Свобода по QR-коду. Экономика для тех, у кого иммунитет. COVID - какой дивный новый мир нас ожидает?

ВИДЕО

Дмитрий Лысков: Вы спрашиваете: «Почему в Китае так мало случаев коронавируса?» Вот почему. Шанхай, международный аэропорт: 17 тысяч человек заблокировали из-за одного положительного теста у сотрудника и всех прогнали через тестирование. На границе с нашим Забайкальем город закрыли на карантин из-за двух выявленных случаев, даже общественный транспорт остановили, 200 тысяч населения в городе.

Но когда какие-то доброхоты через Интернет и видеоролики начинают меня агитировать, мол: «И у нас нужно бороться с короной по китайскому образцу», – ну, у меня возникает только один вопрос. А они вообще в себе? Они понимают, что говорят? Да мы пары недель таких практик и таких ограничений не выдержим.

У нас в столице (и это свежие данные Роспотребнадзора) с 1 августа почти 3 тысячи человек, которые из-за границы приехали, уклонились от тестирования на коронавирус. Им штрафов теперь на 4 миллиона рублей суммарно выписали. И схему-то простейшую придумали. Вернулся? В трехдневный срок ну выбери время, сдай тест. Никуда справки носить не надо, загрузи на Госуслуги. Нет, я понимаю, это вовсе не ковид-диссиденты, это не поза такая: «Вот не буду я, и все!» Наверняка там объяснения банальнейшие: недосуг, времени не хватило, дети, дом, работа, аврал. Но вы это в аэропорту Шанхая расскажите.

Что бы там ни говорили про девяностые, мы стали очень свободными, прямо очень, свободнее, чем во многих самых распрекрасных странах самого свободного мира. Нас ограничения какие вообще раздражают? Удаленка. Присутственные места работают только до шести. Кафе в одиннадцать закрываются.

В Петербурге (это, кстати, тоже новость уходящей недели) в Новогоднюю ночь не будет работать метро, чтобы, как сказали в горадминистрации, «не провоцировать граждан на нарушение антиковидных ограничений». Не провоцировать, понимаете? При том, что в Петербурге, как и в других городах, кривая заболеваемости что-то оптимизма ну самом не внушает. А граждане-то и рады спровоцироваться. На свободу же покушаются, запрещают такие привычные вещи – новогодние гуляния, например.

Да какие это вообще ограничения? Это же банальные неудобства, вызванные стихийным бедствием, между прочим. Вот когда на улице ураган с дождем и градом, вы же понимаете, что лучше дома пересидеть. Или вы Гидрометцентр обвиняете, что он вас дома запер? Нет, я согласен, у нас уже скоро год как дождь идет. Все понимаю. Раздражение копится, никуда от этого не деться. Но ситуация от этого не меняется. Не метеорологи же придумывают плохую погоду. Ну и прогулки просто чреваты.

Но есть свет в конце туннеля – массовая вакцинация уже на подходе. В регионах уже разворачивают пункты вакцинации. Прививку можно будет сделать после Нового года. Об этом на уходящей неделе заявили и Татьяна Голикова, и Михаил Мишустин, каждый, между прочим, подчеркнув: вакцинация будут сугубо добровольной.

И чтобы развеять все сомнения, ученые из Российской академии наук тоже заявили: чипировать людей через вакцину физически невозможно. А то у нас граждане и в этом видят покушение на свои свободы. «Вот сейчас как заставят прививаться – а там и чипируют под шумок». Знаете, как шутят? «Вася всю жизнь ест сосиски, а делать прививку боится, ведь он не знает состава вакцины».

Но это, кстати, хорошо, что появились ковидные анекдоты. Значит, мы все-таки привыкаем жить на этом вулкане во время наводнения. Одно обидно: рано. Рано привыкаем. Потому что ВОЗ на уходящей неделе неожиданно заявила, что вакцинация не остановит пандемию. Вот так вот.

А ряд стран мира на полном серьезе заговорили о введении так называемых «ковидных паспортов», или «паспортов здоровья», или QR-кодов с титром антител, чтобы открыть экономику для тех, у кого иммунитет, свободу передвижения открыть и все остальное. Захотел в самолет – предъяви-ка QR-код. То есть свободу нам планируют давать по QR-коду.

Что все это означает и какой новый прекрасный мир нам готовит – мы и обсудим в нашей программе. Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. Добро пожаловать в антиутопию!

Я вам честно скажу: я широкой вакцинации жду с надеждой. Наконец-то можно будет без опасений ходить по улице, увидеться с пожилыми родственниками, не думать, что можешь в любую минуту заболеть или кого-нибудь заразить. Может быть, даже можно будет снять маску. Но так ли это?

Обсудим с депутатом Государственной Думы, доктором медицинских наук Валерием Елыкомовым. Валерий Анатольевич, здравствуйте.

Валерий Елыкомов: Добрый день.

Дмитрий Лысков: Валерий Анатольевич, может быть, я неисправимый оптимист?

Валерий Елыкомов: То, что пока реального лечения тяжелых форм COVID нет – это признали все: и американцы, и, к сожалению, мы. Мы на самом деле понимаем, что во вторую волну у нас большее число зараженных, как вы видите по статистике, и большее число смертей. Это говорит о том, что на самом деле тяжелая и крайне тяжелая формы, к сожалению, пока мы лечим не так, как хотелось бы нашей медицине. Поэтому уповаем, естественно, на вакцинацию.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, я опросил знакомых – и люди, на удивление, вакцинации опасаются. Ну, может быть, это у меня такой круг общения, я не знаю. Мы провели эксперимент, спросили наших граждан: «Собираетесь ли вы прививаться? И если нет, то почему?» Давайте сейчас послушаем, что нам ответили.

ОПРОС

Дмитрий Лысков: Валерий Анатольевич, откуда эти страхи? Вы же слышали: «Сестра-медик не рекомендует»; «Вакцина не испытана», – и так далее.

