Экономика мифическая и реальная. Каковы сценарии ее развития? И почему производительность труда и сохранение рабочих мест в России стали противоречить друг другу?

Экономика мифическая и реальная. Каковы сценарии ее развития? И почему производительность труда и сохранение рабочих мест в России стали противоречить друг другу? | Программы | ОТР

экономика, рабочие места, кризис, производительность труда

2020-11-14T19:14:00+03:00
Экономика мифическая и реальная. Каковы сценарии ее развития? И почему производительность труда и сохранение рабочих мест в России стали противоречить друг другу?
Прощание с Европой?
Постправда. Странный новый мир
Справедливая экономика. Деньги и мы
Крушение СССР
Цена достатка
Конституция- что это такое? Для чего нужна и как должна работать?
Капитализм с человеческим лицом?
Свобода по QR-коду. Экономика для тех, у кого иммунитет. COVID - какой дивный новый мир нас ожидает?
Демократия живая и мертвая
7 ноября 1990 года прошел последний советский парад. Почему тогда мы не видели в этом ничего невероятного? Почему сейчас ностальгируем и понимаем ли, какое будущее хотим построить?
Гости
Юрий Савелов
член президиума объединения предпринимателей «Опора России»
Никита Масленников
ведущий эксперт Центра политических технологий, руководитель направления «Финансы и экономика» Института современного развития
Дмитрий Белоусов
руководитель направления «Макроэкономика» Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования
Андрей Перла
политический обозреватель

Голос диктора: «От увеличения производительности труда зависит общий успех страны. Это понимает каждый человек…»

Дмитрий Лысков: В СССР тоже боролись за повышение производительности труда. И уже тогда – в 70-е и 80-е – казалось, что вот сейчас, вот совсем-совсем скоро автоматизация производства достигнет невиданных высот, роботы заменят наконец человека в сфере производительного труда! Такая перспектива воспринималась с бескрайним оптимизмом. А сейчас? Ну, впрочем, смотрите.

На уходящей неделе вал тревожных военных и политических новостей чуть не похоронил под собой ряд экономических тем. И похоронил бы, если бы не одна газетная публикация. Вот эта: «Ради экономического роста скрытую безработицу придется сделать реальной. Задачи по росту производительности труда и сохранению рабочих мест противоречат друг другу».

Знаете, у нас достаточно серьезный экономический коронакризис. И то, что удается вот так сглаживать – большое дело (кроме шуток). А вы видели, что происходит с нашей национальной валютой? На ожиданиях выборов в США (по крайней мере, нам так рассказывают, что это на ожиданиях выборов в США) она вначале просела к доллару на четыре рубля, а затем поднялась. Ничего так себе колебания за несколько дней – четыре рубля туда, четыре сюда?

Как говорят, наша экономика слаба, и поэтому подвержена таким шоковым влияниям. И вот нам предлагают рецепт, как сделать нашу экономику сильной: «Производительность труда и сохранение рабочих мест противоречат друг другу. Безработицу скрытую нужно превратить в безработицу реальную».

То есть что получается? Избавиться от лишних работников, а оставшихся загрузить по полной? Так, что ли? Извините, я, наверное, крайне испорченный человек, если я вот так интерпретирую. Но я испорчен-то знаниями, ведь это в латиноамериканских странах «чикагские мальчики» так проводили экономические реформы: часть населения выкинуть из экономики – ну и вуаля! – чилийское экономическое чудо.

И у нас в 90-е так же говорили: «Ну, часть населения не впишется в рынок». Это в Советском Союзе при всеобщей занятости можно было с оптимизмом говорить о повышении производительности труда. А сейчас, извините, это настораживает. И поэтому я даже рад, что появилась такая публикация. Она напомнила нам, что они есть, никуда не делись – такие сценарии роста российской экономики.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. В экономических перипетиях будем искать логику и смыслы.

А разбираться в этих экономических вопросах (ну хотя какие они экономические? – это вопросы нашей с вами жизни) мне помогут наши замечательные эксперты. Политолог, политтехнолог, экс-советник полпреда президента России в Уральском федеральном округе Андрей Перла. Андрей Наумович, добрый вечер.

Андрей Перла: Добрый вечер.

Дмитрий Лысков: И ведущий эксперт Центра политических технологий Никита Масленников. Никита Иванович, рад вас видеть.

Никита Масленников: Добрый вечер, здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Ну что же, друзья, что у нас с курсом валют? Скачки на четыре рубля туда-сюда на подъеме? Пескова, пресс-секретаря президента, допрашивали по этому поводу. И чуть ли не панику СМИ устроили.

Нам стоит беспокоиться, Никита Иванович?

Никита Масленников: Рынки живут новостями. А здесь почему сразу произошла такая динамика в сторону повышения? Просто Pfizer заявил на весь мир, что у них антикоронавирусная вакцина уже третьи испытания прошла и они, в принципе, готовы к ее запуску. Естественно, рынки отреагировали так, как и должны реагировать. Если есть средство борьбы с коронавирусом – значит, экономика мировая будет подрастать, страхи уходят. А раз так, то тогда активно развивающиеся валюты (и российская – рубль), они крепнут. В общем, логика совершенно понятная.

Сейчас новости по поводу антивирусной американской вакцины отошли куда-то на задний план. Естественно, рынки начинают вести себя так, как и должны вести. Поэтому рубль будет сейчас находиться в этом коридоре, который давно определен аналитиками, – от 75 до 79, с некоей тенденцией смещения к нижней границе до конца года. Почему? Да потому, что рынки фундаментально настроены на то, что доллар будет при Байдене слабеть (ну, если будет президентом Байден).

Два аргумента в этом плане, такие очень железобетонные. Во-первых, американцы закончили 30 сентября свой финансовый год с дефицитом 15% ВВП, а государственный долг страны практически сравнялся с объемом ее валового внутреннего продукта. Эти фундаментальные показатели на длинном горизонте (три-четыре квартала) должны указывать, что доллар должен слабеть. Но он будет это делать плавно. Стало быть, вместе с остальными валютами будет подрастать и рубль.

