Постправда. Странный новый мир

– Сво-бо-ду! Сво-бо-ду! Сво-бо-ду!

Дмитрий Лысков: В России акции в поддержку Навального. Меня тоже звали через соцсети, напирали на гражданскую сознательность и необходимость немедленно выступить за правду. Я пообщался; честно говоря, вопросов только прибавилось. Вот у меня такое ощущение, что в этой истории документы, факты давно никого не интересуют, давят исключительно на эмоцию.

Ну вот, например, многократное повторение – отравление, отравление, – и вот уже вроде бы устаканилось в общественном мнении: ну да, отравление же... Слово российских врачей против слова немецких. Признано всем миром? Ну а вы знаете, например, что заявление ОЗХО, ну кроме мутных формулировок, подписали 56 стран из 193 членов организации? Это просто пример. Есть ли в этой истории, в этой большой истории вообще однозначные факты, а не интерпретации и громкие восклицания? Ведь иначе это манипуляция массовым сознанием, не правда, а постправда, то самое явление, которое вот с жуткой скоростью захватывает весь мир.

В Вашингтоне вот, переведенном на осадное положение, в окружении специально приглашенных 25 тысяч нацгвардейцев, инаугурировался Джо Байден. Он заявил, что он президент демократии и президент всех американцев, ну вот тех вот, за забором, оцеплением и блокпостами. На наших глазах четыре крупнейших интернет-гиганта за пару дней «выпилили» из общественной жизни тогда еще президента Трампа, заблокировали все его аккаунты подчистую. И сторонников тоже. И да, объяснили, что все это ради демократии, чтобы лодку не раскачивали. Извините, я вот не могу отказаться от аналогий: представляете себе, что бы было, если бы так заблокировали Навального?

Андрея Илларионова, бывшего советника президента России и уже давно яростного критика нашей власти, демократа, оппозиционера и эмигранта, в течение дня уволили из американского Института Катона, где он честно отработал с 2006 года. Просто вот он усомнился, что все происходящее в Штатах, в том числе и расстрел штурмующих Капитолий, – это демократично. Понимаете, нельзя сомневаться в демократичности демократов. Слушайте, а разве мы в 1990-е гг. все это не проходили?

И снова, извините, вот не могу удержаться: попробуйте в соцсетях усомниться в истинности утверждений Навального. Ну вот проведите такой эксперимент и расскажите нам о последствиях. Для тех, кто смотрит нас на YouTube, почитайте комментарии под этой программой. Ну потому что нельзя сомневаться, нельзя. Вы же помните, вот в Белоруссии тайная инаугурация среди особо приглашенных и на штыках – это тоталитаризм, а в США за колючей проволокой – это демократия. Понять это невозможно, можно только принять и жить с этим. Определить для себя вот лично, что вот это вот хорошо, а это вот все плохо, – а разницы-то никакой нет!

И в это время и есть постправда, когда стираются границы понятий, их заменяют ярлыки; когда стираются границы между «хорошо» и «плохо». Понятия добра и зла размываются, понимаете? А потом приходит специальный человек и клеит вот ярлычок: вот здесь хорошее против всего плохого, рефлексировать нельзя, чревато всеобщим остракизмом, потерей работы. В США, вон, сторонников Трампа на самолеты не хотят сажать. И эта постправда, к сожалению, пришла к нам. Вот как жить в этом странном мире, я и хочу обсудить в этой программе.

Это «ОТРажение», меня зовут Дмитрий Лысков. Будем искать в происходящем логику и смыслы.

Ситуация в США в центре внимания мировых СМИ, и это неудивительно: такого вот накала страстей в сияющем граде на холме мы еще не видели. И это, конечно, тревожно, потому что речь идет о ядерной сверхдержаве, во многом определяющей мировую политику.

К нам по видеосвязи присоединяется политолог-американист Рафаэль Ордуханян. Рафаэль Никитович, здравствуйте.

Рафаэль Ордуханян: Добрый вечер.

Дмитрий Лысков: Рафаэль Никитович, ну что, вот Джо Байден инаугурировался, теперь можно вздохнуть спокойно, турбулентность заканчивается?

Рафаэль Ордуханян: Нет, турбулентность только начинается, и, мне кажется, это еще не совсем понятно самим американцам, но проблемы только-только начинаются. И к глубокому сожалению, вы совершенно правильно определили взаимосвязь развития событий внутри Америки и с международной ситуацией: что называется, мало никому не покажется.

Дмитрий Лысков: Рафаэль Никитович, но вообще очень странные и интересные процессы происходят. Вот движение BLM сразу после инаугурации устроило беспорядки в Портленде, жгли американские флаги и кричали «Байден нам не нужен, нам нужна месть». Все ждали чего-то от сторонников Трампа, а тут что получается? За что боролись, на то и напоролись?

Рафаэль Ордуханян: Ну, это лишнее свидетельство уровня политической экспертизы, политической дискуссии внутри Америки. Не хотелось бы ссылаться на себя постоянно, но еще год назад, когда только начинались подобные протестные движения так называемые, серьезные специалисты и ваш покорный слуга, мы говорили, что движение BLM никакого отношения к какому-либо демократическому процессу, допустим антидискриминационному процессу, не имеет.

Это принципиально другие люди, это люди, которые являются в данном случае апологетами вот того нового мирового порядка, той разрушающей силы в лице неолиберализма, которая сейчас победоносно, к глубокому сожалению, шагает по планете. Шагала бы еще более победоносно, если бы не было нашей страны. Поэтому в данной ситуации это как раз очень хороший показатель того.

Этих людей вовсе не интересовала смерть, допустим, того же бедолаги Флойда, их вовсе не интересовала дискриминация, которая якобы есть или реально есть в тех или иных сферах американского общества. Это люди по сути своей разрушители, это те самые бесы, о которых писал великий Достоевский. И вот сейчас Америка наконец-то с опозданием на 150 лет получает это блюдо к своему столу. Кушайте, господа, вы его создали.

Дмитрий Лысков: А кому они собираются мстить? Вот этот лозунг «Нам нужна месть»?

