Россия - Запад. Красная черта?

Гости
Эдуард Лозанский
президент Американского университета в Москве
Сергей Станкевич
политолог
Алексей Мартынов
политолог, директор Института новейших государств

ВИДЕО

Дмитрий Лысков: Это Рональд Рейган в не совсем привычной для себя обстановке. Это он по приглашению Горбачева выступает перед студентами МГУ имени Ломоносова. Рассказывает им, между прочим, про преимущества демократии и свободного рынка.

Я почему об этом вспомнил, об этом уже изрядно подзабытом моменте наших двухсторонних отношений? Потому что у нас дата – не круглая, но знаковая вполне. 23 апреля 1985 года Михаил Горбачев на Пленуме ЦК КПСС впервые произнес знаменитый впоследствии термин – «ускорение».

И вот с того момента наша страна (тогда еще большая советская), стремительно ускоряясь, понеслась по пути перестройки, гласности, демократизации, и в том числе по пути возвращения в дружную семью евроатлантических народов. Как тогда говорили: на магистральную (или столбовую) дорогу мировой цивилизации. «Иного пути нет», – тогда так говорили. Помните?

А теперь, всего-то 35–36 лет спустя (а это вообще мгновение, по историческим меркам), так вот, теперь мы красные линии проводим в отношениях с Западом. Ну подождите! А что случилось-то? Мы же так бодро шли по этому пути. Только Горбачев и только с президентами США провел семь встреч на высшем уровне, выступил с инициативами о сокращении ядерных вооружений, о сокращении армий, о сокращении обычных вооружений. Запад же нас, милитаризированных до невозможности, просто боялся. Ну, так нам объясняли. Так и разоружались ускоренно, а Запад нам в этом благородно помогал, даже финансировал утилизацию таких ненужных наших вооружений.

Вот знаменитая фотография из журнала «Огонек» того времени: на летном поле под Энгельсом лежат наши порезанные реактивные стратегические бомбардировщики. Давайте посчитаем их. Сколько их только на этом кадре? Раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять, десять, одиннадцать, двенадцать, тринадцать, четырнадцать, пятнадцать. Пятнадцать только на этом кадре.

Знаете, сколько у нас сейчас стратегических бомбардировщиков? По данным из открытых источников, реактивных сверхзвуковых Ту-160 всего на вооружении одиннадцать. Вот только на той одной фотографии их, порезанных, минимум пятнадцать. Я думаю, что не все даже в кадр вошли. Понимаете? А у нас – одиннадцать. Да и то несколько успели уже в 2000-х на Украине выкупить за долги по газу. А Украина доставшиеся ей советские «стратеги» благополучно дорезала на американские гранты.

Кстати, да, мы очень демократично всех отпустили. Страны Варшавского договора отпустили в свободное плавание, оставив им, между прочим, все советское вооружение. Ну, как-то даже в голову не пришло попросить технику, вертолеты, самолеты и, кстати, снаряды со складов в Восточной Европе – все это назад.

Чувствуете, насколько мы были благородные? Совет экономической взаимопомощи (СЭВ), помните, распустили вообще без всяких условий. Ну вдумайтесь! Это же был наш экономический союз, производственная интеграция. Да просто, в конце концов, это был наш рынок. Наш. Мы все республики СССР отпустили в свободное плавание.

Министр иностранных дел уже ельцинской России Андрей Козырев искренне (ну, наверное, искренне – я не знаю, честно говоря) заявлял, что у нашей страны нет национальных интересов, кроме общезападных, общечеловеческих, и очень ратовал за предоставление Америкой тогда, в девяностые, нам «плана Маршалла» (ну, точь-в-точь как сейчас на Украине), а Америка нам его почему-то не предоставила. Представляете? Мы полностью разоружились, открылись, разоблачились уже, а Америка не стала.

Андрей Козырев из Майами до сих пор сетует: слишком мало американская администрация в девяностые уделяла внимания отношениям с администрацией и Горбачева, и Ельцина. А ведь все могло быть иначе! Вот только не смогло почему-то. Америка взяла и не стала делать из нас вот таких открытых, благородных, экономически развитую западную державу. Почему только? Вот уму непостижимо.

Мы же долго пребывали в ожидании вот этого единения с Западом, партнерства. Мы же еще в начале двухтысячных последние зарубежные советские военные базы закрывали и стояли такие с распростертыми объятиями: ну когда же?!

И вот 30 лет спустя… Отношения с благословенным Западом нашей мечты «разорваны в клочья». Как мы до этого докатились? У меня об этом спрашивают в комментариях, в личных беседах, в дискуссиях, потому что ну не может же такого быть, что весь мир идет в ногу, а одна Россия – не в ногу. Почему нас терпеть не может вся Восточная Европа, да и Европа в целом? Почему практически открыто говорят: «Видеть вас не желаем с вашими концепциями, проектами и коммерческими предложениями!»? Почему мы опять пугаем Старый свет и Новый в придачу? Где наши союзники на выбранном пути? И что означает их отсутствие?

Вот куда мы идем? Что в конце этой конфронтации, за красными линиями? На каком этапе мы оступились и что сделали не так? И можно ли все вернуть? И что для этого нужно сделать? Вот у меня об этом спрашивают. Эти вопросы есть, они звучат. Я хочу поставить их сегодня в своей программе и получить на них ответы, честные и прямые.

Да, мы в России склонны к рефлексии, к самокопанию, это чистая правда. Это, если хотите, национальная черта. Этически она безупречна. Вот только уместно ли такое самокопание в большой мировой политике? Куда оно нас заводит? Этот вопрос я поставлю уже от себя.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. Будем искать в происходящем логику и смыслы.

Шокирующие события уходящей недели, в том числе в контексте нелегкого внешнеполитического пути нашей страны за последние три десятка лет, будем разбирать с директором Института новейших государств Алексеем Мартыновым…

Алексей Мартынов: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: …и с политологом, политическим советником первого президента России Бориса Ельцина, Сергеем Станкевичем.

Сергей Станкевич: Добрый вечер.

Дмитрий Лысков: Друзья, я боюсь, мы даже не до конца осознали, в насколько щекотливой, может быть, даже жутковатой ситуации оказались. Алексей Анатольевич, вот представим пока гипотетический сценарий, не называя стран, имен и так далее. Российские военные диверсанты пробираются на территорию страны НАТО и взрывают там военные склады. Боюсь, что в 70-е годы плохо бы дело кончилось. Это вообще casus belli?

Алексей Мартынов: Да нет. Ну слушайте, и в 70-е годы было полно таких сюжетов. Достаточно вспомнить энное количество голливудских комедий по этому поводу про опасных русских, которые куда-то там пробираются. Ну и сегодня они возвращаются к этому жанру, очевидно, пытаясь, так сказать, снова затеять некую холодную войну. Но не очень у них получается. То есть все выглядит как комикс.

Дмитрий Лысков: Комикс-то комиксом, а вот если представить себе такую ситуацию в реальности, то как бы развивались события?