Дмитрий Лысков: Никита Иванович, спасибо, спасибо за разъяснения.

Мне казалось, что с 2014 года, когда на волне паники люди бытовую технику скупали в магазинах, как-то все подуспокоилось у нас в стране, стали более равнодушно люди относиться к колебаниям курса. Но так ли это на самом деле? Давайте посмотрим. Мы спросили людей на улицах российских городов. Посмотрим, что они нам ответили.

ОПРОС

Дмитрий Лысков: Вот граждане-то вполне себе беспокоятся. Андрей Наумович, может быть, напрасно? Хотя, говорят, знаете, все очень сильно связано с иностранными валютами.

Андрей Перла: Видите ли, есть очень большая разница. «В действительности все не так, как на самом деле», – помните такую поговорку? Есть две больших проблемы.

Первая проблема – это проблема восприятия людьми текущей экономической ситуации, вплоть до паники, как в 2014 году, как вы сейчас напомнили. Хотя сейчас ничего подобного 2014 году не происходит, но люди прекрасно помнят, и как они бросились в магазины все скупать, и как одномоментно изменилась стоимость жизни. Конечно, этот страх присутствует, и он в какой-то степени довлеет над потребительским поведением человека. Но, с другой стороны, существует проблема реальной зависимости потребительских цен в России от курса иностранной валюты.

Надо понимать такую вещь. Несмотря на то, что за последние, ну, теперь уже полтора десятилетия, наверное, Россия сделала очень много для того, чтобы уменьшить свою зависимость от доллара. Но все-таки сказать, что рубль – это национальная валюта, подобная доллару, к сожалению, нельзя. Это валюта, как справедливо было сказано, развивающейся страны. В то время как американский доллар – это мировая резервная валюта. В этом смысле от того, что с ним происходит, или, если угодно, от того, что происходит с американской экономикой, зависят потребительские цены во всех странах мира, и в России в том числе.

Конечно, когда товары, стоимость которых исчисляется в долларах, становятся слишком дорогими, рынок не терпит пустоты – и они замещаются на рынке товарами, стоимость которых исчисляется, например, в юанях.

Но, во-первых, этот процесс не мгновенный. Во-вторых, этот процесс для потребителя болезненный. В-третьих, нужно понимать, что рост кура доллара очень выгоден отдельным отраслям российской экономики, ведь российская экономика в очень большой степени зависит от экспорта – и не только экспорта углеводородов, но и от экспорта металлов, вооружений, а в последнее время и от экспорта продукции сельского хозяйства. Россия – крупнейший в мире экспортер зерна, например. Россия благополучно экспортирует свинину, например. Ну и так далее.

Дмитрий Лысков: И вот эти отрасли как раз получают доходы.

Андрей Перла: Конечно.

Дмитрий Лысков: Но потребительские товары могут и дорожать. Вот и говорят, что, в принципе, недостаточно сильна, или даже говорят, что слаба наша экономика, поэтому и подвержена таким влияниям. По крайней мере, существуют такие мнения.

Я вначале упоминал нашумевшую статью об экономическом росте, производительности труда и безработице. Она действительно имела резонанс, ее много где перепечатали. Так вот, она была основана на докладе Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования. И сейчас с нами на прямой связи автор доклада Дмитрий Белоусов. Дмитрий Рэмович, добрый вечер. Спасибо, что согласились к нам присоединиться.

Дмитрий Белоусов: Добрый вечер.

Дмитрий Лысков: Я уже видел, что на сайте вашего центра опубликовано опровержение. Журналисты вас неправильно поняли. Что не так в публикации?

Дмитрий Белоусов: Что не так в публикации? Акцент на том, что для того, чтобы устроить экономический рост, надо сотворить социальную катастрофу. Потому что ничем иным, кроме как переводом избыточной занятости в открытую безработицу… У нас ничего другого, кроме социальной катастрофы, там не произойдет. Правда, и экономического роста не совершится, потому что на тушение этой катастрофы все наши ресурсы уйдут. Это будет такой абсолютный минус-минус. Там не выиграет никто, кроме, я не знаю, нескольких блогеров, быть может.

Дмитрий Лысков: Ну, у вас же прозвучало, что задача роста производительности труда противоречит задачи сохранения рабочих мест.

Дмитрий Белоусов: Там проблема в чем? У нас страна одновременно развивается в системе довольно странных ограничений. С одной стороны, у нас официальный недостаток трудоспособного населения, которое мы замещаем за счет миграции и за счет пенсионной реформы (это с одной стороны), для того чтобы сохранить численность населения. И нам развитые страны говорят, что мы впадаем в период роста в 1% из-за того, что у нас будет падать численность трудовых ресурсов.

С другой стороны, у нас очень низкая производительность труда в большинстве нерентных отраслей, ну, в бюджетных: в машиностроении, в металлургии, в «пищевке» – в этой всей группе. Мы где-то на четверть отстаем от восточноевропейских стран (я имею в виду старые восточноевропейские, как Чехия и Польша) и в единицы раз – от стран, типа Германии. Это очень нехорошо, потому что это делает нашу продукцию либо избыточно дорогой, либо мы вынуждены экономить на затратах.

Отсюда проблема в том, что мы должны совершить маневр между старыми секторами, в которых будет происходить модернизация, высвобождающая рабочих, и одновременно улавливать этих людей в новые сектора, давать им новые рабочие места, переобучать и перемещать их по территории страны, создавая жилье.

Собственно говоря, этот материал предназначался для обсуждения в Общественной палате. Я забыл, как называется… В общем, Комиссия по народосбережению и национальным проектам. Слово «народосбережение» тут ключевое.

И как раз вопрос состоял в том, как нам, с одной стороны, не загасить рост из-за социальных ограничений. Давайте ничего не трогать? Ну, тогда… Автомобиль «Жигули» все мы знаем, да? С другой стороны, как не допустить социального бедствия?

Дмитрий Лысков: Дмитрий Рэмович, вы упомянули перемещение рабочей силы. В СССР была такая мобильность – коммунистические стройки, комсомольский призыв. Так будем перемещать?

