Справедливая экономика. Деньги и мы

Справедливая экономика. Деньги и мы | Программы | ОТР

экономика, пенсия, справедливость, доход

2021-01-16T18:17:00+03:00
Справедливая экономика. Деньги и мы
Прощание с Европой?
Постправда. Странный новый мир
Крушение СССР
Цена достатка
Конституция- что это такое? Для чего нужна и как должна работать?
Капитализм с человеческим лицом?
Свобода по QR-коду. Экономика для тех, у кого иммунитет. COVID - какой дивный новый мир нас ожидает?
Демократия живая и мертвая
Экономика мифическая и реальная. Каковы сценарии ее развития? И почему производительность труда и сохранение рабочих мест в России стали противоречить друг другу?
7 ноября 1990 года прошел последний советский парад. Почему тогда мы не видели в этом ничего невероятного? Почему сейчас ностальгируем и понимаем ли, какое будущее хотим построить?
Гости
Ярослав Нилов
председатель Комитета по социальной политике, труду и делам ветеранов Государственной Думы РФ (фракция ЛДПР)
Михаил Делягин
директор Института проблем глобализации, экономист
Валерий Миронов
заместитель директора Института «Центр развития» ВШЭ
Алексей Рощин
директор Центра социологии и социальной психологии при Московском институте экономики и управления в промышленности
Алексей Зубец
директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

Дмитрий Лысков: Вы знаете, за последние тридцать лет мир ну точно не стал спокойнее. Были и войны, и интервенции, и революции, и геополитическую карту перекраивали. Но такого, вот такого мы еще не видели. В США политический кризис. В Брюсселе мигранты сожгли полицейский участок. Новый британский штамм коронавируса, причем глобально так. Лондонские власти признают, что утратили контроль за ситуацией. Ангела Меркель в Германии говорит, что если не остановим, то все – к Пасхе число заболевших в десять раз вырастет.

Я в декабре, в минувшем декабре, месяц назад, честное слово, представить себе не мог, что вообще возможен подобный вал событий. Это уже, наверное, девятый. И это еще только первая половина января нового – 2021-го – года, от которого все, вообще-то, ожидали, что он будет, ну, как минимум спокойнее безумного 2020-го. Ударное начало.

А знаете, что необычно? Вот это очень необычно именно для нас. Ведь по нам геополитический каток прокатился прямо с 91-го года туда-сюда, туда-сюда… Ну, помните. А вот сейчас впервые мы не в эпицентре событий. Тьфу-тьфу! Чтобы не сглазить, я по дереву постучу. Но мы действительно наблюдаем за происходящим, по крайней мере отчасти (аккуратно так выражаюсь, чтобы опять не сглазить), но ведь со стороны. Это правда очень необычное ощущение. Наверное, так же американцы смотрели за крушением СССР – между поездками в супермаркет.

Может, и вправду для нас эта полоса закончилась? Хорошо бы. Вот еще раз постучу.

Не знаю, заметили вы или нет, но в новом году мы проснулись совсем в другой стране. Помните, сколько иронии было, подчас откровенно злобной, по поводу средней температуры по больнице? Средние зарплаты, средние пенсии – я об этом. Ну, один получает 100 миллионов, а другой – 1 рубль. Средняя у них на двоих – 50 миллионов. Вот каких достижений-то добились! Ух!

Ну, справедливое возмущение. О чем мы вообще говорили? Что нам показывали эти цифры? Эта статистика вообще была для чего? А тут Правительство взяло и перешло на медианную оценку – тихо, без шума и сенсаций. Хотя, по мне, так это вполне себе сенсация.

Что такое медианная? Это когда не деньги плюсуют а делят, а люди распределяются по доходам и берется серединка вот этого распределения. У многих будет по рублю: рубль, рубль, рубль… Еще у многих будет по два: два, два, два… Потом – по три: три, три, три… И вот так выстраивается. А в конце – 100 миллионов, ну, пусть у пары человек. И вот мы берем серединку. А в серединке будет пять. Не 50 миллионов, а 5 рублей – медианная оценка. Это точнее, это честнее, это справедливее.

Из медианного дохода у нас теперь определяется прожиточный минимум (раньше его считали от минимальной и, честно говоря, очень абстрактной потребительской корзины) и минимальный размер оплаты труда. Знаете, что это означает? А это означает, что статистика в стране наконец заработала.

Еще из новинок года: прогрессивное налогообложение для богатых. Теперь НДФЛ с дохода свыше 5 миллионов – 15%. И 13% с миллионных доходов по вкладам.

А теперь – несколько реальных цифр. Медианная зарплата в стране – 30 400 рублей. Не 50, не 47 (тех средних), а 30. Прожиточный минимум, вычисленный как 44% от медианной заработной платы, установлен в 11 650 рублей. Минимальный размер оплаты труда – ну, без малого 12 800. Пенсионный фонд отчитывается об индексации пенсий на 6,3%. Часть пенсионеров в январе получат более 14 тысячи рублей.

Много это или мало? Учитывая, что борьба с бедностью провозглашена нашим национальным приоритетом. А где взять денег? Прогрессивный налог в 15% – не маловато? Ну, может быть, это вообще неправильная постановка вопроса. И дело не в суммах, которые на руки, а в наборе товаров и услуг, которые можно на них приобрести? Кто-нибудь у нас проводит такой баланс? Будет разбираться.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. Будем искать пути построения справедливой экономики.

Фракция ЛДПР в Государственной Думе предложила проводить дополнительную индексацию пенсий в течение года. Что происходит у нас с пенсионным обеспечением? Хватает ли россиянам их пенсий? Помогут ли предлагаемые меры? Может ли государство обеспечить справедливый размер пенсий для граждан, и за счет чего?

Эти вопросы обсудим с одним из авторов законопроекта о двойной индексации, председателем Комитета Госдумы по социальной политике, труду и делам ветеранов, представителем фракции ЛДПР Ярославом Ниловым. Ярослав Евгеньевич, рад вас видеть.

