Планету продолжает лихорадить: революции, беспорядки, демократический процесс... С чем мы имеем дело? Где критерии оценки происходящего? И судьи кто?

ВИДЕО

Дмитрий Лысков: К счастью, это только чучело, но, правда, это чучело короля Испании. Так в Каталонии отметили третью годовщину референдума о независимости, ну помните, тогда 90% проголосовали «за». Вот вы что-нибудь слышали о президенте Каталонии? А о правительстве в изгнании? А они есть, просто кто-то под арестом, а кто-то осужден на длительные сроки. Но зато вы наверняка слышали о так называемом избранном президенте Белоруссии Тихановской, правда же слышали?

Я это к чему? Минувшая неделя, кроме COVID, запомнилась серьезнейшими массовыми беспорядками по всему миру. Вот это не Белоруссия, это Италия горит, Рим, Неаполь, Турин... Волнения, массовые демонстрации и даже забастовка общественного транспорта – это уже в Польше, столкновения с полицией. В США протесты, но тут, правда, они больше похожи на погромы, но они распространяются из Филадельфии. И пары дней не понадобилось, чтобы эстафету подхватили в Вашингтоне и Нью-Йорке, Лос-Анджелесе, десятки раненых.

Мир ощутимо трясет, а вот как во всему этому относиться? Ведь кто-то говорит, что это мирные протестующие отстаивают свои права. А кто-то называет их погромщиками и мародерами. Причем я сейчас не про Белоруссию, я сейчас про США. В Белоруссии, как нас уверяют, народная революция, а вот в соседней Польше протестующих назвали врагами, происходящее – войной и призвали проявить патриотизм и защищать страну. Особую пикантность ситуации придает тот факт, что протестуют по большей части женщины против полного запрета абортов в стране.

Ну вот от чего в современном мире зависит оценка происходящего? Для чего протестующие постоянно говорят, что вывели на улицу 50, 100, 150 тысяч человек? Эти числа имеют значение? А для чего? Или для кого? Или, может быть, важны требования протестующих, идея справедливости или поддержка мирового сообщества, что бы мы ни вкладывали в это понятие? Вообще протест сегодня – это дело внутреннее или давно уже международное? Где граница между беспорядками и народной революцией? Это «ОТРажение», меня зовут Дмитрий Лысков, и в этом хаосе противоречий мы будем искать логику и смыслы.

ПРАВО НА ПРОТЕСТ

Дмитрий Лысков: Мир, выражаясь дипломатическим языком, вошел в период турбулентности. Госдепартамент США на уходящей неделе поддержал протестующих в Белоруссии, но заявление получилось очень, очень странное. Давайте я процитирую: «Соединенные Штаты и весь мир солидарны с народом Белоруссии». Нет, ну ладно про весь мир, похоже, нравится им считать себя мировым правительством. Но вот ведь какое дело: в минувшие выходные на улицы Минска вышло 100 тысяч человек, ну это если верить оппозиции, в 2-миллионном Минске. Но это ведь означает, что 1 миллион 900 тысяч не вышли. Ну и возникает, конечно, интересный вопрос: а с каким именно народом солидарны в Госдепартаменте?

Этот и другие вопросы мы обсудим с политологом, нашим уважаемым экспертом Александром Асафовым. Александр Николаевич, добрый день.

Александр Асафов: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Александр Николаевич, ну вот все время говорят, на улицу вышли 10, 50, 100 тысяч человек, и у нас, кстати говоря, тоже говорят, оппозиция наша то так посчитает, то сяк, а МВД, как правило, чуть понижает планку, они, наоборот, повышают... В чем смысл этой борьбы за числа?

Александр Асафов: С точки зрения оппозиции, чем бо́льшую численность они показывают, чем на большее представительство всего общества они могут рассчитывать. То есть они пытаются действительно доказать по крайней мере для средств массовой информации, что они есть представители общего мнения, что так думает весь народ. А народ, и это не только по нашей Конституции, но и по многим другим, является непосредственным источником власти. И поэтому вот они показывают, что их настолько много, что они выражают волю и мнение всего народа, поэтому их требования абсолютно справедливы и должны быть выполнены немедленно.

Поэтому я считаю, что вот эта гонка за цифры будет с обеих сторон продолжаться бесконечно, так же как и публикация фотографий с различных ракурсов, когда на одной фотографии видны сотни людей, ну просто фотограф поставил так камеру, а на фотографии сверху видно, что это всего лишь пятнадцать человек, которые просто встали максимально удобно.

Дмитрий Лысков: Александр Николаевич, ну вот 100 тысяч звучит грозно, но ведь это в 2-миллионном Минске, это 5% населения столицы Белоруссии. Вот этого достаточно, чтобы протест считался, я не знаю, общенародным?

Александр Асафов: Дело в том, что эти 100 тысяч – это даже не жители Минска, то есть это последний мобилизационный такой резерв оппозиции. это те люди, которых смогли собрать и свезти в Минск, для того чтобы провести массовое мероприятие, для того чтобы еще раз попытаться доказать Лукашенко и мировому сообществу, что действительно вышел весь народ и весь народ именно так думает, весь народ поддерживает претензии, которые в ультиматуме Тихановской к Лукашенко предъявлены, и весь народ требует того, чего требуют даже не эти 100 тысяч, а те 20–30, 50 человек, которые эти 100 тысяч координируют.

Поэтому сказать, что это весь народ, конечно же, нельзя, мнения очень разные, и как в случае, например, с Дональдом Трампом, когда его избирателя не было видно и слышно ни в медиа, ни в социальных сетях, его даже так и назвали «большое молчаливое большинство». И вот это «большое молчаливое большинство» и есть народ Белоруссии. Мы не слышим его через медиа, мы не видим его через социальные сети, на улицах мы видим несколько других людей, которые называют себя народом.

