Россия. Образ будущего

Гости
Сергей Григоров
историк, сопредседатель движения «Русские демократы»
Сергей Миронов
председатель партии, руководитель фракции «Справедливая Россия — За правду» в Госдуме РФ
Евгений Надоршин
главный экономист консалтинговой компании ПФ «Капитал»
Александр Ведруссов
политолог, общественный деятель

ВИДЕО

Владимир Путин: Наступивший 2020 год во многом рубежный. Это переход к третьему десятилетию XXI века. Перед Россией стоят прорывные, исторические задачи, и в их решении значим вклад каждого. Вместе, сообща мы обязательно изменим жизнь к лучшему.

Дмитрий Лысков: 15 января 2020 года такими словами Владимир Путин завершал предыдущее послание Федеральному Собранию. Я вспомнил об этом по двум причинам. Во-первых, обозначенные тогда контуры будущего подверглись очень серьезному испытанию практикой. Мы ведь еще не догадывались, насколько действительно рубежным окажется для нас 2020 год. Через 2 месяца ВОЗ объявила вспышку COVID пандемией, а через 2,5 месяца страна остановилась. Вот что из планов 2020 года удалось реализовать, а что пришлось отложить, а может быть, и отменить? Интересно же разобраться в преддверии нового послания.

Ну а вторая причина – это те самые контуры будущего, образ будущего, который вроде бы обозначен нацпроектами, например, и который каждый год обозначается, корректируется посланием президента, но про который все время говорят, что у нас его вроде бы нет. Вот что здесь не так?

Я специально посмотрел: проблема непрерывно обсуждается с начала 2000-х гг., ну как минимум. Нет образа будущего. Потом, вот дальше, уже идут версии. Например, мы застряли в прошлом. Это понятно: людям хочется чем-то гордиться, а когда в настоящем гордиться особенно нечем, ну вот и... Или даже потому, что все образы будущего, которые были созданы на основании подъема 2000-х гг., банкротятся раньше, чем успевают утвердиться в общественном сознании. Знаете, отчасти это правда, все очень стремительно меняется. Ну вот, например, глубокая интеграция в мировую экономику, в глобальное разделение труда, вот это вот все – как бы вот спасибо, наверное, уже не надо. Хотя и не сказал бы, что обанкротилась концепция суверенной демократии, например, и шире – нашего суверенитета.

А еще есть такая версия: нет целей – нет и спроса. Никто не станет к вам приставать, почему, мол, не достигнуты такие-то целевые показатели. Знаете, вот здесь вот вообще очень интересно. Вообще-то цели определены, задачи поставлены, конкретные этапы реализации обозначены, средства расписаны, и даже персонально ответственные в правительстве назначены, это я про нацпроекты. Там по очень широкому спектру вопросов планы выстроены, от инфраструктурного строительства до образования и здравоохранения. Хочешь, бери документ и контролируй, достигнуты целевые показатели или нет, успеваем к намеченному сроку, к 2024 году... Ну вот как-то я не слышал ни отчетов бравурных о достижениях и свершениях на намеченном пути, ни публикаций не видел с независимым анализом. А вот как все развивается? Почему-то, ну вот я не знаю, неинтересно это, что ли...

При том что, в общем-то, есть о чем говорить. Вот вы слышали, на неделе был новость: стартовало строительство второй ветки БАМа, Байкало-Амурской магистрали. Ну, всесоюзная стройка же была, комсомольцы со всей страны, последний советский мегапроект, краса и гордость. А тут начали строить вторую ветку тихо, спокойно, без рекламы и торжественных речей. И независимых аналитиков эта новость тоже не вдохновила. Не знаю, может быть, действительно удобнее просто не вникать и твердить, что в настоящем нам гордиться, в общем-то, нечем?

Или горизонт планирования слишком близок, всего-то 2024 год, а задачу хотелось бы на века, мощную, космическую? Вот на этой неделе я это видел на фоне празднования 60-летия первого полета человека в космос. Вот тогда да, была, мол, идея, вот тогда у нас было будущее, прямо на глазах творилось, и яблони должны были на Марсе цвести прямо вот в обозримой перспективе, и дети все хотели стать космонавтами. Нам такого будущего не хватает, чтобы... Извините, ну вот как в прошлом? Давайте все-таки попробуем разобраться, чего мы хотим, чего нам не хватает, чтобы двигаться в будущее.

Это «ОТРажение», меня зовут Дмитрий Лысков. В своих устремлениях будем искать логику и смыслы.

Образ будущего будем сегодня искать с Александром Ведруссовым, политологом и общественным деятелем, и историком, сопредседателем движения «Русские демократы» Сергеем Григоровым. Друзья, здравствуйте.

Александр Ведруссов: Приветствую.

Сергей Григоров: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Вот интереснейшие социологические данные мне попались. В целом большинство россиян, от 50 до 60%, полагает, что страна идет в правильном направлении. Но вместе с тем мне кажется, что, если спросить у тех же самых людей, а в каком конкретно направлении идет страна, вот тут-то они, может быть, и затруднятся ответить. А вот как так, Александр Владимирович?

Александр Ведруссов: Не только люди, которых вы на улице спросите, – вы спросите у власти, вы спросите у экспертов. Идеологии в стране нет, образа будущего нет по большому счету, есть какие-то соображения: там про скрепы, там про консерватизм, там про немножко социалочки. Это все не образ будущего, это все не...

Дмитрий Лысков: Ну вот про социалку, даже в отношении экономики у нас государство то ли либеральное в экономической политике, то ли социальное... Сергей Геннадьевич?

Александр Ведруссов: Довольно антисоциальное, к сожалению.

Дмитрий Лысков: Ну вот с вашей точки зрения?

Сергей Григоров: Ну, с моей точки зрения, кое-какие подвижки в идеологии в России стали происходить, особенно после 2014 года был рывок, связанный с «русской весной». Потом у нас с вами в прошлом году были внесены поправки в Конституцию, которые чуть-чуть, очень крохотно и недостаточно, поменяли идеологию российского государства, но крайне недостаточно. Потому что, на мой взгляд, современная Россия, утеряв, например, те элементы социальной политики, которые были в советское время, и став, конечно же, страной с рыночной экономикой, вне всякого сомнения, но, безусловно, в идеологическом плане Россия в большинстве своем наследует до сих пор ленинскую, например, национальную политику, что отражено и в идеологии, и в культурной политике, и в административно-территориальном устройстве России. И это представляет для нас опасность, потому что в случае большого какого-то внутриполитического кризиса, потому что внешний кризис Россию на самом деле развалить не может, а в случае большого внутриполитического кризиса мы рискуем с вами повторением того, что случилось в 1991 году с Советским Союзом.

Дмитрий Лысков: Центробежными процессами?

Сергей Григоров: Ну потому что, к сожалению, многие власти региональные это поддерживают, а центральная власть этому не препятствует. Ну, например, мы же критикуем вот это разрушение исторической памяти западных народов, вот это движение BLM, которое происходило в Соединенных Штатах Америки, что европейцы, западные люди должны покаяться в чем-то, причем часто каяться в том, чего не совершали...

Дмитрий Лысков: А давайте мы чуть позже затронем обязательно и эту ситуацию тоже.

Сергей Григоров: Да-да-да, вернемся, да.

