Киргизская октябрьская. Огонь у наших границ. Технология протеста. Коронавирус - экономика кризиса. Интересы России

Киргизская октябрьская. Огонь у наших границ. Технология протеста. Коронавирус - экономика кризиса. Интересы России | Программы | ОТР

политика, экономика, общество, здоровье

2020-10-10T19:52:00+03:00
Киргизская октябрьская. Огонь у наших границ. Технология протеста. Коронавирус - экономика кризиса. Интересы России
Прощание с Европой?
Постправда. Странный новый мир
Справедливая экономика. Деньги и мы
Крушение СССР
Цена достатка
Конституция- что это такое? Для чего нужна и как должна работать?
Капитализм с человеческим лицом?
Свобода по QR-коду. Экономика для тех, у кого иммунитет. COVID - какой дивный новый мир нас ожидает?
Демократия живая и мертвая
Экономика мифическая и реальная. Каковы сценарии ее развития? И почему производительность труда и сохранение рабочих мест в России стали противоречить друг другу?
Гости
Павел Данилин
директор Центра политического анализа
Леонид Поляков
политолог, доктор философских наук, профессор НИУ ВШЭ
Андрей Жолобов
директор компании «САГА технологии»
Андрей Перла
политический обозреватель

Дмитрий Лысков: Это Киргизия, Бишкек. На постсоветском пространстве еще одной точкой напряженности стало больше. Недовольство итогами выборов закончилось разгромом Дома правительства и формированием временных органов власти. И, кстати, это еще большой вопрос: а закончилось?

Чтобы на него ответить, неплохо бы вообще понимать, а что, собственно говоря, происходит. Я вот с интересом услышал, что протестующие освободили из СИЗО экс-президента Алмазбека Атамбаева. Знаете, это какое-то дежавю. Дело в том, что его ведь уже освобождали протестующие в 2010 году – в ходе так называемой Апрельской революции.

Или, вот смотрите, из новостей: «Некий предприниматель после революции захватил крупнейший угольный разрез Кара-Кече, выгнал владельцев, ведет несанкционированную добычу угля; передвигается по территории на внедорожнике, отнятом у областного главы». И вот эта новость – она из 2005 года, времен еще Тюльпановой революции. Не перепутайте: Апрельская – в 2010-м, а Тюльпановая – в 2005-м.

А теперь – сюрприз! «Угольный разрез Кара-Кече снова захвачен неизвестными. Они изъяли деньги из кассы и заставили директора написать заявление об увольнении». Это уже день сегодняшний.

И вот получается, что есть у революции начало, нет у революции конца. Может быть, поэтому нам и говорят: «Это не очередная революция, а продолжение «цветной» революции 2005 года», – ну, когда Запад обстановку дестабилизировал. Но, может быть, это исторически сложившееся противостояние северного и южного кланов Киргизии. А может быть, и вовсе тут первичен передел собственности.

Вообще неплохой такой разброс мнений. И как к этому относиться? И это же не риторический вопрос. Киргизия – вообще-то, член ОДКБ и Евразийского союза, там расположена наша военная база. А можно спросить: мы нашу политику, исходя из какой версии, должны выстраивать?

А вот еще одна горячая точка на постсоветском пространстве. Ситуация вокруг Нагорного Карабаха развивается очень и очень негативно. И дело даже не в том, что Закавказье и Кавказ – по сути один регион, и России ну совершенно не нужна дестабилизация в нем. И не в том, что с Арменией и Азербайджаном нас связывает тесное экономическое, политическое и даже военно-техническое сотрудничество. И даже не в том, что Азербайджан открыто поддерживает Турция (между прочим, страна НАТО), а Армения – член ОДКБ, и там тоже расположена наша военная база. Здесь при желании можно до прямого столкновения ОДКБ и НАТО дофантазироваться. Нет, к сожалению, все эти факторы работают одновременно и непосредственно затрагивают нас, нашу страну.

Кстати, с Турцией у нас тоже тесное сотрудничество – и экономическое, и политическое, и военно-техническое. И вот сейчас чувствуете, какой узел геополитических противоречий завязывается? И кругом – интересы России.

Кстати, о наших национальных интересах. В последние дни я только и слышу: «В этих обстоятельствах мы должны действовать исключительно в интересах России». Люди говорят: «Вот была империя, – царская, Советский Союз, непринципиально, – такого ведь не было. А значит, мы должны действовать решительно». А как, кстати говоря?

Или, наоборот, говорят: «Все это – фантомные имперские боли. Нет больше той империи. А нам вначале нужно со своими проблемами разобраться. Пенсии! Вот пенсии у нас самые низкие в Европе. Ну и куда мы лезем в мировую повестку?»

Вот как в этой ситуации быть? Будем разбираться.

А наша экономика может не выдержать столкновения со второй волной коронавируса, которая, к сожалению, похоже, пришла. Очень серьезный и очень стремительный рост заболеваемости. А ведь это только начало осени. Экономистов происходящее серьезно беспокоит. Ряд публикаций уходящей недели – о том, что целые отрасли могут не пережить очередного локдауна, и доходы рухнут, и ВВП упадет.

Хотя вот гляжу на ситуацию в развитых мировых экономиках. Пожалуйста, это Лондон, протесты против новых ограничений, далеко не самые мирные. Вот интересно, откуда такое ожесточение? А знаете, какие потери понесла экономика Великобритании за весенний период? 20% ВВП. Ну ладно, хорошо, там Брекзит наложился. Но у США-то еще хуже – чуть ли не 40%.

Слушайте, они же развитые, они же недавно нас называли «страной-бензоколонкой». И никаких санкций против них никто не вводил. Нет, правда, мы какие-то особенные с нашими 4–5% потерь? Как это вообще получилось?

Я к тому, что неплохо бы этот опыт проанализировать и взять на вооружение. А то ведь опять раздаются голоса: «Не в нашем положении лезть в мировую повестку – санкции нас добьют, экономика не выдержит». Вот и попытаемся понять, что нам делать.

Проблема в том, что если мы не идем к мировой повестке, то мировая повестка идет к нам. Вот интересное видео из Белоруссии, я попрошу его вывести на экран, давайте вместе посмотрим.

