От героев былых времен...

Гости
Владимир Шаповалов
политолог, член правления Российской ассоциации политической науки

ВИДЕО

Дмитрий Лысков: Все-таки насколько же проще было при Союзе. «Страна героев» – это же не для красного словца, это было самоощущение, потому что были легенды революции и гражданской войны, герои Великой Отечественной, пионеры-герои. Вся страна знала имена людей, совершивших трудовой подвиг. Были легендарные исследователи, путешественники, полярники, ученые, легендарные летчики, космонавты. Это был целостный, единый для всей страны пантеон героев. Но одновременно (вы уж извините за такое препарирование, но без этого действительно главного не поймешь) были герои для каждого возраста, для каждой социальной группы, для каждой профессиональной группы. Это была система.

Мне вот сейчас скажут, что это была система идеологизации населения – от младых ногтей до самой старости. Ну да, я соглашусь, можно и так смотреть на это явление. В девяностые Союз за это прямо клеймили – мол, все были заидеологизированные, зашоренные и несвободные.

Но вот только давайте задумаемся. Ведь это были примеры, на которые люди равнялись. Ну, совсем упрощая – примеры для подражания. А значит, система, о которой мы говорим, была в первую очередь системой воспитания, которая в конечном счете и создавала то самое самоощущение, когда такие люди в стране советской есть.

За последние 30 лет мы прошли очень большой путь – от полного отрицания советского периода до понимания целостности и неразрывности истории страны, до осознания одной простой истины: нельзя, ну невозможно просто выбросить на историю обочины прошлое и начать все заново с чистого листа, а еще хуже – по чужим лекалам. И сейчас мы снова говорим о необходимости идеи, о критической важности воспитания – не образования, а именно воспитания. А значит, снова нужна система ориентиров, поступков, примеров. Кто и на какой основе может ее создать?

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. Сегодня, в День России, будем говорить о героях среди нас.

И сегодня у нас в студии политолог, заместитель директора Института истории и политики МПГУ Владимир Шаповалов. Владимир Леонидович, добрый вечер.

Владимир Шаповалов: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Владимир Леонидович, у вас не сложилось впечатление, что за последние десятилетия мы стали как-то стесняться, что ли, говорить о героизме, о героях?

Владимир Шаповалов: Да, это действительно так. Конечно, того (в хорошем смысле слова) культа героев, который был в Советском Союзе, сейчас в обществе нет. И произошло разрушение, дегероизация.

Причем, кстати, что касается советского общества, то ведь в нем начиналось все ровно так же – то есть низринули, разрушили всю систему ценностей и координат, которые были в дореволюционной России, а потом путем очень сложных процессов, которые шли в обществе, все-таки часть этого старого пантеона вернули в советскую систему, исторического пантеона. И Петр Великий стал вновь Великим, и Суворов, и Кутузов, и адмирал Нахимов – все они были возвращены в советский пантеон исторических героев.

Но то, что было в Советском Союзе, и то, чего не было, в общем-то, ни до, ни после, и, наверное, достаточно сложно найти в принципе аналоги в мировой практике, – это действительно создание, целенаправленное создание героического пантеона, в который входили самые разные люди, с акцентом на простого человека, на труженика.

Знаменитая картина, в которой по Красной площади вышагивают герои, там же кто есть? Там есть Чкалов, летчик. Там есть Паша Ангелина, соответственно, труженица, женщина-труженица – что очень важно. Там есть Алексей Толстой – писатель, который, в общем-то, не является представителем простого народа, но тем не менее он в этой массе героических личностей присутствует. И там есть, конечно, рабочий Стаханов. То есть люди, представляющие разные профессии, разные страты общества. Совершенно верно, на разный возраст герои, потому что есть герои-пионеры, есть герои-молодогвардейцы.

В общем-то, все эти люди действительно являются лучшими сынами своей отчизны: защищали ее на фронтах, если речь идет о героях Великой Отечественной войны, приносили пользу, совершая трудовые подвиги. А что происходит после?

Дмитрий Лысков: Вот я как раз хотел спросить: как же мы умудрились проглядеть вот такой пласт, если угодно, своей истории, своей культуры и забыть его, разрушить?

Владимир Шаповалов: Фактически это разрушение началось еще, конечно, в момент разрушения культа личности Сталина Никитой Сергеевичем Хрущевым, потому что начинается уже процесс эрозии ценностей, смыслов. Как правильно кто-то заметил потом из юмористов, вместо коммунизма в 1980-м провели Олимпиаду. В том смысле, что вот эти, так сказать, идеалы, к которым советское общество стремилось, ради которых жертвовало собой, жизнью и здоровьем, они постепенно приходили в забвение, постепенно подвергались эрозии.

И, конечно, очень серьезный удар был нанесен в период перестройки и постперестроечное время, когда на волне критики репрессий, критики КПСС, диктата партии, вообще критики советского строя как такового произошла дегероизация.

Дмитрий Лысков: Я помню, просто осмеяние всего и вся.

Владимир Шаповалов: Да.

Дмитрий Лысков: От каких-то совершенно скабрезных анекдотов про Ленина и вплоть, не знаю, до осмеяния пионеров-героев. Именно поэтому мы сейчас с такой осторожностью, может быть, даже тревожностью вновь учимся говорить о героизме?

Владимир Шаповалов: В том числе и поэтому. Но здесь необходимо еще подчеркнуть, как мне кажется, несколько достаточно важных моментов. Вот эта дегероизация и разрушение наших ценностей, с одной стороны, были естественным процессом. Это был процесс, так сказать, который шел от смены политических ориентиров и смены политических элит.