Дмитрий Лысков: Александр Владимирович, вы упомянули, что крайне антисоциальная политика. Ну давайте вспомним, вот Сергей Геннадьевич вспомнил поправки в Конституцию, даже в Конституции мы записали конкретизацию понятия «социальное государство». Давайте вспомним предыдущее послание президента Федеральному Собранию, речь шла о чем? – о демографии, о продлении маткапитала до 2026 года, о выплатах на детей до 3 лет и до 7 лет для тех, кто живут ниже прожиточного минимума на каждого конкретного человека. Про жилье речь шла, про льготную ипотеку – ну это же абсолютно социальная повестка.

Александр Ведруссов: Я даже так скажу. Наверное, послание, которое будет озвучено, примерно на 75%, может быть больше, я лично бы подписался, потому что 20 лет у нас Владимир Владимирович произносит правильные слова на посланиях, тут вопросов нет, почти все, ну то есть по крайней мере бо́льшая часть послания любого правильная на словах.

Что мы видим на деле? Начиная от пенсионной реформы и заканчивая медицинской оптимизацией, которая привела к тому, что у нас в принципе разгромлена в регионах во многом система здравоохранения, из-за этого мы видим провал в демографии как минимум, в том числе из-за этого. Помимо того, что перестали мигранты приезжать и мы увидели, какие у нас реальные цифры по демографии, у нас, получается, мы лишились в прошлом году полумиллиона человек. Это в принципе крупный город, который мы потеряли в прошлом году, и это не только пандемия, пандемия на это наложилась, но она даже не определила бо́льшую часть этих цифр. Что касается выплат, о которых вы говорите, – это хорошие выплаты, я, конечно же, это все поддерживал. Несмотря на то, что у меня детей нет, когда начали выплачивать для семей с детьми, я это поддержал сразу же, потому что я просто чувствую, что семьям с детьми, конечно, сложнее, их надо было поддержать.

Дмитрий Лысков: Ну естественно.

Александр Ведруссов: То есть в данном случае как антикризисная мера, согласен, хорошая мера. Но это же не системная политика, в чем проблема.

Дмитрий Лысков: Ну, как раз о системной-то политике и шла речь в послании, просто, видимо, не дошли до нее, что называется, руки, потому что ну вот... Ну пандемия, пандемия.

Александр Ведруссов: Ну, мне кажется, 20 лет, согласитесь, это большой срок, для того чтобы руки дошли до многого хотя бы, хотя бы.

Дмитрий Лысков: Возможно, возможно.

С вашего позволения сейчас хочу переключиться на другую тему. У нас на связи сейчас Сергей Миронов, председатель партии «Справедливая Россия – За правду», и вот борьба с бедностью – один из объявленных приоритетов, объявленных в том числе и в предыдущем послании президента. Разные есть подходы, и вот «Справедливая Россия – За правду» на днях выступила за введение в стране безусловного базового дохода. Сергей Михайлович, вы нас слышите?

Сергей Миронов: Да, добрый день.

Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, добрый день. Почему такая инициатива? Вот существующих мер по борьбе с бедностью недостаточно?

Сергей Миронов: Конечно недостаточно, и мы видим, что, мягко говоря, пока не очень получается. Дело в том, что Росстат сказал, что за прошлый год, год ковидный, тяжелый, тем не менее на 0,2%, по крайней мере по их данным, бедных стало меньше. Дай-то бог. Но нам не нужны сотые или десятые проценты, нам нужно в разы уменьшать количество бедных людей. И в этой связи наше предложение, мы, правда, я предпочитаю называть не безусловный базовый доход, а справедливый базовый доход, потому что, когда говорится о безусловном, это такая идея, например, которая реализована на Аляске либо в Иране, там, где добывается нефть и где всем гражданам без условий, без условий в том числе по уровню дохода, выплачиваются какие-то суммы. Нам нужно, конечно, начинать сначала с тех, кому действительно тяжело и кому очень трудно, то есть с тех, кто официально сейчас называется бедным, а это значит, у них доходы ниже прожиточного минимума. И в этой связи я и предлагаю назвать для начала справедливый базовый доход, и действительно мы такую инициативу вносим.

Я напомню, что несколько лет назад мы уже такую инициативу вносили, речь шла о, например, возможности открытия персонального счета всем новорожденным, чтобы определенный процент от доходов, сверхдоходов от продажи углеводородов перечислять им на специальные лицевые счета. Но это другой вариант, который сейчас вот называют справедливым базовым доходом, и мы считаем, что действительно нужно начинать системное решение этой проблемы бедности, а именно дать людям денег.

Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, сколько, сколько дать людям вы предлагаете, малоимущим?

Сергей Миронов: Смотрите, у нас ежегодно сейчас все, что выше 43,3 доллара за баррель нефти в соответствии с законом идет в Фонд национального благосостояния. Мы предлагаем делать таким образом. Вот те деньги, которые идут сверх, потому что бюджет рассчитан как раз из этой суммы 43,3. Мы предлагаем делить таким образом: 10% по-прежнему направлять в Фонд национального благосостояния, а 90% направлять в Фонд сбережения. Именно вот с этих денег мы и предлагаем выплачивать тот самый справедливый базовый доход.

Дмитрий Лысков: Так сколько же получается на руки-то?

Сергей Миронов: Естественно, в разные годы будут разные суммы. Ну, мы посчитали, например, получается, за прошлый год это было бы где-то в районе, около 20 тысяч, возможно, в месяц, очень неплохие деньги. Но это при условии, что мы действительно деньги выдаем только тем, у кого доходы ниже прожиточного минимума.

Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, а как определять тех, у кого доходы ниже прожиточного минимума? У нас сейчас вся социальная поддержка становится адресной именно потому, что многие малоимущие у нас, ну не многие, конечно, это я оговорился, некоторые малоимущие у нас на Bentley рассекают, вообще безработные, фактически без дохода. Как вы планируете отделять одних от других? И не потребует ли это громоздкого аппарата дополнительно?

Сергей Миронов: Ничего не потребует. Я напомню, когда президент дал поручение по 5 тысяч рублей выплатить всем семьям, где есть дети, через Госуслуги поступили заявки, все очень просто считается. У нас очень хорошо работает наша налоговая служба, и поверьте мне, все давным-давно сосчитаны у нас, здесь никаких сложностей не должно возникать, и мы уверены, что никакого специального аппарата здесь создавать не нужно. Нужно только, единственное, проявить политическую волю и понять, что без увеличения платежеспособного спроса населения никакая экономика наша никогда не заработает.

Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, есть определенный момент... (Да, я, конечно, предоставлю и вам слово.) В западных странах, где обсуждался безусловный базовый доход, речь шла о ликвидации социальных пособий либо социальных льгот, люди получают просто эти деньги, что называется, на руки, а дальше, пожалуйста, оплачивай школу, оплачивай садик, оплачивай проезд, трать эти деньги как угодно. В вашей концепции такая же схема, или социальные льготы остаются плюс... ?

Сергей Миронов: Нет, конечно. Все социальные льготы должны оставаться. Давайте скажем правду: люди живут очень-очень бедно, люди живут недостойно. Вот я слышал, вы упомянули 7-ю статью Конституции о социальном государстве, – это декларация, нет у нас никакого социального государства. И впереди, кстати, к сожалению, пока не просматривается до тех пор, пока государство действительно не развернется лицом к людям. И вот один из вариантов этого разворота мы и предлагаем, потому что все льготы социальные обязательно должны остаться, нужно помогать тем, кому действительно сегодня тяжело и кто живет очень-очень бедно, кто просто недоедает сегодня, голодает в нашей прекрасной, великой России в XXI веке. Это недопустимо.

Дмитрий Лысков: Ага. Александр Владимирович, у вас был вопрос?

