Равнение на запад? Идущие в ЕС. Европа большая и маленькая. Токсичный детектив

Равнение на запад? Идущие в ЕС. Европа большая и маленькая. Токсичный детектив | Программы | ОТР

политика, экономика, Запад, Европа

2020-10-17T17:57:00+03:00
Равнение на запад? Идущие в ЕС. Европа большая и маленькая. Токсичный детектив
Планету продолжает лихорадить: революции, беспорядки, демократический процесс... С чем мы имеем дело? Где критерии оценки происходящего? И судьи кто?
Коронавирус и его аспекты. Разбираемся в проблеме комплексно
Киргизская октябрьская. Огонь у наших границ. Технология протеста. Коронавирус - экономика кризиса. Интересы России
Гости
Денис Жарких
писатель, политолог, телеведущий
Андрей Коряковцев
доцент кафедры философии, социологии и культурологии Уральского государственного педагогического университета
Алексей Козырев
зам. декана философского факультета МГУ им. Ломоносова
Александр Камкин
ведущий научный сотрудник Центра германских исследований Института Европы РАН
Александр Гапоненко
доктор экономики, правозащитник, общественный деятель

ВИДЕО

– Уберите, пожалуйста, синий флаг! Мы начинали не под этим флагом.

– Вы знаете, я думаю, синий флаг убирать все-таки не стоило.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, это очень любопытно: почему белорусская оппозиция стыдится флагов Евросоюза, а поддержку все равно ищет на Западе? Ну, есть у меня одна версия. Обсудим в нашей программе.

«Постсоветские, идущие в Европу»: Грузия, Украина… Теперь в эту орбиту пытаются втянуть и Белоруссию? Но мне вот интересно: а обязательно дорога к европейским ценностям проходит через такие авгиевы конюшни войн, русофобии и национализма? Или это случайно так раз за разом выходит?

«ЕС большой и малый». Латвия депортирует военного пенсионера, разлучив его с семьей. Как на это смотрит официальный Брюссель? Это снова к вопросу о европейских ценностях – о свободе, о правах, о толерантности. Не может такого быть, что их значение тем ниже, чем географически ближе к границам России? Вот что это – «болезни роста» молодых европейцев или прагматичная политика Запада?

«Большой токсичный детектив». Европа не сразу, не без проблем и не без скандалов, переругавшись, но согласовала санкции по «делу Навального». Вот только теперь эта история стала еще запутанней. Нет, я сейчас не про доказательства и не про отказ сотрудничать по международным соглашениям о взаимной правовой помощи. Нет, я вообще сейчас о другом хочу спросить.

Вот вы не знаете, не задумывались, а в чем смысл персональных санкций в отношении руководителей спецслужб, в отношении высокопоставленных чиновников? Ведь они же секретоносители высшего уровня, они по умолчанию невыездные; и деньги в западных банках не хранят, и в турпоездки по Европе не катаются. А еще – в отношении неких разработчиков «Новичка», которых, вообще-то, не существует, о чем мы миллион раз заявляли. Ну вы просто вдумайтесь в саму постановку вопроса. Ведь даже если бы такие организации или люди существовали, они бы были настолько секретны, что вряд ли бы об этих санкциях даже узнали.

Извините, но это что – игра такая? Громкие обвинения в страшных, между прочим, преступлениях, нарушение межгосударственных соглашений, а потом – имитация бурной деятельности. А если нам не нравится, когда с нами играют в такие игры?

И вот сигнал с нашей стороны: Сергей Лавров, наш уважаемый глава МИД, призвал перестать ориентироваться на Запад, перестать судить о себе по тем оценкам, которые нам выставляет Европа, коллективный Запад. Знаете, похоже, на наших глазах заканчивается очередной этап нашей истории длительностью лет тридцать, не меньше, когда нам активно ставили Запад в пример, и мы пытались у себя построить государство, ну и общество тоже, как на Западе.

Вот это (пусть даже провокационно сейчас прозвучит) «низкопоклонство» перед Западом – неужели оно уходит? Я считаю крайне важным понять природу происходящего. Это мы стали другими? А может быть, это Запад поменялся?

Европейские ценности, о которых нам столько говорили, они вообще существуют? Или для каждого случая, для каждой страны они свои? Как теперь быть?

«Россия без оглядки на благословенный Запад». Нужно, наверное, какую-то собственную повестку формировать. А мы готовы? Обсудим с экспертами.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. И в этом клубке противоречий мы будем искать общие смыслы.

ИДУЩИЕ В ЕС

Дмитрий Лысков: Ну, теперь все! Светлана Тихановская, которую ряд стран Европы назначил избранным президентом Белоруссии (что само по себе уже многое говорит о подходах наших зарубежных партнеров), выдвинула Александру Лукашенко ультиматум. Ну, по сути, требует от Лукашенко уйти, а иначе – протесты, перекрытие дорог, общенациональная забастовка.

Знаете, наверное, я что-то пропустил. Предыдущая общенациональная забастовка – та, которую еще в августе объявляли, – что, ее уже отменили? И блокирование дорог с акциями протеста.

Отсюда логичный вопрос: а на кого вообще рассчитано это заявление? Почему-то мне кажется, что на белорусские протесты существенного влияния оно уже и не окажет, что у него немножко другой адресат – ну, так сказать, «принимающая сторона». Нужно же Тихановской по ходу своего европейского турне напоминать о себе.

Знаете, то, что сейчас происходит, называется «срывом покровов». Белорусская оппозиция так старательно дистанцировалась от Запада, уверяла, что все происходящее – это народное возмущение (что, кстати говоря, исключать-то нельзя). Но вот следующее утверждение – что за его спиной никаких прозападных сил нет, – вот это вопрос.

