самопогром и практически ликвидацию страны, которая вполне могла существовать и дальше.

Дмитрий Лысков: А на каком этапе появилось ощущение, что что-то идет не так?

Юрий Поляков: Я вам совершенно точно скажу, на каком этапе. Это был примерно 88-й – начало 89-го года. Я как раз как писатель… Знаете, у всех писателей, как у рыб, есть такая боковая линия, и они ею чувствуют какие-то колебания, понимаете, общественной почвы.

И как раз тогда я написал повесть «Апофегей», в которой уже предчувствие того, что все это плохо кончится, совершенно очевидное. Неслучайно, что если до этого я был любимцем наших либералов как писатель, то начиная с «Апофегея» и далее по курсу, так сказать, я стал их нелюбимцем и даже, в общем-то, персоной нон грата. Что и сейчас имеет место быть.

Дмитрий Лысков: Юрий Михайлович, новость этой недели: вышел в свет последний бумажный номер журнала «Огонек». Все-таки «Огонек» Коротича – это символ и рупор той эпохи, если угодно. Вот удивительное дело! Все же ждали дискуссии, все ждали плюрализма (был тогда такой популярный термин, лозунг даже, я бы сказал), а получилось как-то странно – некое «гражданское общество» присвоило себе право вещать ото всех и долго учило нас жить.

Юрий Поляков: Ну правильно. И, кстати говоря, «Огонек» в этом смысле весь этот процесс отражает. Если его подшивку перелистать, то видно, как это все происходило.

И я же сотрудничал с тогдашним «Огоньком». И я очень хорошо помню этот процесс, когда вдруг люди стали понимать: «Подождите, подождите! Нет, ну хорошо, хорошо. Правильно, вы начали разбираться в наших недостатках, вы начали критиковать Советский Союз, вы начали критиковать сталинскую эпоху». Но от критики постепенно, знаете, растягивая тон, как у Малевича, перешли сначала к такой достаточно безапелляционной критике, потом – к отрицанию, а потом – практически к призыву к уничтожению «до основания, а затем…».

И когда нам люди начинают говорить: «Ну подождите. Да, сталинская эпоха была трагическая, но ведь это была эпоха не только расправ с политическими соперниками, которые тоже те еще были орлы, но это была эпоха и созидания, это была эпоха Победы в Великой Отечественной войне…» – «Да бросьте вы нам здесь устраивать апологетику кровавого параноика!» – и так далее, и так далее.

И вот в этот момент я сказал: «Ребята, нет, вот с таким «Огоньком» мне не по пути».

Дмитрий Лысков: Я прекрасно помню… Да даже не то чтобы я помню. Наверное, в то время я не настолько интересовался политикой. Уже из воспоминаний академика Яковлева, вернее, из его предисловия к «Черной книге коммунизма» появляется статья «Не могу поступиться принципами». И Яковлев совершенно открыто пишет, что была мобилизована вся, как бы сказали сейчас, медийная структура, все средства массовой информации, для того чтобы дополнительно усилить критику культа личности Сталина, бить уже даже не по Сталину и Ленину, а по самому Советскому Союзу, чтобы только не допустить этого плюрализма мнений.

Юрий Поляков: Это было очевидно. Я, кстати, это чувствовал по себе как писатель, который также публицистику сочинял, предлагал ее в разные издания. И я видел, как, скажем, редакторы… А редакторы какие? Выпускники высших партийных школ, то есть которых советская воспитывала, чтобы они ее поддерживали. Они мгновенно переориентировались (полагаю, не бескорыстно), и они мне говорили: «Нет-нет, Юрий Михайлович, здесь не надо в этом разбираться, в этом кошмаре советской истории разбираться не надо. Ее надо отбросить и идти дальше». Я говорю: «Подождите, а куда вы пойдете, отбросив историю, даже самую драматичную? Французы свою Великую революцию, которая была еще кровавее, чем наша, они же ее не отбрасывают. Почему же мы должны отбрасывать?» – «Нет, Юрий Михайлович, вы что-то не понимаете. Давайте, забирайте статью и подумайте». – «Ну хорошо, я подумаю». Вот так…

Дмитрий Лысков: Юрий Михайлович, вас не публиковали в советское время. И в 90-е годы вы пошли против мейнстрима, против той самой «демократической линии партии». Можете сравнить ощущения? Как вам?

Юрий Поляков: Ну, я вам хочу сказать, что… Нельзя сказать, что меня не публиковали при советской власти. Это называлось по-другому: мои острые вещи проходили трудно.

Кстати говоря, я вам хочу сказать: как ни обидно бывает автору ждать годами, но то, что твоя вещь проходит трудно, говорит о том, что ты написал что-то серьезное. Потому что если ты написал фитюльку, она мгновенно проходит. Понимаете? Скажем, у меня, допустим, не публиковали эти мои повести («ЧП районного масштаба», «Сто дней до приказа»), а, скажем, мои стихи выходили.

Так что тут нельзя говорить, что я был какой-то гонимый. Я не был гонимым. Я просто был, как и все острые писатели… у меня была непростая судьба. У всех хороших писателей (извините за саморекламу) была непростая судьба.

Дмитрий Лысков: А в 90-е?

Юрий Поляков: А вот когда началась эта ситуация в партии… Я вам хочу сказать, что я был не только членом партии. Я был членом парткома Московской писательской организации. Я, в общем-то, как редактор газеты «Московский литератор» был вхож в эти структуры Московского горкома партии.