Дмитрий Лысков: А вот есть какие-то критерии, сколько действительно достаточно для того, чтобы протест считался общенародным, чтобы мы сказали: «Ну вот, вот, наконец-то народ»? Или таких критериев просто не существует?

Александр Асафов: Существуют несколько иные критерии. Так, часто в обсуждении подобных действий вспоминают те самые методички и упоминают известную методичку Джина Шарпа о ненасильственной борьбе. Так вот в ряде этих методичек выведена четкая цифра, что всего лишь 3% населения могут сломить хребет любому режиму, сменить власть в любой абсолютно стране, даже если там условно демократия, просто поменять власть. И так или иначе всегда пытаются сказать, что если счетным числом нас больше 3%, ближе к 10%, например, то мы и есть та активная сила, потому что весь остальной народ либо неправильно понимает, либо не хочет участвовать, но мы та его активная представительская сила.

Дмитрий Лысков: Вот тут вот интересный как раз момент. Массовые акции на улицах – это одно, а вот попытка провести общенациональную забастовку... Ну, мы наблюдали все-таки там 10 человек, 15 человек у проходной, и никак забастовка у них не складывается. Говорят о чем-то вот эти вот явления?

Александр Асафов: Забастовка – это достаточно новый в наши дни метод, но он применялся уже многократно, например, в XX веке. Дело в том, что это прямой удар по государству, это метод, для того чтобы нанести ущерб экономике непосредственно, для того чтобы ключевые предприятия, если мы говорим о Белоруссии, не смогли работать. И безусловно, эта мера имеет несколько другой характер, чем мирные шествия или те шествия, которые называются мирными, но ведут себя не очень мирно, это уже такая показана системная борьба против государства. И я считаю, что вот как раз за применением подобных мер, за подобными попытками стоят уже несколько иные люди, у которых есть четкие планы, четкие стратегии, четкие дорожные карты, как именно заставить власть выполнять свои требования. В какой-то степени это можно назвать экономическим терроризмом.

Дмитрий Лысков: А вот какую роль в данном случае играет поддержка так называемого «мирового сообщества»?

Александр Асафов: Дело в том, что мировое сообщество у нас крайне неоднородно, и даже страны, которые входят в один, казалось бы, политический альянс, например Евросоюз, не очень разделяет свои собственные, точнее соседские, политические и другие цели. Поэтому говорить от имени международного сообщества – это примерно то же самое, что говорить от имени народа, будучи одним человеком или десятью. Такое право узурпируют, безусловно, крупные политические акторы, когда говорят, как Соединенные Штаты, «мы и весь мир с нами». Это тоже является определенным искажением для осуществления прямого внешнего политического давления на правительство, на руководство страны, для того чтобы заставить его уйти.

Мы помним, как то же самое международное сообщество, например, «единодушно» давило на Северную Корею, на Венесуэлу, на Иран, а потом оказывалось, что это международное сообщество состоит из Соединенных Штатов и 3–5 стран, которые по разным причинам разделяют эту логику. Вот поэтому так же и здесь. Международное сообщество, конечно, дружно кивает, поскольку у них есть обязательства перед Соединенными Штатами как формальные, так и неформальные, но оно не состоит из всех стран, их можно посчитать, и можно найти причины, почему в данном случае они высказываются солидарно.

Дмитрий Лысков: Ну вот этот фактор поддержки, как вы сказали, – а если вот с такой поддержкой, с планами неких структур, как вы опять же говорите, довольно серьезных, которые в том числе пытаются перевести все в забастовку, с достаточно массовыми уличными акциями, и все равно ничего не получается, что это означает?

Александр Асафов: Безотносительно нашего с вами отношения к Лукашенко можно сказать, что попытка сломать государственность Белоруссии или переформатировать ее под другого лидера, блогера, жену блогера, банкира, кого угодно, не удалась. Так же не удалась попытка свержения Мадуро в Венесуэле, когда из администрации Госдепартамента Майкл Пенс позвонил новому, назначенному им президенту и сказал: «Теперь ты президент, правь, соответственно, собственной страной». Так же попытка захлебнулась и здесь. Мы видим, что Лукашенко, при всех к нему симпатиях, антипатиях, да, действительно, неоднозначная фигура, сумел сохранить контроль над ситуацией, сумел сохранить контроль над основными составляющими государства. И конечно, вот этот процесс может длиться еще долго.

Дмитрий Лысков: Александр Николаевич, спасибо вам огромное, что согласились ответить на наши вопросы, проанализировать эту непростую ситуацию.

Но знаете, что меня больше всего заинтересовало в белорусской истории? – освещение событий. Крайне, крайне занимательное явление. Давайте посмотрим, что творится на медийном фронте.

СЮЖЕТ

Дмитрий Лысков: То есть я смотрю на публикации ВВС, Deutsche Welle, «Радио Свобода» и понимаю, что протесты продолжаются, забастовка идет как задумано, своим чередом, и сама Тихановская поддерживает: да, все идет по плану. С другой стороны, я смотрю на официальные заявления и понимаю, что никакой забастовки нет. И вот если бы я судил только по средствам массовой информации, я бы, наверное, сказал, что ничего не понимаю, мне бы, наверное, только оставалось выбрать сторону, которая больше нравится, и верить ей.

Я приветствую в нашей студии специалиста по информационной безопасности, президента Консорциума «Инфорус» Андрея Масаловича. Андрей Игоревич, здравствуйте. Вот то, что мы наблюдаем, – это информационная война?