Дмитрий Белоусов: Ну, все проще. Сейчас возникла ситуация, когда мы на Дальнем Востоке, например, создали (это к разговору, что происходит) довольно мощный газохимический кластер. Это требовало нескольких тысяч людей, которые туда в том числе поехали. Только внезапно обнаружилось, что для того, чтобы они смогли туда поехать, там надо построить целые микрорайоны жилья, потому что в пятиэтажный жилой фонд люди просто отказались ехать, даже на зарплату высокую.

Дмитрий Лысков: То есть полный комплекс всех жилищных условий?

Дмитрий Белоусов: Да.

Дмитрий Лысков: Еще один вопрос, еще один вопрос. Рост экономики в 3,5% – это же у нас целевой показатель. То есть это дело ближайшего времени. И вы упоминаете, что требуется перепрофилирование высвобождаемых специалистов, переобучение. Ну давайте просто… Было десять уборщиц. Взяли, поставили поломоечную машину и оставили одну уборщицу менять расходники. А на что переучивать девять уборщиц?

Дмитрий Белоусов: У вас трое должны стать санитарками, пройдя соответствующее переобучение. Одна – получить второе образование и работать какой-нибудь «пехотой», пойти какой-нибудь «пехотой» работать к айтишникам, цвета подбирать. Это у нас сколько? Четверо. Условно говоря, двое – уйти в малый бизнес. Стало шестеро. Еще трое переместятся в Татарстан, на Дальний Восток и в Питер – в места, где строятся новые объекты и так далее.

Дмитрий Лысков: Ну хорошо. А если взять инженеров? Вот десять инженеров убрали, компьютер поставили. А инженеров мы куда будем переучивать?

Дмитрий Белоусов: С инженерами, кстати, ситуация гораздо более гибкая. Мы обнаруживаем, что инженеры… У нас скачок в инжиниринге в той же нефтепереработке был связан в значительной мере с тем, что пошли работать ракетчики. Вот в этой сфере для инженеров у нас, с одной стороны, открываются огромные, действительно огромные сферы. Можно создать целую новую отрасль экономики. Да, это связано с переобучением.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Рэмович, спасибо вам огромное за разъяснения. Я прошу прощения, у нас просто ограниченное эфирное время. Еще раз огромное спасибо.

Друзья, Никита Иванович, как вам эта концепция? Что-то меня смущает в масштабном переобучении специалистов. Как бы не переобучить тех же самых инженеров в бизнесменов с этими клетчатыми сумками, в которых из Турции возили. Тоже ведь, в принципе, переобучилось значительное количество людей.

Никита Масленников: На самом деле это нормальная постановка задачи. Тут нет никакого социального дарвинизма. Здесь просто научная проблема, но она и практическая одновременно, потому что…

Вы уже сказали несколько слов о социальной мобильности, об этом самом переобучении. Но я бы гораздо жестче поставил вопрос, потому что это вызов на самом деле перед экономикой. Надо отдавать себе отчет в том, что сегодня мировой рынок труда устроен таким образом, что раз в пять лет все ваши предыдущие компетенции и квалификации очень серьезно обесцениваются, поэтому должна быть система, должна существовать, работать, развиваться система постоянного и непрерывного образования взрослых.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, вы сейчас затронули очень важный момент. Я слышал такую версию, что у нас (ну, как раз о стабильности или о необходимости непрерывно учиться, непрерывно совершенствоваться) народ мыслит, как пенсионеры, если угодно, то есть сразу хочет уйти на пенсию. Вот не хочет он зарабатывать, переобучаться.

Андрей Наумович, как полагаете, может быть, в этом проблема? Не хочет ехать в другой регион, не хочет он из инженера на новый уровень квалификации переходить – в художники, например.

Андрей Перла: Так, во-первых, нет ничего плохого в том, что люди хотят жить хорошо, а плохо жить не хотят, хотят зарабатывать много и не хотят зарабатывать мало. Это естественно, так и должно быть.

Во-вторых, если мы посмотрим, в каких странах за последние десятилетия быстрее всего росла производительность труда, то мы обнаружим, что эти стороны страшно бедные. Если мы посмотрим, например, на Китай, то мы обнаружим, что производительность труда там росла опережающими темпами в период, когда они платили своим рабочим ровно столько, чтобы рабочие не помирали с голоду. А как только они начали выходить на более или менее средний и высокий уровень жизни (хотя по-прежнему этот уровень жизни недотягивает до российского), рост производительности труда там очень сильно замедлился.

Если мы посмотрим сейчас на Соединенные Штаты Америки, например, на экономическую программу вроде как выигравшего, выигрывающего выборы товарища Байдена, то мы обнаружим, что товарищ Байден выступает за full employment – то есть за полную занятость, за ликвидацию безработицы, за создание пустых, оплачиваемых государством, оплачиваемых за счет эмиссии доллара рабочих мест, лишь бы не было безработицы, лишь бы росла социальная инфраструктура.

Дмитрий Лысков: А какие рабочие места он предлагает создавать? Я слышал идею: «А давайте всех в бизнесмены отправим, пусть занимаются…» Ну, у нас уборщицы – пусть идут в бизнес, пусть бизнесом занимаются. И инженеры пусть идут в бизнес.

Андрей Перла: Повторюсь: он предлагает создавать пустые рабочие места, оплачиваемые государством. То есть, если угодно, места тех же уборщиц в государственных учреждениях. То есть он намеревается национальное богатство своей страны перераспределить отчасти за счет повышения налогов на более богатых, а отчасти – за счет эмиссии. Причем эмиссию он предлагает в пять с копейками триллионов долларов США, на секундочку. То есть три государственных бюджета он собирается напечатать, просто-напросто оплачивая эти вещи как социальные пособия.

Дмитрий Лысков: То есть создать ту самую скрытую безработицу?

Андрей Перла: Наоборот, он предполагает ликвидировать безработицу.

Дмитрий Лысков: Ну да, переведя ее (в терминологии предыдущего спикера) в скрытую.

