Пенсия. Стратегия выживания

Пенсия. Стратегия выживания | Программа: ОТРажение с Дмитрием Лысковым | ОТР

Когда может быть возвращена индексация работающим пенсионерам? Включат ли службу по призыву в пенсионный стаж? Возможна ли досрочная пенсия?

2021-03-06T19:24:00+03:00
Пенсия. Стратегия выживания
Россия. Образ будущего
Манипуляция сознанием. Защитный рефлекс
Хрупкий мир. Угрозы реальные и мнимые
Коррупция: где «посадки»?
Новый человек в цифровых обстоятельствах. Почему государство обратило внимание на Интернет и каких последствий можно ожидать уже в ближайшем будущем?
Контуры будущего. Экономика постковидного периода
Прощание с Европой?
Постправда. Странный новый мир
Справедливая экономика. Деньги и мы
Крушение СССР
Гости
Ярослав Нилов
председатель Комитета ГД РФ по социальной политике, труду и делам ветеранов
Евгений Гонтмахер
профессор ВШЭ
Дмитрий Журавлев
научный руководитель Института региональных проблем
Ангелика Миглане
президент компании Ideal Med (Латвия)

ВИДЕО

Юлия Измайлова, главный редактор газеты «Молодой ленинец», Пенза: Владимир Владимирович, при каких условиях может быть возвращена индексация работающим пенсионерам?

Владимир Путин, президент РФ: Это условие простое: бюджетная обеспеченность. Как известно, в Советском Союзе… Вы хоть и «молодой ленинец», а то, что заботитесь о старшем поколении, – это здорово. Но ленинцы знают, что в Советском Союзе работающим пенсионерам пенсию вообще не платили. Но в сегодняшних условиях, особенно когда речь идет о ситуации с коронавирусом, с падением доходов, конечно, индексация крайне важна. Конечно, мы об этом думаем. Конечно. И пенсионеры этого заслужили, это точно.

Дмитрий Лысков: Похоже, вопрос решен. И это не мои слова, а это слова председателя Совета Федерации Валентины Матвиенко. Правительство ищет источники финансирования для индексации выплат работающим пенсионерам. «Насколько я знаю, – сказала Валентина Ивановна, – ни в правительстве, ни в парламенте, ни среди здравых политиков никаких возражений против этого, безусловно, нет». А главная задача, по словам сенатора, – найти средства для бесперебойной ежегодной индексации.

А теперь – по срокам. Цитирую: «Полагаю, это может произойти в новом бюджетном цикле». То есть – со следующего года. С 2022 года доплаты пойдут… должны пойти работающим пенсионерам.

Уходящая неделя вообще была богата на пенсионные инновации. Во-первых, скоро станет значительно проще оформить пенсии, социальные выплаты и пособия. Правительство создает единую цифровую платформу, на которой все можно будет оформить – быстро и в электронном виде. В семи регионах уже в этом году проект заработает в пилотном режиме.

Во-вторых, в Совете Федерации призвали включить военную службу по призыву в пенсионный стаж. Ну, пока сложно оценить эту инициативу во всей полноте. У нас три вида стажа: рабочий, страховой и льготный. На выплаты влияет стаж страховой, но рабочий, а уж тем более льготный, дают право досрочного выхода на пенсию.

И наконец, продолжается работа над предложением Минтруда тоже о праве выхода на досрочную пенсию для ряда работников – для тех, кто регулярно проходит курса повышения квалификации. А это, между прочим, очень широкий спектр профессий: медики, педагоги, инженеры разных специальностей, работники транспорта. В общем, там действительно большой список. И вот теперь время, затраченное на повышение квалификации, тоже будет засчитываться в стаж. На уходящей неделе проект обсудили профсоюзы, а теперь дело за правительством. Но мне кажется, что и этот вопрос в целом уже решен.

Хорошо это? Да безусловно! В нашей ситуации любое улучшение жизни пенсионеров – это хорошо.

А знаете, что плохо? Я вот с какой стороны ни посмотрю – системы в происходящем не вижу. Ну вот смотрите. В 2016 году прекратили индексацию пенсий работающим пенсионерам из-за бюджетной необеспеченности – ну, то есть денег не хватало. А сейчас что-то изменилось? Деньги вдруг появились? Ну как же они появились, если я читаю: «Правительство ищет источники финансирования». Когда деньги появляются, их выделяют на текущие нужды. А судя по тому, что я вижу, читаю, правительство думает, как средства перераспределить. Ну, то есть, может быть, новые источники дохода найти, я не знаю. А может быть, и где-то урезать, чтобы пенсионерам добавить.

Да, это хорошо, это важная работа. Но разве проблема-то решена – та самая, которая заставила в 2016-м отказаться от индексации? Ну, предположу, что нет. Думаю, другая проблема признана важнее – снижение доходов.

Или в 2018 году началась реформа пенсионной системы – повышение пенсионного возраста. А вот последние инициативы – увеличение стажа, расширение категорий граждан, имеющих право на досрочную пенсию, – они вот как соотносятся с той реформой? Что же получается? Возраст повышаем и льготы одновременно расширяем?

Нет, еще раз: слава богу! Любое улучшение для пенсионеров – это благо. Просто логику-то хочется понять. И если вдруг речь идет о тихой ревизии той реформы, то, может быть, лучше, наоборот, вслух об этом сказать? А может быть, дело и вовсе не в том? Может быть, дело в том, что наша пенсионная система, парламентски выражаясь, очень своеобразная? Очень своеобразная конструкция вот такая, которая сложена, как из кирпичиков, знаете, из обломков многочисленных пенсионных реформ. Она потому в том числе и крайне переусложнена. И все время где-то что-то отваливается, и все время нужны заплатки, заплатки…

Нет, это моя личная оценка, личное мнение. Но меня не покидает ощущение, что все происходящее у нас в пенсионной сфере – это не план, не стратегия, а попытка пальцами затыкать дыры в протекающей плотине. Значит, нужна стратегия? Что-то же со всем этим нужно делать. Очень много у меня вопросов по нашему пенсионному обеспечению. Вот сегодня их и поднимем.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. Будем искать в происходящем логику и смыслы.

И сегодня впервые с начала ковидной эпопеи в нашей студии: Евгений Шлемович Гонтмахер, профессор НИУ ВШЭ, исследователь, немало времени посвятивший именно системам социального обеспечения и пенсионного обеспечения мирового и российского опыта в этой сфере; и Дмитрий Анатольевич Журавлев, генеральный директор Института реальных проблем. Ну, у нас большая страна с разнообразной региональной спецификой.

Друзья, ну я просто не могу сказать, насколько я рад наконец-то вживую видеть вас в этой студии. Очень надеюсь, что эта пандемичная история наконец уходит в прошлое вместе со всеми ограничениями. Ну, это, что называется, о хорошем. А теперь давайте о пенсиях.

Вот удивительная история! Удивительная, действительно. Когда мы готовили эту программу, мы обзвонили огромное количество экспертов – и академических, и политологов. И крайне мало люди согласились комментировать эту тематику: «Не моя тема»; «Ну а что там говорить о пенсиях?» – и так далее, и так далее.

Евгений Шлемович, действительно, даже в академических кругах, непопулярная история?