Андрей Масалович: Да, это информационная война, которая идет уже активно более 10 лет. Вот к вашей предыдущей ремарке, что ничего не непонятно по медийному фону, я могу желающих отослать к книжке Жана Бодрийяра, это такой французский философ, 2001 года, она называется «Войны в заливе не было», где рассказывается, как, когда была первая «Буря в пустыне», ну война старшего Буша в Ираке, что то, что показывали СМИ, не то что искажало ситуацию, а никакого отношения к ситуации в заливе не имело. То есть уже тогда, 20 лет назад, технологии информационной войны работали, то есть картинку нам рисуют от начала до конца.

Дмитрий Лысков: Ага. То есть миром правит в данном случае картинка?

Андрей Масалович: Да, да. Фильм «Хвост виляет собакой».

Дмитрий Лысков: Ну вот я понимаю, что корреспонденты западных изданий в Белоруссии не работают, они получают информацию от тех самых социальных сетей, от Telegram-каналов и так далее. То есть они осознанно транслируют однобокую картинку?

Андрей Масалович: Да, именно так. В настоящее время эта технология, давайте напомню, родилась в 2008 году, когда были события в Цхинвале, когда с военной точки зрения Россия чисто побеждала, а вот с точки зрения информационного противоборства мир видел абсолютно другую ситуацию, абсолютно другие трактовки и Россию не слышал. В 2010 году это привело к череде цветных революций в арабском мире, в 2011 году это коснулось уже и России, когда были события на Болотной, они уже координировались, осознанно и очень так тонко координировались из интернета.

Дмитрий Лысков: Ну то есть газета в данном случае, по Владимиру Ильичу, коллективный организатор или все-таки больше информирует, а организация ушла в социальные сети?

Андрей Масалович: Ну, вообще там еще была фраза «коллективный пропагандист и агитатор», вот газета – это коллективный пропагандист и агитатор, информация отходит на второй и третий план. То есть что было на самом деле, никого толком не волнует, волнует то, что вдуть в мозги целевой аудитории.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, вот у меня на определенном этапе было четкое впечатление, что оппозиционные интернет-каналы оседлали информационную повестку в Белоруссии. Вот как это могло случиться? Где были просчеты? Мы ведь другой точки зрения вообще не слышали.

Андрей Масалович: Ну смотрите, чтобы кому-то что-то доказывать, у вас в руках должно быть оружие, ну хотя бы карман оттопыривать. Оружием сейчас является Facebook, YouTube, TikTok, если хотите, то есть массовые каналы и в чьих они руках, или те люди, которые стоят за спиной у владельцев каналов, могут рулить миром, потому что у них в руках оружие. Единственное, чем можно этому противостоять, – это заводить свои подконтрольные TikTok и Facebook, иначе мы будем читать то, что нам хотят вдуть в уши, в настоящее время это так.

Дмитрий Лысков: Ну то есть официальные власти Белоруссии упустили работу с этим сегментом?

Андрей Масалович: Да, официальные власти Белоруссии очень старательно себе рисовали такой нарисованный чудесный мир, и я даже сам удивлялся, мне периодически по работе приходилось быть в Белоруссии, я слушал местные новости и думал: «Какое-то Зазеркалье, неужели я что-то не понимаю, все не так». То есть они себе нарисовали чудесный мир, а самое плохое – это в это поверить. То есть когда художник влюбляется в свою модель, ничего хорошего не получится.

Дмитрий Лысков: Ваша оценка. Я понимаю, что это вопрос крайне серьезный, но в нашей стране ведется должная работа в социальных сетях, в целом в информировании общества, или мы тоже можем в очередной момент столкнуться с аналогичными проблемами?

Андрей Масалович: Мы уже сталкиваемся с аналогичными проблемами. Но во-первых, еще сделав выводы о ситуации 2008-го и 2011-х гг., у нас появилась Russia Today и каналы мирового уровня. И кстати, если вы, скажем, в тех же Штатах посмотрите их рекламу, она очень агрессивная, очень веселая, очень интересная, и они, в общем, завлекают аудиторию, аудитория слышит, то есть нашу точку зрения в мире доносят, это раз.

Второе: власть хотя бы это понимает. Третье: есть силы, иногда неуклюжие, но которые российскую точку зрения отстаивают и в соцсетях, и в других массовых ресурсах. Может быть, пример с… троллями не самый хороший, но тем не менее такие силы есть, то есть мы не беззащитны. Хотя надо сказать, что мочиловка будет, война будет такая жесткая.

Дмитрий Лысков: Хотелось бы ее избежать, но если не избежать, то быть хотя бы готовыми. Андрей Игоревич, спасибо вам огромное за ваш комментарий, очень важный аспект мы сейчас затронули в этом разговоре. Еще раз огромное спасибо.

Ну а мы переносимся за океан, где кипят ну совсем уже нешуточные страсти.

СЮЖЕТ

Дмитрий Лысков: Честно говоря, никогда не думал, что увижу такие кадры из США. Нас долго убеждали, что там самая продуманная и стабильная в мире политическая система, высокий уровень жизни и даже пособия в бедных кварталах больше, чем наши зарплаты. Будем разбираться в происходящем с политологом, журналистом, членом совета Общественной палаты России Александром Малькевичем. Александр Александрович, здравствуйте.

Александр Малькевич: Да, добрый день.

Дмитрий Лысков: Александр Александрович, насколько я понимаю, с Америкой вы знакомы не понаслышке, даже с ФБР познакомиться удалось.

Александр Малькевич: Да, было дело, конечно.

Дмитрий Лысков: Ну...

Александр Малькевич: Смотрите, в моем случае они, получается, действовали даже более прилично, чем сейчас. Потому что, когда 2 года назад меня задерживали в Вашингтоне, у них был так называемый seizure warrant, то есть ордер на задержание, выписанный судьей штата Висконсина. Там было прописано, что агенты ФБР должны меня обыскать, мой багаж и изъять компрометирующую, если найдут, информацию с различных носимых устройств. А вот сейчас, когда журналист RT поехал официально освещать выборы с командировочным удостоверением, его просто, что называется, «приняли» в аэропорту: несколько часов допрашивали, обыскивали без каких-то там уже, знаете, как это, политесов.

