«Вторжение» без начала

Гости
Юрий Кнутов
военный эксперт, директор музея войск ПВО в Балашихе
Олег Неменский
политолог, ведущий эксперт Российского института стратегических исследований
Геворг Мирзоян
доцент Финансового университета при Правительстве РФ

ВИДЕО

Джо Байден, президент США: Соединенные Штаты и НАТО не являются угрозой для России. Украина не является угрозой для России. У нас нет планов размещать ракеты на Украине. Жители России не являются мишенью для нас. Мы не стремимся дестабилизировать Россию. Гражданам России я хочу сказать: вы не являетесь нашим врагом.

Дмитрий Лысков: Вот теперь мы действительно видели все. Джо Байден выступил с телеобращением, получается, к россиянам и заверил, что Америка нам не враг. И НАТО тоже не враг. И, может быть, даже друг. Вот только натовское оружие, которым накачивают Украину, стреляет в Донбассе. Такое вот несоответствие риторики и практики.

На 16 февраля Джо Байден назначил войну России с Украиной. Нет, понятно, что не в первый раз. Войну назначали и на декабрь, как только почва подмерзнет. Потом – на январь. И даже на начало Олимпиады. Но все-таки случай с 16 февраля – он особенный, я бы даже сказал, абсолютно уникальный, потому что никогда еще для подтверждения информационного вброса не задействовали таких ресурсов. Ну просто оцените: посольства же переносили. 16 февраля мы, казалось бы, видели апофеоз бумажной войны, полностью сотканной из публикаций и заявлений.

Но самое страшное, что отсутствие пресловутого «вторжения» никаких голов не остудило. Казалось бы, ставки повышены до предела, дальше уже просто некуда. Просто по законам жанра ну нельзя больше муссировать эту тему «вторжения». Но нет же! Джо Байден в своем телеобращении заявил: вторжение остается возможным. А близкое к Белому дому издание Politico уже на следующий день назначило новую дату – 20 февраля. А значит, нас ждет новый виток милитаристской истерии, обвинение России в чем только можно.

Как события будут развиваться дальше? Каким он будет, этот новый виток? В этом мы и попытаемся разобраться сегодня в программе.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. Будем искать в происходящем логику и смыслы.

Сейчас к нам по видеосвязи присоединяется военный эксперт, директор Музея войск ПВО Юрий Кнутов. Юрий Альбертович, здравствуйте.

Юрий Кнутов: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Юрий Альбертович, вот мы неделю наблюдали просто за нагнетанием военной истерики с «вторжением» 16-го числа. И вот что я хотел бы обсудить, по поводу чего порассуждать. Вот вся эта истерика – а какие, собственно говоря, реальные основания для нее были? Если пока не брать российско-белорусских учений (я хочу их отдельно обсудить), я не знаю, может быть, в регионах, граничащих с Украиной, резко возросло число наших войск?

Юрий Кнутов: Ну, вы знаете, вообще войска, которые находятся в том числе и в регионах, граничащих с Россией, они занимаются плановой боевой подготовкой.

Дмитрий Лысков: С Украиной.

Юрий Кнутов: Я сам служил и знаю это очень хорошо. Есть такое понятие, как выход зимой в лагеря. И он продолжается примерно полтора месяца. Причем часть подразделений приходит, часть уходит. И эти лагеря и зимой, и летом функционируют. И это считается нормальным, это входит в планы боевой учебы. Поэтому те снимки, которые нам показывают, якобы сделанные с американских спутников, в них ничего нового нет. Мы этим занимались и 30 лет назад, и 40, и 50 лет назад. Собственно говоря, это плановая боевая подготовка.

Важен здесь какой момент? Войска находятся в местах дислокации или в пунктах дислокации, пусть и временной дислокации, полевые лагеря. В районы сосредоточения не выдвигались и группировок наступательных не создавали – вот это принципиально.