Евгений Гонтмахер: Ну, понимаете, пенсионная система менялась с советского времени, когда стала Новая Россия и 90-е годы, очень много раз. Я не только академический человек, я работал в Правительстве, замминистра был и так далее, своими руками тоже много чего делал. И получилось так, что за всеми этими изменениями, которые и сейчас идут, кстати говоря (в последние годы тоже было много чего), ну, многие в академическом сообществе просто не поспевают, я бы так сказал. Они занимаются другими вопросами. Кто остался? Остались, конечно, люди, которые прошли вот эту практику. Но их, в общем, не так много.

Дмитрий Лысков: Действительно, а специалистов в этой области много?

Евгений Гонтмахер: Понимаете, есть специалисты, которые умеют вам посчитать пенсию. Это одно дело. Есть люди, которые…

Дмитрий Лысков: Ну, кстати говоря, немало… Я вот все никак не могу разобраться со всей этой системой баллов и так далее. Но мы к этому еще вернемся.

Евгений Гонтмахер: Ну, это да. Нет, есть Пенсионный фонд, есть Министерство труда. Но прежде всего – Пенсионный фонд, где люди профессионально этим занимаются. Но мы говорим о другом – мы говорим о сути пенсионной системы как системы социального обеспечения, страхования и так далее. И там очень много вопросов таких фундаментальных, которые связаны с другими отраслями вообще нашей жизни.

Поэтому там надо либо иметь большой опыт, просто за этим следить и прочее. Ну, есть, конечно, академические эксперты, безусловно, но, к сожалению, их очень и очень мало, очень мало.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Анатольевич, я понимаю так, что и политический капитал-то особенно не сколотишь на этой теме. Это же не громкие разоблачения.

Дмитрий Журавлев: Ой, не соглашусь…

Дмитрий Лысков: Нет?

Дмитрий Журавлев: Пенсия, валютный курс и еще целый ряд экономических показателей почему-то у нас очень политизированы в низах общества, то есть у рядовых граждан. Если тебе нужно о чем-то поговорить, то всегда можно поговорить о пенсии. Другой вопрос: что ты скажешь, что ты об этом знаешь? Это уже отдельный вопрос. Но о чем поговорить – найдется, как говорят в Одессе.

Нет, капитал как раз можно очень даже сколотить. Другой вопрос, что этот капитал такой тяжелый, то есть это груженый камнем поезд. Его надо насыпать, потом разгонять. Он не сработает вкороткую, но он сработает, потому что людей-то это интересует гораздо больше, чем громкие разоблачения.

Дмитрий Лысков: Вот на этой неделе у нас целый ряд пенсионных новаций. Например, депутаты от ЛДПР внесли в Госдуму законопроект о снятии ограничений на перерасчет пенсий работающим пенсионерам. И сейчас с нами на прямую связь выходит председатель Комитета по социальной политике, труду и делам ветеранов Госдумы, депутат от ЛДПР Ярослав Нилов. Ярослав Евгеньевич, добрый день.

Ярослав Нилов: Да, здравствуйте. Приветствую вас из нашего славного города Набережные Челны, завод «КамАЗ». За моей спиной – автомобиль-победитель очередных ралли-шоу.

Дмитрий Лысков: Замечательно! Ярослав Евгеньевич, возвращаюсь к законопроекту. Я пошел смотреть и, честно говоря, вернулся несолоно хлебавши, потому что двойное ограничение, пенсионные коэффициенты, индексы и так далее. А можно просто простыми словами и для меня, и для наших телезрителей – в чем суть новации?

Ярослав Нилов: Да, постараюсь простыми словами. Действительно, пенсионное законодательство настолько многогранное и настолько сложное, да и вся пенсионная система настолько сложная, что в ней порой очень сложно разобраться. И вот эта путаницей, этими подводными камнями очень часто пользуются, в том числе для того, чтобы экономить бюджетные средства – и тем самым недоплачивать в полном объеме денежные средства, положенные нашим пенсионерам. К сожалению, мы на протяжении пяти лет никак не можем решить вопрос, связанный с возвратом индексации пенсий работающим пенсионерам.

Но это один вопрос. И я уверен, что мы добьемся. Уже было поручение президента. В Государственной Думе находятся три законопроекта, которые позволяют выплачивать пенсию с учетом индексации работающим пенсионерам. И один из этих законопроектов – законопроект фракции ЛДПР.

Но если посмотреть глубже на то, как у нас действует пенсионная система в отношении работающих пенсионеров, то я обращаю внимание, что 1 августа каждого года работающим пенсионерам пенсии пересчитывают в сторону увеличения. Почему так происходит? Это происходит из-за того, что пенсионер, который работает, он зарабатывает, соответственно, денежные средства, и, соответственно, работодатель за него платит взносы в Пенсионный фонд. Таким образом он зарабатывает дополнительные пенсионные баллы. По итогу года потом Пенсионный фонд их суммирует и назначает… точнее, перерассчитывает пенсию.

Пенсионер работающий может заработать до 10 страховых баллов, если у него большая заработная плата. Он может заработать 4 балла, 5 баллов, 6 баллов, максимум – 10. Но в пенсионном законодательстве стоит искусственное ограничение в 3 балла, которое не позволяет увеличивать при расчете пенсии больше, чем, соответственно, на 3 балла. То есть это, если в рублевом эквиваленте, порядка 300 рублей.

Дмитрий Лысков: Это касается именно работающих пенсионеров, да?

Ярослав Нилов: Речь идет о работающих пенсионерах. И это никак не связано с индексацией. Это другой вопрос – вопрос перерасчета пенсий 1 августа в связи с тем, что заработано дополнительное количество страховых баллов. И мы в ЛДПР считаем, что это несправедливо. Перерасчет должен быть в полном объеме, потому как работающий пенсионер зарабатывает страховые баллы и имеет право на перерасчет, соответственно, пенсии в том виде… в зависимости от того, сколько баллов он заработал. Мы этот законопроект подготовили и внесли в Государственную Думу.

Дмитрий Лысков: Ярослав Евгеньевич, а сколько денег понадобится для реализации вашей инициативы?

Ярослав Нилов: Если мы говорим про индексацию, то надо будет уточнять количество работающих пенсионеров на 1 января. Ну, это достаточно приличная сумма – порядка 500 миллиардов рублей. Если мы говорим про перерасчет, то это тоже затратная процедура, соответственно. Здесь все будет зависеть от того, какое реальное количество баллов заработал каждый пенсионер за текущий год. Мы предложили это ввести со следующего года. Таким образом, будут суммироваться те страховые баллы, которые пенсионеры заработают в 2021 году, чтобы в 2022 году им смогли пересчитать.

Если говорить про 2021 год, про 1 августа 2021 года, то тогда необходимо просчитать, сколько было заработано каждым работающим пенсионером баллов в 2020 году, и, соответственно, увеличить перерасчет пенсии на неучтенное количество баллов.

Дмитрий Лысков: Ярослав Евгеньевич, ваш прогноз – примут ваш законопроект или по каким-либо причинам, возможно, отложат?

Ярослав Нилов: Ну, мы будем делать все, чтобы законопроект был поддержан. На протяжении пяти лет Государственная Дума бьется с Правительством, чтобы вернуть индексацию пенсий работающим пенсионерам. И, как вы сами можете сейчас наблюдать, лед тронулся. Было поручение президента. Правительство готовило свои предложения, передали они в адрес президента. И я убежден, что во время послания президента Федеральному Собранию этому вопросу будет уделено особое внимание и президентом будет поставлена точка.

Дмитрий Лысков: Спасибо вам огромное за разъяснения, за эти комментарии.