Алексей Мартынов: Ну, еще раз. Вы можете себе представить, в принципе, любую ситуацию, в том числе как какой-нибудь Супермен или Бэтмен что-то делает. Я имею в виду классические марвеловские комиксы. Вообще надо сказать, что, допустим, в Соединенных Штатах жанр комиксов активно используется и в текущей повестке.

Дмитрий Лысков: В политической жизни.

Алексей Мартынов: Да, в политической жизни. Особенно во время выборов оппоненты… Ну, как правило, одно крупное комиксное издательство на стороне республиканцев, другое – на стороне демократов. И они друг против друга такие веселые картинки выпускают. Ну, это такая, в общем, культура американская, там это живо. У нас этого, конечно, нет. Но я считаю, что большая недоработка – в том смысле, что действительно веселый жанр…

Дмитрий Лысков: Можно развить.

Алексей Мартынов: …где серьезные вещи излагаются подобным способом.

Дмитрий Лысков: Сергей Борисович, давайте с вами тоже проведем мысленный эксперимент. Представьте себя в начале 90-х годов. Могли бы вы тогда представить себе, что 30 лет спустя наши отношения с Западом дойдут до такой точки?

Сергей Станкевич: Не мог тогда представить. Думал, что все будет развиваться совершенно иначе. Я считаю, что в таком печальном развитии событий в первую очередь виноваты наши западные партнеры. Но я считаю, что ряд ошибок был совершен и со стороны Москвы.

Дмитрий Лысков: А как оттуда все-таки, из девяностых, виделись перспективы взаимоотношений? То есть «мир, дружба, жвачка»? Мы входим в Западный мир, и все прекрасно?

Сергей Станкевич: Нет, совершенно не так наивно. Было абсолютно понятно, что никуда входить – ни на Запад, ни на Восток – Россия, континентальная по размерам и судьбе страна, не может. Россия должна оставаться на месте, там, где она есть, а отношения с Западом, как и с Востоком, в соответствии с двуглавой позицией нашего орла, будут развиваться партнерски, предсказуемо, стабильно и конструктивно. Так предполагалось. Но, увы, произошло иное. Произошло то, что произошло. Давайте будем разбираться – почему.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, интересно, Андрей Козырев, министр иностранных дел тогда, он же не раз потом заявлял, что он пытался добиться «плана Маршалла» со стороны США для России. И как раз в вину администрации США ставил, что мало внимания они уделяли этому. И если бы «план Маршалла» был реализован, то жили бы мы нормальной и развитой европейской страной. А вот Штаты почему-то на то не пошли. Алексей Анатольевич, как так получилось?

Алексей Мартынов: Слушайте, если это действительно точная цитата из Козырева, то можно предположить, какая была каша у министра иностранных дел великой страны тогда в голове, который предполагал, что возможен некий «план Маршалла»…

Дмитрий Лысков: …со стороны США для России.

Алексей Мартынов: …да, со стороны США для России, как послевоенное восстановление Западной Европы. И почему каша? Потому что… Ну, мне кажется, что человек на таком высоком посту должен быть весьма информированным и сильно образованным. Послевоенный «план Маршалла» был совершенно не бесплатный для Западной Европы.

Дмитрий Лысков: Абсолютно.

Алексей Мартынов: Она по ряду обязательств платит до сих пор, между прочим. Хотя, конечно, то, что касается уровня жизни, каких-то таких приятных вещей для обывателя, к девяностым, к нулевым годам достичь удалось. Но прошло почти 50 лет.

Сергей Станкевич: Нам на самом деле от Соединенных Штатов Америки и от коллективного Запада в целом нужны были другие вещи – нам нужна была минимальная помощь в преодолении адаптационного кризиса. Россия должна была адаптироваться к принципиально новой для себя ситуации. Она существует в новых границах, переходит от государственного социализма к иной экономике, иной системе права.

Алексей Мартынов: Система отношений другая.

Сергей Станкевич: Система отношений. И это адаптационный кризис, который… Надо было минимально поддержать Россию в этот момент. Например, в чем поддержать? Ну, хотя бы списать те долги, которые Россия получила в наследство от Советского Союза. А долгов было…

Алексей Мартынов: Причем взяла на себя все.

Дмитрий Лысков: Все долги, да, все долги СНГ будущего.

Сергей Станкевич: Все долги, да. Подписала соглашения с Парижским и Лондонским клубами об ответственности со стороны России по финансовым обязательствам, чтобы избежать землетрясения финансового. А нам не списали ни цента!

Дмитрий Лысков: А почему?

Сергей Станкевич: В отличие, например, от Польши, которой списали практически все.

Дмитрий Лысков: А почему такой помощи не поступило?

Алексей Мартынов: Потому что это не входило в их планы.

Сергей Станкевич: И что еще нужно было сделать в порядке преодоления адаптационных шоков? Ну, поскольку за пределами России оказалось порядка 20 миллионов русских, этнических русских, нужно было помочь бесконфликтно им адаптироваться тоже в новых ситуациях, чтобы их не дискриминировали, не ущемляли.

Ни по одному из этих вопросов не получила Россия никакой поддержки. Я уж не говорю о следующем…

Алексей Мартынов: А где-то даже, так сказать, наоборот.

Дмитрий Лысков: Наоборот, да.

Алексей Мартынов: Некоторые моменты были использованы против нас.

Сергей Станкевич: Нужно было воздержаться от соблазна одностороннего освоения постсоветского пространства, то есть от расширения НАТО на восток, потому что никакой угрозы со стороны России в этот момент не было. И какова должна была быть причина? Для чего нужно было эту экспансию на восток осуществлять? Но и по этому вопросу тоже взаимопонимания найдено не было.

Вот я обозначил три причины, которые вызвали кризис в отношениях России и Запада.

Дмитрий Лысков: Есть у меня версия, почему Соединенные Штаты и коллективный Запад не пошли нам навстречу и не оказали необходимой помощи. По-моему, ожидать, что коллективный Запад возьмет и создаст самому себе конкурента, сильного, экономически стабильного и так далее, было бы несколько наивно. Нет, Алексей Анатольевич?

Алексей Мартынов: Конечно. А потом, понимаете, здесь такая подмена понятий. Дело в том, что никогда в жизни не было у них мыслей по поводу того, чтобы кому-то в чем-то помогать. То есть само слово «помощь» подразумевает, знаете, такое бескорыстное открытое действие для того, чтобы вам было хорошо. Никогда в жизни США никому помощи никакой не оказывали. То, что они называли помощью – это был хорошо простроенный бизнес, за который они получали гиперприбыль всегда.

Вы знаете, не так давно закрыт гештальт по ленд-лизу. Не так давно. И это представление о том, что вот США помогали советской стране поставками и так далее…

Дмитрий Лысков: Бескорыстно.