Вот смотрите. В оливковой форме – сотрудники правоохранительных органов. Они отходят. Им вслед гневно кричат: «Позор! Почему не помочь?» А дальше… Вот глядите, глядите: девушка лежит на асфальте. Ну, тут понятно – «жертва режима». Звук не очень, но там говорят: «Ушли, ушли, ушли! Ушли, ушли, ушли!» И вот смотрите, смотрите, смотрите! Встала – и пошла! Ну это просто чудесное исцеление прямо в центре Минска.

А знаете, зачем все это? Потому что миром давно правит картинка. И на основании такой картинки Эмманюэль Макрон, например, встречается со Светланой Тихановской и заявляет: «Лукашенко должен уйти». Вот как вы думаете, он не знает, что Тихановская уже и в Белоруссии-то подзабылась? Конечно, знает. Просто он озабочен совершенно другими вопросами. Он борется за политическое лидерство в Евросоюзе – кстати, с Ангелой Меркель, которая следом тоже встречается с Тихановской. И он показывает вовлеченность в разрешение просто всех мировых проблем, и в Белоруссии в частности.

И вот скажите, он эти серьезные проблемы в реальности-то решает? Что, Лукашенко теперь просто встал и ушел? А что, Макрон всерьез на это рассчитывал? Французский президент тоже формирует картинку. Беда только в том, что на основании таких картинок потом завязываются чудовищные гордиевы узлы межгосударственных отношений.

Вот страны ЕС не признали легитимность белорусских властей. Ну и что? А у нас очередной виток интеграции в рамках Союзного государства. Европа теперь эту интеграцию тоже признавать не будет? Может быть, теперь, если смотреть с Запада, и само наше Союзное государство нелегитимно? Ну и как они намерены выходить из этой правовой коллизии?

Это «ОТРажение». Я – Дмитрий Лысков. И в этом клубке противоречий мы будем искать общие смыслы.

Ну что, неделька выдалась ударная. А когда они последние пару лет были другими? Разбираться в происходящем и искать взаимосвязь событий будем с известным политологом, историком, человеком неординарных суждений – Павлом Данилиным. Павел Викторович, приветствую вас.

Павел Данилин: Добрый день.

Дмитрий Лысков: Павел Викторович, я же не ошибаюсь, в вашей биографии была такая строка: Международное мониторинговое бюро, мониторинг за ходом выборов в странах СНГ?

Павел Данилин: Да, конечно. Мы как раз в Белоруссию ездили.

Дмитрий Лысков: То есть с ситуацией на постсоветском пространстве знакомы не понаслышке. Давайте посмотрим, что у нас происходит в нашем ближайшем окружении.

Голос за кадром: Первая Тюльпановая революция случилась в Киргизии в марте 2005-го. Скандальные парламентские выборы привели к многотысячным акциям протеста. Президент Аскар Акаев вместе с семьей бежал из страны. Его пост занял лидер оппозиции Курманбек Бакиев.

В апреле 2010-го – новая волна антиправительственных выступлений. Противники президента Бакиева штурмом берут здание телецентра, парламента и Дома правительства. Теперь уже сам Бакиев вынужден бежать из Бишкека.

И вот очередной политический кризис. И снова поводом стали итоги парламентских выборов. В ночь с 5-го на 6-е октября оппозиционеры захватили ряд правительственных учреждений и объявили о создании Правительства народного доверия. Президент Киргизии Сооронбай Жээнбеков назвал действия оппозиции попыткой госпереворота.

Дмитрий Лысков: Третья за 15 лет революция, которую, наверное, назовут теперь Ночной – после Тюльпановой и Апрельской. Не многовато, как полагаете?

Павел Данилин: Мы должны понимать, что в Киргизии не бывает революций. Это бунт или переворот, только так.

Дмитрий Лысков: А в чем разница тогда? Давайте сразу определимся.

Павел Данилин: Дело в том, что революция – это массовое общественное политическое социальное движение, а бунт или переворот – это, скажем так, верхушечная организация беспорядков или смены власти, в которой принимает участие небольшая группа сторонников.

В Киргизии это кланы, поэтому может создаваться впечатление, что это именно массовое движение. Но – нет. Это клановое движение. А если это движение клановое, то, значит, речь идет как раз о перевороте или бунте. Вот в Киргизии мы всегда имеем дело только с этим, никаких революций там нет и не было.

Дмитрий Лысков: Я помню прекрасно, как в 2005 году освобождали Феликса Кулова, потом освобождали очередного президента, потом еще освобождали… Вот это непрерывное освобождение, непрерывный захват предприятий. Что же, наш партнер геополитический вынужден все время ходить по кругу, получается?

Павел Данилин: Ну конечно. Надо понимать, что в 2005 году причиной недовольства части элиты была многовекторная, скажем так, политика Акаева, который предоставил базу американцам. И эти самые американцы решили, что Акаев их не устраивает, что им нужен более лояльный президент, который меньше смотрит на Россию.

Параллельно тогда происходили беспорядки в Узбекистане – ровно по тем же причинам. Я напомню: Андижан. Тоже, кстати, не революция, а именно бунт. Просто в Киргизии свержение Акаева завершилось успехом. Мы знаем: «Путч не может кончиться удачей, ведь, если кончился, его зовут иначе».

Дмитрий Лысков: Павел Викторович, как вы оцениваете нашу аналитику по происходящему в республике? Потому что за последнюю неделю я выслушал, наверное, самые разнообразные мнения, и некоторые из них я привел: революция инспирирована Западом; клановые разборки; передел собственности. Такое ощущение, что каждый эксперт тащит одеяло на себя. Но вообще через это сквозит некоторое недоумение от случившегося в Киргизии.

Павел Данилин: Понимаете, дело в том, что мы с вами являемся носителями информации о киргизских событиях просто в режиме онлайн. Нам достаточно просто сесть в такси и поговорить с половиной водителей. Это, может быть, и смешно, но это действительно так. И для этого не нужно быть аналитиком и не нужно ехать в Киргизию. Действительно, в 2004–2005 годах в Киргизии работало много российских специалистов. В последнее время российских специалистов там практически нет.

Дмитрий Лысков: У меня возникает тогда единственный вопрос: а исходя из чего мы выстраиваем политику в Республике Киргизия?

Павел Данилин: Ну как было раньше? Поскольку Украина являлась нашим с вами важнейшим торговым партнером, туда направлялись достаточно значимые наши политики. Ну, достаточно вспомнить хотя бы одного Черномырдина, Зурабов тот же.