И самое главное – киевские власти, президент Зеленский и министр обороны Украины это подтверждают, они это не оспаривают. А вот оспаривают только англосаксы в лице Байдена и, соответственно, премьер-министра Великобритании Бориса Джонсона, ну, прибалтийские соседи и, в частности, Польша. Вот кто оспаривает.

Дмитрий Лысков: Юрий Альбертович, то есть правильно ли я понимаю, что, действительно, за последние, если угодно, пару недель ничего принципиально с нашей стороны не изменилось?

Юрий Кнутов: Ну, за исключением наших российско-белорусских учений – да.

Дмитрий Лысков: Ну, мы к ним сейчас отдельно подойдем. Просто в США сообщают: «США очень обеспокоены войсками России близ границы с Украиной и все еще считают, что вторжение возможно в любой момент», – это первый заместитель госсекретаря США, так на секундочку. А с украинской стороны у нашей границы вроде бы сосредоточено порядка 125 тысяч вооруженных солдат ВСУ?

Юрий Кнутов: Вы знаете, немножко даже не так уже. Значит, если мы говорим о ВСУ, то 145 тысяч.

Дмитрий Лысков: Уже 145 даже?

Юрий Кнутов: Да. И в ближайшее время они должны выйти чуть ли не на 200 тысяч.

Дмитрий Лысков: Юрий Альбертович, для понимания, а в наших регионах, граничащих с Украиной, сколько сосредоточено примерно?

Юрий Кнутов: Ну, дают цифру в 100–120 тысяч. Но я считаю, что… Ведь мы же начали вывод войск. Поэтому та дезинформация, которая идет со стороны Соединенных Штатов Америки о численности нашей группировки, они не соответствует реальности. Мы видели заявление Bloomberg о том, что 16-го числа начнется война. Первый плакат, баннер был вывешен – 5–6 февраля. Теперь – 16-го. Мы видим, чего стоят вот эти заявления американских СМИ.

Это, собственно говоря, такие серьезны фейки. И цель этих фейков – дискредитировать Россию и показать, что вот Россия готовится к войне, и оправдать военную провокацию, причем очень серьезную провокацию, со стороны ВСУ. Почему? Потому что ВСУ вообще… По разведданным, которые получает Народная милиция Л/ДНР, готовятся провокации, в том числе и на одном из крупных объектов, связанном с химической промышленностью. Ну, это типа водоочистка, где используется хлор, чтобы пострадало мирное население. И эта провокация была бы использования как повод.

Но есть и другие провокации. Ведь мы видим, как нацисты буквально вчера в состоянии истерики начали обстреливать территорию Л/ДНР, причем бьют из минометов, бьют из автоматических гранатометов. Обстрелы, порядка девяти населенных пунктов только вчера было обстреляно.

Дмитрий Лысков: К сожалению, действительно очень напряженная ситуация сейчас на линии соприкосновения в Донбассе. Но я ведь недаром спросил о численности войск. Я всегда считал, что если уж какие-то наступательные действия готовятся, то при превышающей численности, но никак не в обратную сторону. То есть даже здесь логики никакой не соблюдается даже близко.

Юрий Кнутов: Я с вами абсолютно согласен. Ведь если даже взять Л/ДНР, по западным данным, то это 35–40 тысяч человек. Пусть наших 100 тысяч. А там уже 150, и под 200 будет в ближайшее время. Это с одной стороны.

Теперь – о танках. Согласно опять же американским данным, не нашим, западные источники это говорят: где-то 300 с лишним танков на донецком направлении и рядом, в районе Луганска, еще где-то 180 танков. И плюс еще южное направление – Мариуполь. Вот вам, пожалуйста, группировка, которая хоть завтра готова нанести удары по территории Л/ДНР. Нужно оправдание, нужно прикрытие. И для этого англосаксы эту панику раскручивают.