Дмитрий Лысков: Александр Александрович, ну вот, как я говорил, нас долго убеждали, что в США самый высокий уровень жизни, что прекрасная ситуация. Что происходит сейчас? Я не знаю, может быть, кушать нечего стало?

Александр Малькевич: Ну, просто проблемы, которые годами замалчивались, начинают выплескиваться. Конечно, в этом плане коронавирус оказался таким детонатором определенным, но как бы это ни звучало смешно и дико одновременно, все равно все свои беды и проблемы американцы спихивают на русских. Это мы у них украли якобы вакцину, мы занимаемся дезинформацией в связи с коронавирусом, мы раскалываем их общество, хотя вот тот бардак, извините, который происходит, в общем, это из-за того, что годами проблемы не решались.

И самое-то ужасное, что кто бы ни победил на выборах президента США, вряд ли это принесет спокойствие Америке, потому что раскол есть, и это будет дальше увеличиваться. И звучит новость последняя, которую USA Today дали немножко юмористически, но... Сейчас два основных самых популярных товара в Штатах на период жизни с 3 ноября – это оружие и туалетная бумага, то есть американцы снова начинают это закупать, потому что находятся в предвкушении какого-то такого апокалипсиса.

Дмитрий Лысков: Александр Александрович, ну вот как раз хотел спросить – а понимают и протестующие, и люди, которые за ними стоят, и в обществе в целом, что, возможно, вскрывают ящик Пандоры? Ведь если бы нашим февралистам в 1917 году сказать, что будет со страной через пару лет, я думаю, революционные поползновения разом бы закончились.

Александр Малькевич: Ну, мне кажется, они уверовали в то, что конструкция их незыблема, и считают, что как-то они все преодолеют. Но в основном этот расчет идет на то, что агрессивное меньшинство должно будет затушить большинство, ну по аналогии, в общем-то, с нашей революцией больше чем 100 лет назад.

Потому что обычные американцы, живущие особенно на просторах Среднего Запада, работящие, так сказать, патриархальные люди, ну консервативность с патриархальным укладом жизни, а их продавливают мигранты, безработные, мародеры, которые, в общем... Но это же популярно, мы все это, к сожалению, знаем в истории, «грабь награбленное», то есть «я работать не хочу, а ты мне отдавай вот это, это и это за то, что твои прапрапрапрапрадеды угнетали вроде бы моих прапрапрапрапрадедов, поэтому отдавай, плати дань», рэкет и все вот такое, и это происходит вот сейчас на наших глазах.

При этом бесконечный экспорт американской демократии дорогостоящий – ракеты, вот это все, вторжение, вмешательство в жизнь других стран – сейчас вернулось бумерангом в Штаты, потому что все те деньги, которые нужно было пускать на развитие своей страны, собственно, с этой программой Трамп победил 4 года назад, они не вкладывали. Я был в Штатах, там на самом деле в Майями нет метро, огромный мегаполис, чуть ли не 4-й, 7-й в стране, нет вообще ни одной станции метро, один скоростной поезд только между Вашингтоном и Нью-Йорком бегает. Но зато они вкладываются в пиар своего образа жизни вот через Голливуд, через социальные сети рассказывают, как там все здорово устроено. Ну и плюс, соответственно, ВПК и навязывание своей демократии вооруженным образом по всему миру.

Дмитрий Лысков: Александр Александрович, спасибо огромное за рассказ о происходящем. Я надеюсь, что мы приблизились к пониманию как американских протестов, так и ситуации в целом.

Но если в США предчувствие гражданской войны, то в Европе уже война, по крайней мере по словам Ярослава Качиньского, лидера правящей партии Польши.

СЮЖЕТ

Дмитрий Лысков: Назвал войной и призвал встать на защиту от протестующих.

К нам присоединяется политолог, ведущий научный сотрудник Центра германских исследований Института Европы Российской академии наук Александр Камкин. Александр Константинович, добрый вечер. Спасибо, что к нам присоединились.

Александр Камкин: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Ну что, вот глядя на происходящее в Европе, мир потихоньку, медленно, но сходит с ума?

Александр Камкин: Весь мир превратился в одно инфекционное отделение глобальной психиатрической больницы, по-другому это не назовешь. Действительно, люди совершенно уже обезумели, посмотрите: протесты в Америке, вот эти вот «Black lives matter», желтые жилеты, белые каски, красные повязки, протестуют против одного, против другого... Вы знаете, такое впечатление, что сложилась какая-то такая каста профессиональных протестующих, профессиональных революционеров, которым вот подкидываются какие-то темы, и они вокруг них начинают массовые протесты, движения, цветные революции. А все это очень, получается, управляется, гнев толпы направляется на какие-то созданные вот такие информационные поводы.

Дмитрий Лысков: Вы упомянули массовые протесты, а вот можно, понятно, что не с цифрами в руках, но хотя бы на уровне ощущений сравнить протесты, сейчас происходящие в Европе, с белорусскими? Они одинаковые, в Европе больше, в Белоруссии меньше или наоборот?

Александр Камкин: Сложно сравнивать, потому что причины и генеалогия этих явлений разная. В Белоруссии мы видим, что дирижируют, финансируют и управляют протестами определенные совершенно силы, находящиеся частично в Европе, частично за океаном.

Что касается Европы, здесь ситуация более сложная и в то же время интересная, потому что особенно в западноевропейских странах за последнее десятилетие сформировался такой активный класс в основном молодых людей, разделяющих ультралевые идеи, для которых социальный протест является не просто способом самовыражения, но и смыслом жизни.