С остальными странами ситуация иная. В Белоруссию направляют того, с кем Лукашенко сможет найти общий язык. Ну а Киргизия, Таджикистан, кроме Казахстана, – это все по остаточному принципу. К сожалению, мы не имеем там очень высокопрофессиональных наших представителей, а имеем просто наших представителей, и все.

Дмитрий Лысков: Звучит довольно печально, потому что этот регион раз за разом становится точкой напряженности. Какие ваши прогнозы? Будут сделаны какие-то выводы и приняты решения?

Павел Данилин: Ну послушайте, если у нас прошла волна революций 2005 года, и после этого особых изменений не произошло – значит, их не будет и сейчас. Надо понимать, что нам нужна политика, абсолютно четко обозначенная политика в отношении этих стран. Мы очень часто такой политики либо не знаем, либо просто не имеем – что гораздо хуже. Потому что если мы не знаем, а она где-то есть, то это лучше, чем если ее вовсе нет.

Дмитрий Лысков: Это, кстати говоря, принципиальный вопрос, потому что если мы не имеем или не знаем о политике, то, соответственно, непонятно, чему следовать. А между тем война опять у наших границ, причем самая настоящая. И складывается крайне неприятное ощущение, что мировое сообщество, международные институты просто совершенно бессильные!

Голос за кадром: В мировой дипломатии нет единого подхода к решению проблемы Нагорного Карабаха. С осуждением беспрецедентной и опасной эскалации конфликта выступили представители стран-сопредседателей Минской группы ОБСЕ, призвав руководителей Армении и Азербайджана согласиться на немедленное прекращение огня и начало переговоров с участием международных наблюдателей.

А вот в Брюсселе уклонились от конкретных предложений. Председатель внешнеполитической службы ЕС Питер Стано назвал Минскую группу ОБСЕ лучшей площадкой для налаживания диалога.

С оригинальной идеей выступил генсек НАТО Йенс Столтенберг – в ходе своего визита в Анкару он выразил надежду, что Турция как член Альянса использует свое влияние в регионе для урегулирования конфликта. Что немедленно вызвало одобрение в Баку. Президент Азербайджана Ильхам Алиев давно уже настаивает на турецком участии в решении карабахской проблемы.

А пока дипломаты озвучивают свои предложения, в непризнанной республике продолжают греметь взрывы и гибнут мирные жители.

Дмитрий Лысков: Павел Викторович, ну понятно, что в Закавказье все отнюдь нехорошо. Просто хотелось бы понять – насколько?

Павел Данилин: К сожалению, на Закавказье происходит действительно война. Когда говорилось про Армению, надо понимать, что Армения не воюет. Воюет Нагорный Карабах, непризнанная республика, так называемая Арцах, а Армения не воюет. Если начала бы воевать Армения – вот тогда, конечно, ситуация была бы не просто катастрофической, а это была бы очень серьезная для нас с вами проблема, потому что у нас с вами есть договор ОДКБ с Арменией по обеспечению ее безопасности.

Дмитрий Лысков: Есть еще один момент. На фоне других громких новостей у нас осталось практически неизвестным военное противостояние Турции и Греции в Восточном Средиземноморье из-за разработки шельфа. А ведь весь август и сентябрь авиация летала, пехоту перебрасывали, военные корабли двух стран таранили друг друга и брали на прицел радаров – при полном бессилии, между прочим, НАТО и ЕС. В ЕС Германия встала на сторону Турции (ну, тут понятно – большая турецкая диаспора, Меркель приходится считаться), ну а Франция – на сторону Греции, и даже свои войска перебросила в регион. А посредничество НАТО обе страны категорически отрицали.

В общем, казалось, что полный тупик и война неизбежна. И вдруг, буквально на этой неделе, кризис разрешился. Столтенберг посетил Грецию и Турцию – корабли отведены и практически мир и дружба. Зато теперь резкое обострение в Закавказье, и опять при полном бессилии международных организаций.

Может быть, слишком конспирологическая теория, но, Павел Викторович, не пообещали ли что-нибудь Турции в Средиземноморье, чтобы она сместила свои усилия немножко из того региона?

Павел Данилин: Наверняка пообещали что-то. Что – мы точно сказать не можем, потому что… Сегодня, кстати говоря, Польша заявила о том, что Турция, ее усилия идут в направлении польских интересов.

Дмитрий Лысков: Уже и польских?

Павел Данилин: Да, именно польских интересов. Она говорила именно о снижении потребления российского газа Турцией, с одной стороны; а с другой стороны – как раз о вовлеченности Турции в нагорнокарабахский конфликт. И прямо говорилось, что нанесение ущерба интересам Российской Федерации отвечает польским интересам.

Дмитрий Лысков: Как интересно все закручивается-то!

Павел Данилин: Совершенно не стоит сбрасывать со счетов, что сейчас Турцию пытаются оторвать от союза с Россией. А ведь мы помним, что после того, как мы спасли Эрдогана во время, кстати, очередной якобы революции, но на самом деле бунта…

Дмитрий Лысков: Переворота. Ну, попытки переворота.

Павел Данилин: …да, попытки переворота, наши отношения достаточно быстро выправились и находились максимально долгое время на очень высоком уровне.

Дмитрий Лысков: Вообще у нас большой опыт миротворчества и взаимодействия, в частности с Анкарой. Мы в Идлибе зимой этого года вполне себе разрешили, казалось бы, неразрешимую проблему. Как полагаете, в этот раз получится?

Павел Данилин: Здесь же надо понимать, что есть интересы, и интересы многих стран – не только России, и не столько даже России, и не столько Турции – в нагорнокарабахском конфликте. И эти интересы достаточно ортогональные.

Я считаю, что, в принципе, есть законные основания, на которых могут строиться взаимоотношения между Арменией, Азербайджаном, Арцахом. Требовать выполнения этих законных договоренностей, которые были достигнуты Минской группой, – это, мне кажется, было в интересах всех сторон этого конфликта.

Дмитрий Лысков: Ну что же, пойдем дальше по нашим границам. В Белоруссии и вокруг Белоруссии творятся уже вовсе удивительные дела.

Голос за кадром: Продолжается европейское турне экс-кандидата в президенты Белоруссии Светланы Тихановской. После встречи с президентом Франции Эмманюэлем Макроном лидер белорусской оппозиции напросилась на рандеву с канцлером Германии, в красках рассказав Ангеле Меркель о ситуации в республике и выразив надежду на финансовую поддержку.