Ну, это случайно так совпало, что все медийные ресурсы – они в Польше. Ну а сейчас уже и члены Координационного совета оппозиции (из тех, кто не задержан) тоже в Европе. И знаете, снова заработал сайт с оппозиционной программой. Его еще в начале августа от греха подальше отключили, а теперь снова включили. А там черным по белому написано: «Выход из Союзного государства, Евразийского союза»; «Запрет пророссийских организаций»; «Выполнение Белоруссией всех критериев членства в ЕС и НАТО».

Ну знаете, я подозреваю, что просто работа на белорусскую массовку закончилась. Не нужно заблуждаться. Если бы ситуация повернулась по-другому, то именно таким путем и пошли бы лидеры оппозиции – ну, так сказать, в дружную семью европейских народов, к европейским ценностям: демократии, правам человека, верховенству права и прочему общему благополучию.

И это – прекрасные идеалы! К ним уже шла Грузия сразу после Революции роз. Правда, закончилось все не очень, и уголовными делами в отношении Саакашвили в том числе. К ним уже шестой год идет Украина. И вот не так давно президент Зеленский обратился к европейским лидерам с просьбой объяснить, какие конкретно шаги должна предпринять Украина для членства в ЕС. Что, конечно, заставляет задуматься, не была ли вся эта европерспектива ну просто морковкой на веревочке.

Опыт евроинтеграции на постсоветском пространстве я хочу обсудить с украинским писателем, политологом, телеведущим, человеком, который не боится высказывать свою позицию, – Денисом Жарких. Денис Юрьевич, вы нас слышите?

Денис Жарких: Да. Добрый день.

Дмитрий Лысков: Денис Юрьевич, приветствую вас.

Вот мы разбираем определенные тенденции евроинтеграции на постсоветском пространстве. Я прекрасно помню, как в 2013 году людям ну буквально на уровне комиксов объясняли, как хорошо и счастливо они будут жить после евроинтеграции. Были же прекрасные картинки «у нас и у них». «Вот старушки с тяпками на грядках – это у нас. А у них – кофе пьют в Париже». Или: «Женщина с жуткими авоськами выходит из автобуса – у нас. А у них – в фитнес-центре физкультурой занимается».

А вот сегодня в украинском обществе что-нибудь от тех эйфорических представлений об евроинтеграции осталось?

Денис Жарких: Да я думаю, что практически… Ну как сказать? Сказать, что совсем не осталось – нет. Общество сбито с толку. Это другой вопрос. Победа Зеленского – это как раз… Люди, голосовавшие за Зеленского, как минимум в первом туре, – это люди, сбитые с толку. То есть они хотят и евроинтеграции, и одновременно чтобы все было хорошо и с Россией, и еще чего-то. Это показывают социологические исследования.

Поэтому в этом плане у нас – ну как бы сказать? – полный бардак в головах, если говорить о среднем украинце. Скорее он очень дезориентирован. Сказать, что все хотели в Европу? Да не все хотели. С другой стороны, сказать, что сейчас не хотят, тоже нельзя. Скорее в голове у среднего украинца хаос и взаимоисключающие понятия – чем и пользуются политики-популисты.

Дмитрий Лысков: Денис Юрьевич, а все-таки к чему больше стремились, рассуждая о евроинтеграции? К экономическому благополучию, к той самой картинке с кофе на Монмартре? Или к тому, что называется «европейские ценности»: права человека, верховенство права, толерантность, демократия? Или о таких материях уже не задумывались?

Денис Жарких: Ну, все просто. Допустим, мне объясняли еще на первом Майдане: «Вот есть рубль, а есть доллар. Что выберешь? Ну, доллар-то дороже». Или: «Допустим, такая ситуация: придут европейцы. Это же везде. Они все построят». Но мы помним, что во время Великой Отечественной войны говорили: «Русский, сдавайся! Мы тебя накормим». Как оказалось, не накормили.

То есть, в принципе, сама по себе агитация – это же не всегда правда. Точнее, как правило, неправда. Поэтому то, что агитация – раскусить-то раскусили. А вот куда идти – большинство украинцев, скорее всего, не знает.

Дмитрий Лысков: Ну не могло такого быть, что еще тогда, в 2013–2014 годах, представления о прекрасном безоблачном Западе и евроинтеграцию использовали с единственной целью – оторвать Украину от России?

Денис Жарких: Ну, скорее использовали с целью поиметь Украину. То есть фактически, действительно, в украинском политикуме… Кстати, Медведчук как раз в 2013 не был представлен в украинской политике. Общий украинский политикум, в том числе и соратники Януковича, они нашли такую сказку: «Вот мы войдем в Евросоюз – и сразу заживем хорошо, и сразу нам построят».

Если говорить про «оторвать от России», то смысл – скорее не оторвать от России, а завладеть украинскими ресурсами.

Дмитрий Лысков: Денис Юрьевич, спасибо вам огромное, что согласились поделиться вашим мнением, рассказать о ситуации и проанализировать вместе с нами евроинтеграцию на постсоветском пространстве. Спасибо. И удачи вам!

ЕВРОПА БОЛЬШАЯ И МАЛЕНЬКАЯ

Дмитрий Лысков: А мы продолжаем обсуждать европейские и – шире – западные ценности, которым нас так долго призывали следовать.

И переносимся в Латвию – в постсоветскую республику, которая сейчас является молодым, но полноценным членом Евросоюза. Несколько дней назад отсюда депортировали 75-летнего руководителя республиканского Общества военных пенсионеров Владимира Норвинда. Правильнее, конечно, сказать – бывшего руководителя. Но только потому, что ранее рижские власти ликвидировали само Общество военных пенсионеров.

Вообще-то, между нашими странами существует соглашение о военных пенсионерах – ветеранах военной службы (советской еще военной службы), оставшихся на территории Латвии после развала Советского Союза. Вообще-то, Владимира Норвинда разлучили с семьей, и его супруга осталась в Латвии.

Как на все происходящее смотрит старая Европа, официальный Брюссель? Обсудим с доктором экономики, латвийским правозащитником, общественным деятелем, одним из организаторов «Бессмертного полка» в Латвии – Александром Гапоненко. Александр Владимирович, здравствуйте.