Рафаэль Ордуханян: Вы понимаете, в чем дело? В данной ситуации бесы обычно не мстят людям, которые себя видят, которые живут в гармонии с окружающим миром и с Богом. Для них любой институт, любая власть, любая, так сказать, более или менее демократическая структура является препятствием для их бесовства. Сильная полиция – это их враги; традиционная семья – это их враги; политический процесс, электоральный, выборный – это их враги. Хаос – это единственная среда, в которой эти бесы могут существовать относительно безнаказанно, и поэтому они создают этот хаос повсеместно.

Дмитрий Лысков: Рафаэль Никитович, но вот с другой стороны, инаугурация за колючей проволокой, да, преследование сторонников Трампа вплоть до призывов не пускать их на самолет, и все это, как нам объясняют, ради демократии. Джозеф Байден сказал, что он президент демократии. Вот как американское общество это воспринимает? Уровень противоречия не зашкаливает в обществе?

Рафаэль Ордуханян: Вы знаете, более чем зашкаливает. Моя замечательная учительница Мария Голдовская на факультете журналистики в свое время сняла замечательный документальный фильм о Соловецких островах и о лагере первом, который там был создан. Так вот девизом там как раз, эпиграфом к ее фильму была цитата из тогдашних речевок большевиков: «Железной рукою загоним народы в счастливое будущее». Вы знаете, вот ничего не изменилось. Это люди просто как копирка буквально, они делают абсолютно все то, против чего уж, казалось бы, мы, пройдя такой исторический путь, боролись. Эти люди ничему не учатся, они никогда и не умели учиться. Поэтому в данной ситуации мы с вами видим определенный рецидив на другом историческом витке.

Мне единственное как американисту несколько странно, что именно Америка попала в этот капкан. Я думаю, это еще предмет серьезного анализа в будущем, но констатировать это нужно. Вы совершенно справедливо говорите о заборах и колючих проволоках. Для меня, если честно, гораздо более символичны те заборы и колючие проволоки, которые пролегли между социальными группами людей, между негритянским гетто городов и белыми пригородами американских белых так называемых районов, те заборы и колючая проволока, которая по семьям пролегла.

Ведь вы посмотрите, эта история Хелен Дюк, я не знаю более трагической и в то же время подлой фигуры, наверное, в истории Америки за последние годы не найдешь, она предала, заложила свою собственную мать. Не это ли является тем забором и колючей проволокой внутри семей? И таких ведь семей очень много. Брат пойдет на брата, сестра пойдет на мать, и дочь пойдет на мать, и сын восстанет против отца.

Дмитрий Лысков: А что вот дальше? Что дальше ждать от этой ситуации? Ну вот Андрея Илларионова, последовательного противника российской власти, уволили из Института Катона за то, что он усомнился в демократичности происходящих процессов. Ну то есть это очевидный запрет на профессию. А дальше-то что? Охота на ведьм?

Рафаэль Ордуханян: Ну, она уже идет, уже идет. Тут не то что говорить, дальше что будет, это уже идет охота на ведьм, и маккартизм покажется нам просто, знаете, такой пионерской прогулкой по побережью «Артека». Это уже идет, это уже совершенно конкретно, уже сейчас те или иные компании создают списки, куда они не принимают людей, которые хотя бы каким-то образом засветились. Сейчас вот этот запрет на профессии действует и среди полицейских; в армии, мы с вами знаем, начинаются эти чистки.

Кому-то это покажется еще незначительным, несущественным, но это вообще было немыслимо в Америке, такого в жизни никогда не было. Американцы осуждали даже запрет на профессии, который был в ФРГ 40 лет тому назад, говорилось об этом, они выступали и против этого. И сейчас они, что называется, всеми своими четырьмя лапами попали в этот капкан. Они даже еще проблемы не понимают, что они творят. Они не понимают, что постепенно, постепенно, как вы выразились, тот самый сияющий град на холме превращается в пылающий амбар на пригорке.

Дмитрий Лысков: Ну и вот, что самое поразительное, конечно, все это исключительно ради демократии.

Рафаэль Ордуханян: Безусловно.

Дмитрий Лысков: Ну вот проводя параллели с нашими реалиями, если бы в США, в современных США появился такой Алексей Навальный и привычными методами начал бы бороться с коррупцией в Соединенных Штатах, какая судьба его бы ждала?

Рафаэль Ордуханян: Ну, его бы могли... То, что он сидел бы, это точно, а, скорее всего, его бы убили.

Дмитрий Лысков: Да, коротко и ясно... Ну вот, что характерно, да, даже соцсети его, в отличие от Трампа, не блокируют. Но вообще странно, конечно, удивительные двойные стандарты.

Что с авторитетом США на международной арене? Потому что вот я недаром сказал, что соцсети-то не блокируют, а, наоборот, даже и продвигают. Вот как теперь с продвижением демократии быть?

Рафаэль Ордуханян: Вот пару дней назад я поставил цель: найти хотя бы какой-то один где-то позитивный отзыв о тех событиях, которые происходят в Америке, хотя бы нюансы, которые могли бы положительным образом сказать. Ну, может быть, кто-то бы сказал: «Это все-таки демократия хоть какая». Вы знаете, я не нашел, их нет. Все, так сказать, абсолютно, турецкие, латиноамериканские, испанские, немецкие, английские даже источники, они все говорят о том, что то, что вы упомянули и назвали как авторитет, его сейчас уже не существует как такового. Америка сейчас вступает в абсолютно другую стадию своего развития.

Это тот самый человек, в которого попала пуля, но он еще бежит по инерции. В английском языке есть выражение dead man walking, то есть человек еще не понимает, что это уже его последние шаги, но тем не менее он, так сказать, уже труп, уже покойник. Я думаю, что Квентин Тарантино в своем фильме «Убить Билла», вот эта, так сказать, последняя сцена, когда она убивает своего Билла вот этим секретным ударом, – вот это вот те самые пять шагов, которые Америка должна сделать.