Дмитрий Анатольевич, с вашей точки зрения (ну конечно, с позиции ваших знаний), насколько индексация пенсий для работающих пенсионеров сейчас болезненна для нашей большой страны, эта тема болезненная?

Дмитрий Журавлев: А что вы называете болезненной? Если говорить: «А хорошо бы, чтобы у пенсионеров работающих была большая пенсия», – наверное, хорошо. И это не болит. Вопрос в том, где брать эти самые деньги. Вот коллега-депутат говорит: «Мы ищем источники финансирования». Но обычно делается наоборот: сначала находятся источники финансирования, а потом предлагают законопроект. Ну, по крайней мере, мне кажется, что так должно быть.

И в этом проблема. Потому что если принять закон, добрый закон, хороший (кто против того, чтобы пенсионеры, которые у нас небогатые, жили бы более обеспеченно), но не обоснованный экономически, то он просто не будет выполняться. Потому что где вы возьмете эти деньги? Кто будет платить?

Дмитрий Лысков: Евгений Шлемович, если я ничего не путаю, в 2016 году прекратили индексацию пенсий работающим пенсионерам из-за бюджетной необеспеченности. Ну, говоря простым языком, денег не было.

Евгений Гонтмахер: Ну, это не совсем так. Послушайте, у нашего правительства всегда нет денег. На все предложения увеличить то или иное пособие, пенсию, зарплату – первый ответ: «Денег нет». Это только, действительно, как Ярослав Евгеньевич правильно сказал, пока президент не скажет, там это дело не сделают.

Дмитрий Лысков: И сразу деньги находятся?

Евгений Гонтмахер: Ну смотрите. Дмитрий Анатольевич прав, конечно. Я тоже готовил много законопроектов и понимаю, что это такое. Всегда пишется финансово-экономическое обоснование, конечно. Если нет денег, то куда вообще соваться?

Но в данном случае было же сказано о двух вещах. Перерасчет работающим пенсионерам 1 августа – это отдельная песня. Кстати говоря, я как работающий пенсионер этот эксперимент на себе, в общем… Вы знаете, на сколько у меня пенсия увеличилась 1 августа прошлого года?

Дмитрий Лысков: На сколько?

Евгений Гонтмахер: На 200 рублей. Ну скажите…

Дмитрий Лысков: Я смотрел цифры, да, 200–300 рублей в целом.

Евгений Гонтмахер: Да. Ну, сказал же Ярослав Евгеньевич, что 300 рублей – это максимум. Вот у меня где-то 200 рублей. И это при том, что, в общем, у меня выше средней заработной платы.

Дмитрий Лысков: А в случае если будет произведен перерасчет, на сколько возрастет?

Евгений Гонтмахер: Ну смотрите. Здесь в чем суть вопроса? Вот этот перерасчет в значительной степени финансируется мною же, потому что за меня же платили весь этот год страховые взносы – 22% от моей заработной платы.

Дмитрий Лысков: Ну естественно.

Евгений Гонтмахер: Правда, там есть ограничения, к сожалению, по верхнему размеру заработка. Я считаю, было совершенно неправильное решение, которое в свое время было принято, когда ограничили только ту часть зарплаты… Кстати говоря, поэтому многие люди, которые много зарабатывают, сейчас, выходя на пенсию, получают 14–15 тысяч.

Дмитрий Лысков: И изумляются.

Евгений Гонтмахер: Говорят: «А это как?!» Потому что не вся их зарплата была учтена. Но тем не менее частично, я бы даже сказал, значительная часть из моей заработной платы – это повышение, по крайней мере на эти 200–300 рублей, точно было профинансировано. Поэтому здесь, я бы сказал так, есть некое лукавство, сколько это будет стоить.

Дмитрий Лысков: Ну, получается так. Но давайте вернемся к вопросу: а на сколько все-таки возрастет пенсия, если пройдет законопроект о перерасчете? Вот конкретный пенсионер сколько получит прибавки, если будет произведен перерасчет?

Евгений Гонтмахер: Ну смотрите. Там будет зависеть от того, какая заработная плата.

Дмитрий Лысков: Ну, в среднем. Сейчас 200–300 рублей.

Евгений Гонтмахер: Я думаю, что это будет не так много. Это будет, может быть, 400–500 рублей. Я так в среднем говорю.

Дмитрий Лысков: Ну, все равно.

Евгений Гонтмахер: То есть дополнительно, может быть, 100–200 рублей. Но там в чем может быть, мне кажется, новация? В том, что те, кто более или менее прилично зарабатывает, они и большую прибавку получат. Сейчас это же все сглажено за счет того, что только очень ограниченное число этих баллов так называемых (3 балла) можно учесть при пересчете этой пенсии. А здесь появится хоть какая-то дифференциация.

Но в среднем, я думаю, это не такая затратная вещь. Тем более, повторяю, частично это за счет…

Дмитрий Лысков: Частично самим работником и работодателем оплачивается.

Дмитрий Журавлев: Не частично, а полностью, по сути-то.

Евгений Гонтмахер: Ну, по-разному, по-разному. Дмитрий, там есть расчеты, расчеты делали.

Дмитрий Журавлев: Что такое Пенсионный фонд? Это расчетный центр, который нам наши же деньги распределяет.

Евгений Гонтмахер: Правильно, совершенно верно, совершенно верно.

Дмитрий Журавлев: Я об этом. Поэтому когда Евгений Шлемович говорит, что есть деньги у правительства, то я с ним согласен. Но правительство-то свои деньги не собирается туда вкладывать. У нас три уровня бюджета. Во-первых, Пенсионный фонд – это не часть бюджета. Это первое. Во-вторых, то, что в бюджете, тоже разделено на разные этапы. В федеральном бюджете деньги есть. Но если вы скажете: «Ребята, а теперь пусть регион…» Каждый о своем, я сейчас о своем говорю.

Дмитрий Лысков: Конечно.

Дмитрий Журавлев: «Регион пусть теперь дотирует региональный пенсионный фонд, чтобы все это делать». И все, половина регионов повесятся на ближайшей осине, просто в очередь встанут. Понимаете, в этом же вопрос – не в том, есть ли деньги в бюджете в целом, а есть ли деньги в том бюджете, на который это повесят эту задачу?

Дмитрий Лысков: Ну, мы все надеемся, что все-таки этот вопрос будет решен. Но из того, что я слышу сейчас, получается, что в 2016 году было принято, скажем так аккуратно, не совсем верное решение…

Евгений Гонтмахер: Там было принято другое решение – там была отменена индексация, которая сейчас 1 января делается.

Дмитрий Лысков: Индексация, да. А сейчас мы ее возвращаем.

Евгений Гонтмахер: Да.

Дмитрий Лысков: Надеемся, что ее вернут.

Евгений Гонтмахер: Нет, есть поручение президента, которое было. До 1 февраля Правительство должно было внести предложения. Предложения эти не известны, но они есть.

Дмитрий Лысков: Ну, вроде бы они есть и внесены.

Евгений Гонтмахер: Они есть. Ну, они пока не оглашены, потому что Правительство должно выйти с соответствующим проектом закона, потому что тут только через закон. И какие они будут – трудно сказать. Там есть разные, самые разные варианты. Но в 2016 году это было сделано снова же не потому, что не было денег. Слушайте, у нас в 2014 году ликвидировали, по сути, накопительную часть пенсии. Помните, да?