Алексей Мартынов: Вообще-то, там были очень жесткие условия, причем обеспеченные золотым рублем. И компании, которые этим занимались со стороны США, получили гиперприбыль. И продолжали ее получать энное количество лет потом, несмотря на изменение отношений между странами. И эта логика у них прослеживается всегда и везде. Они никогда никому не помогали.

Дмитрий Лысков: То есть напрасно мы, в принципе, ожидали…

Алексей Мартынов: Тем более когда перед вами такая самая большая страна в мире, самая богатая ресурсами и находящаяся в таком дестабилизированном состоянии (в политическом смысле). Ну зачем ее из этого состояния выводить?

Дмитрий Лысков: Просто выгодно.

Алексей Мартынов: Чем дольше она будет в таком состоянии, тем больше и дешевле вы сможете получать… Ну, в смысле, дешевле ресурсы, больше прибыль. Логики нет никакой.

Дмитрий Лысков: И никакой международной конфронтации.

Алексей Мартынов: Логики нет никакой.

Дмитрий Лысков: В принципе, мы очертили, действительно, как мы подошли к этому состоянию. Мы еще не раз будем обращаться к историческому опыту. А пока давайте посмотрим на текущие события, на совершенно невообразимое развитие ситуации вокруг Чехии.

ВИДЕО

Голос за кадром: Прага, похоже, претендует на статус одной из наиболее антироссийских столиц Евросоюза. Отношения Москвы и Праги резко обострились после того, как чешские власти обвинили спецслужбы России в причастности ко взрывам на складе боеприпасов в селе Врбетице в далеком 2014 году. Как сообщила чешская сторона, на воздух взлетели сразу два склада.

Интересно, что эти склады в то время не использовались официальными силовыми ведомствами Чехии, а были арендованы частной компанией, которая, по данным СМИ, занималась поставками вооружений на Украину в обход действующего тогда эмбарго Евросоюза.

И вот спустя семь лет на экстренной конференции премьер-министр Чехии Андрей Бабиш предъявил Москве серьезные обвинения. По версии чешской стороны, за терактом стояли – да-да! – те самые Джеймсы Бонды из ГРУ, Петров и Боширов, якобы причастные к отравлению Скрипалей в английском Солсбери. Естественно, никаких доказательств представлено не было.

Дмитрий Лысков: Сергей Борисович, не многовато ли странностей в этой истории? Экстренная пресс-конференция в субботу вечером, когда все, в общем-то, давным-давно отдыхают, накануне переговоров по закупке «Спутника V», накануне тендера по АЭС. И вся эта история… Семь лет молчать.

Алексей Мартынов: За несколько дней до послания президента Федеральному Собранию.

Дмитрий Лысков: За несколько дней до послания президента, да. Как вы это оцениваете?

Сергей Станкевич: Ну, меньше всего я склонен думать, что кто-то попытался сорвать послание президента нашему парламенту. А вот другие причины, да, вызывают вопросы. Во-первых, был взорван сначала один склад, а потом, спустя длительное время, более месяца, – второй.

Дмитрий Лысков: Более месяца, да.

Второе – дистанция довольно большая. Причем когда взорвался второй склад, уже никаких «путешественников» из России вокруг не было.

Что вызывает вопросы? Во-первых, почему на территории Чехии, в середине Европы, находятся некие склады, на которых хранят…

Алексей Мартынов: Государственные якобы.

Сергей Станкевич: Нет, секундочку, секундочку! Тут все сложнее. Они принадлежат государству, но находятся в долгосрочной аренде.

Дмитрий Лысков: В аренде.

Сергей Станкевич: Находятся в долгосрочной аренде у фирмы Imex, которая арендует эти склады у государства. И сами по себе эти снаряды, артиллерийские снаряды, мины для минометов крупнокалиберные, армейская взрывчатка… То есть это не то, что можно дома хранить.

Дмитрий Лысков: Ну, там вооружения на небольшую войну.

Сергей Станкевич: Да-да-да, совершенно верно. И почему это все принадлежит частной фирме, хранится и расторговывается как раз в зоны конфликтов?

Алексей Мартынов: Не только на Украину, но и Сирия…

Сергей Станкевич: Потому что установлены поставки и в Грузию, и на российский Кавказ, и в Сирию, и, как выяснилось, после 2014 года еще и в Украину. Замечу, что по чешскому законодательству запрещено осуществлять поставки вооружений и боеприпасов в страны, на территории которых идут конфликты. Это запрещено по чешскому закону.

Дальше. Никакого экспорта из Чехии не лицензированного правительством, то есть если не выдано разрешение, ни экспорта оружия, ни экспорта боеприпасов невозможно. Значит, это кто-то в правительстве выдавал лицензии…

Алексей Мартынов: И закрывал глаза. Коррупция.

Сергей Станкевич: …на вывоз такого рода вещей и на поставки, осуществляемые в зоны конфликтов. Вот это все вызывает вопросы.

А теперь что касается взрывов. Сразу по горячим следам было следствие, которое вели сами чехи. В 2014 году произошли эти взрывы. В 2016 году состоялся суд по итогам следствия. Значит, прокуратура и полиция предъявила все собранные доказательства.

Алексей Мартынов: Там два человека погибли.

Сергей Станкевич: И суд вынес решение о том, что эти взрывы произошли вследствие халатности при хранении. И там были соответствующие наказания. Это было в 2016 году.

Дмитрий Лысков: А в 2021 году почему-то совершенно неожиданно…

Сергей Станкевич: Что такого нового было выяснено, что заставило в субботу вечером… Вот только что выяснили и через два часа уже объявили о дипломатической реакции.

Дмитрий Лысков: Ну, немыслимо. С другой стороны, Алексей Анатольевич, а вот скажите, пожалуйста, действительно… Я же не спроста спросил про гипотетический сценарий в начале программы. Если бы действительно российские военные диверсанты? Это страна НАТО. Взрыв боеприпасов на государственных складах, пусть даже и находящихся там в долгосрочной аренде, – ну, это акт агрессии. Значит, НАТО должно реагировать, задействовать 5-ю статью, ну не знаю, наверное, войска в боеготовность приводить. А чехи вообще сами сообразили, что они сказали?

Алексей Мартынов: Ну, во-первых, я бы хотел вашу подводку чуть скорректировать. Это не мы дошли до такой ситуации, а это они дошли до такой ситуации. Это первое.

Второе. Я вообще думаю, что тут фигурирует Чехия именно потому, что Чехия – одна из самых подчиненных стран вообще из всей системы Европейского Союза, НАТО и так далее, одна из самых подчиненных американским спецслужбам. Ведь, понимаете, они же даже не стесняются в этом смысле… И это не то что мы что-то выдумываем, пропагандисты и так далее. Они про это снимают фильмы, помните, начиная от какого-нибудь «Джейсона Борна» и кончая разными другими, где часто действие происходит в Чехии.

Сергей Станкевич: В одной из серий там действие в Москве происходит.

Алексей Мартынов: Естественно. Но я имею в виду, что…

Дмитрий Лысков: Там действие происходило против Москвы.