Ярослав Нилов: Взаимно. Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Ярослав Евгеньевич, ну что, пенсионеры теперь заживут?

Ярослав Нилов: Ну давайте сначала расставим все точки над «i» и напомним, что когда у нас обсуждали поправки в Конституцию, президентом страны Путиным Владимиром Владимировичем была озвучена норма, в соответствии с которой пенсии должны индексироваться не реже одного раза в год. То есть это один и более раз.

Фракция ЛДПР в связи с тем, что теперь у нас новые нормы Конституции вступили в силу, приводит в соответствие действующее пенсионное законодательство. И мы предложили предусмотреть механизм дополнительной индексации и страховых, и социальных пенсий. Подчеркиваю еще раз: предусмотреть дополнительный механизм. Причем такие механизмы ранее в пенсионном законодательстве у нас имелись, мы ничего нового не придумали.

Таким образом, если посмотреть на действующую пенсионную систему, то у нас страховые пенсии индексируются 1 января, один раз в год. В том случае если даже будет принято политическое решение проиндексировать второй раз, механизма действующее законодательство не предусматривает. Мы же предложили его предусмотреть и повторно… точнее, не повторно, а второй раз индексировать 1 апреля, в том случае если бюджет Пенсионного фонда будет позволять это сделать.

Дмитрий Лысков: Вот смотрите. Мы повысили пенсионный возраст, обещали улучшения жизни пенсионеров, регулярную индексацию пенсий. Давайте посмотрим, почувствовали ли люди какие-то изменения.

ОПРОС

Дмитрий Лысков: Ярослав Евгеньевич, если я правильно понимаю, это как раз следствие того, что в январе пенсии проиндексировали, а потом в течение года цены растут, растут, растут – и вся прибавка-то нивелируется. Ваше предложение изменит ситуацию?

Ярослав Нилов: Я еще раз повторяю, что в том случае если будет поддержан проект закона, внесенный фракцией ЛДПР, то тогда наше законодательство получает дополнительные механизмы для второй индексации и страховых, и социальных пенсий. Самое главное, чтобы политическое решение было принято это сделать и были найдены источники финансирования. Мы действующее пенсионное законодательство приводим в соответствие с новой Конституцией. Ничего нового мы не придумываем.

То, что у нас нищенские пенсии – это факт. То, что обещали прибавку в среднем на тысячу рублей… Но средняя – это как средняя температура по больнице. У нас есть граждане, которые получают маленькие страховые пенсии, и у них пенсии ежегодно увеличиваются на 10 рублей. Это смешно. Это до слез смешно.

Действительно, у нас занижен коэффициент инфляции в стране. И даже когда пенсия индексируется, немножко увеличивается, рост цен на товары продуктовые, непродовольственные, услуги ЖКХ и прочее поглощает эту прибавку к пенсии. Мы должны понимать, что у нас сегодня в России труд недооценен, у нас маленькие заработной платы. Вследствие этого у нас и маленькие размеры пенсий потом возникают, когда граждане достигают пенсионного возраста.

Конечно, та пенсионная реформа, которая была в 2018 году проведена, она не добилась тех результатов, которые ставились, когда все это предлагалось. Конечно, пенсионеры ожидают большей поддержки и большего увеличения пенсий.

Дмитрий Лысков: А помогите разобраться. Государство как подходит к вопросу пенсий? Сегодняшняя пенсия в нашей стране – это что? Это пособие по старости? Или это некая страховка, страховая выплата? Или, может быть, это уже нечто накопительное?

Ярослав Нилов: Нет, пенсия – это компенсация утраченного заработка. Пенсию назначают в том случае, если человек достиг пенсионного возраста, то есть возраста нетрудоспособности; либо определена по состоянию здоровья инвалидность – тогда выплачивается пенсия по инвалидности; либо в случае потери кормильца. То есть человек работающий является застрахованным лицом, работодатель платит за него страховые взносы. И в том случае если наступает страховой случай (я сказал: возраст, инвалидность либо потеря кормильца), в этом случае назначается страховая пенсия.

Дмитрий Лысков: Вот эта страховая система реально работает?

Ярослав Нилов: Что вы говорите?

Дмитрий Лысков: Вот эта страховая система реально работает? Или мы давно от нее уже отошли?

Ярослав Нилов: Нет, у нас сейчас страховая пенсионная система. Кроме этого, у нас граждане, которые ни дня не работали, все равно будут получать социальную пенсию, достигнув возраста, при котором можно назначить социальную пенсию. Этот возраст на пять лет больше, чем возраст для назначения страховой пенсии. У нас сегодня пенсионная страховая система. Размер пенсии зависит от количества пенсионных страховых заработанных баллов. Но, к сожалению, эта система содержит очень много подводных камней.

Дмитрий Лысков: Вот!

Ярослав Нилов: И какую зарплату гражданин бы ни получал, максимум в год он может заработать 10 баллов. При этом мы понимаем, что наличие количества этих баллов влияет на итоговой размер страховой пенсии.

Дмитрий Лысков: Пенсия страховая, но, простите, государство-то ее индексирует. Я не очень понимаю, как можно индексировать страховые выплаты.

Ярослав Нилов: Индексация происходит в связи с тем, что в стране происходят инфляционные процессы, то есть обесценивание рубля. И для того чтобы поддерживать покупательную способность получателя страховой пенсии, уже обязанность государства – индексировать эту самую пенсию. Это также действующее законодательно.

Другое дело, что абсолютно несправедливо выплачивают сегодня работающим пенсионерам пенсии без учета индексации. И мы в ЛДПР настаиваем на том, чтобы индексацию вернуть всем пенсионерам – и работающим, и неработающим.