Дмитрий Лысков: Да. Ее пустили на выплату текущих пенсий.

Евгений Гонтмахер: 6%, которые шли на индивидуальные счета, в том числе ваш в силу вашего молодого возраста (у меня – к сожалению, нет, и у Дмитрия – тоже нет), они были отправлены тоже в общую копилку. И они существенно помогли. Сейчас, между прочим, вот за эти годы… Вы знаете, сколько за счет этого дополнительно получил Пенсионный фонд?

Дмитрий Лысков: И сколько?

Евгений Гонтмахер: Уже к двум триллионам рублей сумма идет. Вы понимаете, это очень много. И, кстати, судьба этого не известна. Это же все замораживается. Но рано или поздно ведь встанет юридический вопрос: «Ребята, а это что – долг перед теми, у кого забрали?» Так вот, я к вопросу…

Дмитрий Лысков: Ну, вроде бы говорили, что это все будет компенсировано так или иначе, насколько я помню.

Дмитрий Журавлев: Но никто не сказали, ни когда, ни в каком объеме.

Евгений Гонтмахер: Да. Не при нашей жизни, что называется. Но тогда, в 2014 году, было сказано (почему эти 6% и вошли в общую копилку): «Нужны деньги на Крым». Это сказал министр финансов Силуанов тогда. Ну, не знаю, насколько это правда или нет, но это он сказал.

Дмитрий Лысков: Нет, ну были разные заявления.

Евгений Гонтмахер: Ну хорошо. Заткнули дыру, заткнули дыру, взяли. А тут через два года решили еще немножко дыру заткнуть. На самом деле в федеральном бюджете (Дмитрий абсолютно прав) деньги есть. Федеральный бюджет дотирует Пенсионный фонд. У федерального бюджета есть такой резерв, который называется Фонд национального благосостояния, который был создан в свое время для чего? Цель-то его официально была объявлена: стабилизация пенсионной системы, в случае если, конечно, возникнут какие-то проблемы.

Дмитрий Лысков: Если, не дай бог, что-нибудь, да.

Евгений Гонтмахер: Его охраняли. Но, вы знаете, в прошлом году… Казалось бы, сложный был год для экономики, да? Падали наши все показатели и так далее. Что произошло с Фондом национального благосостояния? Он в два раза вырос. В два раза!

Дмитрий Лысков: Ну, правда, до этого его активно тратили. Вы знаете, постоянно…

Евгений Гонтмахер: Нет-нет-нет! Там тратили Резервный фонд, который потом фактически…

Дмитрий Лысков: Ну, Резервный фонд и потратили.

Евгений Гонтмахер: Его потратили, да. Но Фонд национального благосостояния – там есть попытки оттуда взять немножко на какие-то инвестиционные проекты, не имеющие отношения к пенсионной системе, но они пока не реализованы в основном, я бы сказал так.

Дмитрий Лысков: Давайте мы чуть позже все-таки вернемся и к этому обсуждению. Дело в чем? Мы все время...

Евгений Гонтмахер: Так я просто хотел сказать. Вы знаете, сколько в этом Фонде национального благосостояния денег? Мы же с вами говорим о сотнях миллиардов. Там сейчас 14 триллионов рублей.

Дмитрий Лысков: И в это же самое время мы все время сравниваем: «А вот как было при Советском Союзе, – Владимир Владимирович недаром упомянул, – и как сейчас?» Вы знаете, мои коллеги решили проанализировать, как жилось пенсионерам в советское время и как живется сейчас. Ну, отчасти даже обескураживающие результаты.

СЮЖЕТ

Дмитрий Лысков: Отчасти даже шокирующие результаты. С формальной точки зрения, с сугубо формальной, купить-то продуктов, оказывается, современный пенсионер может чуть ли не больше. Правда, Дмитрий Анатольевич сразу возражал, когда смотрел сюжет, говорил, что не верно мы посчитали.

Дмитрий Журавлев: Ну где они пятнадцатитысячную пенсию нашли в среднем по стране? В Москве, в области – да. Но, простите, в Москве и в области другие цены. В среднем по стране хорошо, если десять, пять, восемь – в разных регионах по-разному.

Евгений Гонтмахер: Нет, ну средняя пенсия…

Дмитрий Лысков: Мы говорим о среднем пенсии, которую считает Росстат.

Евгений Гонтмахер: Средняя пенсия по России сейчас – 15 тысяч, где-то около этого.

Дмитрий Лысков: А какую пенсию вы наблюдаете в таком случае, наиболее распространенную?

Дмитрий Журавлев: Ну, десять.

Дмитрий Лысков: Десять?

Дмитрий Журавлев: Но никак не пятнадцать.

Евгений Гонтмахер: Ну нет. Все-таки я видел статистику по регионам. Ну, 10 тысяч… Есть люди, которые столько получают, есть такие люди.

Дмитрий Журавлев: Есть и те, которые меньше получают.

Евгений Гонтмахер: Это, может быть, 10–15% от наших пенсионеров, я повторяю. И то ниже прожиточного минимума в регионе по закону они получать не могут. Им доплачивает региональный бюджет, если вдруг у них совсем маленькая пенсия. Вот в Москве неработающий пенсионер (повторяю – неработающий) меньше, по-моему, 19,5 тысяч получать не может. Это по прошлому году. В этом – не помню сколько. Если он получает пенсию…

Дмитрий Лысков: Ну да, ниже прожиточного минимума.

Евгений Гонтмахер: Нет, это «московский стандарт» называется, он выше прожиточного минимума Москвы. Если, допустим, пенсионер в Москве получил 15 тысяч и не работает, то московский бюджет ему доплачивает.

Нет, мы же не обсуждаем вопрос: низкие пенсии или нет? Ну конечно, они низкие.

Дмитрий Лысков: А можно ли на эти пенсии прожить? Вот какой вопрос мы обсуждаем.

Евгений Гонтмахер: Безусловно, безусловно.

Дмитрий Журавлев: Ну, прожить можно. Вопрос: как? Да?

Евгений Гонтмахер: Ну да.

Дмитрий Лысков: Вот я и говорю: с чисто формальной точки зрения (мы посчитали, условно говоря, по молоку, яйцам, маслу и курятине), чуть ли не больше, чем в советское время, пенсионер купить может.

Дмитрий Журавлев: Коллеги, вы потом посчитали правильно. Потому что сначала надо вычесть все то, от чего ты не сможешь отказаться, а уже потом считать, что осталось. Потому что от того, что… Ты формально можешь получать там и двести тысяч, но если из них сто девяносто пять ты должен отдать, то у тебя останется пять.

Дмитрий Лысков: Ну, логично.

Дмитрий Журавлев: Цифры же – это такая вещь лукавая.

Евгений Гонтмахер: Послушайте, нельзя сравнивать советскую пенсию с нашей нынешней – хотя бы из-за того, что разная структура расходов. Мы уже об этом говорили, да? Но даже по другой причине. Потому что…

Дмитрий Лысков: Разные подходы к жизни в том числе.

Евгений Гонтмахер: Вот сказали, сколько можно было купить, допустим, на советскую пенсию мяса курицы, говядины. А какие цены брались для этого расчета? Те, которые были по прейскуранту?

Дмитрий Лысков: Официальные, конечно.

Евгений Гонтмахер: А мы же с вами помним…

Дмитрий Журавлев: Вот именно! Это еще один аспект. Все было и ничего не было.