Единственное, что я хочу сказать, и это вот что вселяет в меня еще определенную надежду, – это средний малый класс, который может еще вытащить страну из этой пучины. Люди простые, работящие люди все-таки, которые составляют соль Америки самой, и это, конечно же, не на побережьях... Я надеюсь, что эти люди, может быть, хотя бы в какой-то степени смогут вырвать ее. Это наши Минины и Пожарские; они есть, но эти люди сейчас находятся в глубоком подполье, и я вот жду, когда вот все-таки вот эта глубинная Америка наконец-то выйдет и спасет свою страну. Потому что если этого не получится, если народное ополчение не встанет на защиту, то тогда Америку ждет судьба всех тех империй, которые существовали до этого времени, и тогда мы с вами уже будем говорить не о Соединенных Штатах Америки, а о Разъединенных Штатах Америки.

Дмитрий Лысков: Рафаэль Никитович, ну и вот еще одно явление, которое на наших глазах произошло: четыре интернет-гиганта буквально «выпилили» тогда еще президента Трампа из общественной жизни, полностью заблокировали все аккаунты. Ну что, здравствуй новый мир, получается?

Рафаэль Ордуханян: Безусловно, здравствуй новый мир. Здесь ведь что очень важно? Я слышу голоса некоторых некомпетентных комментаторов, которые говорят: «Ну это же частные компании, это же частные люди, они кого хотят, того и выпиливают». Особенно некоторые радиостанции в Москве, а вернее одна, она очень любит приводить этот пример, стоя на страже этого. Но тогда, значит, если следовать их логике, тогда, наверное, в рамках, допустим, Twitter можно разрешить рабство, ну а почему нет?

Дмитрий Лысков: Частная же компания, конечно.

Рафаэль Ордуханян: Частная же компания. Раб согласен, мы ему платим тысячу долларов, давайте мы это сделаем. То же самое, допустим, в этой же частной компании можно устраивать оргии, устраивать сеансы педофилии, я не знаю, все что угодно, это же не противоречит... Люди забывают одну очень простую вещь, и это, кстати, тоже очень странно, меня это после 15 лет жизни в Америке именно это резануло. Такое впечатление, что Конституции, на которую они всегда молились, ее не существует просто.

Дмитрий Лысков: Прекратила свое существование фактически.

Рафаэль Ордуханян: Она просто прекратила существование. Существует какой-то корпоративный взгляд, «а я решил так». Вот я смотрел на этого Дорси, бородатого, так сказать, паренька, меня просто немножко как-то... Это что, вот это теперь наши авторитеты? Это вот этот человек будет решать, что делать, как делать? Ведь сам факт этого – это страшно.

Дмитрий Лысков: Ну, вообще, конечно, вот этот вот мир, лишившийся ориентира в лице Соединенных Штатов, где подчас интернет-гиганты решают, что делать президенту, он всерьез шокирует. Рафаэль Никитович, спасибо огромное за ваш комментарий.

Ну вот вообще интересная, конечно, складывается картина. Коммерческие компании, о которых мы говорили и которых вообще-то никто не выбирал, начинают влиять на политику, если не определять ее, да и просто на нашу жизнь. И речь не только о США, в Белоруссии, например, отменили Чемпионат мира в том числе потому, что крупные компании отказались его спонсировать.

Голос за кадром: Популярное правило «Спорт вне политики» больше не действует. Международная федерация хоккея под давлением политиков и крупных компаний отказала Минску в проведении Чемпионата мира в 2021 году. Изначально проведение турнира планировалось в Риге и Минске, но после президентских выборов в Белоруссии, которые, как известно, закончились недовольством и массовыми протестами, несколько европейских стран выступили против проведения Чемпионата мира по хоккею в столице Белоруссии. Европейские политики и функционеры утверждали: нельзя играть в стране, где нарушаются права граждан и действует режим Лукашенко.

К требованию политиков присоединились крупнейшие спонсоры чемпионата, корпорации Skoda и NIVEA, один за другим они начали отказываться от финансирования Чемпионата мира в том случае, если он пройдет в Минске. Как и следовало ожидать, Латвия, которая должна была совместно с Белоруссией проводить турнир, теперь готова сделать это в одиночку. Светлана Тихановская назвала решение Международной федерации хоккея общей победой белорусского народа. Впрочем, простые белорусы, явно рассчитывающие неплохо заработать во время международного спортивного мероприятия, едва ли разделяют радость лидера белорусской оппозиции.

Дмитрий Лысков: Знаете, я уже боюсь спросить, кто вообще правит миром, вдруг с недавних пор Twitter и NIVEA. Попробуем разобраться в этом с известным политологом, доцентом Департамента политологии Финансового университета при Правительстве России Геворгом Мирзаяном. Геворг Валерьевич, добрый вечер.

Геворг Мирзаян: Добрый вечер.

Дмитрий Лысков: Геворг Валерьевич, ну вот не смущает, в США коммерческие компании президентов блокируют, в Белоруссии Чемпионат мира по хоккею отменяют?

Геворг Мирзаян: Ну а что вы хотели? Миром же правит не справедливость, миром правят деньги, или большие деньги по-другому. Именно поэтому всякие там Twitter-фюреры, Facebook-фюреры позволяют себе удалять, блокировать, банить полностью тех людей, у которых просто альтернативная точка зрения. Ну хорошо, хоть не в концлагерях сжигают, хотя могли бы, если бы им дали возможность.

Дмитрий Лысков: Геворг Валерьевич, а вот чтобы понимать, они выполняют волю политиков, или они все-таки уже навязывают свою волю политикам?

Геворг Мирзаян: Они являются частью политиков. То есть это все одна большая дружная семейка под названием, в общем-то, глубинное государство, как у нас это принято говорить. То есть тот же Facebook, тот же Twitter – они все являются частью глубинного государства и действуют рука об руку. То есть если для условно демократических политиков Трамп враг, то руководство Twitter и Facebook точно так же является, так сказать, информационными руками американского глубинного государства как такового.

Что же касается Чемпионата мира по хоккею, то же самое. Вы поймите, если какая-то компания, например условная NIVEA, будет финансировать Чемпионат мира по хоккею в Белоруссии, то это значит, что она предает идеалы глубинного государства и является, как это сказать-то... коллаборантом.

Дмитрий Лысков: Ага.

Геворг Мирзаян: То есть она, часть глубинного государства, пошла на коллаборационизм с режимом Александра Лукашенко, она дезертировала из рядов единого глубинного государства, и, в общем-то, за это на нее польется огромная хула со стороны демократических активистов. А вы поймите, что в нормальном государстве, когда там куча экзальтированных, странных людей, назовем их так, орет на улице, какой вы нехороший человек, вы сидите спокойно и делаете свой бизнес.