Мы видим глобальное движение «Антифа», антиглобалисты, которые используют различные саммиты «большой семерки», «большой двадцатки» для проявления своей, как они называют, гражданской позиции, но по сути дела пошвыряться камнями в полицию, пожечь мусорные баки, пожечь автомобили простых налогоплательщиков. Для них абсолютно без разницы, где это, в Италии, в Испании, в Германии, они кочуют по всей Европе, пользуясь свободой передвижения в рамках ЕС, кто-то из них ездит в Сиэтл, на другие мероприятия, кто-нибудь, может быть, даже в Белоруссию, на Украину.

Вот недавно прошла информация, что почти 600 человек спортивного телосложения было задержано на белорусской границе. Кто были эти люди? Какие политические силы представляли? Или это просто профессиональные протестующие, которые кочуют из одной страны в другую? Сказать сложно. Но, глядя на протесты в Европе, задаешься мыслью, что эти же лица я видел, например, год назад в Германии, полгода назад во Франции...

Дмитрий Лысков: То есть движение все, а результат, получается, ничто?

Александр Камкин: Да, по сути дела один из постулатов анархистов, что вот главное сам протест, протест-протест-протест, а уже ради чего он, на что он ориентирован и какие цели преследуются, это уже вторично.

Дмитрий Лысков: Вы упомянули, что кто-то направляет вот этот вот протест, социальный, возможно, протест, – а кто эти люди? Кто направляет?

Александр Камкин: Это могут быть различные неправительственные организации, финансируемые крупными, скажем так, наднациональными финансовыми структурами, потому что люди, которые уже заработали миллиарды, им хочется поиграть в политику, поиграть в манипулирование, тот же господин Сорос. Но понятное дело, что вся его конструкция, вся его идеологема как раз и направлена на разрушение, на построение вот его пресловутого открытого общества, если говорить о цветных революциях и их организации.

Что же касается протестов в Европе, вот антиковидная демонстрация либо демонстрация в Польше, то здесь мы видим, с одной стороны, действительно профессиональных протестующих, раз, и перегибы на местах правительством. Например, решение польского правительства, безусловно, это был просто повод, но этот повод, конечно, радикальным различным анархическим движениям был крайне важен, и они его используют на полную катушку.

Дмитрий Лысков: Но возникает резонный вопрос – а какие вопросы можно решать на площадях, на таком вече на фоне протестов, а какие все-таки решать в экспертном сообществе, в политическом сообществе? Потому что вопрос ковидных ограничений или вопрос запрета абортов, вряд ли они подходят для широкого обсуждения на площадях.

Александр Камкин: Ну, безусловно, антиковидные протесты, массовые демонстрации... Ну перезаражаются все COVID, ну что ж теперь делать. Безусловно... На самом деле сегодняшний политический дискурс или деградация политики в начале XXI века привела к тому, что абсолютно вся политическая повестка перекочевывает из парламентов, из кабинетов, из экспертных каких-то советов на площади, на улицы. Мы видим и в США, мы видим и в Европе, мы видели это на Украине, везде.

Безусловно, диалог гражданского общества и власти должен быть, безусловно, цивилизованный обмен мнениями в экспертных кругах либо гражданскими активистами, безусловно, это крайне полезно, если это не принимает формы подрывной деятельности и не направлено на подрыв суверенитета той или иной страны. Власть, безусловно, должна прислушиваться к мнению и какой-то несистемной оппозиции, потому что иногда и здравые мысли проскакивают, но когда вот этот бардак и когда, скажем так, здравое обсуждение превращается в целенаправленную и управляемую вакханалию, то здесь, конечно, уже ни о каких дискуссиях речь не идет, дискуссии здесь просто являются своего рода, может быть, ширмой для вот этих инстинктов толпы.

Дмитрий Лысков: Ну то есть кругом технологии. Александр Константинович, спасибо вам огромное за этот разговор, за разъяснения, за рассказ о том, что происходит в Европе.

Ну а мы продолжим искать в происходящем логику и смыслы, искать ответы на наши вопросы о революциях, о беспорядках, о критериях оценки, о нашем отношении к происходящему сегодня и о ближайшем будущем, но буквально через несколько секунд. Не переключайтесь, будет интересно.

КТО СУДИТ ПОБЕДИТЕЛЕЙ?

Мы вернулись в эфир. О ситуации в мире, о революциях и беспорядках, критериях оценки, ну чтобы нам самим понимать, как относиться к происходящему, будем говорить с кандидатом философских наук, социальным философом, ведущим научным сотрудником факультета политологии МГУ Сергеем Соловьевым и политологом, доцентом кафедры социально-политических исследований и технологий, заместителем директора Института истории и политики МПГУ Владимиром Шаповаловым. Господа, добрый вечер.

Сергей Соловьев: Здравствуйте.

Владимир Шаповалов: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Ну вот смотрите, в Белоруссии у нас, значит, народная революция, как ее называют по крайней мере наши иностранные партнеры. В Европе несмотря на массовые протесты это, значит, беспорядки и, как сказано было главой правящей партии Польши, чуть ли не война против государства. Ну а в США, получается, и вовсе демократический процесс вот некий такой, по крайней мере Демпартия считает все происходящее мирными протестами. С чем мы на самом деле имеем дело, извините за такую тавтологию? Сергей Михайлович, с вашей точки зрения?

Сергей Соловьев: Ну, прежде всего, наверное, стоит сказать, что у нас сейчас принято злоупотреблять понятием революции и использовать его прежде всего в негативном контексте. Если говорить о ситуации в Белоруссии, то, проводя параллели с другими так называемыми «цветными революциями» (здесь очень важно не забывать кавычки), то следует сказать, что с точки зрения классического марксистского подхода, а теория революций развивалась в течение второй половины XIX в., в XX веке прежде всего, не только, но прежде всего именно в рамках марксизма, никакими революциями происходящее не является.