Для государства работающий пенсионер – это решение многих вопросов. Во-первых, это дополнительный доход, это другое качество жизни, это продолжительность жизни. Человек меньше болеет. Меньше нагрузка на систему здравоохранения. И потом, за работающего пенсионера работодатель платит взносы во все социальные фонды и платит подоходный налог. Поэтому для государства работающий пенсионер выгоден. И мы должны благодарить тех пенсионеров, которые продолжают работать.

Дмитрий Лысков: Ярослав Евгеньевич, спасибо огромное за разъяснения, за комментарии.

А мы продолжаем нашу программу. Ну, пенсии у нас, к сожалению, действительно невелики, в отличие от цен. В уходящем году Правительство озаботилось регулированием цен на социально значимые продукты питания. Но есть не менее, а может, и куда более значимая часть в структуре расходов граждан – это тарифы. От них не отвертишься. Раз в месяц вынь и положь вполне себе существенную сумму: за свет, тепло, воду, газ и прочее, и прочее, и прочее, и прочее.

Вот давайте посмотрим, что у нас в ушедшем году происходило с тарифами.

ВИДЕО

Голос за кадром: Транспорт, коммуналка – насколько стали дороже эти услуги в минувшем году? В крупных городах стоимость проезда на общественном транспорте выросла в среднем на 4%.

Заметно подросли и тарифы на жилищно-коммунальные услуги. По данным Росстата, в среднем по стране – на 3%. Больше всего повысилась плата за водоотведение – почти на 5%. Холодное водоснабжение стало дороже на 3,9%, горячее – на 4,3%. Оплата жилья в домах государственного и муниципального фондов повысилась на 4,7%, содержание и ремонт жилья для собственников – на 2,3%. Тариф на голубое топливо для домовладельцев вырос более чем на 3%. Счет за электроэнергию в минувшем году планово повышался лишь один раз, 1 июля, но сразу ну 3,9%.

Впрочем, еще летом 2019 года Правительство России установило жесткий контроль за тарифным ценообразованием на услуги ЖКХ, запретив их необоснованный рост выше уровня прогнозируемой инфляции. К слову, установленный Правительством максимум всегда воспринимался региональными субъектами как единственно верный. Минимума не существует по факту.

Дмитрий Лысков: И к нам присоединяется известный экономист, научный директор Института проблем глобализации Михаил Делягин. Михаил Геннадьевич, добрый вечер.

Михаил Делягин: Добрый вечер, здравствуйте.

Дмитрий Лысков: У нас в стране много всего: и нефти, и угля, и газа. И по электроэнергии мы энергоизбыточны. И банальная политэкономия вроде бы подсказывает мне, что это перепроизводство. А Адам Смит нашептывает, что при перепроизводстве цена должна вроде бы падать. Объясните мне наконец, почему у нас все время растут тарифы.

Михаил Делягин: Ну, все очень просто. Главный товар, главный предмет, в котором у нас наблюдается перепроизводство – это, насколько я могу судить, идиоты. А когда у вас перепроизводство идиотов и, может быть, даже перепроизводство идиотов во власти, то перепроизводство остальных товаров не играет никакой роли, потому что цены будут расти.

Скажем, если я правильно понимаю, либералы, которые у нас сидят в государстве, считают, что главное – свобода предпринимательства. И на самом деле единственная свобода предпринимательства, которую стоит защищать государству, – это свобода монополиста: грабить потребителей, злоупотребляя своим монопольным положением. А основной способ такого ограбления – это как раз рост цен. Там, где монополисты ведут себя относительно прилично, государство само оказывает им колоссальную поддержку.

Скажем, цены на бензин у нас подскочили в прошлом году… уже в позапрошлом из-за так называемого налогового маневра, когда государство изменило структуру налогов таким образом, что, с одной стороны, вся нефтепереработка страны в один день стала убыточной (и такой остается до сих пор), а с другой стороны, цены на бензин дико подскочили. И сейчас налоги и акцизы в цене бензина – это где 70% или даже чуть больше. Это результат государственной политики. И ничего, кроме этого.

Дмитрий Лысков: Вот сейчас пугают как раз очередным резким скачком цен на бензин. Эксперты в средствах массовой информации рассказывают, что это практически неизбежно, потому что, оказывается, мировые цены на нефть выросли. Вот в упор не понимаю, как одно с другим связано. Хотя у нас вообще связь очень интересная: у нас цены падают – бензин растет; цены растут – бензин тоже растет. В чем логика?

Михаил Делягин: Ну, в свое время лучше всех объяснили топ-менеджеры «Газпрома», которые сказали своим иностранным акционерам: «Ребята, не бойтесь снижения экспортной цены газа, потому что все, что мы недоберем, ту прибыль, которую мы потеряем на экспорте от снижения экспортной цены газа, мы компенсируем за счет увеличения цены газа на внутреннем российском рынке». И государство этому радостно аплодировало.

Ну, в ситуации с нефтью, в ситуации с бензином структура налогов такова, что производство бензина – убыточно. И государство его дотирует. Я говорю, что этих чиновников, которые этим занимаются у нас в государстве, надо бы отправить финансовыми директорами наркокартелей, потому что тогда мгновенно обанкротится вся наркомафия мира и проблема с наркотиками исчезнет сама собой. Ну, как-то почему-то не отправляют их в такую командировку.

Дмитрий Лысков: Михаил Геннадьевич, вроде бы государство контролирует ценовую политику, по крайней мере на рынке энергоносителей. Получается, что недостаточно контролирует? Мы же все время слышим о том, что цены на бензин замораживаются, потом размораживаются, потом снова замораживаются.

Михаил Делягин: Ну, если у вас производство бензина убыточно, вы хоть обзаморозьтесь. Вы сами – государство – сделали производство бензина убыточным. Вы обложили его такими налогами, что производить бензин можно, только получая субсидии от государства – так называемый обратный акциз. То есть это люди, которые из рыночной экономики сделали ну просто какой-то кошмар, сделали бред и безумие.