Алексей Мартынов: Нет, там подчеркнуто, что они там чувствуют себя как дома, то есть они там хозяева. И они это транслируют через кинематограф, через другие массовые какие-то информационные источники. То есть это не вызывает никакого сомнения. Например, в Чехии располагаются разные…

Сергей Станкевич: Секундочку! Это интересно. Вы предлагаете заявить официальный дипломатический протест. Почему агент Джейсон Борн приехал в Москву и устроил здесь такое? У нас есть видеокадры!

Алексей Мартынов: Да-да.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, я бы, честно говоря…

Алексей Мартынов: Так нет, если мы в такой логике идем, которую нам предлагают, то это приблизительно то же самое, Сергей Борисович, при всем уважении. Ну это же так.

Дмитрий Лысков: То есть, с одной стороны… Простите, я на секундочку просто перебью. С одной стороны, если они действительно увидели такой агрессивный акт, то, наверное, они не должны были просто высылать дипломатом. Реакция должна была быть сложнее. С другой стороны…

Алексей Мартынов: Ну понятно. Еще раз, это от постановки задачи зависит.

Сергей Станкевич: И запросить объяснение.

Дмитрий Лысков: Ну, хотя бы, да.

Сергей Станкевич: Официально запросить объяснение.

Алексей Мартынов: Им поставили задачу. Что предшествовало этим всем событиям? Соответствующая высылка части российских дипломатов из Штатов.

Дмитрий Лысков: Дипломатов из США.

Алексей Мартынов: Да. Им нужна так называемая атлантическая солидарность, которую они так любят. Но по разным причинам сегодня вот такой глубины взаимопонимания у сегодняшних Соединенных Штатов с Европейским Союзом в целом нет. Но им нужна эта картинка. И там, где они могут, там они нажали на педали. Нужно выслать, условно, 18 дипломатов. Они придумали то, что они смогли придумать.

Дмитрий Лысков: Слушайте, а потом…

Алексей Мартынов: Может быть, их научили. Еще раз, вот смотрите. Первое, что делают всегда США, когда в какую-то страну заходят – они берут под контроль специальную службу. Руководитель специальной службы в Чехии – он прямо назначается из Вашингтона, например. То же самое мы видим на Украине. То же самое, к сожалению, мы видим в той же самой Польше. Хотя Польша очень разная. И Польша со своим гонором, со своими интересами, которые довольно глубоки, теоретически глубоки и так далее. Но они ничего не могут сделать.

Вот ставят какого-нибудь дурака Погоновского руководить контрразведкой, который никогда в жизни этим не занимался, – и вот начинается. Начинается заговор русских шпионов-политологов, которых объявляют нон грата, еще что-то. Все это шумит и так далее. А на самом деле то все – приблизительно как эти байки или комиксы про Боширова с Петровым.

Дмитрий Лысков: Друзья, скажите мне… Вначале в субботу заявляется чуть ли не военная причина. В понедельник начинаются оправдания: «Нет-нет-нет, это не агрессия против Чехии». Ну, я понимаю даже – почему. Потому что, наверное, НАТО должно реагировать. Начинается: «Это не агрессия, это все-таки частные склады».

Алексей Мартынов: Агрессия против частного товара. Вот такая формулировка.

Дмитрий Лысков: Да, агрессия против частного товара. То есть получается, Сергей Борисович, что частные склады взрывать можно?

Алексей Мартынов: Да.

Сергей Станкевич: Нет, здесь как бы возникала другая версия, которую, видимо, и надо изучить. А может быть, это преследование международного оружейного гангстера, некоего Гебрева, болгарина, известного именно в этом качестве, как оружейного барона, который действительно засветился в поставках оружия в десяток зон конфликтов? Может быть, это еще преследовали, гангстера?

Дмитрий Лысков: Какие-нибудь контрагенты.

Алексей Мартынов: Тоже голливудское кино по этому поводу есть.

Сергей Станкевич: А гангстера можно преследовать по всему миру, как нас убеждают американские фильмы.

Алексей Мартынов: Конечно, конечно.

Сергей Станкевич: Они же преследуют преступников по всему миру.

Дмитрий Лысков: Совершенно верно.

Сергей Станкевич: Пропагандируют этот стиль поведения по всему миру. Где они только ни действуют, в каких только странах Соединенные Штаты ни преследуют гангстеров.

Алексей Мартынов: Конечно.

Сергей Станкевич: Может быть, в данном случае тоже имело место преследование гангстера и наказание его за совершенные преступления, раз его никто не разыскивает, никто не арестовывает? Может быть, как-то включились здесь в поиск российские Пинкертоны. Но эта версия, которую надо изучить.

Дмитрий Лысков: Это версия, конечно.

Сергей Станкевич: Давайте изучать. Присылайте запрос.

Дмитрий Лысков: В итоге, вот смотрите…

Сергей Станкевич: При чем здесь нападение на страну?

Дмитрий Лысков: А я в итоге, с вашего позволения, просто немножечко резюмирую эту ситуацию. Смотрите. Чехия, заявив вначале совершенно противоречивые вещи, в итоге выставила себя страной, на территории которой, действительно, на военных складах лежат вооружения на небольшую войнушку, действует международный гангстер.

Алексей Мартынов: Который незаконно экспортирует оружие.

Сергей Станкевич: Как супермаркет, работает как супермаркет.

Дмитрий Лысков: Который поставляет вооружения в Сирию и, я думаю, не российским ВКС. Тогда вопрос: кому, простите? ИГИЛ?

Сергей Станкевич: И гипотетически Чепига и Мишкин приехали, записались на заход в этот «супермаркет», чтобы осмотреть и выбрать, что там можно купить. «Пожалуйста, артиллерийские снаряды. Пожалуйста, мины. Пожалуйста, взрывчатка. Что еще, дорогие гости?» Они там с этими «тележками» ходят, набирают.

Дмитрий Лысков: Они посмотрели, да.

Сергей Станкевич: И чехи все это допускают. А где еще всплывет это оружие?

Дмитрий Лысков: Простите, это казус исполнителя – вот то, что мы видим в итоге? Чехия ведь выставила себя в абсолютно безумном неприглядном виде.

Сергей Станкевич: Во всяком случае, эти вопросы логично задать Чехии.

Алексей Мартынов: Вы знаете, я думаю, что, например, в Вышеградской четверке Чехия больше не сможет играть первых ролей. Ну, она, может быть, оттуда и не выйдет, но авторитет она потеряла однозначно в каком-то своем сообществе. Ведь действительно, и это очевидно всем серьезным людям, кто аналитически воспринимает всю эту повестку, в том числе политикам в разных странах, в том числе Восточной Европы, что Чехия разменяла остатки своего суверенитета на лояльность тому самому Шерхану, о котором говорил Путин. Это странная вещь, но это так.

Ведь понимаете, с чего все началось? Ведь мы помним, что именно в Чехии, на территории Чехии находится, например, бюро той же самой «Свободы», вокруг которой концентрируются всякие учебные центры, учебные центры BBG.