Дмитрий Лысков: Секундочку, секундочку! Просто ведь надо понимать, что эти войска, эти Вооруженные силы Украины сосредоточены на наших границах. Там же расстояние до границы-то…

Юрий Кнутов: В том числе Мариуполь. Они же там РСЗО разместили. Там 40, ну, где-то 50 километров до наших границ, до наших населенных пунктов, деревень. А РЗСО бьет на 120 километров. Они могут обстреливать наши населенные пункты очень легко.

И я бы хотел еще момент уточнить. Для чего истерика Байденом раскручивается в первую очередь? Эта истерика поднимает цены на газ сжиженный, сланцевый. Вот есть спотовая мировая цена, она высокая сейчас стала. Раньше она была гораздо ниже. И американский сжиженный газ был неконкурентен, никому не нужен. А теперь за счет истерики цена на спотовый газ на бирже поднялась, и американский газ стал конкурентный. И американцы это поняли. И врут не стесняясь, для того чтобы заработать деньги.

Дмитрий Лысков: Юрий Альбертович, я все пытаюсь нащупать какие-то действительно предпосылки, какие-то причины к этому очередному витку действительно военной истерии, которая, видимо, даже не закончилась датой 16-го числа. Российско-белорусские совместные учения – ну, может быть, с этим как-то связана вот такая истерия со стороны Запада? Хотя, с другой стороны, об учениях вроде бы объявили еще в прошлом году.

Юрий Кнутов: Об учениях объявили, абсолютно точно, в начале этого года, ну, за 40 с лишним дней. Несмотря на то, что… Ведь дается цифра, Запад сам подтвердил, что 5 тысяч человек из России прибыло туда для участия в учениях. И потом они вдруг стали заявлять – 30 тысяч. Ну вы зачем сами себя фактически… ну зачем вы врете, когда дали вначале одни цифры официальные, а потом поднимаете эти цифры в 6 раз?

Более того, 20-го числа, через два дня, ну, 20-го числа эти учения должны завершиться. Собственно говоря, истерика в отношении наших учений также притянута за уши. А вот дать повод нацистам украинским напасть – это достаточно серьезное основание.

Дмитрий Лысков: У меня, кстати говоря, есть интересное предложение для наших «западных партнеров»: они могут посчитать еще Вооруженные силы Белоруссии и тогда заявлять, что вообще сосредоточена какая-то невероятная группировка. То есть получается, что объективно никакого повода для истерии вот такой, которая нагнетается с ноября месяца, вообще не нужно? Можно нагнетать эту истерию вообще на пустом месте?

Юрий Кнутов: Вы знаете, именно так было перед войной в Ираке, американцы один к одному действовали в 1991 году. Потом повторная операция, вы помните пробирку Колина Пауэлла. Мы все помним историю с Афганистаном, когда на весь мир американцы заявляли, что афганское правительство продержится год-два, а может быть, и три без всякой помощи, а бежало буквально в течение… ну, за одну-две недели. И это третья ложь, которая, в общем-то, констатируется практически всеми здравомыслящими, в том числе и европейскими, СМИ, а не только здесь у нас, в России.

Поэтому говорить о том, что какие-то серьезные основания есть для такой пропаганды… Кроме военных оснований, я не вижу. Это подготовительная операция. Готовится общественное мнение Запада для того, чтобы совершить провокацию со стороны ВСУ в отношении Л/ДНР и в течение трех дней попытаться захватить эту территорию, выдавить мирное население либо часть его уничтожить и таким образом установить свой контроль под прикрытием флага НАТО.

Дмитрий Лысков: Но вообще ситуация складывается очень интересная. Дело в том, что президент Зеленский тоже категорически отрицал возможность пресловутого «вторжения». Давайте посмотрим на заявления с украинской стороны.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: На Украине одним праздником стало больше. День предполагаемого российского «вторжения», о неотвратимости которого так долго говорили в Вашингтоне, отныне будет считаться важной государственной датой.

Владимир Зеленский, президент Украины: Нам говорят, что 16 февраля станет днем нападения. Мы сделаем его Днем единения. Соответствующий указ уже подписан. В этот день мы вывесим национальные флаги, наденем сине-желтые ленты и покажем всему миру наше единство.