Но когда у вас общество наэлектризовано, когда обществу впарили с детства различные псевдолиберальные идеи, общество почему-то начинает слушать эту кучу людей, и потом начинаются различного рода акции против вашей компании, акции протеста. Поскольку условно какие-нибудь звезды являются тоже частью этой большой дружной семьи, они боятся осуждения и начинают разрывать с вами контракты. Дальше с вами начинают разрывать контракты ваши поставщики, потому что они тоже боятся попасть под остракизм и под осуждение. Вот это вот...

Дмитрий Лысков: Вот я не могу не провести параллели с происходящим у нас. Вот попробуйте в соцсетях написать что-нибудь критическое в отношении товарища Навального: прибежит миллион ботов...

Геворг Мирзаян: Смотрите, что далеко ходить: компания Nordwind, вернее пилот компании Nordwind написал у себя в соцсетях, когда он находился в тот момент над небом во «Внуково», что из-за какого-то «берлинского клоуна», который летел из Берлина, в общем-то, куча людей имела большие неприятности. За это на него ополчились либеральные хомячки, за это педофил Агадамов написал о нем тоже какую-то ерунду, и сейчас устраивается различная травля в отношении этого парня просто за то, что он высказал альтернативную точку зрения. И еще раз, послушайте, это в стране, где вроде как бы официальная точка зрения совершенно иная, где Навального несильно любят, но так уж получается, что у нас вот эта вот Facebook-секта Навального оказывается настолько влиятельной, что может устроить глобальную травлю конкретного человека.

И вот уже компания Nordwind начинает расследование в отношении этого пилота. Казалось бы, с чего вдруг? С того, что какая-то куча сектантов что-то стала возмущаться? Нет, для компании важен бизнес, и если, положим, за этого пилота не заступятся уважаемые люди, то компании проще его уволить, чем, так сказать, попадать на ножи с нашей маленькой, крикливой и почему-то влиятельной группой креативного класса.

Дмитрий Лысков: Ну, вот это вот глобализация, видимо, так работает, да. Можно этому как-то противостоять? Ведь посмотрите, в Белоруссии все сделано ради тоже ведь торжества демократии, ведь нужно же наказать Лукашенко за выборы, соответственно, взяли и отменили Чемпионат мира, и все вот ради торжества демократии происходит.

Геворг Мирзаян: Ну, вы знаете, у нас с каждым годом, даже с каждым месяцем, у нас нашими западными партнерами как-то совершенно разное понимание слова «демократия». Для нас демократия – это власть большинства, для нас демократия – это уважение прав меньшинства, а не подчинение тоталитарному диктату меньшинства. На Западе, видимо, это что-то другое. Ну, мы люди вежливые со всех точек зрения, мы не учим наших западных партнеров, как им у себя жить. Хотят фальсифицировать выборы – пусть фальсифицируют выборы; хотят заниматься, в общем-то, остракизмом действующего президента просто потому, что он придерживается других взглядов, – пусть занимаются, ради бога. Но мы все-таки не хотели бы, чтобы нас учили жить. Мы не готовы принимать тоталитаризм, который они там называют демократией, все-таки мы более свободные люди, чем они.

Дмитрий Лысков: Геворг Валерьевич, но как определить вот в этом удивительном новом мире, где демократия, а где тоталитаризм? Вот посмотрите, мы видели Капитолий, окруженный войсками, забором, колючей проволокой, инаугурацию – это, оказывается, демократия. Мы видим дом правительства в Белоруссии с милиционерами на улице – так там, оказывается, прошла тайная инаугурация для особо приближенных и приглашенных, и это, оказывается, тоталитаризм.

Геворг Мирзаян: Ну, вы знаете, демократия – это общество, в котором меньшинство имеет право высказать точку зрения. Это же удивительно... Помните старый советский анекдот, да, про то, демократия в Советском Союзе или нет, когда советский гражданин говорил, что я могу выйти на улицу и тоже проорать, что в Америке, как там было, «что я ненавижу американского президента».

Дмитрий Лысков: Рейгана в частности.

Геворг Мирзаян: Да. Когда американец говорил: «Я могу прийти на Капитолий и проорать, что я ненавижу американского президента». Советский гражданин сказал: «Я тоже могу прийти на Красную площадь и проорать, что я ненавижу американского президента».

А сейчас ситуация сложилась совершенно по-другому, совершенно на 180 градусов. Мы можем выйти на Красную площадь и прокричать, что мы терпеть не можем Путина; ну, на нас посмотрят как на идиотов, но не более того, никто за это задерживать не будет. А попробуй в Вашингтоне выйти на Капитолий и проорать «я ненавижу Байдена, Байден фальшивый президент, Байден фальсифицировал выборы» – сразу начнется массовая травля, вылетишь с работы, а если ты еще и журналист, ты вылетишь вообще с волчьим билетом, ну со всеми вытекающими.

Я ни разу не одобряю тех людей, которые вторглись в Капитолий, но, во-первых, а какой им выбор оставили, какой им выбор оставили в ситуации, когда выборы сфальсифицированы и никто ничего не может с этим поделать? А во-вторых, ну они же туда вошли не с автоматами, не стали всех отстреливать из карабинов, нет, а там взяли и просто пристрелили девчонку. И что...

Дмитрий Лысков: Геворг Валерьевич...

Геворг Мирзаян: ...будут хоронить в золотом гробу? Нет.

Дмитрий Лысков: Геворг Валерьевич, ну вот смотрите, в этой ситуации опять же, когда совершенно сбиты ориентиры, когда непонятно, где демократия, где тоталитаризм, называть-то можно чем угодно все что угодно, кто судьи? Кто, собственно говоря, будет именовать, кто демократия, кто тоталитаризм, особенно учитывая происходящее в США?