Сергей Станкевич: Это их суверенное дело.

Дмитрий Лысков: Ну, военный склад – это тоже получается суверенное дело.

Сергей Станкевич: Но это не торговля оружием.

Алексей Мартынов: Нет, понятно. Но это торговля другим оружием.

Дмитрий Лысков: Информационным.

Алексей Мартынов: На территории Чехии находится энное количество центров подготовки разных подрывных элементов. Ну, я имею в виду – информационного плана. Я не знаю про диверсантов каких-то, но про информационных диверсантов доподлинно известно. В Чехии существует вот такая параллельная Чехия, если хотите. С одной стороны, есть вполне приличные люди, политики, ну не знаю, эксперты, политологи, с которыми мы периодически общаемся.

Дмитрий Лысков: А есть теневая.

Алексей Мартынов: Они сами не понимают, что происходит с их страной. Они говорят: «Да, в логике это так, но на самом деле происходит это, это и это». И вот та самая настоящая Чехия и эта Чехия, которая управляется внешними силами, – это две большие разницы.

Дмитрий Лысков: Сергей Борисович, а сделать ничего с этим невозможно демократическими институтами, я не знаю, общественным мнением, в конце концов, правительством?

Алексей Мартынов: А что вы сделаете?

Сергей Станкевич: Почему невозможно? Можно. Я считаю, что надо просто остыть обеим сторонам и перестать плодить и нагромождать ошибки и какие-то необдуманные действия, после которых очень сложно возвращаться назад.

Дмитрий Лысков: Вопрос: какие такие необдуманные действия последовали с нашей стороны?

Алексей Мартынов: С нашей какие? С нашей – ответные действия.

Дмитрий Лысков: Я даже не очень понимаю.

Алексей Мартынов: Ответные, вполне зеркальные.

Дмитрий Лысков: Может быть, чешскому гражданскому обществу свое расследование устроить по поводу того… Действительно, как же так происходило, что торговля оружием процветала?

Алексей Мартынов: Об этом, кстати, сегодня пишут их СМИ.

Сергей Станкевич: Ну, во-первых, логично чешскому парламенту какое-то расследование внутреннее провести. Ведь, во-первых, международные оружейные гангстеры торговали, действительно устроив «супермаркет» на территории Чехии.

Дмитрий Лысков: То есть поддерживать гражданскую войну на Украине – нормально.

Сергей Станкевич: А во-вторых, вывозили…

Дмитрий Лысков: Поддерживать гражданскую войну в Сирии – нормально. Это же в Чехии все происходило.

Сергей Станкевич: Ведь купив все это, нужно было вывезти из страны.

Дмитрий Лысков: Да, это же нужно было везти через границу.

Сергей Станкевич: Значит, это выдавалась лицензия и обеспечивалась охрана государством.

Дмитрий Лысков: Конечно, конечно.

Сергей Станкевич: Вообще все это создает все основания, железные основания, чтобы парламентское расследование какое-то было проведено в самой Чехии.

Дмитрий Лысков: Я думаю, что в другой ситуации какие-нибудь США санкции бы даже ввели, но здесь ожидать их не приходится.

Между прочим, наши отношения с США развиваются в не менее абсурдном ключе. Давайте посмотрим, что говорили и что делали в последнее время за океаном.

ВИДЕО

Голос за кадром: Во вторник, 20 апреля, официальный представитель Кремля Дмитрий Песков констатировал: «Отношения между Россией и США находятся на низшей точке». Несколькими днями ранее президент США Джо Байден ввел новый антироссийский пакет санкций. Ограничения коснулись более 30 физических и юридических лиц. Основаниями в Вашингтоне назвали якобы враждебные действия России в киберпространстве, вмешательство в выборы и дела иностранных государств.

Размахивая «санкционной дубинкой» и рассчитывая нанести экономический ущерб России, Соединенные Штаты запретили своим компаниям приобретать наши долговые обязательства, а заодно выслали сразу десять российских дипломатов. Более того, президент США в своем письме к Конгрессу – ни много ни мало – объявил чрезвычайное положение в стране из-за необычной и экстраординарной угрозы национальной безопасности, которую, по его мнению, представляет Россия.

Дмитрий Лысков: Друзья, тоже интереснейшая ситуация. Зимой, когда США впервые обвинили нас в крупнейшей кибератаке на все что только можно (вот эта история, связанная с SolarWinds), я тоже подумал, что если все действительно так, то война, наверное, потому что это же была катастрофа какая-то. Потом полгода молчания, а теперь эти санкции, которые как-то… Алексей Анатольевич, ну вообще подобные обвинения – это же тоже casus belli?

Алексей Мартынов: Вы знаете, если мы настолько, так сказать, крутые, что вмешиваемся во все что угодно и у нас самые крутые на свете хакеры, и еще целых два суперагента, Боширов с Петровым, то, наверное, мы должны быть самыми главными в мире, контролировать везде и все. Ну понимаете, это же тоже из разряда тех самых комиксных сюжетов.

Другое дело – зачем они это делают? Это хороший вопрос. Вообще у меня есть своя версия по этому поводу. Вот так без конца, снова и снова говоря о том, что Россия, российские хакеры вмешивались в электоральные процессы в США через Интернет, что-то еще…

Дмитрий Лысков: Уже прямо во все вмешались, да.

Алексей Мартынов: Да. Мне кажется, это такая подготовительная история того, что они сами собираются делать. То есть к тому моменту, когда они сами попытаются вмешаться в российские выборы этой осенью, должно быть соответствующее общественное мнение в тех же Соединенных Штатах, которое говорит: «Ну конечно! Раз они вмешиваются, нам-то сам Бог велел туда вмешаться».

Дмитрий Лысков: Логично, логично.

Алексей Мартынов: «Тем более у них этого несчастного Навального заморили на русской каторге, опасной и страшной», – еще Достоевским описанной и так далее. Понимаете? Но мы же понимаем, что это все, мягко говоря, не так.

Дмитрий Лысков: Вот странные, странные обвинения. Сергей Борисович, с вашей точки зрения, для чего?

Сергей Станкевич: Для чего? Ну, геополитически это понятно. Соединенные Штаты Америки избрали двух противников на Земном шаре для себя, которые как бы бросают вызов Соединенным Штатам. Это Китай и Россия. Причем если Китай хочет заместить Америку на троне мирового лидера, то Россия этого не хочет, но тем не менее оба являются противниками, оба в той или иной степени бросают вызов, поэтому нужно сформировать единый фронт против Китая и против России.

Европа в некотором роде колеблется, она не хочет становиться однозначно на одну сторону баррикады и вместе с Америкой атаковать одновременно и вести войну на два фронта с Россией и Китаем. Европа не хочет. Значит, надо найти аргументы, чтобы заставить Европу встать в общий ряд. А для этого нужны обвинения, скандалы, подобные чешскому, нагнетание напряженности, чтобы этот самый единый фронт все-таки сформировался и ощетинился. Вот эта логика.