Александр Ведруссов: Да, вопрос. Дело в том, что вы очень правильную инициативу озвучили перед встречей с президентом недавно, то есть как раз по карточкам «Мир» и так далее. То есть я объясню, в чем смысл: чтобы у нас не было инфляции, нам надо, чтобы через, во-первых, нашу платежную систему отечественную шли товары нужным категориям населения, чтобы они тратили их тоже на отечественные товары и услуги, тогда инфляции не будет, потому что инфляция понимаете из-за чего. Значит, было ли это в итоге на закрытой части поддержано, если вы можете об этом говорить? Это один момент.

И второй момент: все-таки как вы считаете… Все-таки «Справедливая Россия» поддержала поправки в Конституцию, только КПРФ проголосовала против. Все-таки вы считаете по прошествии года, правильно ли было поддержать с учетом того, что за год особо лучше люди жить не стали, бедность нарастает? И в общем-то, поправки вообще себя оправдали в Конституцию или нет?

Сергей Миронов: Дело в том, что наша фракция настаивала на том, чтобы появилась норма в Конституции, которая гласит об обязательной индексации пенсий не ниже уровня инфляции и не реже одного раза в год. До введения этой нормы этого не было ни в федеральном законе, ни тем более в Конституции, и сейчас эта норма есть. Сейчас, вы знаете, идут дискуссии, было дважды поручение президента правительству об индексации работающим пенсионерам, коих у нас около 9 миллионов человек. Я надеюсь, что в послании президента мы услышим о решении этой проблемы, потому что теперь в Конституции ничего не говорится, о каких пенсионерах идет речь, о работающих, не работающих. Пенсионеры давным-давно заслужили свою пенсию, и коль скоро они заслужили, она должна индексироваться, именно поэтому мы поддерживали поправки в Конституцию. И я считаю, что...

В целом ожидаю от послания президента как раз решения прежде всего наших социальных проблем, и я уверен, что послание президента обязательно будет социально ориентированным. То, что мы в окружении, мягко говоря, недружественных стран находимся, – это вторично, эти мы проблемы решим, благо у нас и армия нормальная, и позиция независимая. Но нам нужно решать свои проблемы внутренние, и я очень надеюсь, что мы это услышим от президента. И вы знаете, вы правильно обратили внимание, что мы не только перед посланием президента эту инициативу выдвигаем, но в том числе делаем это для того, чтобы президент слышал. Я должен сказать, что президент...

Дмитрий Лысков: То есть хотите, чтобы президент обратил внимание?

Сергей Миронов: ...слышит нас и слушает, и в этой связи очень хорошо.

Александр Ведруссов: Но он поддержал по «Миру» или нет, вот этот момент по карточкам «Мир», то, что вы предлагали?

Сергей Миронов: По «Миру» сейчас пока такой публичной официальной поддержки нет, но прорабатывается вопрос, потому что есть разные варианты прямой поддержки. Вы правильно сказали: если мы будем перечислять на карту «Мир» деньги тем, кто в этом нуждается, и для того, чтобы они могли на эти деньги покупать только отечественные продукты, без всякого, естественно, алкоголя и так далее, мы решаем две проблемы: мы решаем вопрос платежеспособности населения, и мы запускаем рост нашей экономики. И это действительно выгодное предложение, я думаю, в том или ином виде мы в ближайшем будущем увидим то или иное решение.

Дмитрий Лысков: Вот у Сергея Геннадьевича, я тоже видел, была реплика.

Сергей Григоров: Ну, конечно, вопрос компенсации пенсий работающим пенсионерам должен быть решен, это действительно вопиющая несправедливость, которая существует, потому что люди эти деньги заработали. Но смотрите, если мы речь ведем о Фонде национального благосостояния, то нужно ведь его не просто распределить и раздать людям, потому что тогда мы просто вот делим на самом деле очень небольшой пирог и все время его размазываем. А нам нужно обеспечить большой рост экономики, чтобы у нас был рост числа работающих мест, чтобы у нас развивались регионы, появлялись рабочие места. То есть эти деньги должны работать на рост экономики, потому что мы сейчас, к сожалению, растем темпами гораздо меньшими, чем мировая экономика.

Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, может быть, действительно в таком случае деньги от нефтегазовых доходов, деньги, которые идут в ФНБ, вложить в экономику?

Сергей Миронов: Послушайте, вот уже несколько лет... Сегодня 183 миллиарда долларов – ребята, вперед! Давайте экономику развивать! Где они? Ничего, лежат мертвым грузом, только вкладываются почему-то в ценные бумаги той же Америки и тех же самых...

Дмитрий Лысков: Ну, уже не вкладываются, правда.

Сергей Миронов: Ну, практически все равно уже огромный остаток еще остался. И в этой связи, я же говорю, если мы часть этих денег дадим людям, то... Еще раз я повторю очень простую формулу. Вот наши либералы очень этого не любят, но от этого никуда не деться: до тех пор, пока у людей не появятся деньги и пока не появится платежеспособный спрос, экономика никогда не заработает. Можно строить мосты, аэропорты, не будет денег – не будет работать этот механизм.

Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, но хватит ли, хватит ли нефтегазовых доходов?

Сергей Миронов: ...дать людям – это справедливо и правильно.

Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, хватит ли нефтегазовых доходов? Я просто посмотрел, за 2019 год 164 миллиарда мы заработали на продаже нефти и газа, в целом Россия, все компании вместе. Если разделить на 146 миллионов граждан, это по тысяче долларов на брата и все, и никаких доходов нет больше вообще ни на развитие, ни на что.

Сергей Миронов: Вы знаете, вы сейчас скажите, вы сейчас скажите людям, что им сейчас тысяча долларов будет дана...

Дмитрий Лысков: Да, но больше не будет денег вообще никаких.

Сергей Миронов: У них не копейки нет! Вы понимаете, что есть семьи, где детей нечем кормить? И в этой связи любые деньги пойдут на пользу, это обязательно нужно делать. А доходы у нас всегда будут, не волнуйтесь, потому что и конъюнктура будет соответствующая всегда... И вот обратите внимание: сколько бы отсечку ни делали, всегда сверхдоходы появляются, этот жирок всегда есть. Только наша позиция, что этот жирок нужно направлять людям прежде всего.

Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, может ли борьба с бедностью стать большой национальной идеей, неким образ будущего, ну по крайней мере на некую среднесрочную перспективу?

Сергей Миронов: Ну, хиловато, прямо скажем, для образа будущего. Это необходимый шаг, это то, что нам необходимо делать, без этого нам не уйти. Но делать из этого цель... Вы знаете, раньше, значит, у нас были цели, мы хотели первыми освоить космос, мы это сделали, мы хотели, чтобы у нас оборонный щит родины был, мы это сделали. Цели нужно ставить высокие, а это необходимый шаг, для того чтобы действительно будущее было справедливым и честным по отношению к нашим будущим поколениям. Но сегодня допустить, чтобы в богатейшей стране по всем параметрам люди жили бедно, – это неправильно, и в этой связи вот этот шаг необходим. Он не может быть прямо такой идеей, а необходимым шагом первоочередным, без которого дальше никуда нам не пойти, я в этом абсолютно уверен.

Дмитрий Лысков: Спасибо вам огромное, Сергей Михайлович, что разъяснили инициативу. Всего доброго! Ну а мы продолжаем обсуждение. Да, прошу вас.