Бывшая домохозяйка не теряет времени даром и уже начинает формировать теневое правительство прямо в своем Telegram-канале; а заодно призывает Евросоюз усилить давление на Александра Лукашенко посредством адресных экономических санкций против компаний или лиц, которые финансово поддерживают режим в Белоруссии. Ранее о введении санкций в отношении целого ряда официальных лиц Белоруссии объявили США, Канада и ряд стран Евросоюза, в том числе Литва, Латвия и Эстония. В ответ Лукашенко заявил, что республика уже сталкивалась с санкциями и сумела выжить, и поручил Правительству переориентировать все торговые потоки с прибалтийских портов на российские.

Дмитрий Лысков: Павел Викторович, кстати, из последних – просто шокирующих – новостей (даже не знаю, как к этому относиться): в магазинах Риги на прилавках появились российские шпроты, шпроты из Калининграда, а в городе Лиепая в Латвии закрылся завод, который с 1892 года выпускал знаменитые рижские шпроты. Это к вопросу о санкциях, которые собираются вводить сейчас в отношении Белоруссии.

Неужели Запад не понимает, что он идет порочным путем?

Павел Данилин: Мне кажется, что в последнее время действия Запада вообще алогичные. Еще раз повторюсь: алогичные. То есть то, что они устраивают вокруг Российской Федерации в связи с делом Навального, кажется бредом не только мне, но это возмутительная ситуация для любого уважающего себя государства.

Дмитрий Лысков: Вот Запад считает Александра Григорьевич нелегитимным. А каковы вообще последствия такого решения?

Павел Данилин: Ведь Запад же играет не с Белоруссией, Запад играет с нами. Иначе зачем рассказывать о «Новичке» этом, который совершенно, казалось бы, к Белоруссии не имеет отношения? А он имеет, и имеет прямое отношение. Нас «щупали» еще во время того, как дело со Скрипалями развивалось. Ведь мы помним, что то тогда никаких доказательств не было, но зато…

Дмитрий Лысков: Highly likely, да.

Павел Данилин: …зато в виде санкций тут же были отозваны дипломаты – и не только из Великобритании, но и из целого ряда других стран, которые пошли стройным путем за Британией. И стало понятно, что, да, Россию можно бездоказательно в чем-то обвинять и оказывать бездоказательно на Россию давление, в том числе санкционное.

Поэтому следующим шагом была попытка устроить очередную «оранжевую» революцию уже в Белоруссии. Когда эта попытка не удалась, пошло давление вновь по всем параметрам: на Лукашенко – с одной стороны, на Россию – с другой стороны. Лукашенко и 9 миллионов белорусов – они прекрасные люди, они, безусловно, наши с вами братья, но не они являются главной целью этого наката, этой волны. Мы являемся, мы – 146 миллионов граждан Российской Федерации.

Дмитрий Лысков: Мне в связи с этим крайне интересно! У нас же сейчас очередной виток интеграции в рамках Союзного государства, обсуждаются очередные дорожные карты. И как быть в связи с непризнанием легитимности белорусских властей, с этими шагами в рамках Союзного государства? Что, они тоже будут нелегитимными, с точки зрения Запада?

Павел Данилин: Во-первых, да, сейчас любые интеграционные действия встречают однозначно негативную реакцию, причем реакцию дипломатического непризнания со стороны стран Западной Европы. Это превентивный такой шаг. Хотя никто не говорит о том, что мы завтра собираемся устраивать реальную и окончательную интеграцию, но свой шарик вбрасывают игроки с Запада.

И мы должны учитывать то, что они нам говорят, потому что они нам говорят: «Мы вас подвесили на крючок». Этот «крючок» является таким инструментом якобы непризнания. И нам говорят: «В случае если вы намерены вновь предпринимать интеграционные усилия на пространстве бывшего СССР, вы получите еще большие проблемы».

Пока что они говорят о персональных санкциях, о санкциях в отношении белорусских лидеров. Но ведь очевидно же, что в случае если мы будем идти в сторону слияния, объединения, то санкции могут быть максимально жесткими. И единственное, что нас в этом отношении может спасти – это максимально быстрое переустройство нашей с вами экономики и максимально быстрое становление сильным игроком.

Дмитрий Лысков: Павел Викторович, спасибо.

Ну а мы переходим к еще одной теме, не менее тревожной. Но тут, честное слово, лучше один раз увидеть и из первых уст услышать.

Голос за кадром: Рост числа заболевших вынуждает правительства стран Евросоюза вводить новые ограничения. Для этого даже придумали термин – lockdown light. Политики не скрывают: введение жестких ограничительных мер может добить и так сильно подорванную пандемией экономику.

Об ужесточении мер уже сообщили Великобритания, Чехия, Франция и Испания. Жителям королевства рекомендована «удаленка». На фоне непрекращающихся протестов премьер-министр Борис Джонсон пообещал, что новые ограничения не так уж и сильно ударят по финансовому благополучию людей. Но есть риск, что уже в октябре страна целиком уйдет на карантин.

А вот власти Чехии объявили в стране из-за COVID-19 режим чрезвычайной ситуации, закрыты все государственные учреждения.

Во Франции, где число заражений идет вверх, еще надеются избежать общенациональной изоляции. Ограничения, тем не менее, уже введены в Париже, Марселе, Бордо и Тулузе. Финансовые потери несут рестораны и бары.

Не избежала ограничений и Россия: в Москве работодателей с 5 октября обязали перевести треть сотрудников на «удаленку», а в некоторых районах Калининградской и Ленинградской областей под ограничения попали массовые мероприятия.

Дмитрий Лысков: Вот такие дела.

Я приветствую в нашей студии бизнесмена, непосредственно на себе прочувствовавшего все экономические последствия первой волны и, наверняка, имеющего планы на преодоление второй волны, – Андрея Жолобова.

Вторая волна идет, Андрей Сергеевич. Боязно?

Андрей Жолобов: Ну, скажем так, заставляет задуматься.

Дмитрий Лысков: Вы же представляете производящий сектор, правильно?

Андрей Жолобов: Да, все верно. Занимаемся производством оборудования, причем полного цикла, то есть начиная от разработки и проектирования до изготовления конечного продукта.

Дмитрий Лысков: То есть самая соль экономики, тот самый промышленный сектор. Сколько человек занято на производстве?