Евгений Гонтмахер: Мы же с вами помним, что ты приходишь в магазин… Колбаса стоила два двадцать, два сорок.

Дмитрий Лысков: Если она была.

Дмитрий Журавлев: Нет, два двадцать – основная масса.

Евгений Гонтмахер: А где ты ее возьмешь? Особенно в провинции. Москва еще где-то… Помните слово, которое было?

Дмитрий Журавлев: Ну, «колбасные поезда».

Евгений Гонтмахер: Выбрасывали, да. Электрички ходили. Я к вопросу возвращаюсь. Люди реально покупали продукты питания (ту же говядину и прочее), но – иди на рынок колхозный.

Дмитрий Лысков: Да. Вот я как раз хотел сказать. Я вырос в солнечном Ташкенте. И я вообще не помню, чтобы у нас в магазине когда-нибудь была колбаса или сосиски, например. Я это видел только в Москве, у московских родственников.

Евгений Гонтмахер: А на рынке сколько это стоило?

Дмитрий Лысков: А на рынке это стоило, соответственно, совершенно по-другому.

Евгений Гонтмахер: Конечно, конечно.

Дмитрий Журавлев: И здесь еще третий аспект. Коллега абсолютно прав…

Дмитрий Лысков: Я к тому, собственно говоря, что Советский Союз был очень большим и очень разным.

Дмитрий Журавлев: Нет, там есть еще третий аспект. Дело в том, что советский человек… И это касалось не только пенсии, но и зарплаты. Это только та выжимка, которая идет на затраты, да? То есть ты не должен копить. Ты можешь, это твой выбор. Ты можешь вообще носить один пальто, как Михаил Андреевич Суслов, и копить деньги. Это твое право. Но ты не обязан копить. Вся система выстроена так, что, если что, государство придет к тебе на помощь. Как оно придет – это уже другой вопрос, но придет. Сейчас мы живем, исходя из того, что, если что, ни до кого не докричишься.

Дмитрий Лысков: Да, нужна своя «подушка безопасности».

Дмитрий Журавлев: Нужна «подушка безопасности». И в нее тоже надо вкладываться.

Евгений Гонтмахер: Ну да, безусловно.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Анатольевич, а вот подскажите, пожалуйста, насколько моя аналогия про Советский Союз очень большой и очень разный подходит к современной России?

Дмитрий Журавлев: Она подходит к современной России, конечно. Советский Союз был более разным в культурном плане, потому что была Центральная Азия с ее культурой, с ее структурой экономики, со всем ее. Был Кавказ совершенно другой. Мы в этом смысле менее разные. У нас есть культурные различия. Тот же Северный Кавказ, есть, не знаю, национальные регионы Востока, но они менее…

А вот в экономике очень похоже: есть Москва и есть все остальное. И не потому, что в Москве… Я вот часто слышу, что москвичи… Есть один очень умный и приятный эксперт, и вот у него любимая тема – «размосквичить». Не в этом дело. Размосквичишь Москву – создашь Новосибирск.

Дмитрий Лысков: Создашь другую Москву.

Дмитрий Журавлев: Да. Потому что это структура экономики.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, мои коллеги отправились в гости к пенсионерам из Челябинска и из Москвы. Вот давайте посмотрим, как изменилась их структура трат, как выглядит их жизнь сегодня и насколько она отличается.

СЮЖЕТ

Дмитрий Лысков: Господа, насколько типичные, скажем так, срезы нашей жизни в масштабах нашей страны мы ухватили? Дмитрий Анатольевич.

Дмитрий Журавлев: По поводу Москвы, наверное, не очень типично. Половина на лекарства – это значит, что уже какие-то серьезные проблемы со здоровьем. Это не среднестатистический пенсионер. Вот Челябинск в этом смысле ближе. Но в среднем – вот то, что в Челябинске. Цифры другие в Москве, коллега согласен…

Дмитрий Лысков: Ну да, пенсия почти в два раза отличается.

Дмитрий Журавлев: Да. Но и цены, извините, тоже…

Дмитрий Лысков: Ну и уровень цен. Наверное, да. Наверное, да.

Дмитрий Журавлев: У нас есть регионы, где цены, кстати, выше, чем в Москве. Тот же Сахалин.

Дмитрий Лысков: Ну, в Москве и структура расходов, с другой стороны, наверное, тоже больше.

Дмитрий Журавлев: Она сложнее.

Дмитрий Лысков: Да, сложнее. Вот более точный термин.

Дмитрий Журавлев: Вот что интересно? В ней есть такие аспекты, которые пенсионеру в Челябинске в голову не придут. Вот о чем говорила пенсионерка? В театр сходить. А там, извините, один спектакль идет месяц. Ты сходил – ты на месяц свободен. Больше просто некуда.

Дмитрий Лысков: Евгений Шлемович, честно говоря, я просто даже уже боюсь как-то упоминать… Только заикнешься, что пенсионеры в нашей стране не голодают, ну, не голодают, мы же видим, – и тут же обрушивается шквал критики. Такое впечатление, что нужно непрерывно говорить, что голодают, голодают, голодают. Это, конечно, не отменяет того, что хотелось бы сделать лучше.

Евгений Гонтмахер: Ну послушайте. Ведь нужно же понимать, что такое бедность. Потому что если взять нашу официальную черту – прожиточный минимум, то у нас, как, я помню, сказал бывший министр Топилин в свое время, Максим Анатольевич, у нас вообще нет ни одного бедного пенсионера, потому что у нас пенсии не ниже прожиточного минимума (это по закону). Что, конечно, было не совсем правильно.

Потому что если взять черту бедности… Скажем так, она, судя по всему, раза в два выше, чем то, что у нас официально принято, – ну, условно говоря, те же 20–25 тысяч рублей. Тогда, конечно, оба этих пенсионеры, которых мы с вами видели…

Дмитрий Лысков: …находятся за чертой бедности.

Евгений Гонтмахер: Ну, там еще зависит от домохозяйств. Если муж и жена – пенсионеры, то наверняка находятся ниже черты бедности. Но если пенсионер живет с детьми, у них общий бюджет, они зарабатывают, то там немножко другая ситуация. Нужно смотреть все-таки на домохозяйства. Но, в принципе, конечно, Россия – это страна очень бедных пенсионеров.

Дмитрий Лысков: Вот прозвучало, что пенсия в 20 тысяч, в принципе, устроила бы…

Евгений Гонтмахер: Двадцать пять.

Дмитрий Лысков: Политики наши говорят: «Ну, хорошо бы, чтобы пенсия была двадцать пять». А как считают эти цифры?

Дмитрий Журавлев: Коллеги, это бессмысленный подход. Понимаете, она потому хорошо в двадцать пять, потому что сейчас пятнадцать. А когда будет двадцать пять, то общая сумма цен товаров, простите за банальность, все равно будет равна общей сумме денег. Цены просто вырастут. Ничего большего вы не сделаете. Ваше повышение пенсии имеет значение по отношению к соседу. Вот важно не то, сколько я получаю, а на сколько больше соседа. Вот больше соседа – тогда я могу больше потреблять. Потому что все равно ничего… Законы экономики никто не отменил. Все равно, если можно продать товар дороже, его будут пытаться продавать дороже.

Дмитрий Лысков: И я очень хотел бы еще сравнить ситуацию с нашими ближайшими европейскими соседями. Вот как у них обстоят дела с пенсионным обеспечением?