Геворг Мирзаян: Именовать? А вот тот, кто хочет, понимаете? Именовать хотят все, то есть каждый хочет получить монополию на то, чтобы самим быть судьей и определять, где демократия, а где тоталитаризм, и хочет навязать принятие этой роли судьи всем остальным. То есть в данном случае американцы так говорят: мы судьи, мы решаем, это одно, а это совершенно другое. И поэтому мы решаем, где здесь демократия, а где тоталитаризм; мы решаем, что Лукашенко прячется от своего народа, а Байден, видите ли, защищается от всяких «домашних террористов», как они их называют, которые собираются прийти туда и его пристрелить случайно. Но...

Дмитрий Лысков: Ну, вот эта вот ситуация как раз очень и настораживает. Геворг Валерьевич, спасибо вам огромное за этот комментарий.

Ну а мы продолжаем нашу программу. И вот хочу заметить, что мир как-то вдруг, и очень сильно, изменился. Как эти изменения скажутся на нас, на России? – вот в чем вопрос.

Голос за кадром: Какой будет политика Вашингтона по отношению к Москве после прихода в Белый дом Джозефа Байдена? Выступления в Конгрессе США будущих глав Пентагона и Госдепа не оставляют сомнений: Россия – главная угроза для Америки.

Ллойд Остин, который может стать первым чернокожим в истории США министром обороны, напрямую обвинил Москву в подрыве европейской безопасности. По его словам, русские представляют угрозу также на Ближнем Востоке, в Латинской Америке и в космосе. Энтони Блинкен в свою очередь заявил, что Вашингтон использует все возможные аргументы, чтобы убедить европейских партнеров отказаться от реализации газопровода «Северный поток – 2». В выступлении Блинкена нашлось место и для Алексея Навального, арест которого Вашингтон, разумеется, осуждает. А вот предполагаемое назначение куратора киевского Майдана Виктории Нуланд на пост замглавы Госдепа – это еще один ясный сигнал Москве о том, что шансы на значимое улучшение отношений при новой администрации чрезвычайно малы.

Впрочем, надеяться на более тесное взаимодействие между Россией и США при новом президенте особо не приходилось и ранее: еще будучи кандидатом, Джо Байден неоднократно называл Москву главной угрозой Вашингтона на мировой арене и подчеркивал, что в случае своей победы только усилит давление на Кремль.

Дмитрий Лысков: И к нам присоединяется политолог, политический обозреватель Андрей Перла. Андрей Наумович, приветствую вас.

Андрей Перла: Приветствую.

Дмитрий Лысков: Ну что, вот при Трампе казалось, что наши отношения хуже быть уже не могут. Теперь как в анекдоте говорить, «могут-могут»?

Андрей Перла: Ну, можно и так говорить, конечно. Но нужно понимать одну очень важную вещь. При Трампе у нас были взаимоотношения с Соединенными Штатами Америки, независимым государством, великой страной, империей, с которой у нас расходились взгляды, расходились интересы, с которой мы соперничали в самых разных аспектах и в разных точках земного шара. А теперь этой страны, похоже, больше нет, а вместо нее есть некая территория, управляемая транснациональными корпорациями.

И вот у этих транснациональных корпораций есть претензии не только к России, но и ко всем сохранившимся в мире независимым государствам, суверенным государствам. И главная из этих претензий заключается именно в том, что эти государства остались суверенными. Вновь избранный президент, господин Байден, уже сообщил городу и миру, что есть два главных врага у него, у его Америки, это Китай на первом месте и Россия на втором.

Дмитрий Лысков: Ну и вот Хиллари Клинтон уже рассказала, кстати говоря, да, о разговоре Дональда Трампа якобы с Владимиром Путиным по поводу беспорядков в Вашингтоне, и да, есть такое впечатление, что из России выстраивают чуть ли не главного врага.

Андрей Перла: Это не впечатление, это... Как Шерлок Холмс нас научил говорить: «Это больше, чем версия, это так оно и было на самом деле». Для Запада, не только для США, но для Запада, Россия является не только единственным и главным врагом, но она является условием их существования, потому что существование Запада бессмысленно без противостояния России. Совершенно невозможно понять, а почему, собственно, они едины, почему, собственно, они проводят ту или иную политику, в том числе и у себя внутри, если они не ведут против нас войну. Ну вот они ее и ведут, пытаясь оправдать свое существование, именно об этом и идет речь.

Дмитрий Лысков: Андрей Наумович, ну подождите, сигналы вообще поступают разнонаправленные. С одной стороны, они хотят вроде бы продлить СНВ-III; с другой стороны, они хотят остановить «Северный поток – 2»; вроде бы из Германии хотят наладить отношения. Это вот как? Как вообще объяснить эту логику?

Андрей Перла: Ну, для начала нужно понимать, что ровно так же, как говорят, что у Кремля много башен, вот, у Белого дома много комнат или подъездов. Там существуют люди, которые представляют интересы различных видов, отделов, что ли, этого американского капитала. Среди них есть люди, которые представляют интересы промышленного капитала своей страны, они сейчас в проигрыше. Есть люди, которые представляют интересы финансового капитала; есть люди малокомпетентные, есть люди более компетентные. Есть люди, которые отчетливо понимают, что война в традиционном понимании этого слова, то есть прямо вот со столкновением армий, – это гибель и для самой их страны, и вообще для всего мира, поэтому войны такой допустить они не хотят, отсюда попытки вернуться чуть ли не к политике разоружения дорейгановского периода.

С другой стороны, там есть люди, которые всеми силами стремятся навредить России несмотря на то, что экономические интересы самих Соединенных Штатов от этого страдают. С третьей или какой там уже, четвертой, пятой стороны, там есть люди, которые всеми силами стараются ослабить собственно американскую сырьевую промышленность, с тем чтобы Америка в наибольшей степени была страной, производящей только доллары, и в наименьшей степени была классической капиталистической страной, которая что-то делает самостоятельно. Отсюда требование остановить строительство нефтепровода, значит, от Канады от Мексиканского залива, что означает если не смерть, то во всяком случае страшный ущерб для собственной американской нефтяной промышленности и подъем нефтяных цен в мировом масштабе.

Дмитрий Лысков: То есть ждать от Америки продуманной, направленной, целенаправленной политики в данном случае не стоит?