Андрей Жолобов: Сейчас – около двухсот.

Дмитрий Лысков: Так как изменилась ситуация в связи с введением ограничений-то? Пришлось сокращать персонал?

Андрей Жолобов: Нам удалось сохранить персонал, не проведя никаких сокращений. Да, частично выводили на удаленную работу, частично где-то – на неполную занятость, но по факту мы весь штат сохранили, потому что подготовить заново и собрать вновь команду будет очень сложно. Поэтому – увы и ах, но приходится сохранять.

Дмитрий Лысков: То есть получается, что «подушки безопасности» бизнесу хватило?

Андрей Жолобов: «Подушка безопасности» – это были инвестпланы. В начале года все инвестпланы, планы на разработку, на какие-то новые внедрения, на проектирование, на новые проекты – они все, увы, свернулись. Но зато этими финансами по факту и перекрыли потери от кризиса.

Дмитрий Лысков: А насколько ощущалась государственная поддержка в весенний период?

Андрей Жолобов: Государственная поддержка есть. Она, конечно, не с первого дня кризиса и вообще всей этой пандемии началась, а с какой-то задержкой. Ну понятное дело, нужно было подготовить законодательную базу и так далее, соответственно, научить людей, которые ее исполняли. Она началась и до сих пор продолжается.

Но сказать, что она достаточна – ну, это сложно сказать, потому что по факту она не может компенсировать потерю фактически объема производства. Это не ее цель. Ее цель – в какой-то мере поддержать. Да, налоговые льготы по социальным взносам, по соцстрахованию – то есть эти вещи. Какие-то отсрочки даются. Да, это факт, это есть. Но она физически никогда не сможет компенсировать тот ущерб, который нанесла пандемия.

Дмитрий Лысков: Андрей Сергеевич, а сейчас, когда идет вторая волна, какие ожидания? Отправили 30% на «удаленку»?

Андрей Жолобов: Отправили.

Дмитрий Лысков: А как? Мне вот очень интересно! Это же производство. Ну как? Станки домой отправили людям?

Андрей Жолобов: Вот в том-то и проблема, что на текущий момент вся законодательная база, опять же указы мэра, которые выходят… Мы ожидаем, что к концу недели выйдет следующая редакция этого указа. Может быть, там будут какие-то разъяснения, как быть производственным предприятиям.

То есть у нас по факту в производстве, непосредственно в производстве занято примерно 85% сотрудников. И действительно, отправить человека домой с пятитонным станком – ну, мягко сказать, не очень.

Дмитрий Лысков: Вообще интересный момент! Было же сказано, что конкретно производства московские указ о 30% «удаленки» не касается.

Андрей Жолобов: В явной форме этого не сказано. Это можно так толковать.

Дмитрий Лысков: То есть вы имеете в виду, что этого не сказано в документах непосредственно?

Андрей Жолобов: Именно в явной форме: «Если вы производственная компания, то вы имеете право отправлять на «удаленку» меньшее количество людей», – такого я нигде не видел.

Дмитрий Лысков: Ну, будем надеяться, что все-таки этот момент уточнят.

Андрей Сергеевич, с другой стороны, мы смотрели сюжет: за рубежом бунтуют, громят витрины, дерутся с полицией. У нас-то все совершенно иначе. К счастью, мы не видим ничего подобного. Есть ли у вас какие-то предположения как у представителя бизнеса, а почему такая разница? Что, у нас прямо сильно лучше?

Андрей Жолобов: Да нет. Реакция российского народа всегда несколько запаздывает.

Дмитрий Лысков: Думаете, что именно запаздывает?

Андрей Жолобов: Я надеюсь, что и не придет к этому. Потому что если люди выйдут на улицы, то сделают в первую очередь хуже только себе. Поэтому дай бог, чтобы не было такого, как вне пределов нашей страны.

Дмитрий Лысков: А вообще как оцениваете ситуацию вокруг (мне просто очень интересно), в данном случае уже просто, может быть, как гражданин даже? В 98-м году, когда кризис был, потом в 2014-м народ штурмовал обменники, скупал бытовую технику. Но сейчас же ничего этого нет, ходя доллар скаканул за 90. Мы изменились как-то, поспокойнее стали?

Андрей Жолобов: Я думаю, что да. Во-первых, в последние десятилетия, я скажу так, порядка в стране, конечно, стало сильно больше. Ну, «сильно» – это даже мягкое слово. Огромное количество направлений и сфер нашей жизни упорядочились и стали регламентированы.

Дмитрий Лысков: Андрей Сергеевич, буквально еще пара вопросов. Мировыми событиями интересуетесь? Собственно говоря, Белоруссия, Карабах, Киргизия… Какие ощущения? Ну и Украина, собственно говоря. Мы снова в кольце врагов?

Андрей Жолобов: Собственно говоря, конечно, легко смотреть по прошествии времени. Но мое личное ощущение… Я не политик, политикой интересуюсь чисто постольку-поскольку, это не мое направление никоим образом. Но мое личное мнение следующее: хорошо отработанный план, как вокруг страны сделать кучу зон напряженности. Это мое личное мнение.

Дмитрий Лысков: В этом связи как раз разговоры и идут, мол: «Экономика у нас не выдержит, нам нужно сосредоточиться на решении внутренних проблем, не лезть, что называется, за пределы наших границ. Ну и вначале хотя бы с пенсиями разобраться, бизнесу помочь и так далее». Как к такой точке зрения относитесь?

Андрей Жолобов: Нет, я не соглашусь. Я считаю, что это тупиковый путь. И закончится это все плачевно, если закрыть глаза и делать вид, что вокруг ничего не происходит.

Дмитрий Лысков: Ну тогда я просто обязан спросить: а лично вы готовы к тому, что придется понести какие-то жертвы для вашего бизнеса, для того чтобы в том числе государство могло отстаивать на внешнеполитической арене свои интересы?

Андрей Жолобов: Ну давайте будем честными: любой бизнес сейчас уже несет ущерб и убытки.

Дмитрий Лысков: То есть – готовы?

Андрей Жолобов: Ну, в общем-то… Во-первых, меня никто не спрашивает, кроме вас. Во-вторых, по факту…

Опять же немножко в историю ударюсь. Если рассматриваем 2014 год, когда произошли всем известные события, по факту те запреты и санкции против страны, которые были введены Западом, на мне отразились практически мгновенно, на нашем производстве, потому что наши заказчики кредитовались вдолгую в Европе. Это дело прекратили – заказчики начали сворачивать финансирование производственных проектов. Соответственно, я понес ущерб.