Александр Гапоненко: Добрый день.

Дмитрий Лысков: Александр Владимирович, как я понимаю, вы пришли к нам в эфир буквально из зала суда.

Александр Гапоненко: Да, еще под впечатлением. У меня большая победа: раньше прокурор требовал два года тюрьмы, а теперь – только один. За то, что я выступил против шествия неонацистов в Латвии. И за то, что критиковал ввод американских войск в Латвию. Вот это преступления, за которые нужно строго наказывать у нас.

Дмитрий Лысков: Подскажите, пожалуйста, а что же вам инкриминируют за такие выступления?

Александр Гапоненко: Разжигание этнической розни. Знаете, формулировка очень расплывчатая. Я писал когда-то комментарий (кстати, к одной из ваших телепередач вашего канала) о том, что я возмущен по поводу того, что в Латвии устраивают шествие 16 марта, героизируют нацистских преступников таким образом. А сегодня прокурор сказал, что 16 марта никто никого не героизирует, а на самом деле у нас и праздника такого нет. Праздника-то нет, но шествие есть. И в этих шествиях смысл – поклонение бойцам, которые воевали на стороне Гитлера против Антигитлеровской коалиции. Вот это у нас преступление.

Дмитрий Лысков: И вы же писали это в социальной сети, правильно?

Александр Гапоненко: Да, в социальной сети, в Facebook. Ну, там много разных замечаний.

Я не могу удержаться! В качестве аргумента на предыдущем заседании… Я сначала писал, что американцы на танках будут, и они, извините, помочатся около нашего памятника Свободы – гипотетически. Прошло два года – и действительно два американских солдата нашу святыню опорочили таким образом. Об этом писали достаточно широко.

Дмитрий Лысков: Я помню этот инцидент, да.

Александр Гапоненко: И я привел аргумент в прокуратуре: «Вот видите? Я предупреждал. И чем это кончилось?» А сегодня он мне контраргумент привел: «Но они же не были в военной форме и не при исполнении служебных обязанностей». То есть если бы они были в военной форме, то нужно было осуждать. А если просто так они справили малую нужду около святыни нашей страны – это не считается.

Дмитрий Лысков: Ну, слава богу, вас хотя бы не обвинили в призыве к этому акту, которому они последовали – и вот результат. Это тоже большая победа, я считаю.

Перехожу к другой теме. А Владимир Норвинд – он чем провинился?

Александр Гапоненко: Я размышлял… Я поднял шум в социальных сетях (и вы, наверное, на него откликнулись), я размышлял: а за что действительно пенсионера безобидного? Он, вообще-то, имеет статус – заслуженный деятель культуры Латвийской ССР. Он организовывал здесь очень много культурных мероприятий. Я его по временам еще сорокалетней давности помню.

Вот за что его наказали? Что хотели? И я пришел к такому выводу. Знаете, это такое принесение сакральной жертвы. Идет война (ну, гибридная пока), и нужны победы. Побед нет, а нужно как-то к высшим силам воззвать, на помощь их привлечь, нужно кого-то принести в жертву. Выбрали Владимира Сергеевича, поскольку он символизирует что? Бывшую советскую мощь военных, несломленный дух. Он продолжал организовывать празднования 9 Мая. И организовывал так, что там пели песню «День Победы», например. А вот за это и надо наказать.

Дмитрий Лысков: А как на все происходящее смотрит официальный Брюссель?

Александр Гапоненко: А он никак не смотрит на это. Его это не интересует.

Дмитрий Лысков: То есть глаза прикрыл и не замечает, да?

Александр Гапоненко: Он давно знает, что то у нас 100 тысяч человек – «неграждане». Ну, не обращают на это внимания. Преследование правозащитников? Не обращают внимания. Причем не обращают внимания на прямые призывы.

Я семь раз выступал на сессии ОБСЕ, которая как раз посвящена проблеме положений прав человека в нашей стране. Я выступал, говорил. Вот к нам не пустили Кобзона, Валерию не пустили – на каком основании? Валерия вообще пела лирические песни. И пропел, кстати, на ОБСЕ одну песню. Ну, немножко у меня со слухом неважно. И председатель этого собрания, заседания, которое было, он говорит: «Ну не может быть, чтобы из-за песни не пустили Валерию». Это один из способов подавления.

Дмитрий Лысков: Александр Владимирович, чисто теоретический вопрос: а ситуация аналогичная вашей, аналогичная Норвинду, она могла бы произойти, например, в Бельгии?

Александр Гапоненко: В Бельгии? Я не слышал. Но вот в Литве преследуют правозащитника Альгирдаса Палецкиса. Он отсидел полтора года в тюрьме по обвинению в шпионаже. Уже год прошел – а ему ничего не предъявляют. На самом деле ничего нет.

Дмитрий Лысков: Я просто хотел как раз и спросить: а почему так? Может быть, разница между старой и молодой Европой? Ну, «болезни роста» некие.

Александр Гапоненко: Это философский вопрос. Я считаю, что в молодых странах, у молодых наций есть попытка строить свою нацию за счет других.

Дмитрий Лысков: А как же европейские ценности: права человека, толерантность, главенство закона, вот это все? Получается, что они не для всех?

Александр Гапоненко: Их нет. Здесь просто управляют массами с помощью средств массовой информации, школами, университетами – такими социальными институтами. И этого оказывается достаточно. Но если кто-то выйдет из рамок, которые установлены, из идеологических рамок, то с ним поступят точно так же жестко, жестоко.

Дмитрий Лысков: Александр Владимирович, спасибо огромное. Спасибо, что даже в этой непростой ситуации нашли время и силы, чтобы выйти к нам в эфир и рассказать о ситуации. Огромное спасибо. И удачи вам!