Голос за кадром: Это уже не первое обращение Зеленского к нации по поводу гипотетической российской агрессии, в самой вероятности которой, надо признать, президент Украины сильно сомневался. Еще 19 января он призывал украинцев не паниковать из-за слухов о войне с Россией и прекратить уже скупать в магазинах спички и гречку.

Но не прошло и недели, как 24 января последовало новое видеообращение, в котором глава государства вновь выступил в роли психотерапевта – дескать, все под контролем, причин для паники нет. Но, похоже, никого этим не убедил, поскольку уже на следующий день пришлось записывать новый ролик, чтобы объяснить причины бегства из страны сотрудника ряда иностранных посольств.

Владимир Зеленский: То, что некоторые страны вывозят часть своих дипломатов, еще совсем не означает неизбежной эскалации и является тонкостями сложной дипломатической игры.

Голос за кадром: С Владимиром Зеленским действительно играют в странные игры, на что глава государства и посетовал в ходе закрытой встречи с депутатами фракции «Слуга народа».

«Президент сказал, что три наши дружественные страны нагнетают историю с войной. Он на фракции пытался нам объяснить, что нами играют, но мы сопротивляемся. Также призвал показать своим примером, что мы не будем убегать».

Дмитрий Лысков: Юрий Альбертович, даже интересно, что же это за три дружественные страны, которые вот так вот странно играют с Украиной.

Юрий Кнутов: В первую очередь – Соединенные Штаты Америки. Во вторую очередь – Великобритания. Ну, может быть в качестве третьей страны Германия, хотя для Германии это не столь нужно. Почему? Потому что это приведет, вообще-то, к санкциям в отношении «Северного потока». Поэтому третья страна тут может быть Польша, которая находится рядышком и самым активным образом помогает Киеву во всех этих нацистских его действиях в отношении русскоязычного населения на Донбассе.

Дмитрий Лысков: Но вообще это же очень резкое заявление для Зеленского, вообще для современной Украины. Фактически ведь президент Украины прямым текстом назвал заказчиков вот этой милитаристской истерии.

Юрий Кнутов: К сожалению, я бы не сказал, что Зеленский в данном случае проявляет какие-то позитивные черты характера. Он больше заботится о том, чтобы не произошел отток капитала, бизнеса из страны. То есть он преследует чисто политические цели.

Если посмотреть количество дипломатов, количество стран, которые выехали из Киева, то более 40 эвакуировали свои посольства либо резко сократили число сотрудников. Если мы ведем речь о бизнесе, то чартеры с олигархами летели из Киева ну просто, я не знаю, как машины в субботний день, когда двигаются на дачу. То есть целая очередь была, поток. Таким образом, депутаты выехали.

И началась в стране самая настоящая паника. Эта паника охватила даже население, когда старушки стали хвастаться в страхе за автомат, деревянный автомат, для того чтобы биться с москалями. Хотя никаких москалей даже близко не видно. Таким образом, Зеленскому нужно как-то погасить эту истерию, и он вот таким образом – через фракцию – попытался это сделать. Сделал он это неуклюже, потому что это, естественно, вызвало недовольство как у Соединенных Штатов, так и у Великобритании.

Более того, сейчас Зеленский размахивает вот этим пакетом со стороны США – там более 1 миллиарда долларов госгарантий. Но это госгарантии. Надо еще по банкам западным побегать и получить кредиты. А кредиты дадут под проценты, и немаленькие, раз есть госгарантии американские. И еще десять раз подумаешь, брать ли такие кредиты или нет.

Дмитрий Лысков: Я бы сказал: вообще дадут ли кредиты в условиях, когда сами США эвакуируют свое посольство, пусть даже и во Львов?

Юрий Кнутов: Абсолютно верно.