С нами на прямой связи из Латвии Ангелика Миглане. Ангелика, добрый вечер.

Ангелика Миглане: Добрый вечер.

Дмитрий Лысков: Ангелика, ну подскажите, пожалуйста. У нас есть в России, не буду скрывать, устойчивое представление: в благополучной Европе пенсионеры как сыр в масле катаются. Это так?

Ангелика Миглане: Да нет. Ну вы что? В Латвии пенсионеры просто нищенствуют. Это однозначно.

Дмитрий Журавлев: Да, это точно.

Ангелика Миглане: Я вам скажу, что у нас минимальная пенсия, если у человека не там стажа, то это 80 евро.

Дмитрий Лысков: Восемьдесят?

Ангелика Миглане: Восемьдесят. Минимальная.

Дмитрий Лысков: Ну, я читаю на интернет-ресурсах, что пенсия средняя – 200–300 евро.

Дмитрий Журавлев: Это средняя.

Ангелика Миглане: Вы знаете, я вам скажу. Например, у моей мамы непрерывный стаж – 40 лет. Она получает пенсию – 300 евро. Вы представляете? С учетом того, что за квартиру ей приходится платить 150.

Дмитрий Лысков: То есть половина пенсии сразу уходит в квартплату?

Ангелика Миглане: Конечно. Ну а как? Нет, ну а как? Нет, ну понятно, что она на моем иждивении. Естественно, у нее не стоит вопрос обеспечения. Но если мы берем обыкновенного пенсионера, у которого стаж больше 25 лет, то он получает в среднем 300 евро. Я вам не скажу пенсии военных – там, наверное, они будут немного побольше. Если мы берем пенсионера, у которого нет стажа за последние 15 лет, он работал, например, последние семь лет, то он получит 80 евро.

Дмитрий Лысков: Ангелика, я боюсь, что нас сейчас просто обвинят в каком-нибудь принижении Европы и Евросоюза. Можно ли жить на те суммы, о которых вы говорите? И как в таком случае выживают пенсионеры?

Ангелика Миглане: А как вы думаете, можно жить?

Дмитрий Лысков: Я, конечно, сильно сомневаюсь. Но как-то ведь пенсионеры выживают. Наверняка ведь есть и одинокие пожилые люди, которые как-то вынуждены с этим мириться.

Ангелика Миглане: Вы знаете, слово «вынуждены» – это хорошее слово, потому что… Понимаете, у кого-то, может быть, есть родственники, кто-то кому-то помогает, кто-то как-то вместе, старички. Но реально положение-то бедственное. Понимаете? И государство же не помогает. Вот сейчас они придумали дать единовременное пособие пенсионерам – 200 евро. Просто один раз добавить, и все. Ну слушайте, я говорю на примере своей мамы. Человек работал, 40 лет беспрерывного стажа. Более того, она родилась в Москве, у нее паспорт нашего так называемого «никто». Вот у нас есть два вида паспортов.

Дмитрий Лысков: Да, «неграждане».

Ангелика Миглане: Одни – граждане, а вторые – вообще «никто». Так написано, если перевести с английского. Она работала, причем она работала на руководящей должности. И зарплата у нее была сравнительно… ну, выше средней. Она пенсию получает – 320 евро. Вы представляете?

Дмитрий Лысков: Ангелика, может быть, граждане получают больше? Может быть, это связано с тем, что люди признаны «негражданами»?

Ангелика Миглане: Нет, смотрите. В этом году возраст выхода на пенсию – 64 года. Вот с 2021 года в 64 года должны будут идти на пенсию. Вот представляете, последние 15 лет человек должен работать и получать зарплату – ну, как минимум, наверное, около 1 000 евро, для того чтобы хотя бы это было выше прожиточного минимума. Потому что у нас минимальный прожиточный минимум – 500 евро. Все.

Дмитрий Лысков: Страшные вещи вы говорите. Ангелика, подскажите, пожалуйста, а в общественно-политической жизни, в политике, в парламенте, я не знаю, в телеэфирах проблемы пенсионеров много обсуждаются? Это прямо горячая тема, я не знаю, болезненная? Политики на ней политический капитал строят?

Ангелика Миглане: Вы знаете, у нас в последнее время политики строят только один диалог: чтобы не было русского языка в Латвии и как третью волну пандемии пережить. Уже двадцать третью придумывают. Что касается пенсионеров, пособий на детей, то все время русскоязычные партии, которые у нас есть, они все время поднимают этот вопрос и сами, и в парламенте.

Но, откровенно говоря, это никоим образом не изменилось за последние бог знает сколько лет. Как бы у нас ни менялось правительство, пенсионеры как нищенствовали, так и нищенствуют. Понимаете? И ничего у нас не меняется. Вы понимаете, пенсионеры не могут выходить на забастовки. Тем более у нас 70% пенсионеров, наверное, – русскоязычные. Нужно понимать, что Латвия исторически все-таки… то поколение, которое здесь осталось, 70% из них – русские.

Дмитрий Лысков: Надо же! Благополучная Европа, а вот такие рассказы. Ангелика, спасибо вам огромное за этот рассказ.

Мы возвращаемся. Евгений Шлемович, вы хотели что-то добавить, да?

Евгений Гонтмахер: Я бы хотел добавить. Нет, ну конечно, Латвия – это, пожалуй, самый большой неудачник. Они откололись от Советского Союза, но это было исторически.

Дмитрий Лысков: Но они же в Евросоюзе! Политика регионального выравнивания. Богатая Европа.

Евгений Гонтмахер: Они находятся…

Дмитрий Журавлев: Это закончилось.

Евгений Гонтмахер: Послушайте, экономика Латвии очень и очень слабая. Они находятся, в общем, на содержании Евросоюза. Латвия – это небольшое государство. Наиболее активная часть населения – молодые – выехали. Там же в чем проблема? Там доля пенсионеров очень большая. Потому что ты молодой человек, допустим, ты закончил школу, и ты едешь (там, слава богу, есть свобода передвижения) учиться в Германию, в Англию, в Швецию – и там же остаешься. Поэтому там, я бы сказал, образовался такой… Вот это Латвия. Литва – получше. Эстония – еще лучше.

Дмитрий Журавлев: В Эстонии намного лучше.

Евгений Гонтмахер: Лучше, да. А вот Латвия – это такой загончик образовался, знаете, тупик. И Европа, честно говоря, единственное что делает? Ну, дает им какие-то деньги, хоть вот эти.

Дмитрий Лысков: Получается, что не совсем релевантный пример выбрали.

Евгений Гонтмахер: Да.

Дмитрий Лысков: Ну хорошо, а соседняя Польша, например?

Евгений Гонтмахер: Подождите. Когда мы говорим… Ну, можно сказать про Польшу. Можно сказать про Германию. Понимаете, в чем дело? Что такое европейская пенсия? Европейская пенсия – это ты должен, как только ты пошел на работу, ты родился в этой стране, и ты тут же начинаешь, в том числе из своей зарплаты, откладывать деньги. Мы же с вами не платим в Пенсионный фонд ничего, платит за нас работодатель.

Дмитрий Журавлев: Ну, платим все-таки. Работодатели за нас платят то, что они нам недоплачивают, простите.

Евгений Гонтмахер: Нет-нет-нет.

Дмитрий Лысков: Я бы с этим поспорил, потому что есть простейший аргумент. Прошу прощения, я на секундочку его приведу. Есть у меня большое подозрение, что если государство скажет работодателю: «Можешь не платить эти деньги», – то вряд ли он их раздаст работникам. Он скорее пустит в расширение производства.