После этого, сколько раз меня ни спрашивали, я говорил и сейчас скажу так: если посмотреть в 2014 год, то я считаю, что все сделали правильно.

Дмитрий Лысков: Андрей Сергеевич, спасибо огромное. К сожалению, время наше в эфире поджимает. Всегда интересно услышать о происходящем из первых уст. Это очень важно для понимания. Спасибо вам огромное.

И вот теперь, когда мы получили представление о происходящем у нас и вокруг нас, я готов анонсировать нашу следующую большую тему.

«В условиях внутри- и внешнеполитических вызовов мы должны действовать, опираясь на интересы России», – так говорят. Но нет ли здесь противоречия? Внутренние и внешние интересы – это точно одно и то же? Что такое интересы России и где с ними можно ознакомиться? Или как понять, почувствовать? Будем разбираться буквально через несколько секунд.

Мы вернулись в эфир. И наша тема сегодня, еще одна тема – интересы России. Что это такое? Можно ли их выразить словами, диаграммами, показать в цифрах, почувствовать? Будем разбираться с нашими уважаемыми экспертами.

Сегодня у нас в эфире политолог, политтехнолог, в недавнем прошлом помощник полпреда президента России в Уральском федеральном округе, публицист, ведущий блога «Умный еврей при губернаторе» – Андрей Перла. Андрей Наумович, приветствую вас.

Андрей Перла: Привет-привет!

Дмитрий Лысков: И эксперт, который, в общем-то, не нуждается в представлениях: профессор, заведующий кафедрой общей политологии Высшей школы экономики, очень серьезный и глубокий аналитик – Леонид Поляков. Леонид Владимирович, приветствую вас.

Леонид Поляков: Добрый вечер.

Дмитрий Лысков: Ну что же, уважаемые эксперты, к сожалению, только по видеосвязи, ковидные ограничения едины для всех. Хотя очень рад буду видеть вас, как только ситуация изменится, очно в нашей студии.

Мы обсуждаем интересы России. Обсуждали интересы России в случае с карабахским конфликтом, в случае с международным давлением на Белоруссию. С вашей точки зрения, есть ли у нас сформулированные, как-то выраженные интересы России, по крайней мере на постсоветском пространстве? Андрей Наумович, ваша точка зрения.

Андрей Перла: Моя точка зрения такова, что у России, к сожалению, недостаточно артикулированы интересы. Россия, хотя, казалось бы, ее интересы на постсоветском пространстве очевидные, никогда не давала себе труд создать один документ или одно заявление, в котором эти интересы были бы сведены воедино и сформулированы. Именно поэтому возникают…

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Леонид Владимирович, а вы согласны с такой точкой зрения?

Андрей Перла: Я согласен с тем, что нет некоего единого документа, в котором четко и однозначно артикулировано, какие именно интересы у нас есть и как мы их будем продвигать.

Но я не согласен с тем, что не существует некой политики, нацеленной на реализацию этих интересов. Она есть. Она просматривается. И она заключается в том, чтобы попытаться сделать максимально возможное, дабы вернуть некую конструкцию интегрированного пространства. То есть не воспроизведение Союза Советских Социалистических Республик, но некоего пространства, в котором мы могли бы воспроизводить прежние экономические и хозяйственные связи, восстанавливать какие-то политические конструкции общие, типа Европейского союза, и самое главное – гарантировать безопасность практически на всем Евроазиатском континенте.

Дмитрий Лысков: Леонид Владимирович, но ведь очень интересный момент. Вот у меня сложилось впечатление, что в обществе, в нашем обществе российском нет понимания, по крайней мере единого понимания, интересов нашей страны, интересов России.

Леонид Поляков: Конечно, в обществе никакого полного консенсуса по этому вопросу нет. Есть часть общества, которая считает, что наши интересы лежат на Западе, что мы должны интегрироваться в общеевропейское цивилизованное пространство. Часть, наоборот, считает, что мы должны как можно сильнее изолироваться.

Я бы сказал так: средняя, медианная позиция заключается в том, что было бы неплохо нормализовать ситуацию с бывшим постсоветским пространством и вместо «пояса вражды», который сейчас выстраивается вокруг нас, особенно на юго-западных направлениях, построить, по крайней мере, некий «пояс взаимной толерантности».

Дмитрий Лысков: Может быть, для этого нам и нужен некий документ? Андрей Наумович, как полагаете? Просто гражданам России объяснить, в конце концов, наши национальные интересы.

Андрей Перла: Смотрите. Нам не только документ нужен. Нам нужно перестать действовать, исходя из текущей ситуации, а начать действовать, исходя из некоего видения будущего, из того, что мы хотим видеть, а не из того, что мы видим на самом деле.

Что сейчас делает Россия? Мы выбрали из числа бывших советских республик те республики, которые наиболее интегрированы в российскую экономику (Белоруссия, Армения, Казахстан и Киргизия), и объединились с ними в Организацию Евроазиатского экономического сотрудничества.

В рамках ЕАЭС интеграция достигла действительно очень серьезных величин. В определенном смысле даже можно сказать, что у нас общие законы, по которым развивается наша экономика: у нас Таможенный союз, у нас налажены экономические связи, большая часть экономики Белоруссии работает на Россию, экономика Армении без России не существует и так далее. Но это не есть, к сожалению, следствие целенаправленной политики по реинтеграции. Это есть как раз, наоборот, следствие естественным образом сложившихся обстоятельств.

А вот Украина, например, выпала из этих обстоятельств, сделала другой выбор – и у России не нашлось аргументов для того, чтобы включить Украину в этот союз. Хотя Украина в Таможенном союзе давала бы и России, и всем остальным странам ЕврАзЭС совершенно другие возможности.

Дмитрий Лысков: Да и себе самой, я думаю, в том числе.

Андрей Перла: Конечно, конечно.

То же самое мы видим сейчас в связи с армяно-азербайджанской войной. Можно, конечно, сказать, что вот Россия занимает прагматическую позицию, не становясь на сторону никого из противников. Но можно сказать и другое, можно сказать: Россия вынужденно занимает нейтральную позицию, потому что она не обладает преимущественным влиянием в регионе в целом, она вынуждена делить это влияние с другими региональными державами, а именно – с Турцией и Ираном.