Александр Ведруссов: Да. Дело в том, что тут необходимы некоторые уточнения. По вообще системе, которая у нас была с выплатами, то есть просто зафиксируем этот момент: нельзя просто вбрасывать деньги в экономику или просто отдавать их людям. То есть в экономике проблема, почему до сих пор не вкладывают, потому что безумная коррупция, а когда вы даете деньги людям, очень важно, чтобы они потратили их на отечественные товары и услуги. Карта «Мир», которую, кстати, тоже, спасибо санкциям, у нас очень долго не могли ввести, отечественную платежную систему.

Дмитрий Лысков: Ну, мы еще поговорим об этом...

Александр Ведруссов: Наконец-таки ввели. Значит, что делается? Если вы системно, а не вот в кризис вбросили и забыли потом, если вы системно, и люди об этом знают, могут планировать на год, на два, на три, а лучше на пять лет вперед... Если вы системно выплачиваете гражданам вот этот вот какой-то гарантированный базовый доход, он поступает им на карты «Мир», они приобретают отечественные товары и услуги, и производитель может планировать российский, что у него будет вот этот вот сбыт дополнительный, потому что у людей появляется платежеспособный спрос на какую-то перспективу... Значит, что у нас? У нас начинает вертеться импортозамещение не административное, то, что сверху что-то приказали, в оборонке или где-то еще, мы увидим импортозамещение по полной программе, в том числе частная инициатива у нас раскрепостится, потому что люди смогут планировать на какой-то период.

Дмитрий Лысков: Сергей Геннадьевич, ну а...

Александр Ведруссов: Сейчас, еще один момент касательно вообще вот этой вот системы гарантированного базового дохода. Вы говорите про международный опыт и так далее. В чем есть риск? То есть боятся, например, в Башкортостане говорят: «Вот мы людям начали деньги выплачивать, а они все становятся на учет как безработные, никто не хочет работать». Ну ребят, давайте выплачивать какую-то базовую сумму, которую людям можно будет потратить, для того чтобы просто выжить, потому что у многих речь идет о выживании, а потом уже вы создавайте рабочие места и люди пойдут на хорошие рабочие места. То есть опять же, если вы дали деньги, неплохие, кстати, пособия, надо признать, ну для российского низкого уровня, но если вы дополнительно не обеспечили в кризис новые рабочие места, ну конечно, люди не идут на работу не потому, что они лодыри, а потому, что нет этих рабочих мест.

Дмитрий Лысков: Ну, это очевидно.

Сергей Геннадьевич, ну вот у нас в стране мощный запрос на социальную справедливость, действительно, поэтому мы и в советское прошлое постоянно оглядываемся, как я думаю. Почему бы действительно не пообещать, не сделать это такой большой национальной целью, ввести базовый безусловный доход и все? Прекрасно же получается, смотрите: и экономика оживет, и люди уверенно себя почувствуют.

Сергей Григоров: В советском прошлом не было безусловного базового дохода, начнем с этого.

Александр Ведруссов: Там были общественные фонды потребления, которые выполняли...

Сергей Григоров: Смотрите. Я очень критично отношусь к идее безусловного базового дохода, и мы видим по западным странам и, например, сейчас по Соединенным Штатам Америки, по выплате пособий вот этих карантинных, что люди, потеряв работу и переходя на пособия, больше не хотят на работу устраиваться, к сожалению, и это провоцирует социальное иждивенчество. На самом деле это поддержит ведь не только бедных, которых мы считаем, а тех, кто просто на самом деле не хочет работать, в том числе и в столице, в том числе и в богатых городах на самом деле, и среди молодежи.

Александр Ведруссов: Если будут хорошие рабочие места, люди будут работать.

Сергей Григоров: Нет-нет-нет, люди, к сожалению, очень многие привыкают, что можно ничего не делать, а выживать и так можно. Такая же социальная политика в Германии наблюдается и все такое прочее. У нас проблема бедности в России связана с другими совершенно вопросами. У нас проблема бедности связана с тем, что есть такая категория, как работающие бедные, то есть люди, которые работают, хотят работать, но, к сожалению, получают небольшую заработную плату, потому что...

Александр Ведруссов: И в России это массовое явление.

Сергей Григоров: ...она невысокая. Поэтому если мы ведем речь действительно о борьбе с бедностью и с тем, чтобы, с другой стороны, не получить вот это социальное иждивенчество, нужно поддерживать работающих граждан и специалистов.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, про работающих бедных прочитал очень интересные данные: в США из 60 миллионов получателей food stamps 40 миллионов являются людьми работающими.

Александр Ведруссов: Более того, я вам...

Дмитрий Лысков: То есть, может быть, это не наша даже специфика, а специфика капитализма просто как такового?

Александр Ведруссов: Вот именно так. Дело в том, что Walmart вот этот известный, огромная сеть, руководители одни из самых богатых людей в мире, просто мультимиллиардеры, и вот именно сотрудники этого магазина стоят вот эти food stamps, для того чтобы получать эту еду. То есть вот капитализм в этой картинке.

Дмитрий Лысков: Вот-вот-вот.

Александр Ведруссов: То же самое Amazon. У нас в этом десятилетии появятся триллионеры первые по прогнозам, а миллионы, десятки, даже сотни миллионов живут на 1 доллар в день. И тот же Amazon, который давит профсоюзы как только может, увольняет, оказывает давление и создает такие невыносимые условия труда на некоторых предприятиях, опять же это в относительно цивилизованной Америке, это не то что в какой-то дикой капиталистической окраинной стране...

Дмитрий Лысков: Я бы сказал, в самой богатой стране мира.

Александр Ведруссов: Ну да, если брать общий доход...

Дмитрий Лысков: Так, на секундочку.

Друзья, ну вот у меня единственный вопрос возникает, потому что мы вот сейчас проговорили огромное количество вариантов, как людям раздать деньги. А хватит ли денег-то, вот в чем проблема? Я же привел пример, ну не такие уж у нас грандиозные нефтегазовые доходы. Если всю выручку собрать, это всего-то 164 миллиарда долларов за 2019-й благополучный относительно год. Действительно, это по тысяче долларов на брата и все, и деньги кончились. Не на развитие компаний, не на поддержку скважин, трубопроводов, ни на что денег больше не останется.

Александр Ведруссов: Смотрите, если вы просто вливаете, тогда не хватит. Если вы вливаете так, что у вас дальше платежеспособный спрос заставляет вертеться и крутиться механизмы экономики, значит, у вас должна быть другая система. У нас с 2014 года принят и подписан президентом с подачи КПРФ закон о стратегическом планировании. Он работает? С 2014 года принят и подписан – он до сих пор не работает. А что такое стратегическое планирование? Когда вы создаете макроусловия для граждан, для бизнеса, для всех, вы даете правила игры... Например, вот элементарно, если вы устанавливаете на 5 лет, мы 5 лет, например, не меняем налоги, мы вам создаем инфраструктуру, вот вам точки опережающего развития, вот вам технологии. Понимаете, это должен быть сложнейший механизм, который кроме государства никто не создаст.

Дмитрий Лысков: Ну, главное, чтобы не получилось, что ожидания и обещания будут грандиозные, а вот на выходе... Ну кстати, вот у нас интересный юбилей: 35 лет назад, в 1986 году, Михаил Сергеевич Горбачев провозгласил, что к 2000 году каждая советская семья будет жить не при коммунизме, конечно, но по крайней мере в отдельной квартире. Вот давайте вспомним, как это было и что получилось.