Валерий Елыкомов: Ну, совершенно очевидно. Во-первых, идет информационная война с нашей наукой и, скажем так, остальным миром. Все то, что сделано в России, априори считается плохим: и машины у нас плохие, и космос у нас плохой, и самолеты у нас плохие. Все плохое! Поэтому, в общем, никто не ожидал, что все примут нашу вакцину на ура. И вакцины, которые делаются, они разные. Я вообще не исключаю, что, может быть, придется прививаться не одной вакциной, а по результатам, какие мы увидим на первых добровольцах, может быть, придется прививаться, и второй, и третьей. А особенно с учетом того, что никто не застрахован и от третьей волны. Вот это ситуация принципиальная.

Дмитрий Лысков: У меня прямо недоумение вызвало заявление ВОЗ (Всемирной организации здравоохранения), что вакцинация, мол, не остановит полностью пандемию. Я попрошу показать сейчас эту цитату.

Ханс Клюге, директор Европейского регионального бюро ВОЗ: «Технологии и фармацевтические разработки открывают перед нами новые горизонты. Хотя вакцины полностью не остановят COVID-19 и не станут ответом на все наши вопросы, они дают большую надежду в войне против этого вируса».

Дмитрий Лысков: Валерий Анатольевич, а что тогда вообще может остановить эту пандемию? Как вообще пандемии заканчиваются? Вот «испанка» три года прошла – и вроде бы не стало ее. А в данном случае?

Валерий Елыкомов: Я могу провести аналогию со свиным гриппом. Помните 2009 год?

Дмитрий Лысков: Конечно.

Валерий Елыкомов: Мне пришлось как руководителю здравоохранения региона в то время этим заниматься. Вы понимаете, вначале это были очень тяжелые формы с гибелью, особенно беременных женщин, потому что у них иммунная система на это как раз реагировала совершенно по-другому. Они должны вынашивать плод, а не стимулировать свою иммунную систему. Они и страдали. Но прошло буквально полгода – и эта инфекция… то есть мы ее выявляли, но смертельных случаев мы уже не видели.

То есть, по сути дела, мы сейчас все-таки ждем, что должно пройти определенное время – и вирулентность, опасность самого вируса, надеемся, все-таки должна снизиться. Но сейчас надо выиграть время любым путем. Допустим, Китай пошел одним путем – путем ограничений. Другие страны рассчитывают на то, что вакцины сработают. Но это, по сути дела, выигрыш времени в борьбе именно с тем, чтобы именно опасность самой инфекции снизилась. Вот в чем принципиальная позиция.

Дмитрий Лысков: А сколько по времени? Есть какой-то прогноз, сколько мы еще будем жить в условиях пандемии COVID?

Валерий Елыкомов: Я предполагаю, что у нас будет еще и третья волна, в том числе связанная с завозом из других стран. То, что она будет в течение 2021 года с нами – я в этом абсолютно убежден.

Дмитрий Лысков: Валерий Анатольевич, ну не то чтобы сильно обнадеживающе, но хорошо, что исследования идут и какая-то перспектива вырисовывается. Спасибо огромное, что приняли участие в нашей программе.

Итак, ждать нам осталось год минимум. Ну, надеюсь, мы дождемся. А вот выдержит ли экономика? На саммите «Двадцатки» очень тревожные звучали заявления.

Голос за кадром: «Мировая экономика переживает острейший экономический кризис – возможно, самый тяжелый за последние сто лет. К этому выводу пришли мировые лидеры на саммите G20, состоявшемся 21 ноября. О чем так боялись говорить экономисты, в конечном счете признали политики. В ходе саммита «Большой двадцатки» президент России Владимир Путин отметил беспрецедентный масштаб проблем, с которыми столкнулось человечество в этом году. По его словам, главными испытаниями цивилизации стали пандемия коронавируса, унесшая сотни тысяч жизней, глобальный локдаун и падение мировой экономики.

Три ведущие экономики мира, на которые приходится более половины мирового производства и потребления, переживают самый серьезный спад в современной истории. Экономическая активность в Китае сократилась впервые почти за полвека. Евросоюз не видывал такого падения за все свое существование. А экономика США упала почти на 10%. Такого обвала Америка не знала с 30-х годов прошлого века, времен Великой депрессии, как известно, закончившейся самой кровопролитной в истории человечества мировой войной».

Дмитрий Лысков: И с нами на прямой связи руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества Василий Колташов. Василий Георгиевич, здравствуйте.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: В сюжете прозвучало, что Великая депрессия-то, к сожалению, закончилась мировой войной. А что, правда в самом негативном варианте развития событий может и до войны дойти?

Василий Колташов: Не совсем так. Дело в том, что войны обычно возникают в начале таких крупных экономических кризисов и вообще в начале кризисов. Гораздо легче начать войну, когда вы понимаете, что кризис приближается, чем тогда, когда вы прожили 12 лет кризиса. А мы прожили именно 12 лет мирового экономического кризиса, потому что эта история началась с зимних падений в начале 2008 года, падений на американском фондовом рынке. И с этого времени «ралли вверх-вниз» – нефть то дорожает, то дешевеет. И ценные бумаги тоже то валятся, то поднимаются. То мы ждем банкротства Греции, то не ждем. То ждем еще чего-нибудь. И вот это продолжается очень много лет.

Достаточно сильно измотаны те, кто хотел бы найти решение в войне. То есть это Соединенные Штаты (они сильно пострадали), это Европейский Союз. Причем 2020 год сыграл решающую роль в обессиливании Соединенных Штатов, поскольку получилось так, что они во вторую волну кризиса, в 2014–2016 годах, не очень страдали. К ним бежали панически настроенные капиталы, и они могли давить. Они давили на Россию, они давили на Бразилию, где произвели государственный переворот, и в Латинской Америке старались, и на Украине устроили государственный переворот. То есть они работали по полной. Сейчас видно, что Соединенные Штаты очень сильно пострадали. По сути, они получили кризис вдвойне.