Но, с другой стороны, это процесс, который был еще и внешне срежиссирован, поскольку фактически в дегероизации советских героев, в основе этого процесса находится мощный удар по Советскому Союзу как стране, победившей фашизм. Ведь основной удар, во всяком случае в настоящее время, наносится по героям времен Великой Отечественной войны.

Дмитрий Лысков: Давайте мы к этому чуть позже вернемся. На самом деле, я помню, что нас пытались просто переформатировать. Я на полном серьезе сам слышал в то время, что нам непрерывно говорили, что героями должны стать другие люди: предприниматели, успешные дельцы и так далее и тому подобное.

Вот говорят, что за последние 30 лет мы сильно изменились, стали совсем другими. Но, вы знаете, я смотрю на самоотверженность наших с вами соотечественников и понимаю: нет, не изменились. И сегодня в стране есть такие люди, подвиг которых достоин подвига отцов, дедов и прадедов.

ВИДЕО

Голос за кадром: Самолет гвардии майора Романа Филипова был сбит в сирийской провинции Идлиб на подконтрольной боевикам территории. Летчик катапультировался, но на земле его окружили террористы. Подвиг россиянина задокументировали сами боевики. На кадрах, которые облетели весь мир, слышно, как майор произносит свои последние слова: «Это вам за пацанов!» – и подрывает себя гранатой. За проявленное мужество Роману Филипову было присвоено звание Героя России. Его именем названа воронежская школа № 85, где он учился. А в этом году летчику-герою был установлен памятный бюст на авиабазе Хмеймим в Сирии.

Не забыл и подвиг спецназовца Александра Прохоренко. Старший лейтенант в одиночку корректировал огонь российской авиации в районе Пальмиры, был обнаружен и окружен боевиками ИГИЛ. Чтобы не попасть в плен, запросил удар с воздуха по своим координатам. Восхищенные поступком Прохоренко, западные СМИ назвали его «Русским Рэмбо», а его слова «Вызываю огонь на себя» стали символом самоотверженности.

Россия помнит и подвиг лейтенанта полиции Магомеда Нурбагандова, погибшего от рук игиловцев. Перед лицом смерти он остался верен присяге и не стал выполнять требований террористов. А последние слова лейтенанта «Работайте, братья!» узнала вся страна. В Дагестане его именем уже называют улицы. Указом президента за мужество и героизм, проявленные при исполнении служебного долга, Нурбагандов был удостоен звания Героя России.

Дмитрий Лысков: Я хочу заметить, что общество действительно помнит и чтит. Ну, я каждый год наблюдаю, что в блогосфере запускаются флешмобы с крылатыми, уже действительно ставшими крылатыми фразами: «Работайте, братья!», «Это вам за пацанов!». Это действительно есть. То есть, наверное, есть запрос на героизм, да?

Владимир Шаповалов: Да, совершенно верно. И я считаю, что все-таки вот эти примеры (так же, как и некоторые другие примеры, о которых мы еще сегодня с вами поговорим), они свидетельствуют, что на самом деле здоровая сердцевина, так сказать, общества осталась, восприятие подвига как подвига живо, система координат не разрушена. И в этом смысле попытки будут и впредь, естественно (не только сейчас и в прошлом, но и впредь), разрушить эти ценностные основы и систему координат, внушить, что на самом деле героическое – это зарабатывание денег, выстраивание большой виллы или яхты морской.

На самом деле это никакие не героические поступки. В общем-то, хорошо, если человек честно заработал и дал работу другим людям. При этом честь ему и хвала, если в этом нет никакого криминального следа. Но все-таки героем нашего времени должен быть, я уверен, не этот человек. И не тот человек, у которого миллионы не на банковском счету, а подписчиков, и который развлекает их разного рода сценами и словами не очень приличными.

Дмитрий Лысков: И не тот, кто носится на дорогом автомобиле, снимая свои выходки.

Владимир Шаповалов: Да-да-да. Я уверен, что это просто пена, так сказать, на нашем обществе. И никакого отношения эти люди к понятию «герой» не имеют.

В то же самое время у нас есть прекрасные примеры… Вот сейчас мы видели людей, знаменитых людей, которых всех уже знают и которых будут чтить, я уверен, и в будущем (неслучайно их слова стали крылатыми), которые погибли, защищая свой народ, свою Родину и порядок.

Дмитрий Лысков: Будучи верными присяге, чести.

Владимир Шаповалов: Да. Но есть и масса других, таких же примеров – 6-я рота, например.

Дмитрий Лысков: Я, конечно, сразу хочу нашим телезрителям сказать, что мы просто физически не могли охватить весь пласт действительно героических поступков за последние годы, даже десятилетия.

Владимир Шаповалов: Или даже наши журналисты, которые погибают на войне. Андрей Стенин – это, конечно, тоже настоящий герой.

Есть и люди, героические поступки которых связаны со спасением жизни других людей в мирной обстановке. Все-таки для большинства людей, живущих в нашей стране… А мы живем, слава богу, в мирное время. За исключением тех отдельных, так сказать, частей воинских, которые выполняют свой долг, страна живет в мирное время. Это, кстати, заслуга других наших героев. И в это мирное время есть люди, которые спасают жизни других людей. Есть люди, которые совершают подвиги на стезе науки, производства, делают те или иные открытия. Это тоже герои. Конечно, страна должна их знать.