Андрей Перла: Нет, не только в этом случае, не только в этом случае. Самая большая, может быть, опасность, с которой мы сейчас сталкиваемся, в том и заключается, что нам противостоит не противник, у которого есть четкая политика и четкая стратегия, понимание своих интересов, а нам противостоит конгломерат интересов и стратегий, те самые лебедь, рак и щука. Конечно, можно этому радоваться со словами, что ну вот, наконец-то они сами себя губят, но себя-то они губят, но заодно они наносят ущерб всему, до чего дотягиваются.

Дмитрий Лысков: Андрей Наумович, в этом новом, стремительно меняющемся мире, где крупные корпорации затыкают президентов, отменяют Чемпионат мира в Белоруссии и так далее, нам-то как быть? Как нам реагировать на эти вызовы?

Андрей Перла: Нам стараться быть тем, чем мы уже и так являемся в глазах Запада, только нам нужно делать это сознательно. Нам нужно стать центром мировой консервативной политики, мирового традиционализма, мировой религиозной политики, политики веры в Бога. Нам надо стать центром всего того, что не Запад, что противостоит вот этому вот конгломерату.

Потому что это ведь конгломерат по сути античеловеческий, он же не только наносит ущерб экономике, с чем, положим, можно было бы и смириться, но он ведь стремится и даже деторождение, простите, запретить или по крайней мере сделать невыгодным и невозможным почти, вот. Он стремится уничтожить традиционную семью, он стремится сам уклад общества, к которому мы привыкли и в котором, собственно, мы существуем, переустроить таким образом, что оно уже человеческим обществом-то являться не будет.

Вот давайте представим себе, что Байден и его товарищи сделали все то, что они намереваются сделать, согласно их же собственным письменным программам. Мы увидим довольно страшную картину, в которой огромное большинство населения является безработными получателями социальной помощи, в которой почти не рождаются дети, в которой во втором, третьем поколении большинство людей элементарно неграмотны или по крайней мере функционально неграмотны, в которой голосующими избирателями на выборах, потому что выборы все еще сохраняются, оказываются люди, которые не способны ни осознать свои интересы, ни даже прочитать программы кандидатов. И их большинство, и они не то чтобы определяют политику страны, но они не противятся тем, кто ее определяет на самом деле. И при этом...

Дмитрий Лысков: Андрей Наумович, да, вот смотрите, США позиционировали все последнее время, ну по крайней мере с окончания Второй мировой войны, себя как цитадель демократии. Они продвигали демократию по всему миру. Как полагаете, вот в связи с этими изменениями, о которых мы говорим, они продолжат делать вид, что они цитадель демократии, и продвигать ее?

Андрей Перла: Конечно, конечно.

Дмитрий Лысков: То есть это получается такой вот мир постправды, где мы знаем, что мы знаем, что мы понимаем, но делаем вид, что ничего не случилось?

Андрей Перла: Хуже того, это мир... Ну, я прекрасно понимаю, что вы имеете в виду, когда вслед за ними говорите «постправда», но на самом деле то будет совершенно фарисейский мир, мир совершенно, если можно так выразиться, откровенной лжи, в котором люди, которые уничтожили свободу слова, которые в собственной стране установили по сути фашистскую диктатуру, будут продвигать по всему миру идею, что вот это, то, что у них сейчас, и есть та демократия, к которой должно стремиться все остальное человечество.

Дмитрий Лысков: Вот просто не могу не спросить: а что делать нашим западникам? У них же нет другой геополитической программы, кроме как «хотим, чтобы было, как на Западе»?

Андрей Перла: Знаете, я в последнее время так плохо к ним отношусь, что я мог бы посоветовать им только одно: уехать как можно скорее туда, где, по их мнению, хорошо, и не отнимать здесь у людей кислород. Потому что ну немыслимо это уже, лицемерие наших западников даже превышает лицемерие американских демократов, потому что наши-то читали больше книжек, они не могут не понимать, что там на самом деле творится.

И если на том берегу Атлантики есть еще достаточно много искренне заблуждающихся людей, то на нашем-то берегу все эти люди, которые от Дюркгейма и Питирима Сорокина до Карла Маркса читали все и прекрасно знают, как на самом деле устроено общество и что означают слова, которые они употребляют, вот, эти люди лгут... Ну пусть они лгут за деньги, это хоть какое-то объяснение, вот, дело же не в том, почему они это делают, дело в том, что нам нужно как можно быстрее от них избавиться, потому что они... Если мы от них не избавимся, они дело доведут до катастрофы и здесь тоже.

Дмитрий Лысков: Андрей Наумович, спасибо.

Как жить в этом странном новом мире, где никем не избранные корпорации решают, как нам жить и кого читать? В новом мире постправды, где стираются границы привычных понятий и нет железобетонных фактов, одни эмоции и интерпретации? Об этом мы поговорим с историком и политологом Владимиром Шаповаловым буквально через несколько секунд, не переключайтесь.

Мы вернулись в эфир, и я приветствую в нашей студии историка, политолога Владимира Шаповалова. Владимир Леонидович, добрый вечер.

Владимир Шаповалов: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Владимир Леонидович, ну вот вроде бы мы все уже видели, уже, пожалуй, даже и удивляться пора бы разучиться, но вот в последнее время постоянно ловлю себя на вопросе, куда ж в конце концов мир-то катится?

Владимир Шаповалов: Ну, в данном случае речь идет о том, что, конечно, налицо кризис современной политической системы западных стран. Это касается и Соединенных Штатов, и стран Западной Европы, то есть тех стран, которые на протяжении нескольких десятилетий, а то и столетий были законодателями мод и представляли самые прогрессивные политические режимы в мире. Собственно, это представление о том, что Соединенные Штаты являются эталоном демократии, было сформировано, как известно, 180 лет назад в книге «Демократия в Америке», известной книге Алексиса де Токвиля, французского исследователя, который по сути открыл Европе, европейскому читателю американскую демократию.

Естественно, это апологетика Америки, настоящая Америка в этот период времени была расово сегрегирована, были рабы афроамериканцы, были угнетаемые меньшинства, но тем не менее Алексис де Токвиль не увидел этих недостатков и сформировал некое представление об идеальном строе, идеальном обществе, которое существует в Соединенных Штатах. Потом...