Европейский Союз – по нему подводить еще какие-то итоги рано, там еще многое впереди. Но тоже очевидно, что эта зона – Евросоюз, Великобритания, Соединенные Штаты – очень сильно задета кризисом. И пандемия только ухудшила ситуацию.

Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич, прозвучало на саммите «Двадцатки», что кризис ну совершенно невиданный за 100 лет. Вы упомянули, что в США кризис, в Евросоюзе кризис. Я прекрасно помню кризис 1998 года. Я помню кризис 2008 года. Я помню реакцию на санкции в 2014 году. Ну, стены шатались! А сейчас ничего такого не происходит. Мы как-то минуем, получается, этот кризис?

Василий Колташов: Просто у экономистов либеральных короткая память. Это, конечно, не самый страшный кризис за 100 лет. Просто у нас таких кризисов было много. Был кризис 70-х годов. Была очень сложная ситуация 1948–1954 годов. Была Великая депрессия 1929–1933 годов. Был кризис в начале XX века, из-за которого была Первая Русская революция.

Почему Россию так сильно не качает? Это вопрос к 2014–2016 годам и к тем изменениям, которые у нас начались тогда. Нас очень сильно задела вторая волна кризиса, очень сильно, больше всех в БРИКС. И с этого момента началась трансформация экономической политики и российской экономики. Да, может быть, она не зашла очень далеко, но во всяком случае изменения, которые у нас принято называть импортозамещением, сюда нужно добавить расширение линейки экспортируемых товаров, в каком-то смысле протекционизм – все это способствовало тому, что наша экономика оказалась к 2020 году в лучшей форме, чем она была в 2014 году.

Дмитрий Лысков: То есть я правильно понимаю, что санкции, которые, с одной стороны, отрезали нас от мировой экономики, а с другой стороны, наша политика импортозамещения в ответ на санкции уберегла нас, по крайней мере отчасти, от этого кризиса?

Василий Колташов: Санкции сыграли благотворную роль, потому что они спровоцировали изменения, они отрезвили. То есть, конечно, ничего приятного в самих санкциях нет и быть не может. И было бы странно так говорить. Но то, что они производят отрезвляющий эффект… Ну очень уж заспавшимся было и российское общество, и государственная бюрократия. И санкции должны были помочь нам понять, что мы находимся больше не в дружественной обстановке, что Вашингтонский консенсус мертв, что отныне мы вернулись в обычную ситуацию соперничества держав.

А мировой рынок – это рынок борьбы. Если у вас сильное государство, то у вас будут хорошие позиции на мировом рынке, будут новые внешние рынки открываться для вашей продукции. Вот это все обнаружилось. Обнаружилось на самом деле то, что никогда не было секретом, например, для Петра I. Если бы он мог с нами беседовать в программе, он бы сказал: «Боже мой, вот такие элементарные вещи вам потребовалось понять из-за каких-то санкций? Что же у вас было до этого?»

Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич, вот сейчас говорят, все говорят, что экономику нужно спасать. Вопрос: как? Если COVID, который называют сейчас главной причиной, с нами надолго, на год минимум, как мы слышали.

Василий Колташов: Простите, а чью экономику нужно спасать?

Дмитрий Лысков: Мировую вроде бы, говорят, с ней все плохо.

Василий Колташов: Ну, мировую экономику мы уже спасали. Я говорю о российском вкладе в этот процесс и о вкладе вообще всех стран. «Большая двадцатка» потому и заработала в период 2008–2010-го (даже где-то до 2013 года), что был этот консенсус: «Ну давайте спасем мировую экономику». А что значит «спасти мировую экономику?» Надо спасти Соединенные Штаты. «Спасаем американскую финансовую систему – возвращаемся к стабилизации рынка. И все будет нормально, никто никого не будет обижать, все будет хорошо».

Что последовало за этими усилиями? Санкции, те самые санкции. Повышенная агрессивность Соединенных Штатов и Европейского Союза стала следствием того, что все страны мира постарались спасти правила игры, которые существовали и которые были прежде удобны американцам, Европейскому Союзу и Японии. И получилось, что не надо ничего сейчас спасать.

Сейчас нужно заниматься перезапуском собственной экономики, выстраивать хорошие отношения с экономиками, которые к нам дружественные, бить по недружественным экономикам, не поощряя, в общем, там закупки, не ограничивая свой вывоз в эти экономики, но стараясь там не покупать много. Вот таким образом действовать и выстраивать блоки экономические, но не забывая о собственной выгоде.

Я здесь говорю об отношениях России и Китая в первую очередь, потому что Китай сейчас создает со странами АСЕАН соглашение, туда и Япония, и Австралия присоединились. Это соглашение о свободной торговле. Вот нам не нужно соглашение о свободной торговле. Индия воздержалась. И России тоже здесь нужно воздержаться и стараться, да, развиваться торговые отношения с Китаем и со всеми этими странами, но не отменять те механизмы защиты собственных производств, которые у нас появились, а наоборот – даже где-то их усиливать, для того чтобы нам выйти на рост.

Очевидно, что рост мировой экономики, новый подъем начнется из Китая, что Соединенные Штаты утратили роль локомотива глобального хозяйства. И политический кризис, который мы (даже где-то с упоением) наблюдали в 2020 году, – это от безрезультатности прежней экономической политики. Это касается и Трампа, и Обамы.

И в этой ситуации для нас важно перезапускать собственный рынок, изменять государственную политику. Больше государственного регулирования. Стимулировать собственный спрос, а особенно спрос на жилье. Но вместе с этим стимулировать и предложение. Потому что получается порой, что спрос простимулировали, а предложение отстало. Или предложение вы простимулируете, а спрос отстанет. То есть мы оказываемся в положении, когда нужно вернуться в каком-то смысле к государственному планированию, только рыночному.