Алексей Мартынов: Конечно.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, я очень хочу понять, осознают ли в самих США серьезность выдвинутых обвинений. А то, может быть, мы тут, я не знаю, страсти нагоняем.

С нами на прямой связи Эдуард Лозанский, президент Американского университета в Москве. Эдуард Дмитриевич вот только-только вернулся из Вашингтона, так что с информацией из первых рук. Эдуард Дмитриевич, здравствуйте.

Эдуард Лозанский: Добрый день.

Дмитрий Лысков: Эдуард Дмитриевич, что в общественном мнении США полагают, что говорят по поводу этого якобы чудовищного, массированного взлома всего и вся?

Эдуард Лозанский: Ну, общественное мнение, в общем-то, разделилось, так же как и вся страна. И это разделение идет прежде всего по политической линии, но также и по другим каналам. Здесь можно перечислять достаточно большое их количество. Я просто, чтобы не усложнять ответ, скажу так. Обычно то, что мы называем «гражданское общество», конечно, они переживают. Более того – как на левом, так и на правом фланге.

Мы знаем, что обычно, в общем-то, левые и правые всегда друг с другом не согласны, но в данном случае известно, что 27 организаций левого крыла Демократической партии, которые и принесли победу Байдену, ну, в большой степени, они направили письмо, открытое письмо, что они не согласны с позицией своего президента Байдена, за которого они голосовали, так как он ведет практически страну к войне, причем эта война может оказаться катастрофической не только для Америки, для США, но и для всего мира.

Дмитрий Лысков: Эдуард Дмитриевич, я видел вашу статью Washington Times. Вы тоже пишете, что ситуация сравнима с Карибским кризисом, не меньше.

Эдуард Лозанский: Ну, очень близко к этому. Но тогда, как бы мы ни относились к Никите Сергеевичу Хрущеву и к тому, что он сделал с Крымом (кстати, сыграл в этом большую роль), но тогда он и Кеннеди проявили мудрость и нашли возможность для компромисса. Правда, в то время генеральный секретарь Компартии имел, в общем-то, единоличное право все решать, ему особо не с кем было советоваться. И Кеннеди тоже тогда, имея такой авторитет, он отклонил и не согласился с мнением своих помощников, особенно Пентагона, которые, в общем-то, требовали нанести удар по Кубе – тем самым уничтожить российские ракеты и привести мир к этой самой ядерной войне.

Но в данном случае, сейчас ситуация другая. И ситуация, может быть, скорее всего… Путин по-прежнему пользуется таким влиянием, и он может принимать решения, которые поддерживает и Дума, и Совет Федерации, ну и большая общественного мнения России.

А у Байдена ситуация такая, что полстраны считает, что он пришел к власти вообще незаконно и что это не российские хакеры, которые привели тогда к победе Трампа, а потом пытались опять Трампа избрать в 2020 году, а это сама Демократическая партия, истеблишмент и, кстати, часть Республиканской партии, которые хотели бы продолжать вот эту гегемонистскую политику, когда Америка – единственный гегемон, однополярная система. Трамп с этим был не согласен, и поэтому его убрали с помощью этих сил.

И теперь Байден тоже не полностью контролирует ситуацию, так как на него давят именно те самые силы, которые заинтересованы в том, чтобы у Америки был враг, так как этот враг обеспечивает для истеблишмента и для военно-промышленного комплекса все те возможности для существования, которые были всегда.

Дмитрий Лысков: Эдуард Дмитриевич, я правильно понимаю, что даже в политическом истеблишменте США сейчас есть группы, которые по-разному относятся к выстраиванию отношений с Россией? То есть, условно говоря, «ястребы» и «голуби»?

Эдуард Лозанский: Есть. Но, к сожалению, «ястребы» преобладают в истеблишменте. Я сейчас говорю не вообще.

Дмитрий Лысков: Да, конечно.

Эдуард Лозанский: Они преобладают. И надо сказать, что Fox News, который… Вот я говорил о левых, которые выступили с таким заявлением антивоенным. Но и на правом фланге, Fox News, сейчас самое популярное шоу – это Tucker Carlson. И пару дней назад он выступил с таким, я бы сказал, более резким заявлением, чем левые, что Байден ведет страну к войне. Он пригласил такого знаменитого американского военного, ветерана, полковника Макгрегора, который, кстати, был одно время кандидатом на пост советника национальной безопасности, который обвинил пять же это тот самый истеблишмент, о котором я говорил, что они толкают страну и весь мир к ядерной катастрофе.

Но мы в меньшинстве. Я говорю «мы», так как я, в общем-то, сейчас считаю себя больше правым крылом, это ближе мне со времен Рональда Рейгана. Но мы в меньшинстве. И это очень опасно, потому что эти силы, которые стремятся сохранить гегемонию, однополярный мир, они на данном этапе, конечно, преобладают. И мы в меньшинстве.

Дмитрий Лысков: Эдуард Дмитриевич, ну остается только надеяться, что здравый смысл в Соединенных Штатах возобладает. Спасибо вам огромное за исчерпывающий комментарий.

Вот как это все воспринимается в США. Потому что есть у нас в обществе представление о некоем едином, будем объективны, коллективном Западе, и что вроде бы это мы, наверное, что-то не так делаем, а вот они вынуждены реагировать на нас. Алексей Анатольевич?

Алексей Мартынов: Сколько наоборот. Это мы вынуждены реагировать. На мой взгляд, в последнее время мы стали реагировать довольно оперативно и точно. А вот ранее часто наша реакция задерживалась, а иногда и вообще не было, что создавало ложное впечатление у наших оппонентов, что, дескать, с ними можно делать все что угодно. Вот еще чуть-чуть поднажать – и они все прогнутся, развалятся, рассыплются и так далее. Но это впечатление ложное. Это, к сожалению, было так. Сегодня это уже иначе.

А вообще я согласен, что вот эти аналогии с Карибским кризисом. Разница только в том, что Карибский кризис был у берегов США, совсем недалеко.

Дмитрий Лысков: А этот кризис происходит у наших границ.

Алексей Мартынов: А сейчас возможен кризис у наших границ, если будет развязана снова эта война на Украине со всеми вытекающими последствиями, с какими-то участниками и так далее. Но я думаю, что скорее это тоже из того же разряда…

Дмитрий Лысков: Голливудских штампов?

Алексей Мартынов: …голливудских штампов и таких комиксных угроз. То есть они не готовы сами физически в этом участвовать.

Дмитрий Лысков: Сергей Борисович, все-таки люди задают вопросы. Я специально и в Сети пообщался перед программой. Я специально пообщался лично с людьми. Люди спрашивают: «Может быть, мы каким-то образом толкнули Запад?» Мы были открыты перед Западом, мы вроде бы ладили, а потом все пошло наперекосяк. Может, мы подтолкнули как-то? Может, мы напугали, я не знаю, Южной Осетией, Крымом, еще чем-то?