Дмитрий Лысков: Ну, можно вспомнить Фултонскую речь Черчилля уже значительно позже по окончании Второй мировой войны, где Уинстон Черчилль совершенно четко говорит, что именно Соединенные Штаты Америки с этого момента являются главным носителем и проводником англосаксонской демократической идеи в мире.

Владимир Шаповалов: Да. И собственно, одна из последних подобного рода речей – это речь последнего госсекретаря Соединенных Штатов, который заявил о том, что США – это уникальная и неповторимая страна, ни одной другой страны подобного рода нет.

Дмитрий Лысков: Ну вот ведь в чем вопрос, вот ведь в чем вопрос: следует ли из этого, что современный Запад, западная цивилизация не готовы признать кризиса, о котором мы говорим?

Владимир Шаповалов: Ну, вы знаете, отдельные умы, конечно, этот кризис признают. Мы помним еще в 20-е гг. XX века замечательную книгу Освальда Шпенглера «Закат Европы»; есть книга, которая вышла несколько лет назад, несколько десятилетий уже назад, Пата Бьюкенена, известного американского политика, «Смерть Запада». Вот, собственно, некоторые американские мыслители, некоторые европейские мыслители, конечно, это признают, но нужное истеблишмента эта мысль отвергается напрочь, не возникает даже идея о том, что что-то в этом хозяйстве прохудилось, «а король-то голый» и существуют какие-то проблемы, которые нужно срочно решить. И это началось не сегодня, это началось не вчера, это по сути началось с того момента, когда произошло крушение Советского Союза и Запад оказался победителем и сформировал представление о своей уникальности.

Дмитрий Лысков: Владимир Леонидович, вот очень хорошо, что вы об этом упомянули. Ведь как «хорошо» было в 1990-е гг., да? Есть злые коммунисты, есть прекрасный, светлый, демократический Запад, и совершенно четко ясно: вот здесь хорошее, вот здесь плохое, были конкретные ориентиры. А теперь-то как быть? Где хорошее-то?

Владимир Шаповалов: Да, более того, эти конкретные ориентиры, эту дихотомия, деление на плохих и хороших американцы попытались воспроизвести в постсоветский период. Сначала были террористы плохими, потом на образ плохих вновь стали формировать Россию и Китай. Но тем не менее вся эта система уже не является адекватной ни с какой точки зрения, и здесь мы видим ужасающий разрыв между властью и обществом, который сформировался в странах Запада и который привел к явлению, которое называется антиистеблишментная волна.

То есть популярность политиков, явно не соответствующих тем ценностям либеральной демократии, которые на протяжении десятков лет Запад же и устанавливал, я имею в виду и Дональда Трампа, я имею в виду «Альтернативу для Германии», я имею в виду Марин Ле Пен во Франции, движение «Пять звезд» в Италии, известного венгерского политика Виктора Орбана и многих-многих других европейских и американских политиков, которые очень жестко критикуют современную западную политическую систему и которые поэтому объявляются на Западе популистами, хотя на самом деле именно эти политики, в общем-то, и являются настоящими демократами, выступающими...

Дмитрий Лысков: Владимир Леонидович, но вот поразительно, прямо на наших глазах, с моей точки зрения, по моему ощущению, ну вот буквально образ западной либеральной демократии взял и обрушился, причем разом. Вот вы говорили, 20 лет назад говорили о закате, но сейчас, по-моему, просто произошло обрушение. Или я слишком драматизирую события?

Владимир Шаповалов: Нет, абсолютно точно. И штурм Капитолия, конечно, будет символом обрушения этой системы, это визуальная картинка, которая демонстрирует восставший народ, восставший против своей власти, собственно, то, как обошлись с этим восставшим народом в итоге.

Хочу подчеркнуть, что в целом 2020 год для американской политической системы оказался крайне неудачным. Это очень «грязная» избирательная кампания. Это масштабные действия движения BLM, которые к чему привели? – фактически к разрушению американских ценностей. Сейчас американская цивилизация лишилась всей своей исторической подоплеки, и больше невозможно назвать ни одну американскую ценность, ни одного американского лидера, который бы соответствовал тем представлениям об идеальной фигуре, которые существуют сейчас.

Дмитрий Лысков: Но что теперь делать? Что теперь делать тем, кто следует этим ценностям или следовал этим ценностям? Вот вы говорите, что истеблишмент не готов признавать кризиса, но и у нас в стране есть западники, которые всегда хотели, чтобы у нас было как на Западе. А теперь получается, у них нет какого-то... Ну, у них и раньше не было другого геополитического проекта, а теперь-то получается, у них вообще никакого проекта нет.

Владимир Шаповалов: Да, действительно, это так. И в чем проявляется кризис американской политической системы? Прежде всего в том, что бипартийная система, двухпартийная система, на которой держалась вся политическая система, сейчас пришла в негодность, она больше не соответствует тем запросам населения, тем интересам населения, которые существуют. Избирательная система является слишком архаичной, она не позволяет проявить себя народу, по сути мнения народа не слышно в рамках этой очень архаичной, не соответствующей реальностям избирательной системы.

И самое важное, что в настоящий момент, похоже, двухпартийная система не просто находится в кризисе, а разваливается. Есть многие штаты, в которых уже на протяжении десятилетий существует однопартийная система, и некоторые американские эксперты считают, что и нынешняя Америка идет к однопартийности. И вот в этом отношении, конечно, те политические процессы, которые идут в настоящее время в Соединенных Штатах, очень далеки от демократии.

Дмитрий Лысков: Ну вот смотрите, говоря про тех же самых западников, могу вспомнить Гуайдо, могу вспомнить Светлану Тихановскую. Ну, Гуайдо, например, приветствовал то, что золотой запас Венесуэлы остался в Великобритании и был заблокирован; Тихановская сейчас вполне себе радуется отмене Чемпионата мира в Белоруссии. Наш Алексей Навальный не так давно призывал вводить санкции против России. Но раньше это делалось ради демократии, как раз в стремлении вроде бы к добру и западному образу жизни, а сейчас-то вот с этим как быть? Ради чего теперь выступать?