Дмитрий Лысков: Государственный капитализм так называемый, о котором так много говорят в последнее время. Василий Георгиевич, спасибо огромное за ваш комментарий. Как всегда, емко и интересно.

Ну, жить нам с COVID, похоже, еще долго. Вот как быть в этой ситуации? Как перезапустить экономику на самом высоком, международном, уровне и на уровне отдельных стран, и даже отдельных крупных компаний, способ нашли. Вот только понравится ли он нам?

Голос за кадром: «Один из рецептов восстановления мировой экономики был озвучен на саммите «Большой двадцатки» 21 ноября. Глава Китая Си Цзиньпин выступил с предложением о создании международного механизма «кодов здоровья». Его реализации, по словам председателя КНР, поможет QR-код, а сам он будет основан на результатах тестов на наличие коронавируса.

Премьер-министр Великобритании Борис Джонсон предложил ввести «паспорта свободы». Те, кто проходят тестирование дважды в неделю, будут освобождены от каких-либо ограничений. Сертификат COVID FREE позволит британцам вернуться на стадионы и в клубы.

Аналогичную идею поддержали в Швейцарии – там власти хотят ввести электронные «пропуска свободы» для людей с прививкой от COVID-19. Счастливчики смогут беспрепятственно посещать спортивные мероприятия и увеселительные заведения.

На Западе и в России активно обсуждается идея введения так называемых «иммунных паспортов». Ими планируется наделять граждан, переболевших коронавирусом и имеющих иммунитет. За эту идею рапортуют Билл Гейтс и министры здравоохранения и туризма ряда стран.

Но, как говорится, спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Пока политики обсуждают цифровые меры по восстановлению экономики, бизнес переходит от слов к делу. Глава австралийского национального авиаперевозчика Qantas Airways Алан Джойс уже заявил, что требование о вакцинации от коронавируса станет обязательным для всех пассажиров международных рейсов».

Дмитрий Лысков: И с нами на прямой связи политолог, политический обозреватель Андрей Перла. Андрей Наумович, мне очень понравились «паспорта свободы». Ну что, началось, да?

Андрей Перла: Ну, похоже, что да. Конечно, это не «паспорта свободы». Конечно, это рабские ошейники. Это тем более рабские ошейники, если мы вспомним о том, что вирусы склонны мутировать достаточно быстро и в короткий промежуток времени появляется достаточно большое количество новых вирусов. Любой из этих новых вирусов можно объявить новой страшной опасностью а-ля COVID-19, и какой-нибудь условный COVID-92 уже не будет входить в комплект «паспорта свободы» – и по-новому все ограничения.

При этом мы должны понимать следующую вещь. На самом деле COVID далеко не так страшен, как нам расписала наша же собственная, к сожалению, в частности пропаганда в последние месяцы. Если мы посмотрим на количество смертей от пневмонии в России, то мы обнаружим, что год назад от пневмонии, действительно, умирало в два раза меньше людей, чем сейчас. Но, например, в 2014 году количество смертей от пневмонии, безо всякого COVID, было примерно таким же, как и сейчас.

Иначе говоря, ничего по-настоящему страшного сейчас не происходит. Точнее, даже не так: все страшное, что сейчас по-настоящему происходит, происходит не из-за вируса как такового, а из-за панической реакции системы здравоохранения, граждан и властей, которые вводят эти ограничения.

Дмитрий Лысков: Андрей Наумович, ну зачем тогда эти «паспорта здоровья»? Вы же заметили, что китайская идея, озвученная на G20 – некая общая схема – она как-то развития не получила. Вот Британия свои вводит, Швейцария – свои, австралийцы – свои. Это для чего?

Андрей Перла: Я бы сказал, что сейчас происходит несколько разнонаправленных процессов, которые касаются всех развитых стран, и России в том числе, и Китая, и Великобритании, и Соединенных Штатов, и так далее. С одной стороны, происходит попытка вернуть человеческое общество в то счастливое время, когда нам еще не нужны были «паспорта здоровья», то есть во время до COVID, до эпидемии, когда мы не боялись друг друга и спокойно летали из Москвы, не знаю, в Нью-Йорк, в Лондон, в Стамбул и так далее.

С другой стороны, происходит сепарация стран мира друг от друга. И чем дальше, тем чаще страны той же «Двадцатки» или той же «Восьмерки», или страны, входящие в разные другие объединения, принимают решения, не оглядываясь друг на друга, свои собственные решения, внутренние.

Иногда это выглядит довольно парадоксально, когда Венесуэла возобновляет авиаперелеты в Россию и из России, а Россия еще не подтверждает этого решения. Иногда это выглядит так, как с Китаем или Великобританией. В Великобритании вводятся некоторые «паспорта здоровья», которые никак не помогают посещать Великобританию из России, Болгарии, Соединенных Штатов и так далее. В Китае отстаивают некоторую свою систему, вероятно, технически боле продвинутую. Кто-то говорит: «А вот наши авиакомпании невакционированных не будут перевозить», – хотя вакцинированных по всему миру едва ли несколько десятков тысяч человек сейчас, и ни на какую авиакомпанию не хватит. И так далее.

Дмитрий Лысков: А не может это быть битвой вакцин? Вот посмотрите. В Британии своя вакцина, оксфордская, и в Британском Содружестве, мы видим, вводятся эти самые «паспорта здоровья». А вот если привиты российской вакциной, то: «Нет, подождите, у вас «аусвайс» не тот. Привейтесь нашей вакциной – и, пожалуйста, в Лондон». Не?

Андрей Перла: «Гранаты у вас не той системы».

Дмитрий Лысков: Да.