Андрей Перла: Я тысячу раз прошу прощения, но я вообще не очень понимаю, о чем мы говорим, когда мы говорим о скрытой и реальной безработице.

Я понимаю, что существует «серая» зона занятости в России, что у нас существует очень большое количество людей… Госпожа Голикова однажды говорила, что до 20 миллионов человек (хотя это была, конечно, экстремально высокая оценка), которые заняты неофициально – в том смысле, что они получают зарплату, с которой не платятся налоги или платятся налоги только с минимальной заработной платы. Государство не видит, чем они занимаются. Они в «гаражной экономике» что-то делают. Это с одной стороны.

С другой стороны, у нас существует довольно большое количество безработных, которые не обращаются на биржу труда, не получают пособие по безработице, не фиксируют себя в глазах государства как безработные.

Дмитрий Лысков: Андрей Наумович, я прошу прощения. Сейчас с нами на связи представитель бизнеса, по прямой связи, член президииума «Опоры России», предприниматель Юрий Савелов. Юрий Михайлович, здравствуйте.

Юрий Савелов: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Юрий Михайлович, сколько у вас на предприятии таких, что называется, необязательных сотрудников?

Юрий Савелов: Ой, вы знаете, дело в том, что всегда необязательные сотрудники как бы всплывают в момент кризиса. Вот до пандемии, допустим, все сотрудники были нужны. Потом в пандемию, когда упал спрос, упала производительность, и начинали смотреть: а кто же лишний? Начинаем понимать, разбираться.

Вы знаете, к сожалению, их не так много (я имею в виду – до 10%, может быть), потому что лишних людей предприятие и предприниматели стараются не держать. Просто такой закон есть: чем больше компания, чем больше людей работает, тем там больше лишних; чем меньше компания, там каждый человек, каждый сотрудник на учете.

Дмитрий Лысков: Юрий Михайлович, просто любопытно. А никогда не приходила в голову такая идея – сократить не особо нужных, на оставшихся взвалить побольше? И издержки сократятся, и прибыль вырастет.

Юрий Савелов: Да, постоянно. Эти мысли у предпринимателей постоянно есть, и они это постоянно делают. Есть такая формула у меня, я о ней постоянно говорю: когда в отделе три человека получают зарплату по 50 тысяч рублей, оставляете двух и платите им уже по 65 допустим, и они спокойно выполняют работу троих. Это идет постоянно – в зависимости от отделов, от направлений, от участка.

Понимаете, чтобы людям поднять зарплату, в какой-то момент приходится убирать одного, а может быть, и двух людей. И тогда те, которые остаются, начинают выполнять их работу и получать большую зарплату.

Дмитрий Лысков: Понятно. Ну что же, спасибо за откровенный ответ. Некоторые вопросы мы сейчас обсуждали. Вот могут ли все быть бизнесменами? Скажите… Бизнес – это же план, это же идея. То есть придумал – идешь реализовывать. Но это ведь и риск. Вот когда вы начали заниматься бизнесом, вы шли и понимали, что это осознанный риск?

Юрий Савелов: Нет, это было давно, это было почти 25 лет назад. Дело в том, что 25 лет назад у нас все в стране была бизнесменами, если вы помните, если кто-то помнит. Наши телезрители помнят. У нас все хотели заниматься бизнесом, все хотели быть независимыми и не получать зарплату, а получать какие-то большие деньги. Вот это был бум бизнесменов.

А потом, когда с реальностью… Что такое бизнес? Это образ жизни. Понимаете, это знания во многих отраслях. Это не так все просто. Люди стали уже задумываться. Кто-то обанкротился, кто-то потерял большие деньги, квартиры. И желание очень сильно поугасло у всех.

Дмитрий Лысков: Сейчас же есть понимание, что это действительно риск, что действительно можно «прогореть», что это конкуренция. Вот вы обрадуетесь, если разорите своего конкурента?

Юрий Савелов: Нет. Ну почему я должен обрадоваться?

Дмитрий Лысков: А почему нет?

Юрий Савелов: Человеку будет плохо. И как я его разорю? Если он сам разорится своими какими-то неадекватными действиями по отношению к своему бизнесу – это другой вопрос. Раньше все просто в стране решалось. Понимаете, могли «заказать» вас через фискальные органы, через полицию, через прокуратуру, чтобы вашего бизнеса на этом рынке не было. И это очень часто применялось в нулевые годы, постоянно. Чуть бизнесмен вылез, чуть не туда залез – сразу к нему приходят с проверками. И все, и бизнес угасает. Вплоть до уголовной ответственности. Вот это в нашей стране прошли.

Дело не в предпринимательстве. В каждом человеке, знаете, сидит желание работать на себя, в каждом.

Дмитрий Лысков: Вы упомянули, что желающих-то поубавилось, потому что люди просто столкнулись, видимо, с реальностью, да?

Юрий Савелов: Конечно, с реальностью. Это очень сложно – вести бизнес. Поэтому я всегда говорю: это отдельная каста – бизнесмены. Это те, кто может действительно вести бизнес, его приумножать. Понимаете, чем больше их в стране, тем экономически страна сильнее. Это люди, которые ничего не хотят от государства, которые сами готовы создавать рабочие места, платить налоги. Мы постоянно говорим…

Дмитрий Лысков: Юрий Михайлович, вы говорите, что чем их больше в стране, тем лучше, экономика сильнее. Я понимаю. Но их же не может быть… Я возвращаюсь к тезису, который я уже озвучил с нашими уважаемыми экспертами: их же не может быть большинство, это же не могут быть все.

Юрий Савелов: Конечно, все не могут быть, однозначно. Но чем их больше… Надо стремиться к этому. И во всех цивилизованных странах настолько поддерживают предпринимателей! У вас есть какая-то идея, пусть и небольшая – открыть кафе, я не знаю, торговую точку, еще какую-то услугу оказывать. Вы приходите в банк – и вам могут дать денег. И государство вас может поддержать, дать гарантию.