Евгений Гонтмахер: Конечно.

Дмитрий Лысков: Ну, всего лишь простое соображение.

Евгений Гонтмахер: Ну, есть какие-то давние прожекты: «Давайте мы увеличим зарплату людей ровно на эту сумму – на 22%. Пусть сами платят». Такого не будут. 90% работодателей… Ну, разве что кроме государства. Бюджетникам, может быть, это и сделают (и то нет).

Я бы сказал так: там ты платишь сам, за тебя платит работодатель, ты платишь в обязательную систему, ты платишь в добровольную систему, корпоративную. Ты накапливаешь действительно какие-то сбережения и прочее. Это очень тяжелый труд! На самом деле человек, который вступает в трудовую жизнь, условно говоря, в Германии, он сразу же думает о том, как он будет жить на пенсии. И это тоже принципиально. И, да, когда он выходит на пенсию в Германии, он получает, условно говоря, 1,5–2 тысячи евро.

Дмитрий Лысков: Вот и получается, что Европа тоже очень большая и очень разная. Я все это подводил к тому, что, может быть, западный опыт нам применить? Но тогда возникает логичный вопрос: а какой конкретно западный опыт нам применять? Дмитрий Анатольевич.

Дмитрий Журавлев: Смотрите. Вот вы знаете, что во Франции большая часть рядовых полицейских – это женщины? Меня это страшно поразило. И я задаю вопрос…

Дмитрий Лысков: Этому есть экономическая причина?

Дмитрий Журавлев: Да. В этом есть пенсионная причина.

Дмитрий Лысков: Пенсионная даже?

Дмитрий Журавлев: Да. Я задаю вопрос, говорю: «Коллеги…» Причем это был какой-то теракт у них, то есть там народ ходил с автоматами, девочки с автоматами, с собаками. Я говорю: «А это что?» Я, привыкший к советским реалиям, которые у нас в этом смысле есть, очень удивлялся.

Евгений Гонтмахер: У нас женщины с лопатой обычно.

Дмитрий Журавлев: Ты понимаешь, да. Вот на тракторе…

Дмитрий Лысков: Шпалоукладчицы.

Дмитрий Журавлев: Шпалоукладчик, да. А вот с автоматом – это не наше. И мне сказали: «Ты понимаешь, в чем дело? Зарплаты у них маленькие, у этих полицейских, – это то, что мне французы объяснили, вот дословно воспроизвожу то, что они сказали, – но зато у них хорошие пенсии. Они государственные служащие, у них хорошие пенсии. Муж зарабатывает деньги, жена зарабатывает себе пенсию. Разделение труда».

Дмитрий Лысков: Понятно. Очень любопытное разделение труда!

Евгений Гонтмахер: Эта схема применяется на госслужбе в очень многих странах: ты получаешь не очень большие деньги, зарплату, но зато…

Дмитрий Лысков: …но хорошее социальное обеспечение.

Евгений Гонтмахер: …но зато у тебя есть социальный пакет. Если ты добросовестно…

Дмитрий Журавлев: Это швейцарская схема.

Евгений Гонтмахер: Помните эти знаменитые американские фильмы, Дмитрий, когда полицейский трясется? Ему до пенсии осталось год…

Дмитрий Лысков: Как бы его не уволили.

Евгений Гонтмахер: Как бы что-то не случилось, не уволили без пенсии.

Дмитрий Журавлев: А уволят его без пенсии, потому что он нарушил.

Евгений Гонтмахер: Правильно. Вот я и говорю…

Дмитрий Журавлев: А если он не нарушил, то…

Евгений Гонтмахер: Поэтому ты заинтересован безупречно служить, ни на чем не попадаться. Да, не очень большую зарплату, ну, среднюю зарплату получаешь, но зато потом тебе дают пенсию.

Дмитрий Лысков: А вот скажите мне, пожалуйста, а какая у нас сейчас, в настоящий момент в России пенсионная система? У меня складывается такое впечатление, что у нас конгломерат, вы знаете, построен, как из кирпичиков, из обломков пенсионных реформ.

Евгений Гонтмахер: Ну смотрите. Нет, не то чтобы…

Дмитрий Лысков: Нет?

Евгений Гонтмахер: У нас есть несколько видов пенсий.

Дмитрий Лысков: Мы пытались западный опыт внедрить, мы пытались и советский как-то продолжить, и так далее. Вот что в итоге-то?

Евгений Гонтмахер: Ну, у нас есть так называемые страховые пенсии, они самые распространенные. И вообще у нас где-то, по-моему, 42 миллиона пенсионеров сейчас. Из них где-то около 40 миллионов – то есть подавляющее большинство – это обычная пенсия. Это люди, которые вышли на пенсию, потому что они работали, за них платили. Но есть еще пенсии государственные. Ну, социальные пенсии. Тем, кто никогда не работал, им в виде некоторого пособия выдают…

Дмитрий Журавлев: Минимум.

Евгений Гонтмахер: Минимум, да. Чтобы они тоже жили. Есть пенсии (плюс к этим 42 миллионам), конечно, для военнослужащих.

Дмитрий Лысков: Военные пенсии. Кстати говоря, они у нас весьма неплохие.

Евгений Гонтмахер: Ну, я бы сказал так: они неплохие, но они все равно не соответствуют, как правило…

Дмитрий Лысков: Ну, с чем сравнивать. Я согласен, всегда хочется больше. В общем-то…

Евгений Гонтмахер: Нет-нет-нет. Ну, вы понимаете…

Дмитрий Лысков: И дай бог, чтобы было больше.

Евгений Гонтмахер: Если мы возьмем все-таки военную службу как службу очень рисковую, а все-таки люди рискуют и здоровьем, и жизнью очень часто…

Дмитрий Лысков: Да, я согласен с вами полностью.

Евгений Гонтмахер: …то там, конечно, должно быть адекватное пенсионное обеспечение. Хотя там сейчас ввели страхование военнослужащих, вы знаете, и прочее. Это отдельная песня.

И у нас есть дополнительное пенсионное обеспечение, у нас есть негосударственные пенсионные фонды. И если у вас есть желание, ну, у вашего работодателя… Допустим, вы работаете в «Газпроме» или в «Сбербанке». Они для своих работников…

Дмитрий Журавлев: Можете и сами.

Евгений Гонтмахер: Да, можете и сами прийти, если у вас есть деньги. Ну, таких людей не так много – несколько миллионов человек.

Вот и все. А с точки зрения того, что…

Дмитрий Лысков: Ну, если это все, то… Можно запутаться, по-моему, уже в этом.

Евгений Гонтмахер: Нет-нет-нет. О природе системы вы меня спросили. Да, у нас формально в основном страховые пенсии. То есть за нас платят взносы из нашей с вами как бы заработной платы, а потом мы это в себе возвращаем, когда выходим на пенсию. Вот такая схема. Но это все на бумаге.

Дмитрий Лысков: Мне понравилось, как вы сказали, что она формально страховая.

Евгений Гонтмахер: Это все на бумаге.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, я вот задумался: а почему у нас пенсии распределяет Пенсионный фонд? Все-таки фонд. Почему он фонд? Я поднял документы, постановление Верховного Совета от 90-го года «Об образовании Пенсионного фонда». Так вот, он, оказывается, у нас значится как обособленная кредитно-финансовая организация, действующая на основании закона «О банках». То есть он – банк. Он должен быть инвестиционный фонд, если я не ошибаюсь, да? Он должен деньги собирать, инвестировать, получать прибыль, выплачивать.