Андрей Перла: Вы были бы совершенно правы, если бы у человечества существовала возможность из неких волшебных ящиков в каждой столице мира вынуть потребное количество вакцин, в потребном количестве миллионов копий. Но это, к сожалению, не так. Да, в России готовы три вакцины. Да, в Соединенных Штатах Америки готовы как минимум две вакцины. Но проблема не в том, что они готовы в лабораториях.

Проблема в том, что нужно же их промышленным образом создать в масштабах сотен миллионов копий. Только России нужно как минимум 100 миллионов заполненных шприцов, так сказать. 50 миллионов нужно Великобритании. Больше 200 миллионов нужно США. И так далее. Индия – страшно себе представить, сколько там нужно с 1,5 миллиарда населения. Быстро изготовить потребное количество этих копий вакцины, по-видимому, невозможно.

Если я не ошибаюсь, тот же Pfizer обещал на первом этапе изготовить 50 миллионов копий. То есть вроде бы как очень много, но, с другой стороны, на всех не хватит. Если опять же я не ошибаюсь и не путаю, то в России мы 100 миллионов можем получить только к зиме 2022 года. То есть больше года на это потребуется всей могучей российской промышленности, да еще и, вероятно, с заказами на разные зарубежные фабрики.

Поэтому прямо сейчас начинать битву вакцин – это означает продлевать на очень длительное время вот эту ситуацию пандемии и ситуацию разнообразных коронавирусных ограничений, причем ограничений, которые…

Дмитрий Лысков: Вы знаете, у меня складывается ощущение, я не знаю, интуитивное такое, что как-то не спешат особо. Вот заявление ВОЗ опять же: «Да не помогут вакцины прекратить пандемию». Не особо-то и спешат прекращать пандемию. И «паспорта здоровья» эти самые или «паспорта свободы» – они как-то, по-моему, ложатся в эту схему. Нет?

Андрей Перла: Если я ничего не перепутал, то несколько передач назад, в октябре еще, один из ваших гостей очень разумно говорил, что пандемия – это прекрасный способ если не спасти мировую экономику от кризиса перепроизводства, то во всяком случае провести этот кризис быстро и относительно безболезненно для крупнейших игроков.

Соответственно, сейчас вряд ли что-то изменилось. Мировая экономика объективно продолжает падать. Отмени завтра все карантинные ограничения – и, конечно, малый бизнес скажет вам большое спасибо и бросится зарабатывать. Но глобально, к сожалению, мало что изменится. Глобально, к сожалению, по всей видимости, мировая экономика расти не начнет. Более того, не начнет расти экономика главных стран мира, кроме Китая.

В этой ситуации, по-видимому, для развитых стран… Ну, скажем так, существует точка зрения, глядя с которой, сидеть в ситуации коронавирусных ограничений и говорить гражданам: «Мы бы рады, но у нас страшная эпидемия», – выгоднее, в деньгах выгоднее, финансово, чем ограничения отменять и сталкиваться с кризисом, природа которого не понятна, ну и продолжительность которого не понятна тоже.

Дмитрий Лысков: Андрей Наумович, смотрите, какая получается ситуация. Просто куда мы идем? Прокомментируйте. Ведь мы получаем… Это моя оценочная точка зрения. Я не знаю, согласитесь или не согласитесь. Мы получаем сегрегацию с этими цифровыми паспортами, причем даже не по симптомам, не по заболеванию или не по состоянию здоровья, а по показателю уровня антител, то есть по результатам анализа нам некий QR-код дадут или не дадут. И в какое же общество мы в итоге идем?

Андрей Перла: Мы идем в общество, по сути, тоталитарное, в котором любой человек может быть поражен в правах на основании критериев, на которые он практически никак не может сам повлиять. Мы идем в общество, в котором вот этой глобальной прозрачности границ, к которой уже пришли практически, больше не существует. Мы идем в общество, в котором не только у государства, но и у целого ряда крупных корпораций, с которыми мы взаимодействуем, так сказать, по жизни, существуют подавляющие возможности отслеживать каждое наше телодвижение – и не только связанное со здоровьем, но и прежде всего связанное с покупками, политическими убеждениями, перемещениями в пространстве, благонадежностью, в разных способах понимания этого слова: финансовой, опять же политической, общественной, любой.

Это очень неприятное общество, которое… скажем так, оно гораздо хуже, с точки зрения людей нашего с вами поколения, которые видели настоящую свободу, чем то, что было еще год назад, и, безусловно, хуже, чем то, что было, скажем, десять лет назад.

Дмитрий Лысков: Если все это понимают и продолжают уверенно идти этим курсом, то кому это выгодно?

Андрей Перла: Это выгодно глобальному финансовому капиталу. Это выгодно корпорациям, типа Google, Apple, Microsoft. Это выгодно финансистам, которые имеют дело не с реальными производствами, например, автомобилей или оружия, или чего-нибудь полезного, не с реальными производственными мощностями, а исключительно с долговыми обязательствами. Их курс состоит в том, чтобы максимально ослабить государство, но на место государства привести не свободу, не самоуправление, а управление через глобальные корпорации, которые управляют не гражданами, пусть даже с помощью насилия, а управляют потребителями, покупателями.

В результате мы получаем… Опять-таки, глядя на Соединенные Штаты сегодня, можно уже увидеть воочию, что же мы получаем. Мы получаем толпы малообразованных, на самом деле очень бедных, но абсолютно уверенных в своем превосходстве над остальным человечеством людей, которые абсолютно не понимают (у них «понималка» отсутствует), что с ними происходит, что с ними делают, кто их и куда ведет, но которые строем с песнями, с лозунгами «Черные жизни имеют значение!» идут голосовать за кандидата в президенты, которую свободу у них отнимает, между прочим, в частности, под лозунгами жестких ограничений и борьбы с тем же COVID. Да? А те, кто ему противостоят, настаивая именно на индивидуальной свободе, в том числе от государственных ограничений, проигрывают, потому что у них-то «понималка» есть, но у них массовости в недостаточной степени.