ВИДЕО

Голос за кадром: В начале 1986 года Михаил Горбачев пообещал: к 2000 году каждая советская семья будет жить в отдельной квартире или доме. Тогда же была принята государственная программа «Жилье 2000». За 4 года в стране было возведено 650 миллионов квадратных метров. Затем начался распад СССР, и темпы строительства значительно сократились, а в 1990-е гг. решение жилищного вопроса в России застопорилось окончательно, за 10 лет в эксплуатацию было введено всего 380 миллионов квадратных метров жилья, или 38% от объемов, предусмотренных программой. К 2001 году новое жилье лишь наполовину перекрывало выбывающий жилищный фонд.

В нулевые ситуация радикально меняется, строительная отрасль заметно активизируется. В 2020 году Владимир Путин заявляет об историческом шансе наконец-то решить в России квартирный вопрос. Согласно указу президента о национальных целях развития страны, к 2030 году в России должно быть построено более 1 миллиарда квадратных метров жилья. Для решения амбициозной задачи правительство предложило застройщикам господдержку, а населению – рекордно низкие ставки по ипотеке. Во многом благодаря этому по итогам минувшего года на территории России было введено более 80 миллионов квадратных метров жилья. И как ожидается, уже через несколько лет увеличение объемов строительства достигнет рекордных 120 миллионов.

Дмитрий Лысков: Сергей Геннадьевич, ну вот, с одной стороны, у нас действительно не такой большой горизонт планирования, ну вот нацпроекты – 2024 год, ну максимум до 2030-го задумываемся. С другой стороны подумать, может быть, вот эти вот многочисленные обещания, знаете, поколение советских людей будет жить при коммунизме, к 2000 году каждая семья получит по квартире, – может быть, они немножко с осторожностью заставляют относиться вот как раз к долгосрочным каким-то обещаниям в стране?

Сергей Григоров: Значит, смотрите. У страны должна быть долгосрочная стратегия на 25 лет, на 30, на 50 лет вперед, это нормально на самом деле. Такие исторические народы и правительства, элиты национальные, которые думают о будущем страны, так и планируют. Другое дело, что вы должны делать что-то сейчас. Поэтому, когда я говорю об отпуске работающим женщинам по уходу за ребенком, это можно сделать буквально в следующем году, а не ждать, пока мы построим детские сады, проведем реформу здравоохранения, восстановим поликлиники, построим везде дороги, этого ждать лет 15–20, вот этих глобальных улучшений, а это можно почувствовать сразу и сейчас. Но это же не значит, что не надо заниматься всем остальным, правильно? Вот.

С точки зрения, если мы вот берем вопросы жилищного строительства, стройкомплексы, где брать рабочие места, нам надо понимать, что у нас, к сожалению, очень монополизированная экономика, у нас вот эти строительные гиганты, которые на самом деле зарабатывают на ипотеках вместе с банками, то есть у нас с вами жилье очень дорогое... И когда правительство стимулирует вот эту ипотеку, оно на самом деле кормит банки, вот в чем проблема существует. А вопрос в том, чтобы у нас дать, развить людям частную инициативу, чтобы они заработали свои деньги и строили жилье себе, в собственность покупали и сами строили, гораздо дешевле среди конкурентных компаний...

Дмитрий Лысков: Они же не могут сами строить многоквартирный дом.

Сергей Григоров: А не надо строить многоквартирные дома. Кстати говоря, если мы возьмем статистику по введению жилья по прошлому году, то все планы перевыполнены, если вы посмотрите, индивидуальным жилищным строительством. А у нас с вами вот эти гиганты-стройкомплексы... У нас вообще в стране стройкомплекс устроен неправильно, потому что он рабочую силу привлекает из Средней Азии, тем самым демпингует на внутреннем рынке труда, лишая возможности работать граждан России. С другой стороны, он строит такие объемы, которые пользуются спросом только в ряде регионов России, например в столичном регионе, в Петербурге, в Краснодарском крае, вот и все, а все остальные регионы мы как будем развивать? А у нас с вами 450 малых городов, где катастрофически не хватает рабочих мест, где не хватает населения, оно оттуда уезжает, там нужно строить инфраструктуру, там нужна, как раз вот эта индивидуальная застройка должна быть, там должен развиваться частный бизнес, торговля – вот куда должно все это идти, понимаете? И вот эту структуру всю надо менять.

Дмитрий Лысков: Вы упомянули, что долгосрочное планирование должно быть, в том числе на периоды 50 и более, может быть, лет. Что мешает на текущий момент?

Сергей Григоров: Мешает, наверное, то, что наша элита не является национальной и не в состоянии планировать. Она в состоянии планировать свою собственную жизнь, как им закончить ее хорошо, и своим семьям, но не в состоянии думать об интересах страны, в этом проблема. Она стратегически о стране не хочет думать большей частью, к сожалению.

Дмитрий Лысков: Александр Владимирович, а с вашей точки зрения?

Александр Ведруссов: Дело в том, что стратегическое планирование – это ответственность. Когда ты не цифрами играешь, у нас больше, меньше, больше, меньше, инфляция туда-сюда, какие-то ставки, вот эта вся мелочь и шелуха, с которой у нас 30 лет возятся, вот напоминает игру в наперстки. Что по итогу? Советский Союз занимал в мировой экономике 10–12, до 15%, Россия – это 1,74%, из них наукоемкой продукции меньше 0,5%. Мы о чем вообще говорим? Вы на таком базисе что построите? Это один момент, то есть надо развивать этот базис, чтобы пирог был, который можно так распилить, чтобы всем хватило, ну «распилить» имеется в виду не коррупционно, как у нас это обычно происходит.

Дмитрий Лысков: Ну я понимаю, да.

Александр Ведруссов: Да.

Далее что происходит? Когда вы увеличиваете все-таки вот этот вот базис, а тут без стратегического планирования вы его не увеличите, тут рынок ничего не решит, дикого капитализма мы уже нахлебались за 30 лет. Далее что касается социальной сферы, тут надо объединить две составляющих, у нас всю передачу вот об этом идет речь. Мы, с одной стороны, поощряем платежеспособный спрос, с другой стороны, следим, чтобы эти деньги шли на поддержку отечественного производства. Мы на самом деле кое-чего достигли в рамках импортозамещения, спасибо санкциям. Но опять же, если брать высокие технологии, например авиастроение, на авиастроении, на обработке древесины, на том же строительстве нормальном, когда без мигрантов, нам не нужны мигранты, мы своими силами все это потянем, мы могли бы создать миллионы новых рабочих мест. Но авиастроение, без западных комплектующих МС-21 встал, мы не можем, у нас там половина сложной техники...

Дмитрий Лысков: Уже композиты свои используем, уже...

Александр Ведруссов: Половина сложной техники была из-за рубежа. И пока мы... Вот представляете, с 2014 года сколько времени прошло, то есть у нас 7 лет было, и мы все медленно-медленно-медленно вот эту всю волыну тянем. Далее: как только у нас...

Дмитрий Лысков: С вашего позволения, сейчас очень важный аспект, который вот просто обязательно хотелось бы затронуть. Да, 7 лет, да, планировать мы хотели бы на значительно больший срок. Но вот проблема, приходят санкции, приходят кризисы, приходит COVID и вносят свои коррективы. Вот на минувшей неделе пресс-секретарь президента допустил отключение нашей страны от платежных систем Visa и MasterCard, и возможность отключения от SWIFT мы тоже обсуждаем сейчас на полном серьезе. Вот чем это чревато? И насколько мы готовы?

Давайте обсудим с Евгением Надоршиным, главным экономистом консалтинговой компании ПФ «Капитал». Евгений Равхатович, здравствуйте.

Евгений Надоршин: Добрый день.