ТОКСИЧНЫЙ ДЕТЕКТИВ

Дмитрий Лысков: А сейчас давайте взглянем на Западную Европу, на старые европейские демократии, на носителей тех самых европейских ценностей и на их ревнителей. Вы помните такую фамилию – лорд Джадд? Он во главе делегации ПАСЕ еще в 2000 году во время контртеррористической операции на Кавказе чопорно учил нас правовые и демократические принципы соблюдать. Помните? Это просто один из примеров нашего долгого взаимодействия.

А вот через 20 лет такое ощущение, что впору уже нам самим вдоль границ выстраиваться с плакатами: «Соблюдайте ваши собственные правовые и демократические принципы!». Вот у вас есть какое-то объяснение, почему Германия и ЕС весь сентябрь и даже начало октября «футболили» (я так непарламентски выражусь) друг другу «дело Навального» и отказывались принимать решение, отказывались? А позиция Британии? То есть вначале Форин-офис заявляет, что не видит связи с ФСБ или Правительством России, а потом поддерживает санкции.

Ну и наконец, очень интересная позиция – это позиция Японии. Использование отравляющих веществ Токио осуждает, но подчеркивает: не установлено, кто использовал эти вещества. То есть, вообще-то, это все что угодно, но не консолидированная позиция союзников по Западному блоку. Но Евросоюз санкции все равно вводит.

У нас в эфире политолог, ведущий научный сотрудник Центра германских исследований Института Европы РАН Александр Камкин. Александр Константинович, здравствуйте.

Александр Камкин: Добрый день.

Дмитрий Лысков: Ну и как вам все происходящее?

Александр Камкин: Вы знаете, я думаю, это похоже больше на какую-то экранизацию сатирических произведений Джанни Родари или, может быть, Исаака Бабеля, где персонаж в виде господина Навального угадывается в известной героине романа, про которую говорят: «Нелепая случайность – пошла купаться и отравилась».

Вы знаете, такая фантасмагория на грани сарказма действительно перекочевывает в большую политику и становится уже такой, говоря языком Шпенглера, большой действительностью. На самом деле это страшно, потому что, скажем так, из эпохи реальной политики, когда люди, политические круги, государства говорили друг с другом на языке дипломатической адекватности, сейчас мы переходим в какой-то стимпанк большой политики, если хотите, где уже действительно какие-то просто параноидальные идеи, какой-то бред сумасшедшего выдается за какую-то политическую позицию таких мощных интеграционных объединений, как Евросоюз.

Дмитрий Лысков: Я хотел, хотел начать с вопроса: «Как вам этот цирк?» Но – постеснялся. Подумал: «А вдруг?..» Но – нет. Видите, мы сходимся с вами в оценке этой ситуации.

Знаете, что меня удивило? У меня сложилось впечатление, что ситуация с санкциями вокруг «дела Навального» – это вообще детектив похлеще самого этого дела. Ведь вначале было полное ощущение, что все это ради «Северного потока – 2». Помните, еще в сентябре, когда Меркель только заявила про отравление Навального, вся германская пресса просто обрушилась на Ангелу Меркель с требованием немедленно остановить строительство «Северного потока – 2»!

Александр Камкин: А все очень просто: за большинством германских печатных органов стоят владельцы из числа трансатлантических корпораций, которые зачастую распложены в Соединенных Штатах. Поэтому германская пресса – ну конечно, не на 100%, но примерно на 70–80% – это «говорящая голова» американского капитала, который, естественно, продвигает интересы прежде всего своей страны. Поэтому вполне закономерно, что немецкие СМИ, которые в свое время замечательный немецкий диссидент и журналист Удо Ульфкотте назвал продажными СМИ (ну конечно, не все, но очень многие он перечислял в своей книге), они как раз и заняли достаточно ангажированную и крайне заинтересованную позицию.

Дмитрий Лысков: Я хочу просто проиллюстрировать ваши слова. Есть у нас небольшая цитата. Давайте сейчас ее посмотрим и продолжим обсуждение.

Норберт Реттген, председатель Комитета Бундестага по внешней политике: «Герхард Шредер, получающий зарплату за работу в российской нефтяной и газовой отрасли, пытается сгладить ответственность России в отравлении Навального. Ведь он не только сотрудник большого российского предприятия, но и бывший федеральный канцлер. И этот факт у многих в Германии, да и у меня тоже, вызывает чувство стыда».

Дмитрий Лысков: Александр Константинович, вот видите? Герхарда Шредера обвинили в работе на Россию буквально так – через прессу. Это же Bild, Германия. Норберт Реттген заявил. Я только одного не понимаю: а почему Шредер, например, не заявил ему в ответ, что сам Реттген является высокопоставленным сотрудником американской организации «Атлантический мост» и, собственно говоря, продвигает интересы Америки? Или об этом в современной Германии говорить нельзя?

Александр Камкин: Ну, наверное, господин Шредер слишком воспитан для того, чтобы опускаться до такого низменного уровня политического дискурса.

А если говорить серьезно, то, безусловно, эта война компроматов, эти огульные обвинения… Вот господину Реттгену стыдно, что господин Шредер был немецким канцлером.

Дмитрий Лысков: Да-да-да.

Александр Камкин: Ну что делать? Как говорится, бывает. Данная ситуация действительно напоминает ситуацию 2008 года, когда представители германского МИДа с пеной у рта доказывали, что Россия якобы нарушила нормы международного права, признав Южную Осетию и Абхазию, их независимость.

Сейчас нас обвиняют в отравлении господина Навального. Хотя японские коллеги говорят, что неясно, кто применил отравляющее вещество. То есть идет такое затуманивание сознания, затуманивание информационного пространства. А в этой мутной воде уже, очевидно, можно предполагать какие-то конкретные действия. Тот факт, что будет заполнено данное информационное поле подобными совершенно фантасмагорическими заявлениями, говорит, наверное, о том, что действительно информационная война порой ведется с еще большими нарушениями всех мыслимых правил и неписанных норм, чем война обычная. Поэтому действительно мы сейчас находимся в фазе такой очень обостренной информационной войны.