Дмитрий Лысков: Вот таков он, этот чудный дивный новый мир. Андрей Наумович, спасибо за ваш комментарий. Как всегда, исчерпывающе. Вот так мы уверенным шагом и входим в самую настоящую антиутопию.

Мы обсудим контуры будущего, происходящее с нашим обществом и с миром с писателем Сергеем Лукьяненко и философом Владимиром Владимир Кржевовым, но после небольшой паузы. Оставайтесь с нами.

Мы вернулись в эфир. И с нами на прямой видеосвязи (и, между прочим, мне искренне жаль, что не лично, не в студии – а все снова из-за ковидных ограничений) писатель Сергей Лукьяненко. Сергей Васильевич, добрый вечер.

Сергей Лукьяненко: Добрый вечер.

Дмитрий Лысков: И доцент кафедры социальной философии и философии истории Философского факультета МГУ имени Ломоносова Владимир Кржевов. Владимир Сергеевич, здравствуйте.

Владимир Кржевов: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Сергей Васильевич, весной еще спустился я абсолютно пустое столичное метро и понял с некоторым даже удивлением (всегда езжу с книжкой), что фантастику-то, глядя на окружающее, читать не так интересно.

Сергей Лукьяненко: Ну да. Никто, конечно, не ожидал, что в этом мире придется жить достаточно скоро. В фантастике, разумеется, все это было – не скажу, что предсказано, но по крайней мере описано как один из возможных вариантов будущего. К сожалению, да, к сожалению, сложилось так, что мы попали в совершенно фантастическую ситуацию всем миром.

Дмитрий Лысков: Владимир Сергеевич, мы попали действительно в абсолютно новую реальность, в которой даже работа стала привилегией, в которой выход на улицу стал привилегией, в которой поход за продуктами стал неким подвигом. Какой отпечаток это накладывает на общество?

Владимир Кржевов: Мы попали в ситуацию очень серьезного системного кризиса. И то, о чем вы говорите – это только частичные проявления этого кризиса. И возникает вопрос о том, насколько это достаточные меры. Понимаете, на мой взгляд, самая главная беда в том, что общество в целом, в особенности система социального управления государств, оказались не готовы к этому. Несмотря на то, что есть специальное ведомство, Министерство чрезмерных ситуаций, несмотря на то, что прописаны некие меры на случай возникновения каких-то кризисных ситуаций, именно к системному кризису мы оказались не готовы. Мы – это не только Россия, не только Российская Федерация. Это, в принципе, относимо к любому государству, потому что неадекватность реакции, на мой взгляд, просматривается везде.

Дмитрий Лысков: Владимир Сергеевич, в таком случае не удивительно ли, что общество в целом настолько спокойно реагирует, наше российское общество?

Владимир Кржевов: Я бы не сказал, что это спокойная реакция. Трудно судить, понимаете, потому что для того, чтобы уверенно такие вещи говорить, нужно опираться на какие-то социологические опросы, а я могу только делиться своими собственными соображениями. На мой взгляд, здесь имеет место некое смешение: есть и встревоженность, иногда даже избыточная, и есть неадекватность реакции и не понимание того, насколько серьезное положение вещей.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, про неадекватность реакции и непонимание. Знаете, как говорят… Конспирологические версии я, в принципе, люблю, потому что возникает ощущение, что хоть кто-то, пусть даже Мировое правительство или рептилоиды, знает, что происходит вообще в этой нашей реакции.

Скорее всего, с вашей точки зрения… Вот вначале был страх. Потом – какое-то уже более или менее состояние привычности. Скоро отрицать начнем ковидную инфекцию?

Сергей Лукьяненко: Я думаю, что все эти фазы – и страх, и отрицание, и принятие – они идут одновременно просто в силу того, что у разных людей психические процессы идут с разной скоростью. То есть мы можем одновременно наблюдать и тех, кто погрузился в глубочайшую изоляцию, не выходит из дома, обливается антисептиками непрерывно, и тех, кто демонстративно игнорирует все меры защиты.

Я, кстати, хотел бы все-таки еще раз повторить, что ситуация – действительно та, которая описана в фантастике, поскольку фантастика – это все-таки не только и не столько о зомби, звездолетах или инопланетянах, а фантастика – это исследование человека в нестандартной ситуации.

Вот сейчас возникла эта нестандартная ситуация, возникла она во всем мире. Да, действительно оказались не готовы по большей части мировые правительства. Лучше всего себя чувствуют, насколько я понимаю, азиатские страны с жесткой и достаточно авторитарной властью. Китай достаточно быстро смог преодолеть последствия вспыхнувшей инфекции и жестко контролирует то, что происходит. Маленькие страны, города-государства, вроде того же Сингапура, они вообще ввели жесточайший контроль и удерживают ситуацию на должном уровне.

А вот Америка, Европа и мы тоже – мы действительно оказались не готовы. И народ пребывает в такой полной разорванности. Кто-то паникует, а кто-то, наоборот, отрицает и считает, что все это – мировой заговор.

Дмитрий Лысков: Владимир Сергеевич, действительно звучат же, постоянно звучат в Сети требования у нас поступать, как в Китае или в странах Юго-Восточной Азии. С вашей точки зрения, наше современное общество вообще готово принять подобные жесткие меры?

Владимир Кржевов: Вы знаете, я бы здесь все-таки относился дифференцированно. Несомненно, что ситуация кризиса требует очень высокого уровня дисциплины, гораздо более высокого, чем в обычных, так, линейных, обыденных ситуациях. Но дело в том, что существует два типа дисциплины. Одна – та, о которой сказал коллега, – это дисциплина исполнения приказов. И я сразу хочу отметить очень серьезную уязвимость такого рода дисциплины, потому что никто и никогда не гарантирует, что приказы адекватные, что приказы действительно возымеют ожидаемый эффект. А дисциплине жесткой подчиняться нужно, необходимо.