Дмитрий Лысков: Вот какой вопрос, Юрий Альбертович. Я вообще сегодняшний день считал, что эвакуация посольств, пусть даже довольно странная эвакуация… Я специально зашел на сайт американского посольства на Украине. На сайте адрес указан: Киев. Телефоны указаны киевские. И ни одного упоминания про эвакуацию во Львов, по крайней мере в плане контактной информации.

Я допускаю, конечно, что они просто переехали во Львов и забыли указать данные для связи. Я уже все допускаю в этой ситуации. Но вообще я всегда считал, что эвакуация иностранных посольств – это мера экстраординарная, выходящая за рамки вон. И тут вот они настолько легко идут на такие действия?

Юрий Кнутов: Конечно, это в основном показная акция. Я думаю, что эта показная акция организована опять же для того, чтобы раскрутить истерию как внутри Соединенных Штатов Америки, так и в странах Западной Европы. Ну не хотят европейцы из-за Украины ссориться с Россией. Западная Европа, именно Западная, не Восточная (хотя часть стран и Восточной Европы к ним присоединяются), хочет дружить с Россией, сотрудничать, взаимодействовать и развивать совместный бизнес. Вот чем хочет заниматься Западная Европа. Надо переформатировать население этих стран. И применяются приемы когнитивной войны.

Вот это чисто когнитивная война, когда задача состоит в том, чтобы изменить сознание европейцев и сделать из европейцев врагов России. А вообще цель, поставленная англосаксами, такая – оторвать Россию от Европы, объявить ее азиатской страной и заставить развернуться в сторону Азии. А здесь построить на границе западной железный занавес. Как вот была Берлинская стена, вот такую Берлинскую стену создают сейчас США, Великобритания и их компания.

Но меня больше всего возмущает то, что если тогда против Берлинской стены были протесты и пресса вся подключалась, то все сейчас молчат, как будто так и надо. То есть американцам можно делать все, забыв о демократии и свободе слова.

Дмитрий Лысков: Ну, по крайней мере, голоса, которые звучат против, не всегда вообще даже доходят до мейнстримных западных СМИ, которые действительно гнут свою линию. В частности, заявление Зеленского тоже не шибко тиражируется в этих СМИ.

В четверг началось довольно серьезное обострение в Донбассе, были нанесены артиллерийские удары, в том числе средствами, запрещенными Минскими соглашениями. И вот на фоне риторики Зеленского как-то все оно тоже плохо соотносится. Может ли такое быть, что президент Украины, ну, не вполне контролирует собственные вооруженные силы?

Юрий Кнутов: Вы знаете, я в этом даже убежден. Ни президент Украины, ни министр обороны Украины не в состоянии контролировать нацистские батальоны. А нацистские батальоны, которые входят в состав ВСУ, они делают погоду.

Более того, там для того, чтобы поддерживать боевой дух и следить за ВСУ, вот эти нацисты… Например, одного нациста направляют в отделение мотострелковое, ну, соответственно, мотопехотное ВСУ, и он следит, фактически как смотрящий в тюрьме, он следит за всеми солдатами, чтобы не было настроений пацифистских, чтобы не было желания не идти в атаку и так далее. Если надо – докладывает. Если потребуется – будет стрелять в спину.

То есть эта система уже создана, она у них уже проверялась. И в этот раз они уже заранее ее используют. И это говорит о том, что ВСУ действительно серьезно готовятся к нападению и готовятся к уничтожению Л/ДНР в прямом смысле слова, со всеми вытекающими последствиями для мирного населения. Именно поэтому у нас даже Госдума обратилась к президенту с просьбой принять Л/ДНР… признать Л/ДНР и установить нормальные отношения. Я считаю, это правильный шаг.

Что получается? Вот смотрите. Сейчас у президента лежит пакет документов, подготовленный, исходя из обращения Госдумы. Не дай бог, нападают на Л/ДНР. Президент тут же подписывает этот пакет документов. И тут же на обращение Л/ДНР мы признаем их и можем оказывать законно, юридически не нарушая международное право, военную помощь для спасения мирного населения. А там 700 тысяч русских, извините меня.