Нужно отменить налоговый маневр, когда они сняли все экспортные пошлины с экспорта сырой нефти и обложили налогами производства бензина. Нужно отменить налоговый маневр, вернуться к нормальному налогообложению, когда, если вы экспортируете сырье, вас обкладывают налогом по полной, а если вы производите продукт переработки (в данном случае – бензин), то вас облагают налогами по минимуму. И тогда можно будет мерами антимонопольной политики снизить цену бензина, я думаю, относительно нынешней не менее чем на треть. Но для этого в нашем государстве должен завестись кто-нибудь вменяемый.

Дмитрий Лысков: Вслед за энергоносителями закономерно растут все остальные тарифы: и свет, и тепло, и так далее и тому подобное. А вы не знаете, никто никогда не пробовал соотнести все-таки тарифы с доходами граждан? Мы же прогнозируем и то, и другое. Вот эти документы вообще на одном столе иногда хотя бы оказываются, чтобы соотнести? Может быть, так и получится построить некую справедливую экономику?

Михаил Делягин: Ну, если вдруг кто-то когда-нибудь всерьез озаботится благосостоянием граждан Российской Федерации, ему стоит почитать такой для многих смешной документ, как Конституция Российской Федерации. Вы не поверите, но там гражданам России, среди прочих прав, даровано право на жизнь. Я понимаю, что это нелепо звучит в нашей стране, но оно прописано буквами по бумаге.

А право на жизнь, с экономической точки зрения, – это гарантия реального прожиточного минимума. Не эффективного и в два раза заниженного, как сейчас в нашей стране, а реального, на который по-честному можно прожить. Федеральный бюджет захлебывается от денег. Фонд национального благосостояния на 1 января превысил 13,5 триллиона рублей. И еще есть бюджетный резерв, который в этот фонд не входит. То есть деньги для того, чтобы обеспечить исполнение хотя бы одного положения Конституции, есть. Если это не делается – значит, нет желания.

Дмитрий Лысков: Михаил Геннадьевич, еще один вопрос. Сейчас Правительство перешло наконец от средних показателей к расчету медианных показателей по экономике. Насколько серьезен этот прорыв?

Михаил Делягин: Вы знаете, прорыв, конечно, серьезен. Но в условиях, когда никому не гарантируется прожиточный минимум, он практического значения не имеет. Ну, будут нам говорить, что сейчас средняя заработная плата не 45 тысяч рублей, а, оказывается, 25 тысяч рублей.

Дмитрий Лысков: Тридцать, тридцать.

Михаил Делягин: Ну, можно подумать, что кто-то в России этого не знает. А проблема в том, что медианную считать сложнее, чем среднюю арифметическую. Соответственно, там и больше возможностей для всякого рода, с одной стороны, злоупотреблений, а с другой стороны – недоверия.

Кроме того, напоминаю, зачем считают медианный доход. Медианный доход считают, чтобы отказаться от самого понятия «прожиточный минимум», чтобы тезис «Единой России», ну, по крайней мере некоторых членов: «Мы вас рождаться не просили, государство вам ничего не должно», – реализовать на практике. Чтобы сказать, что уровень бедности, а на самом деле уровень нищеты, – это не то, что ниже прожиточного минимума, когда человек медленно умирает, а это то, что ниже 70% или 67% от среднего медианного дохода.

Простите, пожалуйста, а почему 67%, а не 68%, не 65%? А это все скопировано с Европы, где люди действительно имеют гарантированный реальный прожиточный минимум, и уже настолько давно, что все забыли, что может быть по-другому.

Дмитрий Лысков: Михаил Геннадьевич, спасибо.

Огромная, вопиющая, несправедливая дифференциация, неравенство доходов населения – может быть, в этом наша проблема? В стране за сотню долларовых миллиардеров и пенсии в 14 тысяч. Несправедливо?

А вообще я не раз слышал элементарный рецепт выстраивания справедливой экономики. Он очень просто звучит: делиться надо. В этом году, как я уже говорил, мы переходим к прогрессивной шкале налогообложения.

ВИДЕО

Голос за кадром: Богатые тоже платят. С 1 января в России действует прогрессивная шкала налогообложения. Это означает, что отныне доходы россиян, зарабатывающих больше 5 миллионов рублей в год, будут облагаться налогом по повышенной ставке в 15%. Ранее абсолютно все граждане нашей страны платили подоходный налог по одинаковой, плоской шкале – 13%. В Правительстве уже подсчитали доходы бюджета. Так по итогам 2021 года в казну дополнительно поступит 60 миллиардов рублей, в следующем году – 64 миллиарда.

Из стран с прогрессивной шкалой налогообложения максимальная ставка подоходного налога установлена в Швеции – почти 62%. В Дании – 55%, в Германии – 47%. В Китае, Великобритании, Испании, Франции и ЮАР действует ставка в 45%. А в США, занимающих первое место в мире по числу миллионеров, эта планка установлена на уровне 37%. Из стран Евразийского экономического союза прогрессивную шкалу налогообложения недавно ввела Армения.

Дмитрий Лысков: Помогут ли эти меры сбалансировать доходы населения? Заместитель директора института «Центр развития» Высшей школы экономики Валерий Миронов считает, что нужно идти еще дальше. Валерий Викторович, здравствуйте.

Валерий Миронов: Добрый день.

Дмитрий Лысков: Если я не ошибаюсь (поправляйте меня, если я буду неправ), ваше предложение: создать фонд, подобный Фонду национального благосостояния, и наполнять его с помощью как раз прогрессивной шкалы налогообложения, обложить богатых, самых богатых россиян очень большим налогом. Все так?

Валерий Миронов: Да. Ну, здесь три контура.

С одной стороны – то, о чем вы сказали, то есть рост ставки подоходного налога и на время пример 4–5 лет и конвертация собранных средств в облигации, собственниками которых становятся владельцы, те, кто платят этот подоходный налог.