Дмитрий Лысков: Владимир Леонидович, в связи с этим как раз мой вопрос: а может ли вообще страна, государство жить без героического пантеона, без этого самоощущения, которое дает героический пантеон, о котором мы говорили в самом начале? Мы – страна героев. Мы – страна победителей.

Владимир Шаповалов: Нет. Я уверен, что нет. Во всяком случае наша страна точно не может жить… Что есть страна, народ, общество? Это не просто придуманная реальность, как думают некоторые: «Сегодня я живу здесь, а завтра собрал свои вещички и уехал куда-то за океан». «Страна», «общество», «народ» – по сути, между этими понятиями нужно поставить знак равенства, это абсолютно одно и то же, потому что не может быть страны как территории без народа, и не может быть народа, не объединенного в общество с какими-то ценностями.

Так вот, все эти слова возможны только в том случае, если есть самоидентификация меня как личности с этой землей и этим народом, живущим на этой земле и имеющим тысячелетнюю историю. А достичь этой самой идентификации можно только через личные примеры, через конкретных людей.

Дмитрий Лысков: В девяностые нас уверяли, что как раз совершенно нам не нужен героический пантеон, ни вообще герои. И вот как-то с самоощущением у нас было печально. Но, с другой стороны, нас уверяли, например, что в США такого героического пантеона нет, что в США кинопродукция Marvel, допустим, вполне заменяет, а миллиарды – это и есть их настоящие герои. Это то, что мы говорили, да? Предприниматель должен стать героем. Это так? Действительно есть случаи в мировой истории, когда меняются эти понятия?

Владимир Шаповалов: Нет, это абсолютно не так. При том, что американское общество, конечно, очень сильно отличается от российского, и действительно в этом обществе существует культ предпринимателя. И Форд – далеко не худший в этом ряду персонаж. Конечно, это символ. Кстати, так же, как и Дональд Трамп для очень многих 30 лет назад был символом такого великого человека.

Дмитрий Лысков: Да, у них есть культ президентов.

Владимир Шаповалов: Но есть отцы-основатели Америки. Я думаю, что американский пантеон – это всем хорошо известные люди. Они на американских денежных банкнотах. Они в американских памятниках. И в этот пантеон входят очень многие люди, начиная с отцов-основателей Америки. Соответственно, это первый пласт. Это, по сути, основные герои американской нации.

А дальше к ним нужно отнести и президентов, и других политиков, и военных, которые в XIX веке, в том числе в рамках гражданской войны… Ведь в этот пантеон до последнего времени входили и генерал Ли, например, то есть конфедераты. Он был сложно составлен. И сейчас по нему наносится колоссальный удар, и он может в принципе разрушить американское общество.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, я с удивлением, конечно… Вот готовился к программе и вспоминал просто все эти мантры, которые нам рассказывали: «Предприниматели у них там – герои». Но мне сразу вспоминается… Почему-то тогда об этом не задумывались, а тут сразу вспоминаются фамилии условных предпринимателей, как нам тогда говорили: Паттон, Шерман, Макартур. А что, это предприниматели, что ли? Это генералы, в том числе, между прочим, гражданской войны.

Владимир Шаповалов: конечно.

Дмитрий Лысков: А мы, например, к гражданской войне своей как-то стали относиться совсем по-другому.

Владимир Шаповалов: Более того, я хочу сказать, что и американские деятели культуры – ведь они тоже герои. И Хемингуэй, и Марк Твен – это люди, которых всех знают и перед которыми преклоняются. Необязательно культ денег, конечно.

Дмитрий Лысков: Ну хорошо. В таком случае у меня вот какой вопрос. Получается, что там тоже есть пантеон на разные социальные группы, на разные возрасты. А он тоже искусственно был создан как система, как в Советском Союзе?

Владимир Шаповалов: Вы знаете, я думаю, что советский пантеон все-таки является неким исключением из правил, потому что… В чем тут отличие? В том, что советское общество было в значительно большей степени, чем американское, чем европейские общества, сориентировано на идею переплавки, создания человека нового общества. Вот на то были сознательно затрачены большие, колоссальные усилия.

Что касается американского пантеона, то он, конечно, тоже искусственно формировался, но он формировался более…

Дмитрий Лысков: Ну, с другими целями просто.

Владимир Шаповалов: Да, с другими целями, в другой временной период и в достаточной степени постепенно, не так масштабно и концентрированно, как это было в Советском Союзе, поскольку это конец XVIII века, это XIX и 20 века. То есть процесс этот был растянут, пролонгирован во времени.

Дмитрий Лысков: Ну а мы сейчас возвращаемся все-таки к нашей современности. Как уже я говорил, к сожалению, не только на поле боя и не только сотрудники силовых структур сталкиваются с экстраординарными событиями. И здесь – в мирной жизни – мы тоже видим беспримерный героизм.

ВИДЕО

Голос за кадром: Утром 11 мая в казанской гимназии № 175 началась стрельба. Кровавую бойню устроил бывший ученик, девятнадцатилетний Ильназ Галявиев. Среди погибших оказалась и молодая учительница иностранного языка Эльвира Игнатьева. Увидев вооруженного человека в коридоре школы, девушка встала на пути стрелка, закрыв собой детей. В Интернете уже появилась петиция о присуждении погибшей учительнице звания Героя России, а на медиафасадах и билбордах в ряде российских городов появились изображения учителя-героя.