И второй тип дисциплины, который распространен в основном в странах европейских, – это самодисциплины, это дисциплина демократической гражданской ответственности. Она тоже не везде и не повсеместно, но во всяком случае это, на мой взгляд, дает более высокий уровень преодоления опасностей и довольно хороший уровень управляемости.

Еще раз подчеркиваю, что абсолютная власть, которая действительно обладает таким статусом, который позволяет отдавать, выражаясь языком Макса Вебера, обязывающие приказы и ожидать их исполнения, – она ведь не демиург, она даже не бог, она не всеведущая. И на нашем собственном опыте, кстати, российском, в особенности если говорить о периоде первом, о периоде так называемой первой волны, вы знаете, что далеко не все приказы и распоряжения были адекватными и разумными, и они не дали тех результатов, которые ожидались.

Дмитрий Лысков: Ну, я наблюдаю это на собственном опыте, к сожалению, потому что я ношу в качестве маски «повязку» такого плана, и меня представители правоохранительных органов не так давно останавливают и говорят: «Вы знаете, нужно носить медицинскую маску – это было бы правильно». Я иду, покупаю упаковку масок, а там написано: «Маска немедицинская защитная». Потом мне приходит в голову: а люди, которые ходят просто в матерчатых масках? Ну в чем принципиальное отличие? Тем не менее нужно почему-то носить именно такие маски.

Владимир Сергеевич, в этой связи вопрос: с вашей точки зрения, правительство, власть в данном случае насколько адекватно оценивает действительно происходящее? Мы слышим очень много самых разнонаправленных заявлений.

Владимир Кржевов: Это тоже проблема. Это тоже, можно сказать, беда. Потому что в таких ситуациях, на мой взгляд, все-таки решающее мнение, если хотите, решающая власть должна оставаться за профессионалами – в данном случае за медиками и за эпидемиологами. А у нас в нашей реальности отечественной власть далеко не всегда готова считаться с экспертными оценками, они предпочитает свои собственные.

Кроме того, понимаете, нужно еще принять во внимание очень важное обстоятельство. Ведь эту ситуацию адекватно оценить очень трудно, потому что она в сильной степени новая. Несмотря на то, что были такие прецеденты (я имею в виду то, что происходило после Первой мировой войны – эпидемию «испанки»), все-таки здесь ситуация во многом не та, которая была. Не та, потому что сейчас другая плотность населения, другие технологии, другие формы и способы коммуникации. То есть очень много нового. И конечно, нам пришлось учиться самым страшным в таких случаях способом – методом проб и ошибок. А за ошибки пришлось платить.

Дмитрий Лысков: На собственном опыте, как говорится.

Сергей Васильевич, вот тоже интересно. Ладно бы только у нас власть не в руках, что называется, медицинских профессионалов. Но я слышу от абсолютно медицинских профессионалов – от Всемирной организации здравоохранения – заявления самые разные: то ли можно заразиться повторно, то ли нельзя; то ли сохраняет иммунитет, то ли не сохраняется; то ли поможет вакцина остановить пандемию… И вот последнее заявление: оказывается, даже вакцина не поможет остановить пандемию. И возникает, конечно, два варианта: либо никто ничего не понимает, либо кому-то останавливать пандемию вовсе и не хочется. Вам какая версия больше нравится?

Сергей Лукьяненко: Понимаете, медицина – это, к сожалению, наука не очень точная. Я это скажу как бывший врач. Сколько людей – столько и мнений. Мы знаем множество врачей, которые закончили институты, много лет работали, а теперь воодушевленно лечат свои болезни гомеопатией.

Понимаете, есть стандартные меры, которые можно принять, но принять их в масштабах целой страны – это значит полностью все парализовать. Китай справился за счет того, что очень дисциплинированное население, жесткая власть и быстрая реакция по изолированию тех или иных зараженных участков. Но в азиатских странах и без того – может быть, в связи с большой плотностью населения и частотой таких эпидемий – население приучено носить маски, и в массовом порядке это делало без всяких ковидовирусов.

Теперь же возникла ситуация, когда эти стандартные меры невозможно принимать в связи с широким распространением. И далее уже начинается разноголосица экспертов. Одни кричат, что нужно обязательно носить маски. Другие говорят, что они ничего не дают. Нужны перчатки, не нужны перчатки… И так далее, и так далее. Власть в данной ситуации действует, просто перестраховываясь. И это естественно.

Дмитрий Лысков: Обобщающим принципом: «Давайте носить и маски, и перчатки, и прочие меры применять».

Сергей Лукьяненко: Да. Ничего в этом ужасного, конечно, нет. Другой вопрос, что как только становится ясно, что та или иная мера не приносит нужного эффекта, ее нужно отменять. Вот с этим у нас хуже. Потому что перчатки, видимо, все-таки не нужны. То есть контактный путь как сколько-нибудь важный путь не подтвердился. И это уже правило можно было бы отменять. Де-факто оно уже отменено, хотя и существует еще.

Дмитрий Лысков: К слову о нестандартных методах, о нестандартных путях реагирования. Ряд стран мира (в частности, из последних – Швейцария, Великобритания, чуть раньше на саммите G20 – Китай) заявили о возможности введения либо «паспортов здоровья», либо QR-кодов здоровья, либо так называемых «ковидных паспортов». В Австралии заявили, что на борт самолета не будут пускать без такого паспорта, который показывал бы наличие иммунитета.

Владимир Сергеевич, как вы оцениваете ситуацию, при которой ваша свобода передвижения будет зависеть от записи в некоем «вакцинном паспорте» и, по сути, от результатов анализа на антитела? И без этого, ну не знаю, в поезд не сядете, в самолет.