Дмитрий Лысков: Действительно, совершенно невероятные заявления. Я не ожидал, откровенно скажу, от германских СМИ и от германских политиков такого уровня перепалки.

Но еще больше меня удивило, что Ангела Меркель, встретившись с этой атакой на «Северный поток – 2», заявила, что это дело общеевропейское, и отослала решение вопроса на саммит ЕС, который должен был в начале октября состояться. А на саммите ЕС Ангелу Меркель заслушали и сказали, что никаких действий предпринимать не будут – и перебросили этот «горячий пирожок» обратно Меркель. Вот что это было, скажите, пожалуйста?

Александр Камкин: Попытка переложить ответственность с одной стороны и попытка усидеть на трех, на четырех стульях – быть одновременно хорошей и для европейской бюрократии, и для германского бизнеса, который тоже очень сильно стучится во все двери министерств и ведомств самой Германии. Потому что действительно угроза срыва проекта «Северный поток – 2» – это означает не только огромные имиджевые потери для германской экономики, реальные потери не только для германской энергетической отрасли, но и для нефтехимии, потому что природный газ – это не только «ценный мех» для германских домохозяйств, которые отапливаются им зимой, но и сырье для целого ряда продуктов химии. А Германия – это, как известно, одна из ведущих технологических, именно химических, держав мира.

Дмитрий Лысков: Тут ведь дальше продолжение этой истории не менее впечатляющее. Берлин затем заявил, что разделяет вопросы «Северного потока» и отравления «Новичком» – и тут же поддержал санкции к следующему саммиту Евросоюза. То есть договорились закулисно о чем-то? Вот как вы полагаете?

Александр Камкин: Такого, конечно, исключать нельзя, потому что то, что выносится на общественное мнение, то, что озвучивается на различных брифингах и пресс-конференциях – это один срез, скажем так. А какие-то негласные договоренности, конечно, которые имеют место быть наверняка (без этого не обходится практически ни одно крупное политическое явление), безусловно, они тоже имеют место быть. И порой зачастую они вообще противоречат официально обозначенным позициям. Достаточно почитать мемуары великих политиков – либо Черчилля, либо Киссинджера, либо других.

Поэтому нельзя исключать такого, что для широкой публики госпожа Меркель анонсирует одно, для своих коллег по европейской парламентской бюрократии она может говорить третье, а, например, в переговорах с Вашингтоном либо с Москвой она может вообще применять совершенно другую риторику.

Дмитрий Лысков: И Британия, собственно говоря, которая то видит связь, то не видит связи, то поддерживает санкции, то не поддерживает.

Вы знаете, у меня есть одна версия происходящего. По-моему, Европа в целом не знала, что делать с этой историей с отравлением гипотетическим, с это историей с Алексеем Навальным, поэтому друг другу так и перебрасывала. Пока, например, Британии не указали правильное направление мышления и правильную линию, а в Германии не договорились.

Зачем это? Ну, на уровне ООН Россию осудить в принципе невозможно – там существует право вето. ОЗХО выступила с очень расплывчатым заявлением, что «обнаружили маркеры, но не запрещенного…» и т. д. и т. п. И даже несмотря на то, что ОЗХО сейчас абсолютно прозападная, о чем неоднократно говорил наш МИД, но, в общем, обвинительный уклон найти в этом заявлении достаточно сложно.

А по-моему, в этой игре спецслужб требуется некая финальная юридическая точка, после которой все, факт отравления будет абсолютно безапелляционен. И нужно было принять документ юридически значимый на уровне любой международной организации – например, Евросоюза. Вот и приняли.

Сами санкции (я с этого и начинал программу) в отношении высших чиновников наших и сотрудников спецслужб – ну слушайте, они и так невыездные, по крайней мере просто в турпоездки не катаются они, – сами санкции тоже бессмысленные. Вот как вам такая версия?

Александр Камкин: Безусловно, нашим силовикам от этого ни холодно, ни жарко. Зато европейские политики будут отчитываться перед избирателями и перед своими спонсорами, что вот принято такое постановление, постановлена такая галочка.

Дмитрий Лысков: Вот такова она – современная европейская, да и мировая, политика.

Александр Константинович, спасибо вам огромное. Емко, исчерпывающе. Будем звать вас в наш эфир. Надеюсь, не откажетесь еще раз появиться в нашей программе. Спасибо.

ЧТО ИЩЕМ МЫ В КРАЮ ДАЛЕКОМ?

Дмитрий Лысков: А мы переходим к еще одной теме нашей программы, без которой, как мне кажется, сложно будет понять наши запутанные отношения с Западом. Образ заграницы в головах людей – каков он? Не секрет, что часть наших с вами сограждан (не такая уж и маленькая часть, между прочим) придерживается мнения, что «пора валить» – ну, эмигрировать. По данным социологов, о переезде задумывались 16% наших сограждан. Среди молодежи таких больше – 38%. Кстати говоря, это совершенно законное, юридическое законное желание. У нас свободная страна, открытые границы, и каждый имеет право сам выбирать место жительства.

На улицах российских городов мы спросили: «Если вы хотите уехать из страны, то куда и почему?» И вот что мы услышали.

ОПРОС

Дмитрий Лысков: Кто-то уезжает, кто-то об этом думает, но кто-то и возвращается. Я приветствую в нашей студии Станислава Вырыханова, который искал счастья в Канаде и решил вернуться в Россию. Станислав согласился рассказать нам о своих ожиданиях, впечатлениях, переживаниях.

Станислав Юрьевич, спасибо, что согласились с нами пообщаться, поделиться. Я понимаю, что это личное, причем личное настолько, что многие эмигранты, оказавшись в трудной ситуации, вообще не готовы признавать, что что-то пошло не так, и будут всем окружающим в том числе утверждать, что все вообще прекрасно. Кстати говоря, вам приходилось сталкиваться с такими?