Дмитрий Лысков: А чем же это тогда является?

Сергей Соловьев: Речь идет о формах по сути дела клановой борьбы, в которые вовлекаются с помощью пропаганды, в том числе с помощью манипулятивных технологий, сравнительно большие массы населения. Критерии революции, социальной революции по Марксу и не только – это решение прежде всего двух вопросов, вопроса о власти и вопроса о собственности, соответственно, вопроса о том, какой класс, какая большая группа людей, обладающая собственностью на средства производства, будет власть и собственность иметь.

В случае революции в России, например, что февральской, что октябрьской, ситуация изменилась, соотношение классовых сил изменилось принципиально, и те, кто находился у власти, и те, кто находился с собственностью в руках, изменились. В случае событий на Украине, так называемого Майдана 2014 года, мы видим обратную ситуацию: кланы изменились, но принципиально социально-экономическая характеристика украинского общества не поменялась никак.

Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, уточняющий вопрос. Вы упомянули, что теория революции развивалась в рамках марксизма, – а в рамках какого-нибудь еще направления она развивалась, или только марксизма?

Сергей Соловьев: Нет, конечно же, не только, разумеется, были концепции революций немарксистские. Другое дело, что именно марксизм, ну, я здесь как нераскаянный марксист, наверное, могу тянуть несколько одеяло на себя, но позволю себе это все-таки сделать... Дело в том, что в немарксистских концепциях, в частности у функционалистов, во главе которых стоял Толкотт Парсонс, одна из ведущих школ в американской социологии и социальной философии, революция воспринималась как некое чрезвычайное изменение существующего порядка, которое исходя из самого этого порядка объяснить крайне сложно. То есть нечто внешнее, которое объективными причинами по сути дела не порождается.

И если мы говорим о современной России и попытках научной интерпретации события революции в современности, то мы очень часто видим подобные же попытки, когда революция 1917 года воспринимается и описывается либо с точки зрения теории заговора, либо как опять-таки какая-то волюнтаристская схема, которая изменила объективный порядок вещей в стране, что историческим фактам не соответствует.

Также теория революций развивалась в рамках теории модернизации, затем теории постмодернистского общества, когда революции описывались как следствия по сути дела технического прогресса и индустриализации. Но попытки, прошу прощения за терминологию, доказать технический детерминизм, согласно которому изменения в обществе происходят прежде всего благодаря изменениям в технике, довольны странные, потому что тогда непонятно, почему техника изменяется.

Дмитрий Лысков: Спасибо огромное за вот этот экскурс, потому что теперь мы имеем по крайней мере представление о понятийном аппарате и инструментарии анализа, это крайне важно на самом деле.

Владимир Леонидович, вот в ситуации в Европе, в США с чем мы все-таки имеем дело? Может быть, это внешнее вот как раз вмешательство, или это социально-экономические процессы? Что это?

Владимир Шаповалов: Ну, прежде всего хочу подчеркнуть, что полностью согласен с коллегой. Конечно, не стоит абсолютно цветные революции сравнивать с социальными, политическими революциями прошлого. Это технология, это технология государственного переворота или во всяком случае давления на власть, что мы видим на протяжении достаточно длительного периода времени, по крайней мере 20 последних лет, начиная с так называемой бульдозерной революции в Югославии в 2000 году и вот вплоть до современных событий в Белоруссии.

Что касается Европы и Соединенных Штатов, здесь ситуация не настолько односторонняя, она достаточно сложная. Необходимо помнить о том, что если вести речь о Франции, то, соответственно, есть традиции, и эти традиции уходят не только в Великую французскую революцию, в столетие революций XIX века, Парижскую коммуну, но и в 1968-й, например. А то, что касается современных реалий французских, то по большому счету мы видим достаточно серьезную реакцию на социальные изменения, которые происходят во Франции. Эти изменения чрезвычайные: фактически французское государство, особенно при нынешнем президенте Эммануэле Макроне, активно наступает на права трудящихся в широком смысле этого слова. И те изменения, которые произошли в трудовом законодательстве, в разного рода других нормативных актах, они, собственно, являются основой, базисом глубинных процессов, которые происходят во Франции.

Итак, во Франции это достаточно серьезные процессы, которые не касаются исключительно желтых жилетов, они касаются серьезного кризиса государственных основ, кризиса социального государства, на которые накладывается ряд других обстоятельств, в том числе экономический кризис во Франции, в том числе миграционный кризис. Все это сплетается в очень серьезный и мощный клубок противоречий, которые являются основой современного французского политического процесса.

Дмитрий Лысков: Вот сейчас в Италии протестующие кричат, что антиковидные меры лишили их средств для существования, то есть это экономический фактор, это социальный фактор. То есть мы имеем дело с социальной революцией сейчас в Европе?

Владимир Шаповалов: Нет, конечно, пока еще рано об этом говорить. Давайте будем анализировать ситуацию. Вы очень вовремя сказали про COVID и про антиковидные восстания, выступления, которые сейчас имеют место в самых разных странах. Вы знаете, коронавирус и все, что связано с ним, чрезвычайно обострили ситуацию в обществе, и те противоречия, разного рода противоречия, которые существуют в политической сфере, социальной, межэтнической, межконфессиональной, усиливаются вот теми обстоятельствами, чрезвычайными обстоятельствами, которые существуют сейчас.

Поэтому вне зависимости от объективных и субъективных причин, которые имеют место в разных странах, а я считаю, что во Франции они самые что ни на есть объективные, а в странах, где происходят цветные революции, это скорее субъективные причины, это попытка переворота, ориентированного извне, – вне зависимости от этого вот эта чрезвычайная ситуация усиливает все процессы, протестные процессы, которые идут практически в десятках стран мира.

Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, а есть какой-то простой рецепт для наших телезрителей, для меня, как отличить революцию социальную, классическую из XX века от чего-то инспирированного, технологически сформированного и претворяющегося революцией?

Сергей Соловьев: На самом деле одна из главных особенностей, если можно так выразиться, настоящих революций заключается в том, что они ставят под вопрос весь существующий социально-экономический порядок. То есть речь идет о принципиальных изменениях, не об изменениях персоналий, потому что, например, это разного рода явления, но тем не менее, борьба против привилегий в период перестройки, которую возглавил Борис Николаевич Ельцин, против привилегий номенклатуры, это пропагандистское клише, об изменении принципиальном порядка вещей речь не шла. Речь шла о чем? – что мы привилегии номенклатуры победим и через некоторое время все станет хорошо.

В случае с оранжевыми революциями или цветными революциями логика идет такая же: вот есть плохое коррумпированное правительство, вот сейчас мы его уберем, поставим новых, честных, светлых людей, и все немедленно чудесным образом изменится. В случае с революциями настоящими, причем они необязательно должны нами оцениваться в позитивном ключе, есть революция в России, есть тоже совершенно настоящая исламская революция в Иране 1979 года. Но эти революции были действительно социальными, и они, как я уже сказал, принципиально меняли социальную и экономическую картину жизни общества.

А в случае событий в Белоруссии, например, вот мы можем посмотреть... Часто говорят, что на программу оппозиционеров можно не смотреть, она не имеет значения, – а на что тогда смотреть, если программа не имеет значения? А программа подразумевает что? – тотальную приватизацию и попытку наступить на те же самые грабли, на которые наступила бо́льшая часть Восточной Европы, постсоветского пространства еще в 1990-гг., чего Белоруссия избежала.

При этом, кстати говоря, я не хочу ни в коем случае сказать, что режим Лукашенко белый и пушистый и все делал правильно, потому что сейчас налицо очень важная вещь: он идеологически провалился практически полностью. То есть ответных аргументов, какой-либо увлекающей людей честных, волнующихся за жизнь страны людей, которые осознают, что что-то не так, но, возможно, осознать полностью это или в деталях, на теоретическом уровне не способны, официальная белорусская идеология ничего им дать не может. Она им может дать только определенным образом препарированный брежневизм, и это очень... явление.

Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, вы очень важный момент упомянули, на мой взгляд, что необязательно оценивать происходящие революции в позитивном ключе. Но тогда у меня следующий вопрос возникает. Когда мы наблюдаем за процессами, идущими в мире, как нам оценивать, исходя из каких критериев оценивать происходящие процессы? Владимир Леонидович, может быть, у вас есть ответ на этот вопрос?

Владимир Шаповалов: Ну, прежде всего нужно сказать, что, конечно, как правило, почти все революции, почти все революционные события, и настоящие революции, и квазиреволюции, – это, к сожалению, кровь, это гибель, это гибель людей, это серьезные социальные потрясения, которые сказываются в последующем на протяжении не одного поколения, это нужно понимать. Даже если речь идет о позитивных последствиях в будущем, все-таки сам революционный процесс, как правило, очень редко бывает бескровным.

Ну вот мы помним, Славная революция была в Британии, которая... по сути все-таки до этого была большая резня, нужно это признать, и Славная революция всего лишь такой дворцовый переворот фактически, а все основные события произошли значительно раньше, социальная революция британская. Поэтому нужно оценивать, я совершенно с коллегой согласен, по тем изменениям социального и экономического строя, которые произошли в результате революционных действий. И если...

Дмитрий Лысков: Секундочку, но что делать, если изменения не происходят? Вокруг нас сейчас происходят драматические события, а они действительно драматические. Как сформировать к ним наше отношение? Или нам не нужно к ним никак относиться?

Сергей Соловьев: Можно мне ремарку?

Дмитрий Лысков: Да, сейчас, секунду.

Владимир Шаповалов: То, что происходит вокруг нас, – это цветные революции, и их достаточно легко можно узнать. Они происходят по сценарию, в этом сценарии есть набор компонентов, который в принципе уже хорошо описан, и ясно, что это. Это сакральные жертвы, например, это молодежь как авангард протеста, это карнавализация процесса, то есть обязательное превращение революции в красочное шоу, иначе, собственно, картинка будет не очень красивая, ну и так далее. Вот все это, все эти элементы сценария цветной революции даже не то что написаны Шарпом, нет, но они уже хорошо изучены и в России, и за рубежом. Поэтому мы понимаем, какие процессы происходят. Можно даже предположить, где и в какое время произойдут новые процессы на постсоветском пространстве...

Дмитрий Лысков: Владимир Леонидович, спасибо. Сергей Михайлович, вы хотели добавить к этому вопросу.

Сергей Соловьев: Да. Во-первых, я хочу сказать, что опять-таки если различать революции, что называется, настоящие, либо давайте использовать термин «социальные революции»...

Дмитрий Лысков: Социальные.

Сергей Соловьев: ...то нужно иметь в виду две вещи. Во-первых, революция – это не просто момент смены власти, это процесс, как раз потому что изменить существующий порядок в обществе социальный, экономический одной сменой персоналий у власти просто невозможно. Поэтому, например, большевики в свое время совершенно нормально относились к тому, чтобы называть события октября 1917 года переворотом, потому что они считали, что революция – это не просто момент взятия власти, взятие власти есть как раз переворот, а вот вся перестройка общества – это революция, она идет даже не месяцами, а годами.