Славу народных героев снискал и экипаж авиакомпании «Уральские авиалинии». 15 августа 2019 года пассажирский самолет, выполнявший плановый рейс Москва – Симферополь, сразу после взлета столкнулся со стаей чаек – у лайнера отказали оба двигателя. Однако пилоты смогли совершить невозможное – успешно посадили самолет на кукурузное поле. Все 233 пассажира, находившиеся на борту авиалайнера, выжили, а фраза «Идем правее на восток, вдоль рядов кукурузы» уже ушла в народ.

Настоящими героями Интернета стали сотрудники ДПС из Оренбургской области. Из-за бурана на трассе застряли десятки автомобилей. Прибывшие на место полицейские оперативно оценили обстановку и сформировали колонны по несколько машин в каждой. Один из инспекторов бежал впереди и указывал водителям безопасное направление, а второй на патрульном автомобиле замыкал колонну. Сотрудники полиции действовали в экстремальных условиях: при минимальной видимости, порывистом ветре и температуре воздуха минус 34 градуса. Получив серьезные обморожения, они смогли вывести машины из снежного плена.

Дмитрий Лысков: Да, опять же прокомментирую, скажу свое мнение. На меня действительно произвело очень серьезное, огромное впечатление появление портрета Эльвиры Игнатьевой с описанием ее подвига, на билбордах в городах нашей страны.

Буквально на днях видел фотографию просто с набережной какого-то курортного (я даже не знаю какого) города нашего, где лоток мороженщицы, а там самолет и эта фраза «Идем вдоль кукурузы», тоже ставшая крылатой.

Владимир Леонидович, то есть общество что-то осознало, что-то почувствовало? Времена меняются?

Владимир Шаповалов: Я уверен в этом. И это действительно очень хороший знак. Здесь важно то, что это не делается по указке сверху. Это действительно народные герои, народная инициатива. Люди, конечно, оценивают действия по выполнению, с одной стороны, своего профессионального долга. Ведь и учитель должен заботиться о детях, и летчик – о своих пассажирах, и сотрудник ДПС действовал в рамках профессиональной инструкции.

Но в то же самое время это же действия, которые… Вот если бы человек не стал их делать, его бы никто не осудил, потому что это чрезвычайная ситуация, это спасение не только чужих жизней, но и своей.

И здесь мы видим, что человек… В советское время была такая фраза хорошая: «В жизни всегда есть место подвигу». Приведенные примеры свидетельствуют о том, что самая обычная профессия, совсем не героическая, может быть связана со спасением жизни других людей. Конечно, в этом случае я считаю, что здоровое общество должно оценивать таких людей по достоинству и равняться на них, считать, что именно эти люди являются солью земли и лучшими людьми.

Дмитрий Лысков: К вопросу о происходящих изменениях. Сейчас на улицах городов опять же ко Дню России социальная реклама – портреты полководцев и слоган «Страна победителей». На самом деле вижу очень много знакомого опять же – ну, «Страна героев, «Страна победителей». Это опять же формирование того самого самосознания, самоощущения.

Но ведь мы видим, как идет и обратная атака на это. То есть нас уверяют: «Вы не имеете никакого отношения к ветеранам, которые тогда победили. Вы бы там и не выдержали. И никакие вы не победители, а это они победители. И вообще страна другая, люди другие», – и так далее и тому подобное.

И самое поразительное, что атака идет и справа, и слева. То есть мы продолжаем буквально бой за наше будущее?

Владимир Шаповалов: Конечно. Это бой не только за прошлое, но и за будущее. При этом до последнего времени создавалось ощущение, что это отдельные люди, которые высказывают свое мнение: западные люди, российские люди, общественные деятели, политики, писатели, музыканты, художники, эксперты, историки. Сейчас понятно, что, конечно, это не отдельные высказывания отдельных людей, потому что в 2019 году, так сказать, под эту дискредитацию Победы Советского Союза в Великой Отечественной войне положена юридическая основа в виде резолюции Евросоюза, которая приравнивает фашистскую Германию и Советский Союз, ставит в один ряд.

То есть мы сейчас понимаем, и на этом примере мы можем видеть, как формируется, как идет информационная война. Казалось бы, сначала – мелкими ручейками. Высказывается некое сомнение: «А может быть, это не так. А может быть, врут советские источники». А потом под это уже подкладывается конкретный документ. «Вы знаете, вы не победили».

Дмитрий Лысков: Вот я и вижу, что это как раз удар по самоощущению. «Мы – страна победителей». А нам говорят: «Нет, это не так. Это деды были победителями, а вы не достойны. Деды даже не праздновали. Даже деды считали, что…Они выпивали только сто грамм и горестно уходили, что называется, от Большого театра». Хотя я абсолютно не помню, чтобы мои родные как-то так вели себя на День Победы, а праздновали прекрасно. Но нам это внушают, нам непрерывно это навязывают.

Я считаю, что… с моей точки зрения, это удар по этому самоощущению, что мы – наследники победителей, что мы – страна победителей.

Владимир Шаповалов: Вот смотрите. Если мы говорим о героях, то есть о конкретных личностях, ведь в процессе этой информационной атаки происходит дискредитация каждого из советских героев. «Николай Гастелло? Вы знаете, а это не он был, это ошибка. Зоя Космодемьянская? Ну, она же вообще сумасшедшая».

Дмитрий Лысков: Сколько грязи было вылито.

Владимир Шаповалов: Да. «Герои-панфиловцы? Да не было никаких героев-панфиловцев. Это все придумали какие-то люди. Александр Матросов? Он вообще был зэком», – и так далее. То есть блокадный Ленинград, все наши военачальники… Не осталось ни одного имени из пантеона героев Великой Отечественной войны, который не был бы оболган, осмеян, подвиг которого не был бы извращен в той или иной степени. Ну я не знаю ни одного. Можно попробовать ради интереса… Хотя бы кто-то. Никого!