Владимир Кржевов: Эта мера действительно суровая. И она оправданная только при одном непременном условии: речь идет о том, что все эти документы – паспорта и справки – отражают действительное положение вещей. А мы знаем, что это далеко не всегда так. Иногда эти все документы (назовем их таким образом) отделяются от реальности. Особенно это характерно для государств с сильно развитой бюрократией. А это опасно. Это усугубляет, на мой взгляд, проблему, а не облегчает ее.

А так вообще, понимаете, ограничение свободы в условиях чрезмерной ситуации – это вещь неизбежная. Более того, я бы сказал, что это как раз способствует сохранению человеческой свободы, потому что адекватное поведение, которое отвечает сложившимся обстоятельствам, – это и есть свобода. Она же не существует как некий абсолют, как некая абстракция. Это умение приспосабливаться и вести себя адекватно, чтобы получить максимум полезного результата.

Дмитрий Лысков: Сергей Васильевич, а нет опасения, что дойдет до совсем абсурда? Хочешь работать в нашей компании? Предъяви «ковидный паспорт». Хочешь поехать в отпуск? Предъяви «ковидный паспорт, Хочешь зайти в магазин, в конце концов? Предъяви «ковидный паспорт. Ну а почему нет? Зачем, собственно говоря, человеку, не имеющему иммунитета, ходить в магазин? Пусть ходит тот, у кого есть иммунитет.

Сергей Лукьяненко: Вы знаете, существует масса ограничений, которые, наверное, кому-то не нравятся. Не имеешь прав – не можешь садиться за руль машины. Имеешь алкоголизм и наркоманию – не можешь купить оружие и стать охотником. И так далее, и так далее. Имеешь ряд заболеваний – тебе не разрешат управлять самолетом. Мало ли что. То есть мы вынуждены действительно исходить из безопасности, в том числе и безопасности окружающих.

Тут действительно основная проблема в том, чтобы все эти документы и справки, чтобы они не фальсифицировались, чтобы они работали, чтобы это не превратилось в профанацию. Потому что когда на экране телевизора, например, мы видим репортера, рассказывающего о том, как важно носить маску, а у него маска спущена ниже носа и прикрывает только рост зачем-то, то это смешно. Или когда официальная делегация Украины прилетает в Казахстан, а там выясняется, что все справки у них фальшивые, – это тоже смешно.

Буквально сегодня прочитал новость, что Китай не впустил рейс из Москвы, поскольку все предоставленные справки всеми пассажирами оказались, по сути, одной и той же справкой, размноженной. Ну уж не знаю, каким образом они это увидели. То есть у всех пассажиров был одинаковый титр антител.

То есть проблема этой фальсификации, конечно, будет.

Дмитрий Лысков: Я боюсь, что проблема не ограничивается только этим, потому что, действительно, ведь идет в том числе и битва вакцин. Не столкнемся ли мы с тем, что, извините: «Прививайся нашей британской вакциной – и добро пожаловать в Великобританию»; «Прививайся нашей американской вакциной – и добро пожаловать в Америку». Да и вообще: «Прививайся – и пользуйся всеми гражданами правами».

Владимир Сергеевич, я преувеличиваю?

Владимир Кржевов: Боюсь, что нет. Такая опасность, такой риск действительно существует. Но лучше бы все-таки по этому пути не идти. Потому что главный критерий вакцины – это ее эффективность, это ее результативность. Это очевидный, в общем, на самом деле трюизм.

Если общество и власти предержащие озабочены минимизацией рисков, минимизацией ущерба, то они будут руководствоваться критериями действенными, а не формальными.

И тут есть еще одна очень большая опасность – это давняя беда нашего общества. Понимаете, медицина – это отрасль достаточно дорогостоящая, и в какой-то мере ее коммерциализация неизбежна. Но вместе с тем я бы назвал это «противоречием в определении», потому что нельзя здоровье людей и помощь врачебную ставить в зависимость от финансов.

Дмитрий Лысков: Вот это, кстати говоря, еще один интересный, интереснейший момент. Пастер, как известно, вакцину подарил. А сейчас что-то очень активно считают прибыли. Может быть, и сам COVID не столь страшен, если о прибылях говорят в первую очередь? Ну, это, собственно говоря, уже отдельный разговор, действительно больше экономический.

Сергей Васильевич, есть у вас какие-то предположения? Сколько нам еще жить с COVID? И не сохранятся ли эти «ковидные паспорта» и дальше?

Сергей Лукьяненко: Я думаю, что в той или иной мере они сохранятся. Вообще-то, мы все сейчас переходим скорее на какие-то электронные носители информации. То есть это в любом случае будет какая-то карточка с чипом, которая будет хранить основную информацию о нашей личности. А записать туда можно что угодно, в том числе, конечно, и справки о сделанных прививках, и группу крови, и так далее, и так далее.

Кошмара особого в этом я не вижу, потому что вирус с нами надолго, если не навсегда. Мы к нему приспособимся. Он ослабеет, как и любой вирус, который попал в среду, полную «вкусненького», то есть – людей. У вируса нет необходимости людей убивать, ему хочется в них жить и «столоваться». Так что надо привыкать к тому, что ограничения останутся. Мир в абсолютно прежнее состояние если и вернется, то через несколько лет, если не через несколько десятков лет. Надо с этим жить. Надо как-то приспосабливаться.

Дмитрий Лысков: Спасибо вам огромное за эти комментарии, за эти разъяснения. С нами были писатель Сергей Лукьяненко и философ Владимир Кржевов.

Вот как-то неожиданно к нам подкралось будущее, и образ его лично для меня, честно говоря, выглядит тревожно. Как бы нам и вправду не оказаться в антиутопии, где наши права будут определяться анализами и QR-кодами. Хотя кто-то не видит в этом ничего страшного.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. И я не прощаюсь, я говорю: до свидания. Буквально через неделю увидимся в эфире. Будем разбираться в происходящем, искать логику и смыслы.