Сергей Станкевич: Ну давайте сначала восстановим баланс. Я не считаю, что мы действительно на пороге Карибского кризиса, сопоставимого. Пока такой ситуации нет.

Дмитрий Лысков: Ну, это мнение Эдуарда Дмитриевича было.

Сергей Станкевич: Пока такой ситуации нет. Хотя направление движения, к сожалению, такое.

Алексей Мартынов: Ну конечно.

Сергей Станкевич: Кстати, поводом было все-таки размещение ракет у наших границ, у тогдашних советских границ, в Турции и Италии.

Но что здесь важно? Во-первых, Соединенным Штатам Америки надо все-таки разъяснять внятно, что мы действительно готовы к диалогу. Вот высказался Байден о возможности встречи этим летом с президентом. Мы оценили это позитивно, в принципе.

Дмитрий Лысков: И тут же санкции ввели.

Сергей Станкевич: Санкции ввели, полагая, что мы будем вести себя в ходе переговоров, как наказанные, которому говорят: «Смотри, мы могли бы тебя еще более сурово наказать, но…»

Дмитрий Лысков: Хорошая платформа для взаимного диалога.

Сергей Станкевич: «Но если ты будешь хорошо себя вести, то хуже не накажем. А если будешь плохо вести – ну, извини, тогда еще будет наказание».

Дмитрий Лысков: Так может, мы их все-таки спровоцировали на такую реакцию?

Сергей Станкевич: В этой роли мы точно выступать не будем.

Дмитрий Лысков: Вот я и хочу понять, я и спрашиваю.

Алексей Мартынов: Чем спровоцировали? Тем, что мы живем, тем, что развиваемся? Ну да, абсолютно.

Сергей Станкевич: Мы должны выступать в другой роли. Когда вы последний раз слышали фразу «Россия – оплот мира», «миролюбивая внешняя политика России»? Вы когда-нибудь слышали?

Алексей Мартынов: Буквально вчера, буквально вчера.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, вчера.

Сергей Станкевич: Нет, таких слов не звучит. Эти слова звучали от имени Советского Союза. Мы все видели: «СССР – оплот мира». Мы все ходили с плакатами.

Алексей Мартынов: Ну да, устроили такую борьбу за мир, что…

Сергей Станкевич: Все ходили с плакатами «Миру – мир!». Мы все поддерживали международное движение за мир. Мы все проводили и поддерживали миролюбивую внешнюю политику.

Дмитрий Лысков: Сергей Борисович, у меня только один вопрос…

Сергей Станкевич: Вот этого Россия не делает сейчас, а должна делать.

Дмитрий Лысков: Вот только один вопрос: поможет?

Сергей Станкевич: Поможет.

Дмитрий Лысков: Прямо все посмотрят на нас и скажут: «Ой, Боже, они же за мир!»?

Сергей Станкевич: Вот не надо чудес ожидать, что вчера было так, а завтра будет иначе. Но если мы последовательно выступаем за мир, если это наш главный лозунг, если мы формулируем именно так нашу внешнеполитическую доктрину, то, уверяю, найдутся с той стороны – со стороны Запада, а особенно в Европе – люди, которые будут нас в этом поддерживать.

Дмитрий Лысков: Просто разве все девяностые и даже в начале двухтысячных… Я напомню, что мы еще в начале двухтысячных даже старые советские базы по всему миру закрывали. Мы стояли, просто распахнутые для Запада, и говорили: «Ну придите уже к нам наконец! И мы к вам придем. Давайте жить честно и дружно». Даже в 2007 году Владимир Владимирович в Мюнхене говорил: «Ну ни к чему эта политика двойных стандартов. Давайте работать честно и взвешенно. Давайте мир будет многополярным, а не однополярным». Но кончилось-то это все 2008 годом и Южной Осетией.

Сергей Станкевич: Мы уже говорили о несомненной инициативе к обострению отношений со стороны Запада. Но в девяностые не было необходимости таким образом формулировать внешнюю политику – как борьбу за мир, потому что вот такой угрозы еще не ощущалось. А вот сейчас, когда есть военная угроза, очевидно…

Алексей Мартынов: Ну а сколько было конфликтов? Сколько было конфликтом на постсоветском пространстве?

Дмитрий Лысков: Сергей Борисович… Во-первых, я согласен. Действительно, сколько было конфликтов на постсоветском пространстве?

Алексей Мартынов: Полыхало вокруг России.

Сергей Станкевич: Мы только что пришли к согласию, что именно сейчас происходит невероятное обострение наших отношений. И именно сейчас необходима последовательная борьба за мир. Тогда были другие задачи.

Дмитрий Лысков: Я как раз и хочу понять. Вот текущее обострение наших отношений – это действительно следствие, как сказал Алексей Анатольевич, нашей очень мягкой позиции в предыдущие годы, когда мы просто не реагировали на происходящие вызовы? Или это следствие чего-то еще?

Сергей Станкевич: Это в таком случае следствие накопленного взаимного непонимания, непонимания взаимных интересов, непризнания законности, в частности российских, интересов в том числе и на миротворческое влияние вокруг своих границ. Вот когда наши интересы не признают в качестве законных – это плохо. Мы на них настаиваем. И это провоцирует конфликт.

Дмитрий Лысков: Это совсем плохо.

Сергей Станкевич: Это провоцирует конфликт. Но к этому – к тому, что мы отвечаем в защиту наших интересов на какие-то враждебные вызовы, – надо обязательно добавить последовательную миролюбивую политику и ставку на международное движение за мир, если мы хотим избежать дальнейшего обострения. Я надеюсь, что хотим.

Дмитрий Лысков: То есть идеология, идея борьбы за мир. Ну, в таком контексте, я думаю, тут спорить даже не о чем.

Алексей Анатольевич, а с вашей точки зрения… Вот вы уже упоминали, что мы начали реагировать достаточно жестко. Ну, с одной стороны, конфронтация, да. С другой стороны, как-то к нам прислушиваться, что ли, начали.

Алексей Мартынов: Конечно, лозунги – это хорошо. Международное движение с благими намерениями – это тоже здорово. Но это работает и работало в советское время, когда все это базировалось на мировой сверхдержаве, которая называлась Союз Советских Социалистических Республик.

Сергей Станкевич: Россия и сейчас достаточно сильная держава. Мы же только что говорили.

Алексей Мартынов: Я не говорю, что она слабая. Я говорю о том, что когда это базируется на таком безусловном базисе…

Сергей Станкевич: На чем? На коммунистическом проекте?

Алексей Мартынов: Дело не в проектах. Это неважно. В данном случае это вообще неважно.

Сергей Станкевич: Надеюсь.

Алексей Мартынов: Можно вообще всю тысячелетнюю историю нашего государства смотреть, в разные периоды мы можем увидеть это.