Вот у нас пока этого не происходит. Потому что цивилизованные государства прекрасно понимают: чем больше таких людей, тем сильнее наша экономика, тем лучше…

Дмитрий Лысков: Юрий Михайлович, ради интереса: может быть, когда-то пытались об этом задумываться? А сколько в обществе, в государстве может быть бизнесменов в процентном отношении? Потому что бизнесменам нужны работники в любом случае. Очевидно, их должно быть больше, чем самих бизнесменов. Так сколько бизнесменов может быть в обществе? Два процента? Три? Пять? Десять?

Юрий Савелов: Вы знаете, вопрос очень интересный. Дело в том, что… Допустим, вы самозанятый и делаете… не знаю, помогаете соседям, какие-то столярские работы. У вас нет сотрудников, вы самозанятый. Понимаете, да? Этот институт развивается. Вот кто вы? Вы предприниматель, бизнесмен или просто оказываете услугу?

Дмитрий Лысков: Это тоже интересный вопрос: является ли самозанятый бизнесменом?

Юрий Савелов: Конечно, да. И если, допустим, их включать, то, конечно, эта армия может быть приличной. У нас с вами трудоспособное население – порядка 75 миллионов, до 80 (ну, по разным цифрам). Представляете, если бы было таких людей, не знаю, хотя бы 10 миллионов – мы бы с вами в совершенно другой стране жили.

Дмитрий Лысков: Спасибо вам, Юрий Михайлович, за разъяснения, спасибо за участие в нашей программе.

Ну а мы продолжаем. Никита Иванович, любопытно просто. Говорят все время о поддержке бизнеса, и сейчас мы слышали у нашего уважаемого эксперта. Что же это за бизнес такой, который нужно непрерывно поддерживать? Предприниматель – он же на то и предприниматель, чтобы предпринимать, осознавать риски. Вот не понимаю этой логики.

Никита Масленников: Вы знаете, имеется в виду во многом другое. Ну, если сейчас говорить о нашей коронавирусной ситуации – ну да, естественно, пострадавшие отрасли, которые летели со страшной силой вниз весь второй квартал. Сейчас приостановилось падение, но и роста особого нет. Конечно, им нужно оказывать поддержку. Какую? Продлять отсрочки налоговые, допустим, как это сегодня сделано для туризма, общепита и ряда других отраслей – до конца года им на три месяца продлили эти налоговые отсрочки.

А что касается условий ведения бизнеса, то не меняйте их, делайте их стабильными. Например, было обещано в свое время министром финансов, да еще и премьером Медведевым, что мы шесть лет подряд не будем вменять базовые налоги. Прошло два-три месяца – и тут же НДС повысили на 2%. Вот пожалуйста. Это что? Изменение условий бизнеса? Естественно, изменение. Отрицательное? Отрицательное.

Дальше. Как происходит изменение тарифов на услуги естественных монополий? Да очень часто непонятно. Один год – одна формула, другой год – другая. Естественно, разные темпы роста. А мне как бизнесмену, особенно принимающему инвестиционное решение, которое только начнет реализовываться и давать какую-то прибыль этот проект лет через пять-семь, важно, естественно, понимание, а как будет меняться. А будет или не будет?

И получается очень любопытная штука. Вот решили в следующем году запустить ряд новых мощностей по генерации электроэнергии на Дальнем Востоке и в Восточной Сибири. Замечательное решение, правильное! Без них и кластер нефтегазохимический, о котором говорил Дмитрий Белоусов, не заработает. Но, извините, это же перекрестное субсидирование. Потому что для всей промышленности это дополнительная нагрузка сверх тарифа еще примерно на 300 миллиардов рублей в год. Это что? Это как? А кто мне об этом сказал вначале, когда я планировал запускать инвестиционный проект? Да никто не говорил!

Дмитрий Лысков: Ну, это то, что касается создания бизнес-климата, да?

Никита Масленников: Сейчас Министерство экономического развития борется с этим решением. Сейчас изменился руководитель Федеральной антимонопольной службы, новый. Кстати, любопытный человек-то оказался. Он за год в своем славном Санкт-Петербурге сумел добиться снижения тарифов на услуги инфраструктурных монополий и для бизнеса, и для населения ниже инфляции. Вот это серьезно.

Поэтому когда такие проблемы годами не решаются, естественно, бизнес говорит: «Ну, в широком смысле мы поддержку как-то и не видим».

Дмитрий Лысков: Ну да. «Создайте те самые условия».

Никита Масленников: «Условия меняются. Сегодня мы по одним…» Сегодня мы, грубо говоря, пришли на теннисный корт, а нам сказали: «Нет, ребята, вы ракеточки-то отставьте, идите и переодевайтесь – мы с баскетбол будем играть». А мы говорим: «Хорошо. А корзиночки где?» – «Ну, мы их потом поставим».

Дмитрий Лысков: Андрей Наумович, скажите, пожалуйста… У нас же, да, с одной стороны, создание условий, создание того самого климата. С другой стороны, бизнес подчас просит просто откровенно преференций для себя. Вот как к этому относиться?

Андрей Перла: Давайте начнем с того, что бизнес нужен государству и обществу для создания рабочих места. Даже если взять только самозанятых и только малый бизнес, который кормит практически сам себя, то мы обнаружим, что это миллионы рабочих мест. В период ковидокризиса мы потеряли не менее 1 миллиона зарегистрированных предприятий. В большинстве, конечно, предприятий малого бизнеса. Это к вопросу о росте безработицы.

В этот же период мы понимаем, что эти люди не пропали, не растворились в воздухе. Они оказались в той самой «серой» зоне. Что это означает? Они перестали платить налоги. Они перестали нормальным образом снабжать собственные семьи. И они таким образом оказались у государства на шее.

Поэтому когда бизнес, особенно малый бизнес, просит поддержки у государства, мы должны понимать, что та поддержка, которую государство ему окажет, выдавая всякого рода преференции налоговые, фискальные и так далее, – это экономия государственных же средств в социальной сфере на том, чтобы не кормить этих людей в качестве безработных и получателей разнообразных социальных пособий.

Дмитрий Лысков: Андрей Наумович, но ведь тогда получается, что тот малый бизнес, о котором вы говорите, который кормит только сам себя, благодаря его существованию государство экономит на социальной сфере, – так это и есть та самая социальная сфера.