Владимир Шаповалов: Ну, я думаю, что традиционные песни этих людей продолжатся, они по-прежнему будут убеждать своих сторонников, что они защищают идеалы демократии, хотя ничего общего, конечно, эта система с демократией уже не имеет. То, что существует в настоящее время на Западе, – это, конечно, олигархия, это власть очень узкой группы людей, то, что в Соединенных Штатах называют глубинным государством, то есть узкая прослойка крупного бизнеса и связанных с этим крупным бизнесом представителей спецслужб, партийного истеблишмента – вот те, кто реально управляют Соединенными Штатами и кто никакого отношения к интересам народа абсолютно не имеют и, в общем-то, их не выражают. И поэтому...

Дмитрий Лысков: Владимир Леонидович, вот смотрите, как интересно получается. Кризис есть, но истеблишмент западный признавать его не намерен. С демократией очевидные проблемы, но продвижение демократии, я думаю, сохранится. Наши западники говорят о демократии, которой на самом деле там уже нет. Вот вы чувствуете, как мы погружаемся в такое вот болото постправды, где уже нет фактов, есть только оценки? Вот хочу, назначил вот это хорошим и туда все равно и иду несмотря на то, что там черт-те что творится.

Владимир Шаповалов: Вот здесь, смотрите, речь ведь идет об особом политическом языке, который очень далек от реальности, – это язык пропагандистов. Именно американские пропагандисты в свое время сформировали образ Соединенных Штатов, это образ либеральной демократии, назвали его либеральной демократией, Советский Союз назвали тоталитарным обществом, империей зла и распределили роли: либеральная демократия – это хорошо, тоталитарное общество – это плохо. Но мы должны понимать, что это всего лишь ярлыки, которые не соответствуют реальному содержанию, которые не означают ни демократию в одном случае, ни тоталитарное общество в другом случае.

И в этом смысле, конечно, политическому классу Соединенных Штатов отступать некуда, они и дальше будут утверждать, что они являются эталоном демократии, эталоном демократической политической системы, будут писать монографии по этому поводу, статьи, будут всячески продвигать эту идею, хотя на самом деле понятно, что это общество никакого отношения к демократии в принципе не имеет.

Дмитрий Лысков: Ну то есть вот этот вот мир постправды – это объективное будущее, ну по крайней мере на некую обозримую перспективу?

Владимир Шаповалов: Да, вне всякого сомнения. И вот если мы посмотрим на ситуацию в Соединенных Штатах, смотрите, то, что касается избирательного процесса, непрямые выборы президента, кривая избирательная система, которая по сути непропорциональна в отношении разных штатов, одни штаты имеют больше прав и привилегий в отношении выборов президента, другие меньше. Это система конца XVIII века, то есть времени Екатерины II, Фридриха II, Людовика XVI, вот эти нормы существуют в настоящее время в Соединенных Штатах.

Дмитрий Лысков: Но подается-то как самая современная, самая продвинутая демократическая система.

Владимир Леонидович, но что нам делать вот с этой системой постправды, которая прямо выстраивается на наших глазах? Как нам-то на это реагировать?

Владимир Шаповалов: Ну, прежде всего мы должны адекватно оценивать и другие страны, и свою страну, анализировать и разбирать, выявлять плюсы и минусы той или иной политической системы, смотреть на недостатки, смотреть на преимущества. У американской политической системы, конечно, тоже есть свои преимущества, вне всякого сомнения, но смотреть без пиетета, без придыхания, не считать это эталоном.

И формировать и развивать собственные политические институты, исходя, во-первых, из российских традиций, из российских реалий, из интересов российского народа, в то же самое время анализируя лучшие практики разных стран, не только Запада, но и Востока, пытаясь применить те или иные лучшие практики к российским реалиям, адаптировать их к российским реалиям, если таковая необходимость есть.

Но прежде всего всегда помнить заповедь Аристотеля. Аристотель делил, как известно, политические системы на плохие и хорошие, и хорошие – это те, которые реализуют общее благо, не свои корыстные интересы группы лиц, которые управляют этим государством, а общее благо всего гражданского коллектива.

Дмитрий Лысков: Ну вот мы сейчас наблюдаем некую катастрофу такую в глобальной, если угодно, мировой идеологии. А мы готовы в этих обстоятельствах, вообще возможно ли в этих обстоятельствах сохранить рациональное мышление внутри нашей страны, в то время как вот мир так трясет? И готовы ли мы к этому, главное?

Владимир Шаповалов: Прежде всего хочу подчеркнуть, что, в общем-то, мы сохраняем это рациональное зерно, и я думаю, что и российские политики, и российские ученые вполне адекватно в целом анализируют и рассматривают ту ситуацию, которая происходит в разных странах, включая в том числе Россию. И в этой связи необходимо понимание того, что самый главный урок, который мы должны извлечь из последних лет, в том числе 2020-го, – не формируй себе кумира, не создавай себе кумира. Вот этим кумиром, к сожалению, у некоторых россиян в конце 1980-х – начале 1990-х гг. были Соединенные Штаты Америки.

Мы видим, что эта система несовершенна, что она имеет явно выраженные негативные моменты, ну хотя бы то, что это самая репрессивная система в мире, огромное количество, самое большое количество заключенных в Соединенных Штатах на душу населения, существенно больше, чем в Советском Союзе в 1930-е гг. Вот это действительно...

Дмитрий Лысков: Вот я как раз и хотел сказать, что главное в этой ситуации для нас, ну вот как я считаю, – действительно не скатиться в иррациональное вот это вот болото, которое сейчас ну просто разверзается на Западе. Владимир Леонидович, спасибо вам огромное за исчерпывающий комментарий.

У Джорджа Оруэлла в романе «1984» царствовало двоемыслие: война – это мир, свобода – это рабство, незнание – сила. В 90-е гг. XX века нас уверяли, что это про Советский Союз. Ну вот, конечно, чего я даже представить себе не мог, так это того, что своими глазами увижу, как эта антиутопия будет реализована на Западе в XXI веке. Пока нас эта постправда затронула только отчасти, чуть-чуть, но реагировать на это явление, обсуждать его и искать пути противодействия, я в этом уверен, нужно уже сейчас.

Это «ОТРажение», меня зовут Дмитрий Лысков, и я не прощаюсь, я говорю: до свидания. Через неделю увидимся в этой студии, будем искать в происходящем логику и смыслы.