Дмитрий Лысков: Да нет, я бы сказал, что значительно шире эти процессы шли. И про героев мирного времени… И Стаханов не сам совершал свой подвиг. Мало того, что ему помогало огромное количество людей, так вообще ему приписали, как выясняется. Оказывается, и День Победы почему-то при Сталине не праздновали, хотя доступны, уже просто сканы газет в Интернете, газеты «Правда», где каждый год поздравления с великим праздником – Днем Победы.

Но что нам теперь-то делать с искореженной за 30 лет историей? Ее вообще можно собрать воедино?

Владимир Шаповалов: И можно, и нужно. Конечно, мы это делаем общими усилиями. Естественно, что здесь есть множество пластов. Один пласт затронул в своей речи наш президент, обратив внимание на пробелы в учебниках. А это очень важно, потому что ведь, по сути, это же начальная фаза, именно здесь формируется основа мировосприятия.

Второй пласт – это тот закон, который сейчас принят и который фактически ставит препон теперь уже на законодательном уровне любому ошельмовыванию советского подвига в Великой Отечественной войне, приравниваю Советского Союза к фашистской Германии.

Дмитрий Лысков: Любые попытки приравнивания, да.

Владимир Шаповалов: Поэтому я думаю, что этот процесс… На самом деле ведь никогда мы не отрекались, в отличие от некоторых других народов, других стран, не отрекались от великого подвига, который мы совершили в годы Великой Отечественной войны. И это жило всегда в нашем народе.

«Бессмертный полк» – ведь это же народная инициатива, это не инициатива какого-то начальника в каком-то кабинете, это люди сами вышли. Теперь это всероссийская акция, но изначально это народная инициатива. И это свидетельствует о том, что народ чтит. И не разрушена эта память, ее нужно только теперь укреплять и базировать на этой основе.

Дмитрий Лысков: То, что касается Великой Отечественной войны – здесь, действительно, ну просто очевидные позитивные изменения. К сожалению, у нас дискретна и раздроблена и в целом история. Событие последнего времени: какое-то абсолютно безумное противопоставление Феликса Дзержинского и Александра Невского во время выбора памятника на Лубянской площади. К счастью, мэр Москвы просто прекратил это голосование, потому что, действительно, это уже превратилось… Я даже эпитета не могу подобрать. В итоге получается, что общество все равно раздроблено.

Владимир Шаповалов: Вы знаете, этот пример – пример голосования за Дзержинского и противопоставление Дзержинского и Александра Невского – это пример того, как, в общем-то…

Дмитрий Лысков: …на пустом месте буквально была создана проблема.

Владимир Шаповалов: …на пустом месте, на ровном месте можно раздробить общество и сформировать противоположные части общества, которые в иной ситуации не дробились бы и ощущали себя как единое целое.

На самом деле у нас не единое общество, потому что мы пережили революцию, гражданскую войну, и у каждой части общества существует свой пантеон. Мы пережили перестройку и распад Советского Союза. Вот два огромных, колоссальных удара по единству общества нанесены, и эти раны еще долго будут у нас существовать. Но, несмотря на это, необходимо выстраивать, создавать единый пантеон. Как сказано было в замечательном стихотворении Марины Цветаевой:

«Белый был – красным стал:
Кровь обагрила.
Красным был – белый стал:
Смерть побелила».

Вот эта смерть – она, конечно, героическая, тяжелая. Противостояние в обществе, разрыв, который произошел в обществе после революции, его нужно соединить. И это означает, что и те, кто боролся по одну сторону баррикад, и те, кто боролся по другую сторону баррикад, заблуждались, были правы, совершали ошибки, но они являются сынами своей страны.

Дмитрий Лысков: Какие бы политические и идеологические дебаты в обществе ни шли, важнейшие человеческие чувства – взаимопомощь, неравнодушие, готовность помочь – они остаются неизменными.

ВИДЕО

Голос за кадром: «Герои среди нас», – так восторженно прокомментировали в Интернете видео спасения строителей во время мощного пожара на Камчатке. Несколько рабочих оказались на крыше горящей школы. Сильное пламя и густой дым отрезали строителей от спасительного выхода. На помощь им пришел коллега. Мужчина приблизил стрелу строительного крана к крыше строящегося здания и спас заложников пожара.

Человеческое неравнодушие спасло жизнь молодой омичке. Проезжая по мосту, водитель троллейбуса Александр Татаренко заметил девушку без верхней одежды, которая перелезла через перила – явно готовилась свести счеты с жизнью. Александр выскочил из кабины и в последний момент успел схватить потенциальную самоубийцу, удержав ее от трагического прыжка. По словам мужчины, в подобной ситуации он оказался впервые и в тот момент даже не понял, что произошло.

Героями-спасателями становятся и школьники. В том же Омске во время прогулки по набережной в воду случайно упали две малолетние девочки. Их отец сразу прыгнул за ними, но из-за высокого бетонного парапета не смог самостоятельно выбраться из воды. Мужчина в ледяной воде быстро терял силы и несколько раз уходил с детьми под воду. Находившийся рядом шестнадцатилетний Саша Ергин бросился в реку и с помощью троса, который бросили его товарищи сначала вытащил пятилетнюю девочку, а затем помог вылезти мужчине и второй девочке.