Андрей Перла: Ну конечно.

Дмитрий Лысков: Это не бизнес, а это по сути такие социальные проекты, если угодно, сродни пособию.

Андрей Перла: Подождите. Но разделение бизнеса и социальной сферы – оно же условное.

Дмитрий Лысков: Вот!

Андрей Перла: Это же совершеннейшая статистическая фикция. Мы здесь газету читаем, а здесь рыбу заворачиваем. Вот здесь у нас экономика, а вот здесь у нас социум.

Так не бывает на самом деле. Человек живет в обществе. В обществе существует бизнес, существует крупная промышленность, существует так называемая социальная сфера. То есть – трата налогов, полученных от тех же бизнесменов и тех же сотрудников на их благо. Существуют обязанности государства по охране – охране труда, охране общественного порядка, охране здоровья и так далее. Все это существует в комплексе, а не само по себе.

Именно поэтому разговор о том, что вот государство должно поддерживать бизнес… Если этот разговор происходит, так сказать, в вакууме, то уместен вопрос: «А чего их поддерживать? Они же должны сами зарабатывать». Как только мы из вакуума, из сферической ситуации переходим в ситуацию реального общества, то мы обнаруживаем, что эти бизнесмены – это такие же люди, как все остальные; что доход средний у малого бизнеса лишь незначительно превышает, а по ряду российских регионов и не превышает средний доход людей, занятых на наемных должностях в промышленности; что самозанятость – это способ борьбы с безработицей. И так далее.

Дмитрий Лысков: Более того, я скажу, Андрей Наумович, что я лично видел и знаком с владельцами автолаков, которые ездят летом по дачным поселкам. Так это от безысходности созданные предприятия малого бизнеса, потому что нет работы. И это такая компенсация безработицы. Вы совершенно правы, и я с вами полностью согласен. И это не тот бизнес, который мы привыкли представлять себе, который действительно должен сам зарабатывать.

И это только один из любопытных вопросов на самом деле про нашу экономику. Дело в том, что таких, знаете ли, нюансов достаточно много. Например, вопрос о том, что мы должны слезать с «нефтяной иглы» – это еще один очень интересный момент.

Андрей Наумович, тогда у меня возникает логичный вопрос: а «нефтяная игла» – для нас это вообще зло или богатство? Я что-то не представляю себе, чтобы Таиланд решил слезть с «туристической иглы» и начал, я не знаю, думать о производстве холодильного оборудования. Что мы-то постоянно мучаемся?

Андрей Перла: Таиланд постоянно этим занимается, если вы не в курсе, – очень хочет слезть с «туристической иглы» и войти в число «азиатских тигров». Ну, это не очень хороший пример.

Да, когда мы подсчитываем российский ВВП или Таиланд подсчитывает свой ВВП, то непосредственные доходы казны от этой самой «иглы» могут быть не очень значительны…

Дмитрий Лысков: Но – тот самый знаменитый мультипликатор.

Андрей Перла: Да, конечно. Но в основе лежат те доллары, которые получены через эту «иглу». Конечно, она в реальной жизни не только нефтяная. Здесь вам и газ, и металлы, и экспорт вооружений, и вообще экспортные отрасли. Среди экспортных отраслей есть вполне себе высокотехнологичные. Не надо думать, что экспорт нефти – это невысокотехнологичная отрасль. Она требует как раз очень высоких технологий, особенно когда дело доходит до сжиженного природного газа, до строительства портов и так далее.

Дмитрий Лысков: Ну, та самая нефтехимия и так далее, и так далее.

Андрей Перла: Да.

Дмитрий Лысков: Никита Иванович, нас же столько времени уверяли, что рынок сам все расставит по своим местам. Но что-то расставил он как-то все не особо хорошо. Вплоть до того, что электрички в регионах отменяли совсем, потому что они оказались экономически невыгодными. Сейчас мы говорим, что слишком велико государственное участие. И как здесь быть?

Никита Масленников: Ну как здесь быть? Искать некий оптимальный уровень присутствия государства в экономике. Конечно же, в любой современной экономике – и развитой, и развивающейся страны – доля государства существенная. Вопрос: какими функциями оно занимается? Если это регулятор, обеспечивающий стабильность условий ведения бизнеса, стимулирование экспорта, развитие промышленности, реализацию социальных обязательств, то все это замечательно. Вот это его главная функция.

Но если государство начинает работать в экономике как непосредственно производитель, то это уже вопрос, потому что не всегда эффективен, понимаете, этот государственный концерн. И мы таких примеров видели, особенно в последние десятилетия, на примере наших госкорпораций огромное количество. Поэтому здесь надо искать этот оптимум.

Почему проблема сегодня так остро стоит? Потому что чем больше у вас государства, тем меньше конкуренции. Хотя многие… Нельзя сказать, допустим, что «Газпром» и «Роснефть» не в конкурентном пространстве живут и работают. Но – на мировом рынке. А внутри России? А на нашем собственном российском экономическом пространстве? Большой вопрос.

Поэтому здесь, понимаете, эта проблема остается очень важной, собственно говоря, потому что вот здесь и начинается ограничение экономического суверенитета на самом деле с этого – с избытка монополистических гигантов, с избытка государственного сектора.

Дмитрий Лысков: Ну хорошо. Но, Андрей Наумович, есть пример Турции, где режим Эрдогана расставил своих чуть ли не родственников по ведущим отраслям – и автопром поднял, и другие отрасли. И все вроде получается нормально, и продвигает на внешний рынок практически самостоятельно эти отрасли.

Андрей Перла: Мое глубокое убеждение заключается в том, что в России эффективен может быть только государственный капитализм, монополистический капитализм. Все эти заклинания по поводу благотворности конкуренции замечательно работают, когда конкурируют друг с другом два магазинчика, которые торгуют помидорами, и два ресторанчика, которые кормят людей пиццей.