Второе – это уже не подходный налог, а богатство, все то богатство, все то благосостояние, которое существует не только в форме текущих доходов, но и в других формах, конвертировать тоже в облигации, какую-то их часть (от 2 до 8%) по образцу налоговой инициативы, которую даже некоторые американские сенаторы-демократы предлагали. И сейчас это, очевидно, будет реализовано. То есть там будет реализовано, а мы почему-то об этом даже не думаем. То есть это такая мера социальной справедливости. Это тоже значительная сумма, и тоже в обмен на облигации.

И третье, не менее важное, – то, что эти деньги будут работать. И они будут работать через кредитование компаний. Особенно это будет актуально, если начнется следующая волна, не дай бог, мирового финансового кризиса – что весьма вероятно в силу некоторых причин, о которых можно отдельно поговорить.

И вот тогда эти деньги пойдут на кредитование в условиях неопределенности корпораций реального сектора в обмен на пакеты акций. Если берешь кредит из этого фонда, который будет создан за счет подоходного налогообложения богатства, если компании берут кредит, то они отдают в залог свои акции. И пока кредит не вернешь, корпорация контролирует дивидендную политику и вознаграждения менеджеров.

Дмитрий Лысков: Вот интересно. Вы упомянули, что, действительно, на Западе такие практики есть, а у нас эти предложения звучат революционно, по меньшей мере. А вот как ваши коллеги отнеслись к вашему предложению? В большевизме не обвиняли случайно?

Валерий Миронов: А какой здесь большевизм? Мы же говорим о росте доверия, о снижении неопределенности. Есть оценки, которые говорят, что если население будет доверять больше властям, доверять бизнесу, то наш ВВП (причем это серьезная работа) может увеличиться на 70%, если мы уровень доверия доведем до того уровня, который есть хотя бы в Швеции, где граждане доверяют друг другу и совершенно иначе друг к другу относятся. Там индекс доверия – 60%, а у нас – 20%. Если с 20 до 60% довести, мы можем чуть ли не удвоить, как мы это и собирались ранее сделать. Ну, это, конечно, гипотеза, но тем не менее это очень важный фактор.

Кроме того, мы должны иметь в виду, что у нас действительно 80% населения владеют… вернее, 10% населения владеет 80% национального богатства – то есть не доходов текущих, а всего богатства: акции, облигации, недвижимость и так далее. В США этот уровень меньше – 70%. И то они думают над тем, чтобы уменьшить. А в Китае он 60%. Но среди крупнейших экономик мира, крупных экономик, ну, допустим, среди двадцати крупнейших Россия имеет самый высокий уровень неравенства.

Дмитрий Лысков: Кстати, это действительно вопиющие цифры. А давайте посмотрим, как люди относятся к идее обложить богатых прогрессивным налогом.

ОПРОС

Дмитрий Лысков: Валерий Викторович, ну вот, пожалуйста, по-моему, солидарная точка зрения: богатых нужно обложить прогрессивным налогом. Только вопрос. Я просто ради примера взял список Forbes, первую десятку долларовых миллиардеров, суммировал все их капиталы, разделил на население России. Если даже все отнять и поделить, то получится выплатить единовременно каждому гражданину России 1 600 долларов. И все, и деньги кончатся.

Валерий Миронов: Нет-нет, на самом деле это не так. На самом деле, если посчитать аккуратно, то даже по этим двум каналам, которые связаны, во-первых, с повышением подоходного налога, а во-вторых, с обложением богатства… Но это уже какой-то другой должен быть закон или механизм, как это сделать.

Причем мы это все не отнимаем. Здесь ни о каком большевизме речь не идет. А идет обмен на облигации, по которым выплачивается доход. Деньги начинают работать. И здесь очень важно третий контур наладить, чтобы шло на эти деньги кредитование предприятий, кредитование ипотечного рынка, поддержка его, выкуп недвижимости, если люди не могут платить, и так далее.

Здесь хватит этих денег. И даже если брать два контура, если не облагать депозиты, как весной некоторые люди предлагали, что депозиты банковские нужно обложить… Этого нельзя делать, мне кажется, потому что это подорвет доверие к «кровеносной» системе – банковской. И не надо, наверное, заставлять сами предприятия сейчас это делать. Потому что есть тоже такие предложения, чтобы эти облигации покупали обычные корпорации реального сектора. Ну, на добровольной основе, может быть, они и могут покупать, но на это не надо рассчитывать.

Даже если говорить о двух, а не о четырех каналах пополнения этой новой антикризисной корпорации или фонда развития, то здесь можно говорить о сумме, связанной с подоходным налогом и с обложением богатства, примерно 7 триллионов рублей. Это много. Это 7% ВВП. Это сопоставимо с имеющимися текущими накоплениями – то есть с той «подушкой безопасности», которая есть у государства. Это все может заработать, но нужно это сделать грамотно.

Дмитрий Лысков: Валерий Викторович, что называется, с открытым забралом и честно: прогрессивная шкала налогообложения, вот эти меры – это все-таки больше экономические решения или, если угодно, социально-политические для выравнивания этой диспропорции доходов между самыми бедными и самыми богатыми, для снижения социального напряжения? Ведь в Европе-то практически не скрывают, что вводят подобные меры в том числе для подобного сокращения диспропорции. А у нас?

Валерий Миронов: Ну, когда мы ориентируемся на мировой опыт, с одной стороны, мы должны его учитывать, а с другой стороны, нужно учитывать российскую ментальность, где социальная политика имеет экономическое значение. В данном случае, конечно, на первом месте для меня всегда стоят темпы экономического роста. То есть без экономического роста, без роста экономики никакая социальная политика не имеет перспектив, она не будет устойчивой.

Поэтому в данном случае речь идет о том, чтобы эти деньги просто были вовлечены в экономический оборот и заработали для поддержки ипотечного рынка и экономики, особенно если будет следующая волна кризиса. И чтобы выросло доверие.