Дмитрий Лысков: Я очень надеюсь все-таки, что здравый смысл возобладает и никаких боевых действий в Донбассе не начнется.

Юрий Альбертович, спасибо огромное за ваши комментарии. Как всегда, емко и исчерпывающе.

А сейчас я хочу напомнить нашим телезрителям, как развивалась эта военная истерия с подготовкой этого якобы российского «вторжения». Давайте посмотрим небольшой сюжет.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: 1 ноября 2021 года американское издание Politico опубликовало спутниковые снимки скопления российской военной техники у границ с Украиной. При ближайшем рассмотрении выяснилось, что рядом – это около города Ельня Смоленской области, который если и граничит, то только с Белоруссией, а до ближайшей точки границы с Украиной более 300 километров по прямой. Но, кажется, такие мелочи совершенно не волновали западных политиков и СМИ, сходу заявивших об угрозе российского вторжения на Украину.

На протяжении последних месяцев обвинения в адрес России сыпались как из рога изобилия, менялись разве что даты предполагаемого нападения и причины, по которым оно не состоялось. Срыв декабрьского наступления объяснили наличием осенней распутицы, которая, по версии западных аналитиков, якобы помешала российским танкам совершить свой марш-бросок на Киев. Не состоялось оно и в январе. Администрации президента Байдена, как сообщает пресса, даже пришлось специально нанимать метеорологов, чтобы спрогнозировать новые сроки вторжения.

А вскоре президент США Джо Байден все-таки обозначил конкретную дату – 16 февраля. Эту версию с удовольствием подхватили британские СМИ. Популярные таблоиды Sun и Mirror, ссылаясь на данные американской разведки, сообщили: вторжение на Украину запланировано на 3 часа ночи 16 февраля.

Осведомленность британских журналистов уступает только проницательности официальных органов власти Соединенного Королевства. Еще в конце января Министерство иностранных дел Великобритании на голубом глазу заявило, что точно знает дальнейшие планы России. По данным Форин-офиса, после захвата Киева Кремль якобы планирует поставить на Украине марионеточное правительство во главе с пророссийским олигархом и другими украинскими политиками времен Виктора Януковича.

Дмитрий Лысков: А знаете, о чем умалчивали и западные СМИ, и западные политики в этих своих, с позволения сказать, «прогнозах»? Они обходили стороной один вопрос, вот даже избегали его ставить. Вот какой: а зачем это все России?

К нам присоединяется политолог, доцент Финансового университета при Правительстве России Геворг Мирзаян. Геворг Валерьевич, здравствуйте.

Геворг Мирзаян: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Геворг Валерьевич, скажите, вот хоть какую-то гипотетическую, в порядке бреда, выгоду для нашей страны в текущей ситуации от этого пресловутого «вторжения» вы представить себе можете?

Геворг Мирзаян: Конечно, могу.

Дмитрий Лысков: Например?

Геворг Мирзаян: У нас очень много выгод от этого «вторжения». Ну, например, мы же очень любим украинский майданный проект, мы же хотим спасти майданную идеологию, поэтому мы не будем давать ей загнить, давай ей умереть внутри себя, давать ей выродиться просто в нечто такое, что вызовет дичайшее отвращение со стороны большинства украинцев, поэтому мы будем его спасать тем, что будем вторгаться и разрушать его силы.

Кроме того, мы очень любим президента Зеленского, очень его ценим, очень хотим, чтобы он продолжал быть президентом, поэтому мы устроим «мини-вторжение», чтобы спасти его рейтинг, консолидировать вокруг него украинские элиты.

Ну и наконец, всему миру известно, что Россия является мазохистом. Мы очень хотим санкций, тотальных, максимальных, поэтому мы, в общем-то, собираемся вторгнуться, чтобы их получить.