Станислав Вырыханов: Безусловно. Я встречал разные категории эмигрантов за эти десять лет, в том числе и сильно разочаровавшихся. Но тем не менее я хочу сказать, что мой пример достаточно такой уникальный. Я не знаю точной статистики по возвращенцам так называемым, но я могу сказать, что я, например, десять лет ходил в русскую церковь, и число прихожан примерно всегда было порядка пятидесяти человек. И таких, как я, я насчитал трех.

Дмитрий Лысков: Станислав Юрьевич, попытайтесь объяснить, какой образ Запада был у вас в голове, когда вы уезжали. Вот как вы его видели? Как вы его себе представляли?

Станислав Вырыханов: Трудно сказать, особенно после десяти лет, которые я там провел. Мне проще говорить о том, каким я его увидел. А какие иллюзии я питал – я даже уже не помню.

Я могу сказать только одно: большое количество людей едут на Запад, считая, что там булки растут на деревьях. Это не так. Там хорошо живут, потому что очень и очень хорошо работают. Вот это первое и главное, что нужно знать о Западе.

Дмитрий Лысков: Станислав Юрьевич, а в вашем случае сразу стало понятно, что происходит что-то не то? Или был какой-то период эйфории – то, что называется «розовые очки»?

Станислав Вырыханов: Ну, я не знаю. Я нашел свою первую работу в Канаде… Уезжая, я работал парламентским корреспондентом информационного агентства, а первой моей работой в Канаде была работа маляра. Я ее нашел через неделю после своего благополучного прибытия.

Дмитрий Лысков: Но это была временная работа, чтобы перекантоваться? Почему вдруг маляр-то?

Станислав Вырыханов: Ну, потому что просто увидел объявление, позвонил, пришел. Начав работать, я сразу понял, что, да, действительно, здесь не расслабишься. Чтобы заработать трудовую копейку (а пролетарий получает именно ту самую трудовую копейку), нужно работать так… Я помню свои ощущения. Я себя поймал на мысли, что до этого в таком ритме я работал в первые полгода службы в армии советской.

Дмитрий Лысков: Но есть же представление о том, что Запад – это self-made man («человек, сделавший себя»), это возможности, поэтому «работай больше, работай чаще, сожми зубы – и добьешься всего». В конце концов, каждый может стать миллионеров. Может быть, это действительно так?

Станислав Вырыханов: Понимаете, «каждый нищий может стать миллионером» – это американская мечта. А в Канаде…

Дмитрий Лысков: В Канаде не работает?

Станислав Вырыханов: В Канаде скорее мечтают стать государственными служащими. Для этого, да, нужно быть профессионалом, нужно быть лучшим.

Дмитрий Лысков: Станислав Юрьевич, а как в Канаде с социальными лифтами? Понятно, вы начали с профессии маляра, с работы маляра. А дальше как развивалась ваша карьера? До государственного чиновника дослужились?

Станислав Вырыханов: Нет, не дослужился. Более того, я закончил факультет журналистики МГУ и очень люблю свою профессию. И вернулся я отчасти из-за того, что в Канаде я журналистом не стал. Не знаю, может быть, если бы эмигрировал не в тридцать лет, а в двадцать, то тогда бы эта мечта осуществилась. Но в тридцать лет, конечно, поздновато – подтверждать диплом, переучиваться и так далее.

Дмитрий Лысков: Сегодня Канада – одна из трех стран, куда наши граждане с удовольствием мечтают попасть, в том числе и на постоянное место жительства. По крайней мере, я перед программой посмотрел: агентства, которые помогают эмигрировать в Канаду, в общем-то, живут припеваючи.

Что вы можете посоветовать тем, кто сейчас раздумывает – ехать или не ехать?

Станислав Вырыханов: Ну, дело в том, что, насколько мне известно, в последние где-то лет десять очень такой существенный сегмент эмигрантов составляют те, кто выиграли конкурсы на профессию. Они приезжают уже на готовую работу.

Дмитрий Лысков: То есть просто ехать в поисках работы вы не рекомендовали бы?

Станислав Вырыханов: Нет, ну естественно, лучше ехать на готовую работу.

Дмитрий Лысков: Станислав Юрьевич, спасибо огромное за ваш рассказ. Всегда очень интересно услышать из первых уст о впечатлениях. Это очень важно для понимания. Спасибо.

И вот теперь, когда мы получили представление о происходящем, я предлагаю исследовать само явление. Это и будет следующей большой темой нашей программы – «низкопоклонство» перед Западом. Вот что это за феномен? Будем разбираться с экспертами буквально через несколько секунд.

РАВНЕНИЕ НА ЗАПАД?

Дмитрий Лысков: Мы вернулись в эфир. И тема нашего большого обсуждения сегодня – «низкопоклонство» перед Западом. А если вам кажется, что такая постановка вопроса слишком провокационная, то я напомню одно выражение, которое на самом деле еще даже не вышло из нашего обихода, – «цивилизованные страны». И если это не «низкопоклонство» и не национальное самоуничижение, то вот что это?

На самом деле за какие-то 30 лет мы прошли огромный путь от безумной, все сносящей на своем пути любви к так называемому коллективному Западу до осознания, что у нас все-таки свои национальные интересы. Эту трансформацию, эти изменения, которые с нами произошли, мы и будем обсуждать в рамках большого разговора.

Сегодня в нашей студии по видеосвязи из Екатеринбурга Андрей Коряковцев, доцент кафедры философии, социологии и культурологии Уральского государственного педагогического университета. Андрей Александрович, добрый вечер.

Андрей Коряковцев: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: И Алексей Козырев, зам. декана философского факультета МГУ имени Ломоносова. Алексей Павлович, приветствую вас.