Но как только речь идет о недрах, как только речь идет об оборонной промышленности, как только речь о тяжелой промышленности, как только речь идет о том, с чем страна выходит на мировой рынок, никакая конкуренция внутри страны неуместна и фактически существовать не может.

При этом нужно понимать, что мировой рынок сегодня устроен таким образом, что целый ряд товаров, как говорили в советское время, народного потребления мы сами эффективно производить не можем. То есть сделать-то мы их можем и вполне умеем, не бином Ньютона, но вот сделать это выгодно у нас не получится, потому что у нас внутренний рынок слишком узкий.

Мы не будем производить мобильные телефоны. Мы будем покупать их в Китае, потому что Китай штампует их на весь мир под лейблами американскими, своими собственными, корейскими и всякими другими. То же самое, к сожалению, с автопромом. У нас может существовать свой автопром, но, скорее всего, глобальные корпорации будут производить у нас те же самые автомобили, которые они производят и для всего остального человечества. И джинсы свои собственные, российские, мы производить не будем, а будем их покупать там, где мы их покупаем сейчас. Нет, не в Америке. Реально мы носим джинсы, пошитые во Вьетнаме, в Пакистане и так далее, в странах третьего мира, где очень дешевая рабочая сила.

Стоимость рабочей силы является принципиальным фактором. Чем более развитая вы страна (а мы – развитая страна), чем более богатая вы страна (а мы – богатая страна с высоким уровнем жизни, по сравнению с огромным большинством стран мира, мы участники именно «золотого миллиарда), тем меньше шансов делать что-нибудь руками, грубо говоря, тем больше шансов работать в интеллектуальном бизнесе и продвигать на мировой рынок то, в чем мы сильны.

Дмитрий Лысков: Да, это прекрасно.

Я Никиту Ивановича хочу спросить: при таком раскладе откуда же тогда постоянно раздающиеся слова про наш экономический суверенитет? Мы зависим от международной конъюнктуры. Как мы говорили, на ожидании от американских выборов валюта у нас колеблется. И это никому не приятно. Так может быть, не будем тогда зависеть? Это хорошая идея?

Никита Масленников: Вы знаете, я бы сказал так: с экономическим суверенитетом все достаточно сложно и запутанно. Конечно, сегодня все экономики мира – взаимозависимые. И эта взаимозависимость будет только усиливаться, и никуда мы от этого не денемся. Вопрос суверенитета вы принимаете сами: имеете возможность принимать ответственные решения в экономической политике и добиваться их исполнения? Вот если это так, то тогда вы действительно экономически суверенная страна.

Собственно, мы и показали в последние десятилетия, а особенно после кризиса 2015 года, что мы можем принимать решения – иногда, правда, ошибочные. Тем не менее мы достаточно быстро учимся и исправляем.

Но ведь, если дальше посмотреть смысл слова «суверенный», да, суверенное государство именно там, где у нас источник власти – народ. Суверенный в экономической политике источник власти кто?

Дмитрий Лысков: Это интересный вопрос. А кто?

Никита Масленников: Если у вас 50% ВВП в государственном секторе, то государству абсолютно наплевать на все остальное. Понимаете? А вот если у вас вместе с тем есть еще два очень важных элемента этого…

Эта композиция суверенная из трех слагаемых состоит. Да, государство, безусловно. Но еще это национальный российский бизнес, которому категорически, как воздуха, не хватает конкуренции. Конечно, все хорошо, можно мечтать о цифровизации, мечтать о многом другом, о высокомаржинальных продуктах, об интеллектуальных прорывах и тому подобное. Но если мы у себя самих не создаем условия для этого, не отвечаем на запросы российского бизнеса, то никакого суверенитета реально не будет.

И наконец, третий момент, очень важный, – это население, это граждане, это люди, это в том числе наемные работники.

Смысл экономической политики – это постоянная коммуникация между всеми этими тремя компонентами, когда и те, и другие, и третьи умеют слышать и слушать друг друга. Вот если это происходит, то тогда решения могут быть исправлены, могут быть скорректированы, могут быть выбраны стратегии развития, которые гораздо более эффективные.

Потому что сегодня взяли и написали: «Давайте будем развивать станкостроение». Ну, понимаете, все хорошо, замечательно. А вот где? В чем? Каким образом? Как?

Мы уже говорили об этом, что мы слезаем с «нефтяной иглы» так называемой, развивая эти отрасли, которые берут свое начало у скважины и у трубы. Мы только-только в этом десятилетии как-то начали двигаться. Двигаться надо дальше. Двигаться надо жестче. Двигаться надо последовательнее, действительно расширяя свои экспортные линейки.

Но опять-таки это должны делать бизнесы. Государство очень часто не умеет этим заниматься, за исключением двух-трех крупных компаний. Эти вещи очень важны для понимания того, какую суверенную экономическую политику мы должны проводить. Она должна быть прежде всего ориентирована на эту новую структуру, на новую модель развития.

А без конкуренции, извините… Я могу с уважением относиться к моему коллеге, а сейчас – даже к оппоненту. Понимаете, экономика без конкуренции, особенно в XXI веке, не существует.

Дмитрий Лысков: Да. Но возникает логичный вопрос: если мы так интегрированы в мировую экономику и так зависимы, в том числе от внешних воздействий, как тогда развиваться, как тогда добиться стабильности, Андрей Наумович?

Андрей Перла: Слушайте, экономический суверенитет – это совсем простая штука. В тот момент, когда против вас начали войну, в тот момент, когда вы окружены санкциями, в тот момент, когда вы не можете нормально взаимодействовать с остальным экономическим человечеством, вы выживаете.

Есть такой публицист Егор Холмогоров. Так вот, он совершенно справедливо однажды написал, что русские умеют сами растить хлеб, делать оружие и книги. Все, этого достаточно. Это и есть суверенитет.

Замечательная вещь – интеграция в мировую экономику. Только надо понимать, что мировая экономика сегодня зависит от мировой политики, а мировая политика зависит от противостояния того, что раньше называлось сверхдержавами, а в XIX веке называлось просто державами. И державы эти враждебны друг другу. И державы эти хотят друг друга уничтожить.