Дмитрий Лысков: Евгений Равхатович, ну вот в 2014-м говорили, что отключение от SWIFT, например, это война, а сейчас просто обсуждаем, мол... Готовы стали уже?

Евгений Надоршин: Ну... Я думаю, что и в 2014-м это была бы не война, если честно, даже близко. Несмотря на то, что я периодически слышу от коллег, особенно из сферы безопасности, что, значит, у России там есть возможности, и, мне кажется, вот как бы в этом случае намек идет в том числе на наши ядерные и иные военные силы. Но мне просто смешно даже представить себе, что кто-то, значит, ядерной боеголовкой будет в кого-то пулять из-за отключения от надстройки над банковской системой. Поскольку, я смотрю, коллеги тут уже ударились во времена СССР, я напомню как бы: Карл Маркс выделял, и, собственно говоря, советская экономическая мысль в этом плане никак не отличалась, надстройку отделял от базиса. Так вот базис – это корреспондентские отношения между банками, а надстройки можно на этом базисе делать разные...

Дмитрий Лысков: Но банковская система-то, говорили, просто рухнет, нет?

Евгений Надоршин: Ну что значит «рухнет»? Ну, действительно, без SWIFT просто многие банки едва ли могли бы, могут, возможно, сейчас эффективно переводить деньги любому контрагенту за рубежом просто потому, что корреспондентская сеть российских банков, я думаю, что в 2014 году зарубежная была несильно развита. То есть в России мы не сталкиваемся с такими проблемами, как многие там глобальные игроки, как многие американские банки, у них гораздо шире естественным образом корреспондентская сеть. У нас все банки появляются с корсчетом в ЦБ, и поэтому все корреспонденции, которые им нужны, – это корсчет в ЦБ и дальше там реквизиты этого корсчета у контрагента, вот. Поэтому как-то... И плюс в силу скудности внешних интересов и операций внешнюю сеть мало кто отстраивал. Но я думаю, что после того, как после 2014 года неоднократно проговорили о возможности отключения SWIFT, те банки, кому это критично, озаботились и наверняка, так сказать, нужные коротношения наладили.

Дмитрий Лысков: Евгений Равхатович, ну вот сейчас пугают отключением Visa и MasterCard. Насколько это серьезно? То есть просто даже на банально бытовом уровне: деньги, которые на карточках лежат, если вдруг не дай бог отключат, они пропадут, да, сразу?

Евгений Надоршин: Нет-нет-нет, боже упаси. Во-первых, эти деньги лежат в российских банках. Ну, если Visa и MasterCard выпущены российскими банками и привязаны к счетам в российских банках неважно в какой валюте, то деньги там никуда не исчезнут, то есть для этого просто нет оснований. Карточка – это тоже надстройка в данном конкретном случае над базисом, базис в данном случае – это счета в банках. Есть нормальный счет в российском банке, законно открытый, на нем лежат какие-то деньги, вот что бы ни происходило с Visa и MasterCard и их отношениями с российскими властями, друг с другом, с российскими банками, с иностранными банками, деньги из российского банка исчезнуть никуда не должны, это уголовно наказуемое преступление в нашей с вами стране сейчас, по крайней мере, кажется, до сих пор, вот. Поэтому, во-первых, обращаю внимание, нет, деньги исчезнуть в российских банках с российских счетов не должны и с зарубежных тоже. Вопрос, как к ним будет осуществляться доступ.

Дмитрий Лысков: А вот как?

Евгений Надоршин: Начнем, наверное, с самого важного. Сначала я оговорюсь, я считаю это критически важным: я полагаю, что вероятность такого события исключительно близка к нулю даже сегодня, когда, значит, наше утреннее открытие, поразили новости об очередных готовностях, так сказать, американцев рассматривать санкции против российского госдолга. Я полагаю, что говорить об отключении... Ну вот отключение от SWIFT – это несколько более вероятная вещь, опять же заменимая, как я уже сказал, жить без этого будет можно, работать будет реально.

Дмитрий Лысков: Но если вдруг?

Евгений Надоршин: Значит, если вдруг отменят, то операции внутри страны в принципе, я думаю, на базе даже тех же самых карточек пластиковых реально организовать и проводить. Ну то есть просто информационные потоки перенаправят, например, в какой-нибудь из расчетных центров ЦБ. Я не знаю, насколько готов их софт и насколько они готовы морально к таким действиям, но мне кажется, что можно было бы уже подготовиться, поскольку был по крайней мере прецедент, был банк, отрезанный от международных платежных систем, и нужно было что-то решать с его карточками, и понятно, что по-хорошему можно было бы проработать ситуацию, а что, если будут еще банки, а что, если это будут все банки. Вот в данном конкретном случае, а что, если это будут все банки. Поэтому не исключено, что механизм, который позволит на базе тех же карточек проводить расчеты внутри страны, уже может быть готов.

Дмитрий Лысков: Евгений Равхатович, спасибо вам огромное за ваши разъяснения, спасибо огромное за комментарий! Ну а мы продолжаем.

Вот скажите, пожалуйста, Сергей Геннадьевич, до 2014-го... Ну это как раз к вопросу целеполагания, к вопросу понимания образа будущего. Я правильно понимаю, что до 2014 года вообще не заботились о том, чтобы иметь свою суверенную платежную систему, свой SWIFT, свои перечисления, и пока вот гром не грянул, каких-то подвижек-то не началось?

Сергей Григоров: Ну смотрите, вот я как человек, интересующийся, например, авиационной отраслью и многими другими моментами такими, могу сказать, что вопросы импортозамещения в авиастроении, в композитных материалах стали решаться, например, уже с 2012 года. Вот то, что сейчас делается углеволокно, «черное крыло»...

Дмитрий Лысков: То есть какое-то осознание начало появляться?

Сергей Григоров: ...вот эти заводы начали планировать в 2012 году даже вот до всей крымской истории, вот, поэтому... Просто медленно идем, понимаете, медленно, медленно. Вот нам нужно темпы нарастить гораздо, в 2 раза больше. Мы сейчас... В принципе Россия передовыми технологиями владеет. Я встречаюсь с нашими русскими предпринимателями, которые делают роботов, которые занимаются микроэлектроникой, которые занимаются частным космосом, наукоемкими технологиями. Россия владеет сейчас передовыми технологиями в авиации, полностью владеет. Мы сейчас вернули компетенции в газотурбинных двигателях, у нас сейчас с вами прорыв в судостроении. Но вопрос у нас с вами масштабов, поэтому если мы с вами делаем два-три комплекта ПД-14 двигателя для МС-21, это мало, поэтому у нас там с вами инженеры будут получать и рабочие мало...

Дмитрий Лысков: Но некоторое время назад мы их вообще не производили и ставили туда двигатели Boeing.

Сергей Григоров: Да, например. Вот у нас, например, с вами на «КамАЗе» очень маленькие зарплаты, но если мы сравним, допустим, итальянского производителя Iveco, который тоже делает грузовики и дизели, то увидим, что 30 тысяч занятых заводов Iveco делают продукции в 3 раза больше, чем наш «КамАЗ». Поэтому если наш «КамАЗ» будет делать больше в 3 раза продукции, то зарплаты на «КамАЗе» будут в 3 раза больше. Но чтобы «КамАЗ» это делал, нам же нужны еще рынки сбыта, а кто будет покупать наши самолеты, грузовики, электровозы, тепловозы и прочее, прочее?

Дмитрий Лысков: Да, логично, внутренний рынок.

Сергей Григоров: Внешний!