Алексей Козырев: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Уважаемые эксперты, господа, у меня к вам первый вопрос будет такой. А есть еще страны, которые сталкиваются с таким феноменом, как «низкопоклонство» перед Западом? Или мы здесь какие-то совершенно уникальные? Андрей Александрович, как полагаете?

Андрей Коряковцев: Я встретился с этим феноменом за границей в 90-х годах, когда я путешествовал по Восточной Европе. И я встретился именно с таким специфически выражающимся феноменом. Я прямо спрашивал: «Вы себя кем ощущаете – венграми или европейцами/словаками или европейцами/поляками или европейцами?» И они мне отвечали вполне однозначно: «Мы – европейцы».

Дмитрий Лысков: Алексей Павлович, а вы сталкивались где-нибудь с проявлениями такого феномена?

Алексей Козырев: Вы знаете, слово «низкопоклонство» – это, как мне кажется, слово не очень удачное…

Дмитрий Лысков: Провокационное. Я об этом сразу и сказал.

Алексей Козырев: Да. Оно из лексикона 50-х годов, когда просто в риторике, в тогдашней риторике оно было, наверное, уместно.

Но здесь можно говорить о другом – о том, что есть страны, которые воспринимают себя как периферию некой культурной метрополии. И вот я, например, с этим встречался в Бразилии, выступая в Сан-Паулу, в Рио-де-Жанейро в 99-м году. Я чувствовал, как Бразилия ориентируется на Португалию и Испанию, то есть: «То, что происходит в европейских университетах, – Саламанки, например, – это, конечно, центр мира. А мы здесь – периферия. Да, у нас португальский язык, но мы ориентируемся на те культурные тренды, которые существуют в Европе».

Не знаю, сходный ли это феномен с тем, о чем вы говорите, но, может быть, да, потому что мы тоже и нашу институтскую культуру, и нашу светскую культуру определенным образом сформировали по европейским лекалам: сначала – немецким, потом – французским, потом – английским и так далее.

Дмитрий Лысков: А вот то, о чем говорил Андрей Александрович? В Восточной Европе четкое позиционирование себя как европейцев, как прозападных. Может ли это быть следствием крушения большого геополитического проекта? Потому что вы тоже упомянули про периферию. Крушение именно советского блока. И как следствие – прозападные настроения. Как полагаете, Алексей Павлович?

Алексей Козырев: Ну конечно, конечно. Что было действительно хорошего вот в той советской эпохе? Это существование определенной конкуренции двух моделей. Была модель западная и была модель, которая была представлена советским лагерем. В ней тоже не все было плохо. И с распадом Советского Союза, Варшавского договора, естественно, произошла некая новая централизация.

Но, вообще-то говоря, для нас этот процесс нашего соотнесения с Европой начался гораздо раньше. У нас Данилевский «Россия и Европа» написал в 1869 году, где он совершенно четко сказал: «Россия – не Европа».

Поэтому нам называть себя европейцами – это всегда предмет некоего культурного и политического осознанного выбора. Кто мы – европейцы или все-таки мы представители самобытной, самостоятельной русской или российской цивилизации? К сожалению (а может быть, и к счастью), за спинами у словаков, словенцев, может быть, даже чехов (с осторожностью скажу) и поляков не стоит такой огромной цивилизационной махины, которая все-таки стоит за Россией, русской культурой, русской историей и русским языком.

Дмитрий Лысков: Андрей Александрович, но ведь в 90-е мы, да, не называли себя европейцами, не называли себя «людьми Запада», но ведь исключительно (может быть, вы со мной не согласитесь) в плане уничижения: «Мы не доросли». Оттуда ведь и появилось это определение «цивилизованные страны». Как же мы оказались в таком положении?

Андрей Коряковцев: В продолжение мысли коллеги я такую мысль сформулирую. В этом феномене западопоклонства нужно выделить два аспекта. Во-первых, аспект, скажем так, эстетический, культурологический аспект. И идеологический аспект.

По моему большому убеждению, в первом аспекте нет ничего плохого – ну, в культурологическом аспекте. За ним скрывается нормальная открытость любого культурного развитого человека, то есть желание постигать иные культуры. А в негативном смысле, я думаю, имеет смысл это понятие использовать только во втором значении – то есть как идеологема, прикрывающая компрадорские установки правящего класса.

Дмитрий Лысков: Господа, а как вы оцениваете процессы, которые сейчас происходят в нашем обществе? Действительно ли можно говорить о том, что мы уходим от некоего некритического, может быть, идеологизированного восприятия Запада? Андрей Павлович, как полагаете?

Алексей Козырев: Алексей.

Дмитрий Лысков: Ой! Алексей Павлович. Прошу прощения.

Алексей Козырев: Вы знаете, я здесь повторил бы слова нашего славянофила Хомякова, сказанные в 1835 году: «С чего начинается славянофильство? Со стихотворения: «О, грустно мне! Ложится тьма густая на дальнем Западе, стране святых чудес». То есть для Хомякова Запад – это страна святых чудес, это страна, куда мы рвемся духом и сердцем.

Дмитрий Лысков: Но тьма-то туда наползает.

Алексей Козырев: Да, да. Так вот, это и есть это двойственное ощущение: сам Запад перестает быть Западом. Он «закатывается», как сказал Шпенглер, написав «Запад Запада», или «Закат Европы». И мы не находим на Западе того родного, к чему мы стремимся, что нас воспитывало, что нас обучало, чему мы верили.

Поэтому сегодня, конечно, мы оказываемся в такой ситуации, когда, может быть, в известной степени нам самим приходится становиться Европой. Нам приходится брать на свое вооружение, на свою защиту, на свою охрану те европейские ценности, на которых сформировалась и на которых воспитала нас европейская культура.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, мы спросили у жителей российских городов: «Должны ли мы брать пример с Запада? И в чем?» И вот что мы услышали. Давайте сейчас посмотрим.