И совершенно не факт, что завтра мы не будем существовать в столь же тяжелой изоляции, как, например, Иран, не в силах экономически взаимодействовать ни со странами Евросоюза, ни со странами Северной Америки. У нас уже сейчас очень жестко оборвано очень существенное количество этих экономических связей.

Экономический суверенитет – это вопрос выживания: произвести достаточно еды, произвести достаточно социальных благ и произвести достаточное количество оружия, чтобы себя защитить. И на мировом рынке продать достаточно чего-то – в нашем случае углеводородов и металлов, прежде всего, – для того чтобы ввезти из-за границы то, чего нам не хватает.

Дмитрий Лысков: Если нам дадут ввезти это из-за границы в случае чего.

Андрей Перла: Если нам не дадут ввезти это с Запада – значит, мы должны это ввозить с Востока.

И последнее. Существует фетиш экономического роста. На секундочку, покажите мне, пожалуйста, экономический рост Японии за последние тридцать лет. Япония живет в стагнации четверть века. Мы по-прежнему смотрим на Японию как на образ замечательного развития – и экономического, и социального.

Так, может быть, ценность не в формальных показателях экономического роста и не в формальной устойчивости валюты? Посмотрите на неустойчивость той же иены по отношению к тому же доллару. Может быть, все-таки существуют более удобные показатели, связанные, например, с паритетом покупательной способности, которые более точно позволяют определить, как развивается ваша экономика? Вот теперь у меня все.

Дмитрий Лысков: Никита Иванович, но ведь действительно опыт японский, опыт «азиатских тигров» периодически нам приводят в пример, опыт Германии, опыт, я не знаю, Италии в том числе. Подходят для нас подобные рецепты? Или нам нужно изобретать что-то свое?

Никита Масленников: Понимаете, рецепты все хороши в меру. Я бы сказал так, что мое понимание суверенитета – это понимание, как страна должна развиваться, чтобы обязательства перед гражданами устойчиво и уверенно выполнялись. Сегодня гарантия этого суверенитета – к сожалению, может быть, экономический рост, потому что мы пока еще развивающаяся экономика, а не развитая, как Япония, и не развитая, как, допустим, Южная Корея, и не развитая, естественно, как Соединенные Штаты Америки. У них там темпы роста действительно низкие. Но ориентироваться нам на эти темпы роста – ну, подобно самоубийству.

Потому что, еще раз повторяю, для того чтобы платить пенсии нашим взрослым согражданам, даже в том объеме, в котором сегодня они складываются, нам нужны устойчивые темпы от 3% и выше, иначе мы будем обрекать этих людей на элементарное прозябание. И тогда уже о каком суверенитете может идти речь, когда вы ни народосбережение не выполняете, ничего?

Дмитрий Лысков: Господа, у нас очень разные позиции по подходам к нашей экономике.

Никита Масленников: Ну, это нормально.

Дмитрий Лысков: По возможности коротко, иначе мы просто вывалимся из эфира. Это нормально? А у нас какая-то работа ведется по выработке нашей экономической стратегии?

Андрей Перла: Ну, у нас же есть стратегия.

Дмитрий Лысков: Никита Иванович.

Никита Масленников: Вы знаете, у нас есть национальные цели, которых мы должны добиться. Вот там более или менее даже по тем показателям, которые сформулированы в указе президента, экономический смысл стратегий понятен. Это 3% и выше – темпы экономического роста. Это 5–6% производительности труда. Это увеличение к текущему, нынешнему году инвестиций к 2030 году на 70%. То есть они должны опережать темпы роста валового внутреннего продукта как минимум вдвое.

Вот это некие целевые вещи, которые позволяют нам снизить уровень бедности тоже вдвое. Вот и все. Вот это стратегия.

Дмитрий Лысков: Андрей Наумович.

Андрей Перла: Как я уже сказал, стратегия должна строиться на понимании суверенитета как возможности выживания во враждебном мире, в мире, в котором против нас ведется холодная война. Основывать это выживание на показателях народосбережения, да, конечно, можно. Говорить населению о том, что пенсии будут расти и пособия будут расти, совершенно необходимо.

Но некоторые фетиши, которые при этом используются, в частности фетиш цифровизации, в частности фетиш повышения производительности труда, которого проще всего достичь, кстати, снижая зарплаты, на секундочку… Чем ниже у вас зарплата при росте производства, тем у вас выше производительность труда. Ну и все, и никакого народосбережения. Поэтому ориентироваться на эти показатели нельзя и вредно.

Да и вообще ориентироваться на экономический рост как на самоценность нельзя. Ориентироваться нужно на политические показатели, на мощь и силу государства в окружающем мире. Именно в этом и должна заключаться стратегия.

Дмитрий Лысков: Господа, спасибо вам огромное за этот разговор. Очень важные вопросы, очень важная тема. Ну а разобраться в ней помогали нам Андрей Перла и Никита Масленников.

Знаете, в Америке есть такой политический анекдот: «Мы должны выиграть войну против бедности, даже если она приведет нас к банкротству». Ну, дальше они на этом месте смеются. Ну, там такие представления: бедному помогать – это нужно дать ему удочку, а не рыбу. И это все. Довольно жесткие представления, если задуматься, потому что водоемов на всех может и не хватить.

Мы сегодня говорили об этом в нашей программе. Ну не могут быть все бизнесменами, например. И вы знаете, что самое страшное? Даже у нас далеко не все отдают себе в этом отчет. А ведь построение сильной и независимой экономики, борьба с бедностью – это одни из наших приоритетов. Так что давайте сразу определимся: человек для экономики или экономика для человека?

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. И я не прощаюсь, я говорю: до свидания. Буквально через неделю увидимся в эфире. Будем искать в происходящем логику и смыслы.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
АНАТОЛИЙ ДИТЯТЬЕВ
Когда коронавирус в мозгах руководителей регионов, предпринимать - смерти подобно. Нагло душат, отнимают бизнес. Уже смерти, покалеченные судьбы. Запущенную машину уничтожения за отказ платить взятки, СЕМЬ лет остановить не могу, а скоро будет уже и некому....