Опять же доверие – это вроде бы психологический или социальный такой институт, но на самом деле он имеет экономическое преломление. Рост доверия вызывает, как я уже говорил, ускорение экономического роста, вызывает энтузиазм, вызывает рост среднего и малого бизнеса, рост доверия к власти и так далее. Поэтому, естественно, на первом месте только экономика – но через такие меры, которые учитывают психологию и особенности менталитета россиян.

Дмитрий Лысков: Социальный климат, именно социальный климат. Валерий Викторович, спасибо огромное за ваш комментарий.

Ну, сейчас вообще все больше голосов раздается за госрегулирование, вот чтобы все было по-честному и по справедливости. А можно вообще в условиях рыночной экономики добиться справедливости? Или впору речь вести о смене экономической модели? А на какую? Вот какая нам больше подходит? Обсудим буквально через несколько секунд. Не переключайтесь.

Богатство и бедность, доходы и потребности. Экономика – может ли она быть справедливой? Какая модель соответствует нашему общественному запросу? Обсудим с директором Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве России Алексеем Зубцом и директором Центра социологии и социальной психологии Алексеем Рощиным. Господа, добрый вечер.

Алексей Рощин: Здравствуйте.

Алексей Зубец: Добрый вечер.

Дмитрий Лысков: Мой первый вопрос, может быть, вас даже немного удивит, но тем не менее. У нас национальный приоритет – это борьба с бедностью. А бедность – это объективный фактор? Его можно выразить чисто математически, статистически, если угодно? Или это все-таки фактор больше социологический, на уровне самоощущения людей? Алексей Николаевич, давайте начнем с вас.

Алексей Зубец: Существует два подхода к определению бедности. Даже не два, а, наверное, больше. Наверное, три основных.

Первый – это тот, который применяется в России, когда люди, имеющие доход ниже определенного уровня (11,5 тысячи рублей, насколько я помню, к концу 2020 года), эти люди являются бедными.

Второй подход состоит в том, что бедность измеряется в долях от медианного дохода. То есть люди, имеющие доход менее 60, 40, 50% (в разных странах по-разному) от медианного дохода, считаются бедными.

И есть тот подход, который мне нравится больше всего и которым мы пользуемся в наших исследованиях. Это подход, когда бедным считают человека, который сам себя называет бедным. То есть бедность – это субъективное обстоятельство, возможность человека удовлетворить за счет тех доходов, которые он получает, свои потребности.

С точки зрения математики, социологии, ну и в том числе статистики, подходы, которые количественные, которые основаны на уровне доходов человека, они, наверное, дают более правильную экономическую картину. Но если мы подойдем к этой теме со стороны социологии, то, конечно же, история с субъективными оценками работает лучше. Потому что если мы хотим понять уровень протестной активности населения, уровень недовольства властями, уровень что-либо менять в своей жизни, то, конечно же, здесь надо мерить субъективные оценки – что мы и делаем.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Алексей Валентинович, вот просто два примера. Мой хороший знакомый бизнесмен в 2008 году рассказывал мне (вернее, уже после кризиса 2008 года), что два года он брал кредиты просто в банке, перекредитовывался и снова перекредитовывался, для того чтобы просто кормить свою семью. Вот такая была сложная ситуация. И он как-то обмолвился: «Никогда не чувствовал себя таким бедным».

И другой пример. Тоже знакомая семья, многодетная, пять детей. Доход, прямо скажем, ну далеко не большой. Если на каждого члена семьи пересчитать, то вообще получится мизерный. И они не чувствуют себя бедными. Мы с ними неоднократно об этом говорили. Они счастливы. Да, помогают друзья. Это воцерковленная семья. Помогает община. Нет ощущения бедности.

Кого считать бедными в таком случае, а кого – богатыми?

Алексей Рощин: На эту тему есть старое такое хорошее высказывание: «Реальный революционный потенциал имеют не те люди, которые находятся в глухой бедности, недоедают и тяжело работают, а люди достаточно обеспеченные, люди с хорошим потенциалом, которых два дня не покормили и которые не могут найти себе еду в течение этих двух дней».

То есть на самом деле, действительно, с точки зрения именно социальной психологии, все-таки бедность – это прежде всего, скажем так, состояние души. То есть это человек, который считает, что ему не хватает для его каких-то жизненных потребностей. Вопрос в том, приспособился человек или не приспособился.

Тоже есть такое древнее высказывание на эту же тему: «Счастливый не тот, у кого всего много, а счастливый тот, кому хватает». Так вот, соответственно, бедными можно считать тех, кому не хватает.

Дмитрий Лысков: Но есть же еще один очень важный аспект – рост потребностей, изменение структуры потребления в зависимости от роста доходов. И вот сейчас мы считаем бедными людей, которые получают доход ниже прожиточного минимума. Ну, допустим, все они поднимутся по доходам на планку 20 или 30 тысяч рублей. Откроются новые потребности, откроется новая структура доходов. И, глядя на сверхбогатых людей, они же по-прежнему будут чувствовать себя бедными. Разве нет?

Алексей Рощин: Ну, в принципе, на самом деле мы же с вами сейчас уже последние 30 лет живем как бы при капитализме. А это общество построено на том, что для людей создаются потребности. То есть, в принципе, капитализм – это производство потребностей. И человек, который для этого общества нужен – это человек, у которого постоянно возникают все новые и новые потребности. Из-за этого он шевелится. Из-за этого он готов, так сказать, биться.

Я вспоминаю, что где-то в начале 2010-х годов мы проводили исследование на небольшой фабрике в глубине Костромской области. Это совершенно глухой район. Там фабрика достаточно мощная. В основном там работали женщины. Женщины таскали там огромные фанерные заготовки. Мы с ними беседовали, проводили фокус-группы, в частности спрашивали: «Какая у вас зарплата?» Они говорили, что… Ну, им платили 10–11 тысяч рублей в месяц. И это было по всем, это был такой стандарт.