Дмитрий Журавлев: Вот тут все сложнее, тут все сложнее. По сути, вот когда придумывали (и коллега, и я ходили около этого места, где придумывали), так и придумывали. Но дело в том, что, например, ключевой центр пенсионной системы США (я не помню, как он у них там называется), он не вкладывает деньги. У них есть система вложений, но это частные фонды.

Евгений Гонтмахер: У них есть система социального страхования, которая тоже не занимается инвестициями. За счет этого американцы получают тоже какой-то минимум.

Дмитрий Журавлев: Минимум. А все остальное…

Евгений Гонтмахер: Несколько сот долларов ты получишь. А остальное – это инвестиции.

Дмитрий Журавлев: Дело в том, что, во-первых, так, как хотели, нельзя, потому что она должна быть реально страховая тогда. Потому что если я плачу за того парня, то я не могу накопить ее.

Дмитрий Лысков: Ну, сейчас она у нас по сути распределительная, но называется страховой.

Дмитрий Журавлев: Вот! Она распределительная. Теоретически распределительная пенсия должна быть минимумом. Это тот кусочек, о котором коллега говорил, без которого не проживешь. А все остальное должно быть результатом. Потому что пенсионные деньги – они самые дорогие, их же 30–40 лет никто не тронет.

Дмитрий Лысков: Евгений Шлемович, скажите, пожалуйста, а это вообще можно назвать работающей и действенной системой? Или это все-таки заплатка на заплатке, на заплатке, на заплатке, и нужно что-то менять?

Евгений Гонтмахер: Ну, конечно, заплатка на заплатке. Вы правильно говорите. Но я просто хочу сказать, что даже распределительная часть, солидарная – это тоже страховая часть. На самом деле здесь противоречий нет, потому что страхование, как мы с вами знаем, часто… Ну, допустим, вы страхуете ваш автомобиль. У вас нет аварий. Но кто-то попал в аварию, и он же ваши деньги использует.

Дмитрий Лысков: Ну понятно, распределяются.

Евгений Гонтмахер: И это нормально. Это страхование. Я говорю немножко о другом. Ну, Дмитрий Анатольевич говорит про накопительное страхование. Была попытка в 2003 году в России (и я к этому имел прямое отношение) ввести именно еще накопительную часть. Когда открыли у молодых эти накопительные счета, 6%... ну, сначала 2%, потом 4%, потом 6%.

Дмитрий Лысков: Ну, которые нужно было инвестировать, соответственно.

Евгений Гонтмахер: И деньги, формально говоря, шли в инвестиции. Вы даже могли управлять.

Дмитрий Лысков: Но возникает сразу третий вопрос: куда при нынешних обстоятельствах вообще инвестировать? У нас все инструменты западного рынка – самые доходные – закрыты.

Дмитрий Журавлев: И вопрос: как вы будете ловить того, кто будет инвестировать?

Дмитрий Лысков: И как мы будем его ловить, когда он неудачно инвестирует?

Евгений Гонтмахер: Послушайте, послушайте. У нас государство здесь переусердствовало. Это, к сожалению, надо констатировать. Было поставлено столько фильтров, чтобы избежать того, что кто-то налево деньги уведет, кто-то неправильно проинвестирует, что в результате сейчас инвестиции, к сожалению, которые есть еще пока, пенсионные, они идут в очень огромное число инструментов. Ну, например, депозиты в банках. Ну, это самое консервативное.

Дмитрий Лысков: Да, да, да.

Евгений Гонтмахер: Вы же сами понимаете, что это минимальные проценты. Ну, государственные ценные бумаги можно купить. Я же знаю многие негосударственные пенсионные фонды. А чтобы вложиться, допустим, уже в какие-то акции – это колоссальные риски! А особенно на российском фондовом рынке.

Дмитрий Лысков: А для пенсионных денег это самая большая катастрофа. Евгений Шлемович, у нас время, к сожалению, совсем ограничено. А есть ли понимание, собственно говоря, куда идти с пенсионной системой в настоящий момент?

Евгений Гонтмахер: Нет. Понимания нет.

Дмитрий Лысков: Понимания нет?

Евгений Гонтмахер: Понимания нет. Нам нужна сейчас как раз очень мощная дискуссия. Я объясню – почему. Потому что…

Дмитрий Лысков: Я искренне надеюсь, что мы хотя бы начали такую дискуссию.

Евгений Гонтмахер: Я объясню – почему.

Дмитрий Лысков: Да. Очень коротко!

Евгений Гонтмахер: Нас подпирает весь мир, в том числе Европа, подпирает демографический фактор. Население быстро стареет. Численность тех, кто помоложе, уменьшается. И поэтому эта система, когда мы собираем взносы и выплачиваем нынешним пенсионерам, она начинает трещать везде. И повышение пенсионного возраста не спасает от этого. Поэтому сейчас нужна какая-то дискуссия (она, кстати, в мире идет глобально): что нам делать вообще с пенсионными системами принципиально? Может быть…

Дмитрий Лысков: Может быть, вообще по-другому на них взглянуть?

Евгений Гонтмахер: Может быть, эти системы должны работать только для бедных, чтобы они могли выживать, как было правильно сказано? А те, кто побогаче – извини, дорогой, сам себя обеспечивай. Ну, например.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Анатольевич, а как вы смотрите в будущее – скорее с пессимизмом или скорее с оптимизмом?

Дмитрий Журавлев: Ну, на мой взгляд… Я смотрю со стратегически оптимизмом и тактическим пессимизмом.

Дмитрий Лысков: В ближайшее время ждать хорошего не стоит?

Дмитрий Журавлев: То есть я считаю, что если все будет, так как будет, то оно так и будет, как вы показали. Но это, по-моему, не безвыходное положение, потому что, действительно, пенсионные деньги надо вкладывать. Понятно, что здесь куча вопросов. И когда отказывались, ограничивали, вводили все эти фильтры, то делали это тоже не по глупости душевной, а понимая, что лучше спасти то, что есть. Пусть оно не приносит плодов, но хоть остается.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Я очень надеюсь, что мы хотя бы приступили к такой дискуссии. Ну понятно, что времена изменились, что нельзя просто вернуться в Советский Союз – там было все ну совсем по-другому.

Я буквально на днях вспоминал: а где, например, советские дети брали доски для своих поделок? Ну, все же было очень просто. Нужно было забраться на стройку и стащить оттуда доски. Нет, я даже сейчас неправильно выражаюсь. Что значит «стащить»? Просто взять. Ну, никому и в голову тогда не приходило, что это стащить, украсть. Как и сегодня никому не придет в голову повторить вот тот опыт. Сегодня за досками мы все-таки поедем в магазин.

Мы сами очень и очень изменились. Но все-таки странно, что страна, которая в 20–30-е годы прошлого века была законодательницей мод в сфере социального обеспечения, на которую смотрел весь мир, через 100 лет никак не может понять, какая же система пенсионного обеспечения нам лучше подходит. Зачем же мы весь свой опыт – разный, сложный, но свой, – зачем мы его похоронили-то?

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. И я не прощаюсь, я говорю: до свидания. Буквально через неделю увидимся в эфире, будем искать в происходящем логику и смыслы.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)