Дело в том, что для того, чтобы вот это все дело прекратить, нам действительно нужно стать безусловно сильной, безусловно самодостаточной, безусловно успешной сверхдержавой. К чему мы, собственно, и идем.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, еще вопрос, который постоянно задают – что нам в мире якобы не уважают.

Алексей Мартынов: Ну как? Ну слушайте, послушайте. Еще раз. Не уважают в мире слабых. Слабых в мире не уважают. Россию в мире не уважали в 90-е годы, потому что она демонстрировала слабость.

Дмитрий Лысков: Я с другой стороны поставлю вопрос: а США уважают?

Сергей Станкевич: А сейчас мы сильные? Нас уважают?

Алексей Мартынов: Сейчас Россию уважают, сейчас Россию уважают.

Дмитрий Лысков: По крайней мере, с Россией стараются вести диалог.

Алексей Мартынов: Конечно. И когда говорят, дескать: «Посмотрите, – то, с чего вы начали программу, – как мы докатились до жизни такой? С целой Чехией вдруг мы ссоримся!» А кто такая Чехия? Давайте… Я всегда, когда идут такие дискуссии, предлагаю подойти к политической карте мира и посмотреть, просто визуально посмотреть, где Россия, где Европа, вся целиком, все европейские страны, где Соединенные Штаты, где Китай, где Индия, где весь остальной мир. Весь мир, ну, раз в десять побольше, чем вот этот так называемый коллективный Запад.

Дмитрий Лысков: Абсолютно точно.

Алексей Мартынов: И если по какой-то причине…

Сергей Станкевич: В смысле – территориально?

Алексей Мартынов: И территориально, конечно, и ресурсно.

Дмитрий Лысков: И по числу населения, справедливости ради.

Алексей Мартынов: По всем позициям. Понимаете? И если по какой-то причине так называемый коллективный Запад хочет подобным образом себя вести, то это совершенно не значит, что мы будем с ним воевать. Это значит, что мы в очередной раз отгородимся от этого Запада забором…

Дмитрий Лысков: Отвернемся.

Алексей Мартынов: …и будем со всем остальным миром прекрасно себя чувствовать, вести дела и так далее. Ведь на самом деле страшный сон сегодняшней администрации президента США, того же Байдена, – это синхронные действия России и Китая. Не дай бог, Россия и Китай договорятся о неких синхронных действиях такого политического, военного, да какого угодно плана.

Дмитрий Лысков: Очень важный вопрос, очень важный вопрос…

Алексей Мартынов: И если вдруг это случится, то США просто потеряют… ну, если не навсегда, то на очень долгое время статус этой единственной, главной сверхдержавы...

Дмитрий Лысков: Единственной и главной сверхдержавы, да.

Алексей Мартынов: …и надежду снова ею стать.

Дмитрий Лысков: Сергей Борисович, очень важный вопрос…

Сергей Станкевич: У нас такая традиция – отгородиться забором?

Дмитрий Лысков: Нет-нет-нет, ни в коем случае. Это был гипотетический вариант.

Алексей Мартынов: Я не про заборы. Я говорю о том, что мы можем…

Дмитрий Лысков: Господа, у нас ограниченное эфирное время. Просто очень важный вопрос Говорят, что у нас нет союзников, и даже Китай с нами дружить-то особо не хочет. Насколько это действительно серьезная проблема для нас?

Сергей Станкевич: У нас есть союзники. У нас есть ОДКБ. Это оборонительный блок. Это наши союзники. Другое дело, что они не всегда эффективно и вовремя реагируют на угрозы, предъявляемые России, но тем не менее они у нас есть. Дело не в этом, еще раз говорю. Не надо нам отгораживаться никаким забором. Потому что стоит нам только встать на путь самоизоляции и сооружать какой-то забор – мы тем самым поможем…

Алексей Мартынов: Ни в коем случае! Я совершенно не об этом, абсолютно не об этом.

Сергей Станкевич: Алексей Анатольевич, дайте я договорю.

Алексей Мартынов: Конечно.

Сергей Станкевич: Мы тем самым поможем этой самой тоталитарной секте изоляторов России, поможем им достичь поставленных им целей. Это они отели бы, чтобы мы изолировались. Вот не надо работать по их сценарию.

А что нужно делать? Я уже сказал. Нужно спокойная, прагматичная, последовательная, совершенно упорная политика по разъяснению наших реальных интересов, а не тех, которые нам приписывают. И надо находить вменяемых партнеров с той стороны. А они там есть, далеко не все хотят конфронтации.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, да, мы видим, что Запад коллективный и внутри стран далеко не коллективный.

Сергей Станкевич: Мы найдем возможности, чтобы нашу повестку продвинуть, в том числе и на Запад.

Дмитрий Лысков: Наверное, последний мой вопрос, но очень принципиальный. Мы действительно склонны к рефлексии. Ну, если угодно, это национальная черта у нас такая – мы все время смотрим, не обидели ли мы кого; может быть, мы не так поступили; может быть, не так повернулись. Этот подход… Я слышу все время: прагматичная, прагматичная, прагматичная политика. Этот подход в международных отношениях, особенно сейчас, он вообще уместен? По возможности коротко. Алексей Анатольевич.

Алексей Мартынов: Ну нет, конечно. Кстати сказать, к моему большому удовлетворению, российское руководство как раз демонстрирует сегодня вот этот самый сугубо прагматичный подход, без каких-либо рефлексий. Если не брать во внимание некоторые эмоциональные заявления некоторых руководителей наших, то на верхнем уровне все очень ровно и жестко. И понятно, куда мы идем.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Сергей Борисович, ваша точка зрения.

Сергей Станкевич: Абсолютно возможно. Так и надо действовать. Например, в Чехии сейчас был назначен новый министр иностранных дел. Наш бы какой-нибудь замминистра иностранных дел слетал бы в Вену, пригласил бы туда партнера из Чехии, и поговорили бы. Я бы это только приветствовал. Вот это я называю спокойной и прагматичной политикой.

Дмитрий Лысков: Спасибо огромное.

«У России только два союзника, – в Сети так шутят, – Петров и Боширов». Но в каждой шутке есть только доля шутки. Вообще Александр III не просто так говорил про союзников. Целиком, кстати, знаменитая фраза звучит так: «Во всем свете у нас только два верных союзника – наша армия и флот. Все остальные при первой возможности сами ополчатся против нас».

Ну, ровно как это было на Берлинском конгрессе 1878 года, когда наши европейские «союзники», которых мы, кстати, весь XIX век защищали то от Наполеона, то от революций, решили пересмотреть итоги Русско-турецкой войны, ну, чтобы Россия не слишком усиливалась после победы в войне. То есть победили-то мы, а вот условия победы тогдашнее «мировое сообщество» переписало под себя.

Так что есть доля правды в том, что история развивается циклично. Сейчас у нас вот такой этап – тревожный, но, по правде говоря, не уникальный.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. И я не прощаюсь, я говорю: до свидания. Скоро увидимся в этой студии, будем искать в происходящем логику и смыслы.