Дмитрий Лысков: Александр Владимирович, но у меня вот единственный вопрос. Вот Сергей Геннадьевич говорит, и в судостроении, и в авиастроении, и так далее есть вполне реальные подвижки, пусть медленно, хорошо. Но вы же только что говорили, что мы упали совсем...

Александр Ведруссов: По доле, вкладу в мировую экономику. Чтобы понятно было: Китай уже вышел на первое место в мире по паритету покупательной способности, это там, где плановая экономика, там, где есть стратегическое планирование...

Дмитрий Лысков: Ну, там очень условная плановая экономика, конечно, очень.

Александр Ведруссов: Я вас умоляю, там она есть. Если она где-то есть, то она есть в Китае. Это единственная страна, которая не упала за прошлый год по итогам пандемии, хотя там все и началось, и если бы не их меры решительные, то они бы сейчас были бы на дне, но они все очень хорошо отработали.

Дмитрий Лысков: Потому что поразительно, да, покажу вам даже, вот принесла Сеть, что называется, такой вот демотиватор. Написано как раз: «Вся Россия в одном фото. Мост советской постройки рухнул под «КамАЗом» с ворованным лесом. И вот на Луну они, блин, собрались».

Александр Ведруссов: Ну вот о чем мы говорим. То есть помимо вопроса коррупции и неэффективного управления есть еще вопрос того, что у нас продукция низких переделов. Вот что такое лес? Лес – это вы можете создавать огромное количество рабочих мест и производить мебель и все эти составляющие. Мы до сих пор гоним кругляк контрабандный, «черный» по «серым» и прочим схемам. Значит, смотрите...

Дмитрий Лысков: Но получается, что мы ничего не делаем вроде бы, понимаете, из ваших слов, и вроде бы даже в советское время было больше, «ширше»...

Александр Ведруссов: В советское время было несопоставимо лучше. Я считаю, нам вообще надо отказываться от дикого рынка, все, 30 лет поэкспериментировали, эксперимент не удался, закрывайте эту лавочку и переходите к стратегическому планированию. И еще нам нужно социальное государство. Что такое социализм XXI века? Это социальное государство плюс стратегическое планирование. Без этого мы можем крутиться, вертеться, переставлять местами...

Дмитрий Лысков: Вот, мы приходим к одной из больших концепций, которая действительно постоянно озвучивается. Вы знаете, вот в социальных сетях буквально на днях по этому поводу дискутировал, и да, мне говорят, заводы стоят, мосты разваливаются, а за первые пятилетки Советского Союза было построено о-го-го чего.

Александр Ведруссов: Да, так и есть.

Дмитрий Лысков: А вот давайте посмотрим, как оно на самом деле с заводами, мостами и инфраструктурой. Специально вот попросил коллег подобрать материал.

ВИДЕО

Голос за кадром: В начале апреля железнодорожные войска Вооруженных сил России приступили к строительству второй ветки Байкало-Амурской магистрали. Амбициозная программа модернизации легендарного БАМа была утверждена правительством еще в марте 2019 года во исполнение президентского указа. Обновленная магистраль станет важнейшим транспортным коридором, связывающим всю Евразию. Модернизация инфраструктуры «РЖД» ведется в ускоренном режиме: только за минувшие 2 года железнодорожники ввели в эксплуатацию более 600 километров новых магистралей.

Заметные показатели наблюдаются и в дорожном строительстве: в рамках федерального проекта «Безопасные и качественные автодороги» в 2020 году построено 16,5 тысяч километров автодорог, это на 14% больше, чем годом ранее. В 2019 году была утверждена масштабная программа по ремонту и строительству почти 4,5 тысяч автомобильных мостов по всей стране, на эти цели направлено свыше 1 триллиона рублей. К слову, за последние 20 лет у нас было построено мостов больше, чем за все предыдущее время, причем 22 из 32 самых протяженных мостов России были построены после 2000 года.

Несмотря на пандемию, успехи отмечаются и в промышленной сфере: только в декабре прошлого года в России открылось 24 новых производства, из них 7 крупных, с инвестициями более 1 миллиарда рублей. В целом же в 2020 году на территории нашей страны было открыто более 300 новых производств, созданы тысячи рабочих мест.

Дмитрий Лысков: Ну вот, Александр Владимирович, за последние 20 лет мостов построено больше, чем за все советское время, так на секундочку, просто вот по мостам.

Александр Ведруссов: По сравнению с...

Дмитрий Лысков: Про предприятия тоже как-то, вроде бы заводы строятся. Где правда такого?

Александр Ведруссов: Еще раз, сухие цифры, они упрямы и беспристрастны: вклад советской России, ну то есть Советского Союза все-таки, в мировую экономику – это 10–12, по некоторым оценкам 15%. Современная Россия – это 1,74%.

Дмитрий Лысков: Сергей Геннадьевич...

Александр Ведруссов: Это упрямые цифры, понимаете, да?

Дмитрий Лысков: Да, но, может быть, мы в данном случае обсуждаем вклад в мировую экономику, экспортные и импортные операции, а у нас внутренний рынок не насыщен?

Александр Ведруссов: Тут еще один важный момент. То есть кто занял место Советского Союза? Свято место пусто не бывает. Именно Китай сейчас вышел на тот уровень вклада в мировую экономику, который был 30 лет назад у Советского Союза.

Дмитрий Лысков: Но у Китая есть прекрасный рынок под названием США, они так и ориентировались.

Александр Ведруссов: Так давайте мы возьмем...

Дмитрий Лысков: Давайте Китай и США выгоним, а сами туда придем? Я согласен с вашей идеей.

Александр Ведруссов: Давайте возьмем пример уже с Китая и перестанем играть вот в эти либерально-демократические игрушки.

Дмитрий Лысков: Сергей Геннадьевич, все-таки, может быть, в этом дело, что мы не замечаем объективных успехов? Слушайте, я посмотрел: в Западной Сибири открыт крупнейший в России...

Сергей Григоров: «СИБУР».

Дмитрий Лысков: ...химкомбинат, да.

Сергей Григоров: Под Тобольском.

Дмитрий Лысков: Полимеры под Тобольском, да. На Амуре строится тоже один из крупнейших в мире химических комбинатов, который будет производные из природного газа, который в Китай...

Сергей Григоров: Их там даже два.

Дмитрий Лысков: Ну там целая промышленная площадка.

Сергей Григоров: Да.

Дмитрий Лысков: Ну то есть действительно открываются гиганты, гиганты, как в советское время. Я думаю, что, если бы в советское время мы услышали о строительстве второй ветки БАМа, это была бы всесоюзная стройка и все бы с флагами маршировали и так далее, а тут тихо, спокойно, как-то вот... Мы себя так не любим, что ли?

Александр Ведруссов: А потому что с Китаем сравните, с Китаем сравните просто показатели.

Дмитрий Лысков: И что?

Александр Ведруссов: Это капля в море в мировых масштабах! То, что мы делаем, – это капля в море.

Дмитрий Лысков: Но у Китая не было девяностых, а у нас они были.

Александр Ведруссов: Ну да, давайте признаем...

Сергей Григоров: Значит...

Александр Ведруссов: Проблема в том... Дело в том, что нам надо давать объективные оценки.

Дмитрий Лысков: Давайте Сергея Геннадьевича тоже послушаем. Александр Владимирович, ну прошу вас.

Александр Ведруссов: Были девяностые, давайте признаем, что Ельцин был плохим президентом, а не «Ельцин-Центр» открывать.

Сергей Григоров: Можно я скажу?