И это следствие не объективной слабости России, потому что объективно как раз Россия – это, на секундочку, вторая держава мира, ну, пусть третья после Китая. Она не ровня региональным державам. Но у России нет политики, обращенной в будущее. У России, к сожалению, есть политика, обращенная только в настоящее.

Дмитрий Лысков: То есть национальные интересы России – это образ будущего?

Андрей Перла: Конечно. Национальные интересы России должны быть сформулированы как образ будущего. Другое дело – кто это будет формулировать?

Дмитрий Лысков: А мы сейчас попробуем и этот вопрос тоже разобрать.

Леонид Владимирович, мы ведь слышим и от политиков то, что вы уже упоминали: «Нам нужно изолироваться. Нам нужно вначале свою экономику выстроить. А то айфоны мы американские покупаем, своих-то не производим, а лезем на мировую арену». И пенсионеров тут же пристегивают: «Пенсии-то у нас слишком маленькие. Куда же нам во внешнюю политику-то лезть?» Ну, это же объективно присутствует, в том числе в обществе и в политике.

Леонид Поляков: Ну, это действительно вопрос очень серьезный. Коллега уже сказал, что Россия – это вторая или третья держава. Это хорошее самоощущение. Но критический взгляд на самих себя иногда бывает полезен, для того чтобы действительно понять, кто мы такие и что мы такое.

Но я хочу вернуться к этой теме – большая реинтеграция. Действительно, ЕврАзЭС – это только первый шаг в этом. И дальнейшие наши действия должны, мне кажется, строиться по такой модели.

Мы должны действительно предложить образ будущего нашим потенциальным сегодняшним, может быть, даже не друзьям, а предложить нашим этим соседям образ будущего, смоделировать его таким образом, чтобы он оказался привлекателен даже для тех, кто сегодня с нами в очень серьезных контрах. Вот это работа, мне кажется, очень важная. При всем том, что мы должны действительно развиваться на собственное основе, но продемонстрировать нашим бывшим соседям и друзьям возможности будущего на основе интеграции вокруг России – вот это, мне кажется, первоначальный наш национальный интерес.

Дмитрий Лысков: Леонид Владимирович, а можно сразу уточнить? Образ будущего, о котором вы говорите, мы должны продемонстрировать нашим соседям? Может быть, я и ошибаюсь, но складывается четкое ощущение, что вы опять говорите о некоем экономическом образе.

Леонид Поляков: Нет, не все сводится исключительно к материальному интересу и к экономике. Конечно, экономика – это базовая вещь, но не только. Дело в том, что, скажем…

Ну, возьмем Прибалтику. Со странами Прибалтики у нас очень сложные давние отношения – 40-й год и так далее, и так далее. Но нужно учитывать то обстоятельство, что во всех этих странах в той или иной пропорции живет население, которое до сих пор не до конца является интегрированным в гражданском смысле.

Дмитрий Лысков: Неграждане. Будем называть вещи своими именами.

Леонид Поляков: Да, просто неграждане. Или сокращенно их называли «негры». Это серьезный дестабилизирующий момент. В этих странах, между прочим, даже при том, что уровень жизни там выше, чем сейчас в России, но перспективы этих стран очень печальные, потому что мощный отток молодежи. То есть фактически эти страны теряют свою, я бы сказал так, национальную идентичность.

Интеграция в Евросоюз – это хорошее дело, с одной стороны. С другой стороны, оказывается, что это просто забытые и заброшенные окраины. И чем дальше – тем больше.

Вот этот COVID показал отношение друг к другу в рамках Евросоюза якобы «тесных партнеров». Помните, что случилось с Италией, когда она оказалась фактически изолированной и никто ей не помогал? А уж такие окраины, как бывшие страны Восточного блока, Восточной Европы, в принципе всегда будут маргиналами.

Если попытаться представить себе будущее, в котором на равной основе вокруг Российской Федерации соберутся даже те, кто сегодня себя не представляет в союзе с Россией, ну построить такое… Я даже позволю себе такой образ, утопию будущего, скажем, через 25 лет. Вот давайте смоделируем. Давайте попробуем напрячь все силы, чтобы действительно придумать, что мы можем предложить нашим ближайшим соседям такое, что действительно их потянуло бы к нам.

Дмитрий Лысков: Ну, это важнейший вопрос, я с вами абсолютно согласен. Но ведь для того, чтобы построить такой образ, такую утопию, ну хорошо бы разобраться в нас самих. Давайте попробуем пофилософствовать.

Андрей Наумович, интересы России – это интересы граждан России?

Андрей Перла: Нет. Интересы России – это интересы России. Я полагаю, что… Не думаю, что со мной очень легко согласиться и все согласятся, но лично я считаю, что интересы России больше интересов и любого отдельного гражданина России, и даже всей совокупности граждан.

Россия – это нечто большее, чем мы все вместе взятые. Россия – это государство российское, это русский народ, это Российская империя. Это действительно та утопия, к которой мы все стремимся.

Дмитрий Лысков: Леонид Владимирович, а ваша точка зрения? Интересы России – это интересы граждан России?

Леонид Поляков: Ну, видите ли, в чем дело? Я хотел бы продолжить то, что говорил коллега. Это больше, чем все остальное. Это отдельная цивилизация. Вот если мы воспринимаем себя как отдельную цивилизацию, которая открыта остальному миру, которая готова включать в себя всех остальных на равных условиях и для общего процветания – вот эта идея, мне кажется, должна заражать всех нас.

В этом смысле я бы сказал так: интересы России как цивилизации – это те интересы, которые должны стать базисными для каждого гражданина. Это не значит, что мы превратимся в некое стадо единомыслящее и так далее. Нет, каждый должен сохранять свою индивидуальность и видеть какой-то образ будущего по-своему. Но вот эта объединяющая цель, объединяющая идея, такое цивилизационное ускорение России, я бы сказал (вот такой термин), нужно представить.

Дмитрий Лысков: Можно я попробую тогда сформулировать? Возможно, интересы России – это интересы всех граждан России? Может быть, даже не всех граждан России, а всех соотечественников, причем как живших, так и живущих, так и будущих? Если вот так сформулировать?

Андрей Перла: Вот это правильно. Это интересы и наших предков, и нас самих, и наших детей. Это интересы православия, самодержавия, народности на стыке. Это интересы России, великой России прошлого, настоящего и будущего, не менее чем.