Дмитрий Лысков: Свершение, поступок, подвиг даже – это же не то, к чему готовишься осознанно всю жизнь, а потом, как подвернется случай, совершаешь. Это спонтанное поведение. Это просто поведение… Ну, человек просто не может поступить иначе, как омич, водитель троллейбуса. Он остановился, выскочил и спас девочку… девушку. Не рационально он же рассуждал, что нужно остановиться и так далее.

То есть героика – это все-таки создание поведенческих стереотипов в обществе, то есть воспитание?

Владимир Шаповалов: Конечно. Это только в сказке, в фильме тот самый барон Мюнхгаузен… в расписании барона был подвиг. А в реальной жизни это спонтанное поведение. Но это спонтанное поведение должно быть основано на тех ценностных ориентациях, которые существуют у человека и которые закладываются в результате социализации, работы семьи, общества, школы, коллективного самосознания, которое существует в обществе и которое должно транслироваться через все каналы коммуникации, которые существуют.

И в этом смысле спонтанное поведение – это на первый взгляд спонтанное поведение, потому что понятно, что человек не готовит себя к смерти ради своей страны, жизни других людей, к увечьям, к тяжелой болезни. Человек не готовит себя к тому, чтобы жертвовать собой. Но нормальный человек в нормальном здоровом обществе, оказавшись в такой ситуации… Заметьте, что все эти люди, о которых сейчас шла речь, – это даже не профессиональные спасатели.

Дмитрий Лысков: Ну конечно. Это просто люди, оказавшиеся в таких обстоятельствах.

Владимир Шаповалов: Хотя и профессиональные спасатели – честь и хвала им. А особенно здесь ярок пример школьников, пример детей. Я думаю, что этот пример должен быть возведен на пьедестал и подчеркнут в качестве очень важного образца, которому нужно следовать и который нужно обозначать как эталонное поведение.

Дмитрий Лысков: Но вот ведь какой момент. Ведь воспитание, о котором мы сейчас говорим, – это примеры поведения, когда человек ставит общественные интересы превыше своих. То есть ради спасения других людей бросается в ледяную воду, в том числе рискуя своей жизнью. И другие аналогичные примеры. Ну, тогда же мы видим здесь явное противоречие с либеральной идеологией, с протестантской этикой. То есть получается, что нам нужен, если угодно, идейный, идеологический поворот в воспитании?

Владимир Шаповалов: Вы сейчас затронули, по сути, самый важный момент, потому что, конечно, человек не способен идти на подвиг, если он не думает об обществе, о близких себе людях, о далеких людях, а зациклен только на себе. По-моему, у Жан-Поля Сартра есть такая очень показательная характеристика человека атомизированного общества, общества индивидуалистов – одинокий жизненный тростник. Вот такая характеристика. Это человек, который разорвал все связи.

Достаточно долго в мире культивировался, в том числе и у нас в последние десятилетия, культивировался образ личного успеха – self-made man («человек, сделавший сам себя»). С одной стороны, американская мечта. С другой стороны, человек, который ни от кого не зависит, никому ничего не должен. И он…

Дмитрий Лысков: …должен взять от жизни все.

Владимир Шаповалов: Да, он должен взять от жизни все.

Дмитрий Лысков: «Зачем отказываться от чего-то? К чему эта самоотверженность?»

Владимир Шаповалов: И никакое общество, никакие окружающие его люди не значат для него ничего. При всем при том, что личность, права человека являются ценностью, и это никто не отрицает. Я думаю, что нет ни одного человека в мире, в том числе и в нашей стране, который бы отрицал саму ценность человека как личности и значимость его личных, индивидуальных прав и свобод.

В то же самое время все-таки мир может существовать, человечество может существовать только в том случае, если человек понимает, что рядом с ним существуют другие люди. Они объединены общими целями и интересами, потому что это единое общество. И человек не может жить вне общества. Если он живет вне общества, то это Маугли, который не может… Такого просто быть не может.

Дмитрий Лысков: Человек, живущий вне общества, очень быстро… Ну, примеры робинзонад (конечно, это беллетристические произведения) показывают, что человек очень быстро теряет человеческий облик, оказавшись один на необитаемом острове, то есть все-таки вне общества, вне окружения.

Кстати говоря, про идейный, идеологический поворот мы начали говорить. Отношение к труду, к человеку труда – важнейший аспект понимания справедливости в нашем обществе. Вот кто они, современные герои труда? Давайте посмотрим.

ВИДЕО

Голос за кадром: Уже по сложившейся традиции 12 июня, в День России, Владимир Путин вручает Государственные премии и награждает Героев труда. Звание Героя труда было присвоено десяткам россиян. Среди них – работники промышленности и транспорта, известные государственные деятели, ученые и представители культуры.

Но безусловные герои – это, конечно, врач и волонтеры. За борьбу с коронавирусом звание Героя труда ранее было присвоено главврачу больницы в Коммунарке Денису Проценко, главврачу городской клинической больницы № 29 Нижегородской области Юлии Горевской, главврачу городской Покровской больницы в Санкт-Петербурге Марине Бахолдиной, главврачу ГКБ № 52 в Москве Марьяне Лысенко и врачу Центра гигиены и эпидемиологии в Калининградской области Ирине Коваль.

Героями того года стали не только врачи, но и волонтеры – люди, которые абсолютно безвозмездно помогали гражданам пережить пандемию. Без перерывов и выходных они развозили продукты первой необходимости и лекарства одиноким пенсионерам и маломобильным гражданам, оказывали помощь поликлиникам, которые не справлялись с огромным наплывом посетителей во время пандемии.