И я изнутри видел, как нарастало эта неприязнь Горбачева, потому что все вдруг поняли, что они имеют дело не просто с плохим управленцем, а они имеют дело просто с человеком, у которого в башке винегрет, понимаете, с комбайнером, который случайно получил высшее философское образование и сломался сразу же на первом вопросе философии. Но страна-то из-за того, что Горбачев сломался на первом вопросе философии, не должна же ломаться. Понимаете?

И это нарастало. И уже в конце была ненависть. И если бы не провокация с Рустом, благодаря которой он снял всех военных, он бы, конечно, не пережил 87-й год – его уже были готовы, так сказать, «ссадить». Но бороться за власть он умел (ну, тоже до какого-то этапа).

И вот этот процесс конфронтации начался. Почему страна поначалу пошла, в принципе, за Ельциным, у которого на лбу написано: «Не давайте мне власть – будет всем плохо!»? У него на лбу было это написано. Раздражение против Горбачева, который и партию запутал, и народ, и так далее, оно было настолько велико, что: «Да пусть будет хоть Ельцин! В нем хоть какое-то волевое начало чувствуется, брутальное, а не это «бла-бла».

Я, конечно, упрощаю. Но ведь в основе даже самых сложных политических процессов лежат довольно простые и элементарные чувства. «Ну надоел ты со своей болтовней!» Понимаете? А потом выяснилось, что Ельцин надоел еще быстрее.

Дмитрий Лысков: Юрий Михайлович, но ведь в итоге что получилось? В советское время был стандартный лозунг: «Народ и партия едины». Затем нам начали рассказывать – ну, то самое «гражданское общество», – что государство должно быть «ночным сторожем», условно говоря, на Марсе, не вмешиваться, а вот гражданское общество как раз и должно «рулить» процессом и отчасти даже противостоять государству. Как вы думаете, этот перелом сознания удалось довести до конца?

Юрий Поляков: Нет. Я думаю – нет. У нас все равно осталось общество и народ со сверхценностным отношением к государству. Нас просто история научила. Мы знаем на клеточном уровне, на генетическом уровне, что стоит ослабеть государству российскому – и страна просто разваливается. И любая, самая жесткая власть гораздо лучше, чем безвластие, потому что в момент безвластия мы просто распадаемся.

Но ведь этот же миф про «ночного сторожа» придумали зачем? Нужно было дискредитировать и ослабить государство, чтобы растащить собственность государственную – ну, которая народной называлась, а на самом деле была государственной. Они это все прекрасно сделали, они ее и растащили.

Дмитрий Лысков: Ну, это важный элемент либеральной теории государства. Но вот что меня смущает: мы отринули марксистскую теорию государства, но либеральная, мне кажется, тоже как-то у нас не особо прижилась. А есть ли теперь у нас какая-то другая теория государственная, на которую мы могли бы опираться?

Юрий Поляков: Вы знаете, я думаю, что у нас с теорией государственного строительства очень плохо. Вот если говорить о теории, о науке, то очень плохо. Это все интуитивно и эмпирически выстраивалось на обломках Советского Союза. Кстати говоря, советское государственное строительство – там тоже были недостатки. Ну, по крайней мере, там какое-то наукоподобие было.

Дмитрий Лысков: Юрий Михайлович, вот сейчас в нашем государственном строительстве, с одной стороны, мы смотрим назад, мы ностальгируем по временам Советского Союза и вводим новые какие-то элементы, которые на самом деле являются повторением старого. Господи, да даже вытрезвители наконец восстановили! У нас, черт возьми, холодная страна. В Финляндии они никому не мешали, а тогда их снесли. Очень много таких примеров.

С другой стороны, мы пытаемся идти вперед. Можно ли идти вперед, все время оглядываясь назад?

Юрий Поляков: Ну, я считаю, что идти вперед только и можно, оглядываясь назад. И то, что из советского государственного строительства очень многое вернули – это абсолютно правильно. Потому что, во-первых, советское государство очень много позаимствовало у Российской империи, очень много. Кроме того, советская власть наработала много своих каких-то вещей. А что, например, организация детского летнего отдыха (это уже советская наработка) – это плохо было? Это замечательно было!

Дмитрий Лысков: То есть это просто преемственность эпох, преемственность государственного строительства на всем протяжении истории нашей страны?

Юрий Поляков: Да. И это невозможно разорвать. Можно объявить полный разрыв. А потом выясняется, что жить-то на разрыве нельзя.

Дмитрий Лысков: К счастью, мы начинаем сейчас это понимать, мы к этому возвращаемся.

Юрий Михайлович, спасибо. К сожалению, эфирное время ограничено.

В известнейших романах американского писателя Артура Кларка «2001: Космическая одиссея» и «2010: Одиссея Два» и в 2001-м, и в 2010-м Советский Союз существует и с американцами осваивает Солнечную систему. Нет, это вообще довольно стандартно для западной фантастики того времени: если кто-то упоминал земную политику будущего, то в ней фигурировали Советы.

Я недаром привел в пример именно Артура Кларка, потому что он не только талантливый писатель, но и известный ученый, изобретатель и футуролог. И даже он в 80-е годы, когда писал вторую «Одиссею», представить себе не мог, что Советский Союз может прекратить свое существование. Страна казалась незыблемой.

А потом события понеслись вскачь… И все так быстро решилось, что люди даже не сразу поняли, что страны-то больше нет. И сейчас, 30 лет спустя, мы все еще пытаемся понять, что же произошло 26 декабря 91-го года. А понять это нужно, чтобы потом, не дай бог, опять 30 лет не кусать локти и не задаваться проклятыми вопросами: как же нас всех так бес-то попутал?!

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. И я не прощаюсь. Теперь уже в новом году увидимся в эфире, будем искать в происходящем логику и смыслы.