И среди всего прочего был опрос для них: «Собственно говоря, а о чем вы мечтаете? Сколько надо вам получать для счастья?» И я помню, что меня поразили тогда вот эти ответы. Большинство женщин совершенно искренне говорили: «Вот если бы нам платили 22 тысячи, то, в принципе, нам больше ничего и не надо. Это было бы просто прекрасно! Мы бы жили…» Я спрашиваю: «На самом деле вы смогли бы все себе позволить?» – «Да что вы? 22 тысячи – это же огромные деньги. Мы бы вообще все для себя могли бы сделать». Но на самом деле психология нам показывает, что это такая иллюзия.

Дмитрий Лысков: Конечно. Как только человек получает…

Алексей Рощин: Они снова бы считали себя бедными уже с этой зарплатой.

Дмитрий Лысков: Алексей Николаевич, то есть получается, что борьба с бедностью – это вопрос куда более сложный, не вполне даже экономический, а больше даже социальный? Ну, нет вопросов, кого считать богатыми – тут, пожалуйста, миллиардер, миллионер. Тут все ясно. А кого считать бедными сейчас в России? И сколько таких людей в нашей стране?

Алексей Зубец: Ну смотрите. Богатые люди – это не только миллиардеры. Это люди, которые могут себе купить предметы роскоши. Предметом роскоши, в частности, можно назвать, условно говоря (мы это принимаем в исследованиях), автомобиль более 60 тысяч долларов. Вот это роскошь и, скажем так, избыточное потребление. Таких людей в нашей стране на сегодняшний день около 3%, которые могут купить себе дорогой автомобиль, квартиру, недвижимость – все, что хотят.

Если мы говорим о бедных, подойдем к этой проблеме с субъективной точки зрения и спросим людей: «Считаете ли вы себя бедными? И в какой степени вы бедны?» – то по имущественной шкале тех, кому денег с трудом хватает на питание, сегодня в стране 26% по итогам 2020 года. «Питаемся хорошо, можем приобрести себе предметы первой необходимости» – это двадцать… вру, 38%. То есть в сумме порядка двух третей населения по самооценке уровня дохода относятся к числу бедных.

Но здесь очень важно… Вот эта история, о которой только что говорил коллега, – здесь важен не столько доход, а сколько падение настроений, социальных настроений в связи с изменением, со снижением дохода. Если мы наложим доходы на удовлетворенность качеством жизни, то мы увидим, что порядка 35% населения отличаются низким уровнем дохода. И это способствует снижению настроений, они чувствуют себя плохо. Поэтому, с этой точки зрения, в нашей стране порядка 35–40% бедных – людей с низким доходом и страдающих от бедности.

Соответственно, средний класс в 2020 году – люди, которые способны обеспечить себе приемлемый уровень жизни за счет той зарплаты, которую они имеют, – снизился до 10% населения страны. Лучший показатель – это 2013 год, когда у нас было порядка 18% среднего класса. Сегодня это меньше 10%. Таким образом, все-таки…

И что очень важно? Если мы посмотрим на статистику доходов населения по Росстату, то мы увидим, что реальные доходы населения за три квартала (за четвертый квартал пока данных нет) упали на 3,5%. Всего лишь 3,5%. А падение самооценки доходов намного выше. Вот эта субъективная бедность растет гораздо быстрее, чем снижаются реальные доходы.

Дмитрий Лысков: Алексей Валентинович, а насколько дифференциация доходов в нашем обществе – наличие сверхбогатых, просто богатых – влияет как раз на вот это самоощущение бедности?

Алексей Рощин: Как раз в этом смысле у нас страна довольно неблагополучная. Разрыв между доходами самых бедных и самых богатых – то, что называется индексом Джини – он у нас один из самых высоких.

Как известно, у нас это даже выражается в том смысле, что Россия – это страна миллиардеров (по миллиардерам мы где-то в первой пятерке самых богатых стран), а вот по количеству миллионеров, тех самых долларовых миллионеров мы уже где-то чуть ли не в первой сотне, замыкаем. Почему? Потому что именно этой серединки, как бы тех, которые звезд с неба не хватают, но тем не менее чувствуют себя достаточно уверенно, у нас мало и становится все меньше и меньше.

И это как раз в психологическом плане очень печально сказывается на самоощущении, потому что, с одной стороны, мы все видим примеры кричащей роскоши и такого огромного богатства. Мы читаем, видим, фильмы про это снимают. И фильмы все у нас, как всегда, обычно сдвинуты в сторону большего благополучия, которого на самом деле большая часть населения не видит.

То есть, с одной стороны, есть эти богатеи, которые все время дразнят. А с другой стороны, получается так, что нет такого четкого понимаемого пути у людей, как им можно двинуться в эту сторону.

Дмитрий Лысков: В обществе сейчас есть очевидный запрос на справедливость, на то, чтобы экономика была честной. Поправьте меня, но у меня есть мое самоощущение, что этот запрос по большей части таков: чтобы не было сверхбогатых, чтобы было равномерное распределение доходов, если угодно. Это так?

Алексей Рощин: Ну, в принципе, можно сказать как? Тут основная проблема в том, что все-таки люди не чувствуют возможности для себя сильно продвинуться куда бы то ни было. При этом у большинства людей есть страх в отношении людей богатых. Потому что для нашего населения богатство и вообще богатые люди – это люди, которые одновременно и имеют власть. То есть деньги – это власть.

И многие люди ощущают свою беззащитность перед богатыми людьми, поскольку богатый, как считает, ото всех «отмажется», он все купит и он, соответственно, с бедными людьми может делать все что угодно. И есть это состояние страха, которое, может быть, у нас осталось еще с XIX века. И оно никуда не девается. Страх перед богатыми.

И вот это стремление, чтобы богатых не было, я думаю, чисто психологически, в глубине души имеет в своей основе такую защитную реакцию. То есть: «Мы, бедные люди, хотим, чтобы не было богатых, потому что, грубо говоря, мы их боимся. А мы боимся богатых. Они могут с нами сделать все, что хотят».