Так с самого начала пандемии волонтер Сергей Зихов из Северной Осетии организовал в республике Штаб помощи нуждающимся, а позже устроился на работу в «скорую». В декабре он стал «Волонтером года», победив в конкурсе «Доброволец России – 2020». Сегодня его команда активно помогает при реабилитации переболевшим ковидом.

В День России Государственной премией были отмечены известные благотворители и правозащитники. Среди них – президент фонда «Линия жизни» Фаина Захарова. Лауреатом Государственной премии за выдающиеся достижения в области правозащитной деятельности стала заместитель председателя наблюдательного совета ОТР, член Общественной палаты, директор Агентства социальной информации Елена Тополева-Солдунова.

Дмитрий Лысков: Герои действительно среди нас. И я очень рад, что мы сегодня озвучили – не всех, безусловно, но, по крайней мере, в рамках программы, насколько это возможно – их имена, потому что люди должны о них слышать.

Но что делать с постоянной проблемой в медийной среде? Общаешься, и люди, коллеги говорят: «Ну, не столь интересно рассказывать о позитиве, а сколько о происшествиях, о негативе. Тиражи растут – соответственно, монетизация растет. А на позитив люди так не идут».

Владимир Шаповалов: Вы знаете, это действительно распространенное мнение (мне кажется, оно пришло из американской культуры шоу-бизнеса), что позитив не интересен, а вот разного рода «жареные факты», те или иные сплетни, слухи и «грязное белье» – это вызывает интерес.

Я хочу сказать, что отчасти, конечно, здесь правильно обозначены маркетинговые тенденции, но мы ведь не только даем какую-то информацию. Я имею в виду любые средства массовой информации и любые массмедиа. Мы же ведь и обозначаем какие-то идеи. У нас должна быть некая политика, достаточно осознанная, редакционная политика. Неслучайно ведь настоящие СМИ, хорошие СМИ устанавливают барьеры против «чернухи» и против какой-то «желтой» информации.

И не нужно ссылаться на нравы людей, на то, что люди хотят каких-то таких негативных фактов. Я уверен, что абсолютное большинство людей ждут позитивных новостей, позитивных фактов и очень радуются победам, достижениям, благоговеют перед подвигом других людей.

Дмитрий Лысков: Только пробиться этим новостям действительно не совсем просто.

Владимир Леонидович, вы упомянули, что нам нужна идея, нам нужен пантеон героев, та самая система, о которой мы говорили. Вот вы говорите, что мы должны все-таки ставить какие-то барьеры. А кто эти «мы»? То есть может ли общество само, я не знаю, через какие-то общественные институты, может быть… Вот мы же говорили, что с низов идет новое возрождение героики у нас. Может ли общество само создать эту систему?

Владимир Шаповалов: Вне всякого сомнения. Здесь должен быть союза общества и государства. Но государство здесь должно быть помощником общества, так сказать…

Дмитрий Лысков: …а не навязывать.

Владимир Шаповалов: …а не силой, которая навязывает, которая задает жесткое прокрустово ложе. Мы видим, что у нас здоровое общество и у него правильные ориентиры. И те люди, которые становятся, так сказать, героями общества, настоящими героями, действительно этого заслуживают. Конечно, общество должно формировать эти настроения. Оно этим и занимается.

А в силах государства что? В силах государства проведение политики, направленной, так сказать, на чествование этих людей. В День России отметить настоящих героев – это же делает государство, и это здорово. В силах государства все-таки обозначить некие государственные приоритеты.

И эти государственные приоритеты, которые являются на самом деле выражением общественного запроса, они должны быть заложены и в нормативных актах, и в системе образования, и в системе воспитания, которая формируется. Хорошо, что в школы вновь возвращается функция воспитателя. Это очень важно. И я уповаю на то, что эта функция будет, во-первых, востребованная, а во-вторых, она принесет очень много для того, чтобы сформировать вот эти ориентиры.

Дмитрий Лысков: Ну, я надеюсь, что все-таки вернется, потому что давно уже идут эти разговоры, справедливости ради, и все как-то… Ну, будем надеяться, что функция воспитания действительно вернется в школы.

Вот говорят, что мы должны равняться на героев. А как этого достичь? Ну, чистая правда, что в советское время, в позднее советское время жизнеописания, встречи с героями и так далее – все это превратилось в какую-то рутину. Как не попасть на эти качели? Как не откатиться обратно в эту ситуацию?

Владимир Шаповалов: У нас есть замечательный советский опыт со всеми его плюсами и минусами. И этот опыт для нас пока еще является живым, жизни вы носители этого опыта. И мы можем в том числе работать и над ошибками, и купировать те процессы, которые происходили в позднесоветское время, и в том числе понимать, что в советском обществе был грандиозный эксперимент по перековке человека. Очевидно, что здесь при всей благости, значимости и позитиве целей, которые стояли, были нарушены определенные пропорции этого процесса.

Дмитрий Лысков: Сам термин «перековка» звучит так, как будто действительно пытались создать что-то чужеродное.

Владимир Шаповалов: Хотя цели были благие.

Дмитрий Лысков: На самом деле цели были совершенно благие, потому что человек труда, уважение к труду, уважение к подвигу, уважение к образованию, литературе, науке. Ничего плохого на самом деле в перековке человека в этом направлении я не вижу.

Владимир Шаповалов: В этом смысле советский опыт брать в позитив, дореволюционный опыт тоже брать в позитив, в том числе духовного служения, который был в основе нашего православного общества (и не только православного, но и других традиционных обществ российских, он тоже существует).