ОПРОС

Дмитрий Лысков: Андрей Александрович, вот мы выслушали мнения наших граждан. Как вообще вы оцените социальные процессы, которые сейчас у нас происходят? И что на них влияет?

Андрей Коряковцев: Ну, я думаю, что это больше история про политические реформы, которые преподносились как копирование Запада. Вот сейчас я обратил внимание на реакцию простых людей, на ответы на вопрос. Они отвечают с точки зрения мифа. Их ответы – это реакция на провал этих процессов. То есть это копирование, можно сказать, бездумное копирование, оно провалилось. И этот скепсис простого человека связан с осознанием того, что эти процессы пришли в тупик.

Дмитрий Лысков: Алексей Павлович, но ведь в западных ценностях самих по себе, которые у нас так долго продвигали, ничего ведь плохого нет: права человека, демократия, верховенство права, толерантность, честная конкуренция.

Алексей Козырев: Вы знаете, я здесь разделил бы. Потому что только что мы услышали мнения людей. Люди ждут, что у нас действительно заработает правовое государство, будет работать право, не будет логики двойных стандартов и двойной морали, которая, кстати, сегодня действует на Западе вовсю, и мы это видим.

Дмитрий Лысков: Вот!

Алексей Козырев: То есть люди надеются. И, кстати сказать, правильно говорят, что мы должны что-то хорошее перенимать на Западе. И мы перенимаем. Вы обратите внимание, когда в 90-е годы люди стали выезжать на Западе, у нас машины стали перед пешеходными переходами останавливаться – сначала в Москве, а потом и в других городах. Это очень хорошо. То есть это значит, что пешеход стал заслуживать уважения перед водителем, который является более обеспеченным и, вероятно, принадлежащим к более высокому сословию человеком. То есть что-то у нас получается.

Но вот что касается толерантности, то я не уверен, что толерантность является какой-то универсальной ценностью, потому что универсальной ценностью, с точки зрения русского человека, является уважение к другому человеку, но не уважение к его вседозволенности, к его грехам, к его позору какому-то. «Давайте мы будем проходить мимо лежащего пьяного мужика и пинать его ногой, быть к нему толерантными». Да?

То есть в русском языке есть другие слова. Это даже не «терпимость», а это слово «уважение». Поэтому когда нам пытаются это слово навязать, создать какие-то институты толерантности в России, то, естественно, возникает нормальный здоровый протест, потому что мы привыкли к совершенно другой логике отношений между людьми. Мы, может быть, более открытые. Мы спокойнее говорим друг другу, что нам не нравится. И мы скорее прощаем, чем люди на Западе.

Толерантность продуцирует такую ситуацию: все обижены на всех. И все думают: «На что бы сейчас еще обидеться? Что бы такое увидеть в поведении другого человека, на что мы можем обидеться, и за это его исключить из общения?» Нет, мы не привыкли к этому. Мы в каком-то смысле более непосредственные, более дружелюбные, более открытые, более расположенные к общению.

Поэтому какие-то вещи, которые сегодня нам провозглашают в качестве универсальных западных ценностей… Мы просто задаем вопрос: «А такие уж ли они универсальные?» Потому что тот же самый Запад крушит памятники американских президентам, известным философам, потому что они, видите ли, оказывается, недостаточно толерантные, с точки зрения современных лидеров мнений.

Дмитрий Лысков: Западные ценности, если угодно (объединим этим выражением тот комплекс представлений, который нам все время транслировали), они были своего рода такой идеологемой, мифом. А крушение мифа – это всегда опасно. И не выплеснуть бы сейчас с водой ребенка.

Андрей Александрович, вот как этого избежать? Потому что, действительно, не уйти бы в полное отрицание западных практик.

Андрей Коряковцев: Совершенно с вами согласен. И здесь опасность заложена в самой понятийной сетке, геополитической. Ведь что мы видим? Мы видим, как геополитические понятия подменяют собой понятия социологические и культурологические (ну, научные понятия).

Ведь что такое западные ценности? Я никак не могу понять, что такое Запад, потому что ведь с Запада и Вольтер, и Маркс, и Роза Люксембург, и вообще демократия, и гуманизм. И это тоже западные ценности. Но Гитлер и Освенцим – это тоже Запад. Понимаете, здесь нет различия в этом понятии, очень слабое оно. Или его вообще нет.

Дмитрий Лысков: Господа, если мы уходим от этого «низкопоклонства»… Я еще раз говорю: я в кавычках употребляю это слово, может быть, даже умышленно провоцируя немножечко эту ситуацию. Если мы уходим сейчас от таких представлений о Западе – означает ли это, что забрезжили контуры какого-то нашего своего проекта? Алексей Павлович.

Алексей Козырев: Вы знаете, я вспомнил, как в 90-е годы в столовой в Сорбонне один французский профессор меня стыдил, он говорил: «Как вам не стыдно называть себя Святая Русь? У вас же коррупция! У вас воровство! У вас сталинские репрессии!» Я ему сказал: «Вы знаете, а назовите мне другую такую страну в XX веке, которая бы столько жертв принесла…»

Дмитрий Лысков: Особенно, кстати говоря, про репрессии интересно слышать со стороны француза. Ну, не будем упоминать Французскую революцию. Само по себе это…

Алексей Козырев: Да-да-да. «В результате революции, в результате войны, где мы 28 миллионов положили, в том числе и за свободу Франции. Назовите мне другую такую страну, которая так бы жертвовала своими гражданами, как Россия».

Дмитрий Лысков: Господа, спасибо вам огромное за этот разговор. Разобраться в происходящем, в тенденциях общественного развития нам сегодня помогали философы Андрей Коряковцев и Алексей Козырев.

Мир меняется, мы меняемся. И если уж нам выпало жить в эпоху столь стремительных перемен – давайте попытаемся понять, что и как происходит.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. И я не прощаюсь, я говорю: до свидания. Буквально через неделю увидимся в эфире. Будем искать в происходящем логику и смысл.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)