Дмитрий Лысков: Понятно, понятно.

Алексей Николаевич, вот такой вопрос. А возможно, чтобы было честно, справедливо, чтобы распределение было более или менее равномерное, но при рыночной экономике. Или пора уже говорить о какой-то другой модели экономики в силу вот такого общественного запроса?

Алексей Зубец: Действительно, у нас более 70% населения России требуют справедливости. Это один из самых высоких показателей в мире требования того, чтобы правительство изымало деньги у богатых и передавало их бедным. Есть такая проблема. Она связана с тем, что люди не могут заработать себе на хлеб насущный сами. И с низкими темпами роста экономики, отсутствием свободных высокооплачиваемых рабочих мест, ну, где-то надо брать благополучие для основной массы населения. Отсюда возникает потребность как бы в цивилизованном перераспределении благ от богатых к бедным.

Дмитрий Лысков: Ну, я бы сказал даже больше, с вашего позволения я бы сказал даже больше. Ключевой вопрос, по-моему, который так до сих пор и не разрешен в нашей стране, в подходе к экономическим вопросам: все-таки экономика для человека или человек для экономики? Последний пример в Забайкальском крае – чиновница объяснила населенного пункта, почему у них нужно закрыть больницу: нерентабельно.

Вот как подступиться к этому вопросу, Алексей Николаевич?

Алексей Зубец: Да, такое представление доминирует. В общем, нельзя сказать, что оно неправильное. Это некий такой «тяни-толкай», направленный в разные стороны. И между пониманием того, что человек для экономики или экономика для человека, надо искать компромисс.

Потому что если мы говорим о том, что экономика для человека, то такая экономика не будет слишком эффективной, потому что… ну, например, из-за того, что там будут слишком высокие налоги, бизнес будет закрывать, бизнесы будут просто разбегаться из страны.

С другой стороны, если человек для экономики, то это тоже неправильно, потому что… Эту историю мы проходили в 90-е годы, когда пришел частный собственник, и этот частный собственник мог делать с человеком труда, с работником все что захочет: стирать его в порошок, сгибать в бараний рог тогда. То есть необходимо искать компромисс между этими двумя сторонами. И главная основа этого компромисса – это развитие экономики как таковой.

То есть на сегодняшний день мы не можем набрать достаточное количество денег в бюджет, для того чтобы бороться с бедностью. Для этого есть два варианта. Первый – повышать налоги (что неприемлемо для бизнеса). А вторая история – это развивать экономику, чтобы она росла настолько, чтобы денег хватило для всех. А вот с этим – с экономическим ростом – в нашей стране пока большие проблемы. Правительство пока с экономическим ростом, к сожалению, не справляется.

Дмитрий Лысков: Алексей Валентинович, как все-таки подойти к вопросу: человек для экономики или экономика для человека? Что можно подкорректировать сейчас в нашей экономической модели? Или не требуется такой коррекции?

Алексей Рощин: Ну, проблема, как всегда, у нас упирается в одно – в количество степеней свободы: сколько общество и государство готовы допустить для людей?

Опять-таки, когда мы проводили исследования многочисленные в разных городах России, а особенно в так называемых моногородах и в городах, переживающих упадок, то там какая была главная и основная проблема у всех? Везде работники крайне недовольны низкими зарплатами, мало платят, при этом еще убирают даже оставшиеся с советского времени разного рода привилегии для работающего человека…

Дмитрий Лысков: Льгота.

Алексей Рощин: …какие-то льготы и так далее. Но когда задаешь вопрос: «А что нужно для того, чтобы вам платили больше?» – то в основном: «Надо, чтобы надавили на хозяина, пусть нам повышает зарплаты».

Дмитрий Лысков: Ну, делиться надо. Это принцип, да.

Алексей Рощин: С другой стороны, если есть варианты, если даже в том же городе открывается вдруг еще одно предприятие подобного типа и, соответственно, там тоже набирают работников, возникает конкуренция, и они говорят: «Вот на том предприятии денег стали давать больше. Соответственно, мы туда переходим. Из-за этого на нашем предприятии, чтобы все не ушли, у нас тоже вынуждены повышать зарплаты». Такое тоже было буквально несколько раз, такие примеры.

То есть, в принципе, путь ясен: для того чтобы выходить из бедности, необходимо большее предложение работы, большее предложение рабочих мест. Но в данном случае опять-таки все упирается в то, что у нас для этого не хватает условий. Для этого надо, чтобы были какие-то льготы, чтобы им давали меньше условий, снижали аренду…

Дмитрий Лысков: То есть речь о том самом экономическом росте, о котором и говорил Алексей Николаевич. Как только появится рост…

Алексей Рощин: Да. А люди этого не понимают. Люди говорят: «Нет, вот пусть государство прикажет, чтобы нам повышали зарплату». Они видят в данном случае единственный вариант: должны быть усилия наших, так сказать, власть имущих. А то, что если будет больше предприятий, то, соответственно, будет и больше конкуренция за их рабочие руки, – вот этот вариант скорее людей как-то пугает: «А зачем это все нужно? Придут какие-то новые, будут шевелить. Это нам ни к чему».

Дмитрий Лысков: Ну, я надеюсь, что мы все-таки, во-первых, выйдем из ковидного кризиса в скором времени (наш глава Правительства говорил, что мы сейчас на переломном этапе) и все-таки опять же после выхода из кризиса перейдем к росту, к экономическому росту, который давно планировался и который давно ожидается.

Господа, спасибо за этот разговор.

Адам Смит говорил: «Чтобы научить людей любить справедливость, надо показать им результаты несправедливости». Вот что-что, а несправедливости мы за последние десятилетия, по-моему, насмотрелись сполна. Пора уже делать выводы.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. И я не прощаюсь, я говорю: до свидания. Буквально через неделю увидимся в эфире, будем искать в происходящем логику и смыслы.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)