И второй момент здесь крайне важный заключается в том, что революция, неминуемо разрушая, в том числе и, увы, с кровью, предшествующий порядок вещей, она созидает: она создает новую систему управления, новую систему социально-экономических отношений. Любая успешная революция в итоге дает определенный культурный взрыв, мы можем сравнить здесь и Великую французскую революцию, несмотря на якобинский террор, мы можем вспомнить культурный взрыв потрясающий совершенно 20-х гг., до сих пор, кстати, не до конца оцененный. Если же мы говорим о так называемых оранжевых революциях, или цветных революциях, обратите внимание, через некоторое время после их успеха мы имеем дело с атомизацией общества, с определенным разочарованием, с такой депрессивностью, когда...

Дмитрий Лысков: Господа, господа...

Сергей Соловьев: ...многочисленные надежды, которыми это движение было определяемо, растворились.

Дмитрий Лысков: Господа, ну вот смотрите, я понимаю, что вы говорите о том, что цветные революции – это само по себе явление навязанное, технологичное, негативное. Но проблема-то в том, что нас вынуждают каким-то образом на них реагировать, каким-то образом оценивать происходящее. Позволю себе такое предположение, что проблемой таких революций является часто размытое понятие победителя. То есть вот Венесуэлу мы упоминали уже, сейчас вот ситуация в Белоруссии, одна сторона назвала победителя с одной стороны, мы считаем, что Александр Лукашенко легитимный президент, признаем. Но простите, вот правда, как дать оценку? Где здесь правая сторона, где не правая? Ведь мы будем сталкиваться с этими событиями снова и снова. Давайте, Владимир Леонидович.

Владимир Шаповалов: Да. Что здесь нужно иметь в виду? Как правило, подобного рода революции, цветные революции, начинаются заранее, создается инфраструктура информационная, организационная, и, самое важное, обычно все-таки в качестве инцидента, это называется инцидент, собственно повод для революции, это выборы. Обычно выборы, в редких случаях, как евромайдан, используются какие-то иные поводы. Классический повод – это выборы, потому что всегда можно сказать, что выборы сфальсифицированы.

Так вот тут, как правило, идет примерно в течение нескольких месяцев подготовительная работа, убеждение граждан своей страны и других стран, что выборы будут сфальсифицированы, что правды никакой не будет, и здесь это уже есть такой тревожный звоночек, это раз. Второе, все-таки как к этому относиться. Мы должны относиться к этому очень спокойно. Во-первых, мы должны быть готовы к подобного рода вещам в нашей стране, для того чтобы не происходили подобного рода процессы, мы должны, естественно, извлекать уроки из того, что происходит за рубежом.

Дмитрий Лысков: Владимир Леонидович, спасибо, у нас, к сожалению, ограничено все-таки эфирное время, я прошу прощения, я вынужден перебивать.

Сергей Михайлович, ну вот прозвучал крайний важный тоже, на мой взгляд, момент – «выборы, которые всегда можно объявить сфальсифицированными». И действительно, ведь мы это видим на каждом шагу, а меня вот крайне сейчас беспокоит ситуация, уже 3 ноября в США пройдут выборы, и там ситуация накалена до предела. Мы неоднократно ранее сталкивались с тем, что, ну это в открытых источниках, в печати прямо американской говорилось, что Джорджу Бушу, чтобы победить, нужна маленькая война, ну вот подобные вещи. А теперь мы вообще говорим чуть ли не об угрозе гражданской войны в ведущей мировой ядерной державе. Может быть, что-то у нас в механизме мировой демократии сломалось, что вот такие жуткие на самом деле вещи происходят?

Сергей Соловьев: Ну, сломалось-то безусловно. Когда мы видим следы так называемой неолиберальной политики, которая заключается в том, что рынок якобы должен решать все, а невидимая рука рынка должна регулировать все возможные отношения в обществе, и не только экономические, когда мы видим политику, направленную на резкое сокращение социальных расходов, которое в результате ведет к тому, что богатые становятся богаче, а бедные беднее, то мы видим, что ломается та система послевоенной демократии в западных странах (в странах третьего мира ее в таком виде и не было), которая была основана на существовании так называемого социального государства, или государства всеобщего благосостояния, всеобщего благоденствия.

Это государство разлагается со времен Тэтчер и Рейгана, разлагается на Западе гораздо медленнее, чем в странах третьего мира, которым эта политика навязывалась в логике, как писала исследовательница Наоми Кляйн, в логике «доктрины шока», как в России это произошло в частности. Но последствия в целом близкие, опять же это та самая атомизация, это облегчение манипулирования и так далее. И поэтому мы действительно видим в качестве результатов, долгосрочных результатов неолиберальных реформ, неолиберальных трансформаций деградацию социальной ткани в целом, это очень важная вещь.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Владимир Леонидович, буквально в двух словах, очень коротко, иначе мы вывалимся из эфира – перспектива есть ремонта этого государства всеобщего благоденствия, или безрадостные все-таки нас ждут времена?

Владимир Шаповалов: Думаю, что... Я скептически отношусь к возможности ремонта. Хочу обратить внимание, что ведь социальное государство было антитезой советскому государству, и вот эти два столпа развивались параллельно, и, в общем-то, развитие социального государства на Западе обусловливалось тем, что есть такое же государство в Советском Союзе...

Дмитрий Лысков: ...а сейчас другого полюса нет, поэтому... Да, все понятно.

Владимир Шаповалов: Да, поэтому, конечно, я думаю, что будет... Будет, но не сейчас.

Дмитрий Лысков: Господа, огромное вам спасибо за этот разговор, очень емко, очень понятно. Я думаю, наши телезрители ну как минимум пищи для размышлений получили с избытком.

Чтобы адекватно реагировать на происходящее, нужно не только знать, но и понимать, что происходит. Надеюсь, сегодня мы приблизились к такому пониманию. Это «ОТРажение», меня зовут Дмитрий Лысков, и я не прощаюсь, я говорю до свидания. Буквально через неделю увидимся в эфире, будем искать в происходящем логику и смыслы.