Дмитрий Лысков: Давайте все-таки Сергея Геннадьевича выслушаем.

Александр Ведруссов: Давайте Горбачева не будем награждать...

Сергей Григоров: Давайте я скажу слово.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Сергей Григоров: Я говорю: давайте так, чтобы вот та номенклатура КПСС, которая к 1991 году руководила страной и ее развалила, вот ее не надо... Вот не надо было страну разваливать. Но там, между прочим, наша экономика просто даже физически и по населению, и по территории стала намного меньше, от нас оторваны огромные, ну просто наши исторические коренные территории с промышленностью и с нашим населением.

Дмитрий Лысков: И наши рынки, собственно говоря, во всех странах Восточной Европы, да.

Сергей Григоров: И мы до сих пор пожинаем конфликты, вот у нас тлеющий конфликт в Донбассе, он оттуда и взялся, оттуда все и тянется, или там Казахстан почему-то у нас отделен от России с нашим населением, с нашей экономикой, и туда входят китайцы и, скажем так, не очень дружественные другие страны. Поэтому вот не надо было то разваливать, не надо было страну доводить до дефицита, не надо было доводить до...

Александр Ведруссов: При Горбачеве, подчеркну.

Сергей Григоров: ...нищеты и прочего, прочего, прочего, и демографический кризис, кстати говоря, начался тогда, и проблема алкоголизации населения, до 1985 года это были страшные проблемы, вот. Поэтому... Рэкетиры...

Александр Ведруссов: С 1985 года, все проблемы начались с 1985-го.

Сергей Григоров: Рэкетиры и люди, мечтающие работать рэкетирами и проститутками, – они в каком обществе воспитывались? Поэтому давайте здесь анализировать уж тогда все проблемы целиком.

У нас сегодня проблемы, конечно, есть. На что я смотрю с оптимизмом, – это на развитие нашей промышленности. Вот это вызывает у меня серьезный, большой оптимизм, здесь Россия технологически сейчас уже почти догнала самые передовые страны. У нас с вами остается проблема демографическая, это ключевая проблема России, но которая имеет свое решение, причем без завоза мигрантов, и я об одном из аспектов этих решений сказал.

Третья у нас с вами проблема: у нас с вами неправильная градостроительная политика. Потому что мы с вами свозим население в мегаполисы, а мегаполис воспроизводит, к сожалению, совершенно специфические ценности, которые направлены на такие космополитические ценности, которые в итоге разрушают, собственно, свои страны, мы на примере Парижа, Лондона, западных мегаполисов видим, и мы те же самые проблемы получим в России, к сожалению. Поэтому нам нужно решать вопросы территориального расселения, развития регионов и малых городов.

И четвертая проблема, которая у нас с вами существует, – это проблема нашей исторической памяти. Нам нужно вспомнить свою историю, помнить, кто мы, потому что только память, осознание себя, сохранение своей истории, исторических памятников, своей эстетики, культуры позволяет нам смотреть в будущее, кого мы воспроизводим.

Дмитрий Лысков: Я полностью согласен. Не зная свое прошлое, невозможно действительно глядеть вообще должно, это абсолютная реальность. У меня вот только один вопрос. Мы же программу начали с того, что нет идеологии, нет идеи, нет вот этого образа будущего. А как его сформулировать, если мы в этой студии не можем договориться как о промышленности в нашей стране, ее развитии, так и о нашем прошлом? Вот точки соприкосновения-то нужно где-то, наверное, искать. Александр Владимирович?

Александр Ведруссов: Точка соприкосновения очень простая. Когда вы приводите конкретные цифры в глобальном масштабе, то есть предмет для разговора. Я вам найду в советском опыте и в современном сто хороших, сто плохих примеров, можно ими жонглировать как угодно. Давайте брать базовые цифры, это во-первых...

Дмитрий Лысков: Ну так и в нынешнем примере можно найти сто и хороших, и плохих примеров.

Александр Ведруссов: Да, я и говорю, в российской реальности да. Давайте поэтому смотреть в комплексе, чего нам не хватает.

Дмитрий Лысков: Ну вот Сергей Геннадьевич говорит как раз, что промышленность у нас вполне себе развивается. Я же специально вас спросил: правда, что все развалено и так далее? Вы подтвердили. Как так?

Александр Ведруссов: Я называю долю в мировой экономике, и я объясняю, что спасибо, спасибо...

Дмитрий Лысков: Да, нас выкинули из мировой экономики.

Александр Ведруссов: Спасибо санкциям, потому что за 7 лет кое-что удалось сделать, я сам об этом сказал. Я могу долго, кстати, приводить положительные примеры. Я просто вижу, как эти положительные примеры растворяются в общей картине, потому что у нас 7 лет снижается жизненный уровень населения, у нас катастрофа в демографии, и у нас эта началась демографическая катастрофа как раз в девяностые, вот этот обвал.

Дмитрий Лысков: Вот здесь вы с Сергеем Геннадьевичем совпадаете.

Александр Ведруссов: И мы сейчас возвращаемся к показателям девяностых. Значит, я что предлагаю сделать? Очень простые вещи. Во-первых, давайте признаем, что рыночный эксперимент не удался. Вот то, что говорит...

Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович буквально на прошлой неделе...

Александр Ведруссов: Про дикий капитализм он говорил.

Дмитрий Лысков: ...сказал, что дикий капитализм пора уже действительно сбросить с корабля современности.

Александр Ведруссов: Да дело в том, что Владимир Владимирович просто эволюционирует очень медленно. Мы можем, конечно, еще 20 лет подождать, и он скажет правильные вещи, но он сначала говорит, что социализм невозможен, потом что он маловероятен, еще лет 20, и он скажет...

Сергей Григоров: В Китае рыночная экономика, в Китае рыночная экономика.

Александр Ведруссов: ...что социализм нам нужен. Есть ли 20 лет у нашей страны?

Дмитрий Лысков: Александр Владимирович, мы вываливаемся из эфирного времени. Ваш большой проект, который вы предлагаете, – это все-таки социализм 2.0, я правильно понимаю?

Александр Ведруссов: Да. Что такое социализм? – социальное государство, которое невозможно с паскудными пенсионными реформами и уничтожением здравоохранения, просто категорически невозможно, и стратегическое планирование. У нас есть закон, он подписан...

Дмитрий Лысков: Спасибо. У нас буквально несколько секунд остается. Сергей Геннадьевич, ваше предложение, предположение, как может выглядеть тот самый большой проект?

Сергей Григоров: Давайте так. Наша национальная идея – это сохранение, приумножение русского народа и восстановление его государственно-территориального единства, все.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Ну вот какое будущее мы строим? Куда идем? Лет 35–40 назад у нас был ответ на этот вопрос. И вы знаете, самое удивительное, что худо-бедно он был у нас даже 20 лет назад: ну вот туда вот, в дружную семью западных народов, чтобы у нас все было как у них. Так себе, конечно, ответ, но был.

Лет 10 назад выяснилось, что и у них все не так однозначно, да и не очень они хотят видеть нас в своей вот этой вот семье дружной народов. А сейчас мы и вовсе наблюдаем за крушением западных ценностей на самом Западе. И снова перед нами тот самый вопрос, куда мы идем. Ситуация в мире и у нас в стране очень стремительно развивается. По-моему, пора уже серьезно задуматься, каков он, наш образ будущего.

Это «ОТРажение», меня зовут Дмитрий Лысков, и я не прощаюсь, я говорю: до свидания. Через неделю увидимся в этой студии, будем искать в происходящем логику и смыслы.