Потому что как только мы начинаем говорить об интересах граждан, то мы сразу упираемся в интересы, связанные с повышением уровня жизни. Собственно, на этом все. Ну, безусловно, лучше быть сегодня богатым и здоровым, чем бедным и больным. Но неплохо бы также создать условия для того, чтобы быть богатыми, здоровыми еще и послезавтра – а это уже гораздо сложнее и требует выхода за рамки некоего эгоизма.

Дмитрий Лысков: Как раз хотел сказать… Прошу прощения, Андрей Наумович, я невольно вас перебиваю, потому что это обстоятельства видеосвязи – идет небольшая задержка. Как раз хотел сказать, что почему-то в то время, когда мы были озабочены исключительно внутренними интересами (да и внутренними ли были озабочены?), в 90-е годы, как-то жили значительно более бедно и неприкаянно, чем сейчас, когда занимаем достаточно активную позицию на международной арене.

Но вот ведь какая проблема. То, что мы сейчас озвучили – это же, по большому счету, коллективистские интересы. И нас сейчас сразу обвинят, что мы против свободы личности, свободы индивида, и все это приходится отставить в сторонку. Леонид Владимирович, разве не так?

Леонид Поляков: Ну, это старая дилемма – человек против государства. Вот эта коллизия, мне кажется, может разрешаться именно таким образом.

Конечно же, государство – это не некий субъект вне нас. «Государство – это мы», – можно вспомнить эту формулу, и это будет справедливо. Но – какие мы? Не просто мы, живущие этим днем, не видящие ничего дальше собственного носа и своего интереса. Мы – активные. Мы – проецирующие в будущее свои идеи, может быть, свои утопические идеи, но ставящие перед собой большие цели. Вот если это так, то в этом случае я не думаю, что кто-то откажется от этих больших целей.

Ну, в конце концов, здесь нет ничего принудительного. Понимаете, когда мы действительно поставим перед собой эту реальную цель-утопию – через 25 лет объединить евразийское пространство в некое прочное и действующее содружество тех наций, которые очень долго были вместе, а теперь снова вернулись друг к другу, – то я думаю, что каждый найдет свое место в этом большом проекте, и никого не надо будет принуждать.

Дмитрий Лысков: Как я понимаю, именно в образе будущего, если брать национальные интересы как интересы живших, живущих и тех, кто будет жить, появляется какая-то определенная конкретика. Как минимум интерес выживания можно сразу записать в документ, да? Андрей Наумович, а что еще можно было бы записать?

Андрей Перла: Сбережение народа, – как говорил Солженицын, не тем будь помянут.

Понимаете, какая вещь? У нас очень принято смотреть на опыт Китая, но прежде всего как на опыт экономического прорыва – «азиатские тигры», вот это все. А там ведь есть такая интересная вещь: они очень многие свои проекты за последние несколько десятилетий себе формулировали, так сказать, «на вырост».

И эксперты знают, например, что когда они проектировали реконструкцию вокзалов в Шанхае и Пекине, то они построили вокзалы, которые в момент, когда их начали строить, даже близко не обслуживали такое количество людей, на которые новые проекты были рассчитаны. И только через два десятилетия заполнение этих вокзалов достигло этих плановых величин. То же самое с транспортными развязками, с транспортными артериями, которые они строили по стране: там, где на момент строительства достаточно было двух полос, они стандартно строили восьмиполосную магистраль – на будущее.

Вот этот подход к делу, который в момент, когда они его для себя формулировали и приняли, очень серьезно критиковался, и критиковался с позиции экономии ресурсов, естественно, с позиции традиционной экономики, в которую важную роль играет рентабельность, но этот подход себя оправдывает хотя бы потому, что он закладывает возможность для государства планировать будущее на поколения вперед.

Что такое 25 лет, о которых только что было сказано? 25 лет – это срок жизни одного поколения в науке под названием «демография». Вот мы должны устроить себе документы, связанные не только с развитием экономики (и экономики тоже), но и социальной сферы, внешней политики, культурной политики, патриотического воспитания, образования прежде всего, которые были бы рассчитаны на горизонт жизни поколения. Новое поколение родившихся сегодня людей вырастет, вступит в жизнь. И когда они станут взрослыми людьми на пороге зрелости…

Дмитрий Лысков: Что они получат?

Андрей Перла: …то тогда результаты сегодняшних усилий станут очевидными.

Если мы постоянно будем планировать на год или на три года вперед, как планируется государственный бюджет, то мы, вполне возможно, в течение некоторого времени, некоторой среднесрочной перспективы будем жить достаточно хорошо, достаточно экономно, нам будет хватать денег, у нас они будут лежать в «копилке» – в каком-то резервном фонде; и в случае каких-то кризисов их можно будет раздавать населению и не голодать. Это, конечно, очень здорово.

Но очень неплохо бы, кроме того, чтобы отвечать на вопрос: «А как сделать так, чтобы не голодать?» – отвечать и на вопрос: «А зачем мы живем?» Как у Гоголя: «На какого черта мы живем?»

Дмитрий Лысков: Это сложнейшая тема, сложнейшие вопросы! Я думаю, мы еще не раз будем к ним возвращаться. Ну а разобраться сегодня в ней нам помогали Леонид Поляков и Андрей Перла. Уважаемые эксперты, огромное вам спасибо!

Все это могло бы показаться абстракцией, если бы не одно «но». Сегодня в программе мы на конкретных примерах показали, насколько это важно – понимать, пусть даже чувствовать, осознавать объективные интересы страны. Ну да, это действительно крайне сложные материи, и вряд ли их когда-нибудь запишут во всей полноте в едином документе. Но вместе с тем они являются нашим целеполаганием и внутри страны, и – что не менее важно – в мире. Если об этом забывать, то может получиться очень больно, как уже было с нами на рубеже 80-х и 90-х годов прошлого века. Давайте просто будем помнить об этом.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. И я не прощаюсь, я говорю: до свидания. Буквально через неделю увидимся в эфире, будем искать в происходящем логику и смысл.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Александр Скобелев
Национальные интересы России прописаны в Конституции РФ, но обобщены в параграфе 1.2 учебника ОБЖ за 9 класс, автор Смирнов А.Т., Хренников Б.О. Могу направить вам фаил с объединением этих двух документов и материал для программы.