Это все является основной для того, чтобы формировать, создавать новый пантеон. Мы этим занимаемся. Под «мы» я имею в виду и общество, и государство, и отдельные институции общества, в том числе эксперты, которые обращают внимание, заостряют на тех или иных аспектах жизни, на тех ил иных личностях, которые, конечно, имеют право быть героями, имеют право получить свою долю уважения от нашего общества. И те люди, которых мы сегодня видели и которые уже стали нашими героями, – это тому свидетельство.

Дмитрий Лысков: Вот эта система возвышала человека, да, она старалась сделать человека лучше. Она говорила: «Если книг читать не будешь – скоро грамоту забудешь». А если люди не читали книг, я не знаю, в 60-е годы, то на них даже и смотрели косо.

Очень люблю этот пример. В позднем Советском Союзе с появлением социологии (а это уже 80-е годы) задавали вопрос по городам России: «Как часто вы посещаете театр?» Даже в городах, где вообще не было театра, люди отвечали «не реже раза в неделю», потому что неудобно было признаться, что не посещают театр, интеллигентные люди должны посещать театр. Это на самом деле огромное достижение социальное. Я не могу себе представить подобных результатов, вызванных какими-то соображениями совести, соображениями морали, по крайней мере в других странах. Это действительно очень серьезное достижение.

Но возможна ли такая воспитательная функция, такая система у нас сегодня без идеологии?

Владимир Шаповалов: У нас ведь нет полностью отсутствия идеологии. Конечно, общество существует в идеологическом формате. Просто мы это не называем идеологией, мы называем это системой наших ценностей. Вот система ценностей у нас существует. Это наши скрепы. Часть этих ценностей мы сейчас вписали в Конституцию, дополнили то, что было в Конституции, некоторыми новыми положениями. Это очень важно.

Вот в рамках этой системы ценностей без идеологических «измов» (коммунизма, либерализма, консерватизма, социализма и так далее), но в рамках того ценностного фундамента, который объединяет наше общество, мы можем и должны формировать героический пантеон как часть этой системы ценностей. Вы знаете, мы сейчас…

Дмитрий Лысков: Мы самого слова «идеология» боимся тоже, кстати говоря, потому что, видите, мы ходим аккуратненько так: пантеон, часть системы, часть скреп… Ну, по сути это же… Как будто идеология – это что-то плохое, ей-богу.

Владимир Шаповалов: Нет, вот здесь, понимаете, мы должны различать идеологию как идеологию партийно-политическую и… В этом смысле, конечно, у нас плюрализм существует.

Дмитрий Лысков: Ну, имеется в виду навязывание.

Владимир Шаповалов: Да. Существуют партии, которые в своей программе записывают, что они консервативные партии. И мы знаем эти партии. Существуют партии, которые заявляют о том, что они коммунистические, социалистические. Есть у нас партия, которая заявляет о том, что ее идеология – это социальный либерализм.

Вот в этом смысле мы не можем идеологизировать государство, то есть подчинить его одной идеологии, например либеральной демократии, как делают некоторые наши оппоненты. Но в то же самое время то, что мы… Действительно, мы боимся этого слова, потому что слишком, так сказать, активно шла эта волна деидеологизации в конце 80-х – начале 90-х. И сейчас, кстати, многие обращают внимание. Вот президент Российской академии наук обратил внимание, что в школе не хватает идеологии.

Я думаю, что мы рано или поздно придем к тому, что государство может и должно иметь свою государственную, не партийно-политическую, а именно государственную идеологию, в которую входит, так сказать, набор наших ценностей. Я думаю, что время это скоро наступит.

Кстати, что касается героев. Вот я хочу сказать, что мы сейчас создаем учебно-методический комплекс по гражданской идентичности, и там один из разделов его будет посвящен героям как части той российской гражданской идентичности, которую мы должны поддерживать, передавать из поколения в поколение, формировать.

Дмитрий Лысков: Но как только звучит, что в образование должна прийти эта система – система пантеона героев, система государственных взглядов, – тут же начинается: «Ну все! Идеологизация детей! Возвращаемся в страшное прошлое». Хотя, действительно, особенно после печальных событий, прозвучало: ну как вообще воспитание можно отделить от идеи, от ценностей, от той самой идеологии, в конце концов?

Владимир Шаповалов: По сути, ценности и идеология существуют у любого уважающего себя общества. В некоторых случаях они записаны в конституции. Не всегда, но есть конституции многих стран, в которые включены какие-то идеологические и ценностные ориентации. В некоторых случаях это элементы культуры, воспитания, образования, памятники, памятные даты. Практически в каждом уважающем себя обществе есть день этой страны или день независимости страны, который очень значим. В каждом обществе есть люди, которые исторические личности, которые значимы для этой страны и которые…

Дмитрий Лысков: Это и есть тот самый комплекс ценностей, та самая система, о которой мы и говорили.

Владимир Шаповалов: Естественно. А в некоторых случаях они даже в конституции включены.

Дмитрий Лысков: Плохой, деструктивной, опасной может быть конкретная идеология. И мы как раз видим, что при отсутствии единой государственной концепции буйным цветом начинают цвести самые дикие идеи, в первую очередь среди молодежи. Именно поэтому, на мой взгляд, столь важно, чтобы у нас – у страны, у людей, у подрастающего поколения – перед глазами были правильные примеры самоотверженности, героизма, поступков с большой буквы, которые совершают не ради себя, а ради других.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. И я не прощаюсь, я говорю: до свидания. Через неделю увидимся в эфире, будем искать в происходящем логику и смыслы.