И да, еще, конечно же, нам очень-очень-очень не нужен ни диалог с США, ни диалог с немцами и французами, поэтому мы очень прямо хотим его сорвать. И не нашли для этого ничего лучшего, кроме как вторгнуться на Украину. С точки зрения Джен Псаки и ее логики, шикарные аргументы!

Дмитрий Лысков: Вот я тоже на все происходящее смотрю. И если все-таки задуматься над этой ситуацией, то такое впечатление, что, да, нас пытаются выставить какими-то странными мазохистами.

Геворг Валерьевич, во всех заявлениях настырно просто повторяется: если Россия вторгнется, «Северный поток – 2» будет уничтожен. Ну не может же такого быть, что все из-за «Северного потока – 2». Хотя хронологически, если честно, все совпало прямо идеально: как только мы заявили о заполнении газом обоих ниток, началась эта милитаристская истерия.

Геворг Мирзаян: Нет, милитаристская началась не поэтому, милитаристская истерия началась из-за переговоров между Байденом и Путиным, в рамках этих переговоров, которые очень сильно напрягают президента Зеленского, потому что договариваться будут за счет Украины, естественно. Поэтому, как ни странно, тут главную скрипку в плане эскалации играет господин Зеленский.

А американцы накачивают эскалацией исключительно из своих каких-то внешне- и внутриполитических причин. То есть американцам нужна просто эскалация, истерика, а украинцам нужна война. Это разные вещи. Маленькая война, маленькая, не победоносная даже.

А что касается «Северного потока – 2», то, да, это, безусловно, очень важный проект, очень опасный для Запада. И не только потому, что Россия газ по нему будет пускать, но и потому, что этот проект является символом того, что Российская Федерация смогла обойти санкции, наплевала на них и реализовала большой геополитический проект. Это раз. И символом, потому что Россия и Европа вместе реализовали этот большой просто, вопреки американскому давлению. Вот именно с этой точки зрения, этот символ крайне опасен для наших «западных друзей».

Дмитрий Лысков: Я вами полностью согласен. И хочу даже подчеркнуть вот этот момент: реализацией этого проекта и Россия, и Германия продемонстрировали всему миру, что можно действовать вопреки санкциям США, которые были наложены конкретно на проект «Северного потока – 2». И снова, опять же глядя на милитаристскую истерию вокруг якобы нашего «вторжения», опять получается, что мы мазохисты какие-то. Мы с трудом преодолели санкции. Мы продемонстрировали всему миру, что это можно сделать и мы готовы это делать. Мы построили «Северный поток – 2» в обход опасного украинского транзита. И вот теперь получается что? Мы зачем-то должны полезть на Украину в этой ситуации?

Геворг Мирзаян: Мы же мазохисты, вы сами сказали.

Дмитрий Лысков: Получается так. Ну и плюс нам грозят «совершенно адскими» санкциями, то есть экономически нам это не выгодно, внешнеполитическому сотрудничеству с Европой не выгодно. И если верить Зеленскому, то даже самой Украине как-то не особенно выгодно. Ну, тогда вопрос: а кому, собственно говоря, выгодно? Кто главный бенефициар всего происходящего?

Геворг Мирзаян: Вы имеете в виду – истерии или возможного «вторжения»?

Дмитрий Лысков: Истерии.

Геворг Мирзаян: Соединенные Штаты и британцы. Соединенные Штаты за счет истерии укрепляют свои позиции в Европе. Это не связано с попыткой… У нас некоторые ура-патриоты говорят: усилить восточный фланг НАТО, чтобы вторгнуться оттуда в Россию или на Украину. Пока Украину никто делить не собирается, хотя такой сценарий возможен теоретически. Как мы Польшу с немцами делили, так и Украину можем поделить географически. Ну, это ладно, это в идеале.

Истерия помогает американцам укрепить свое влияние в Европе, показать европейским лидерам, особенно Макрону и Шольцу, которые стали что-то там самостоятельность проявлять, что Европа без американцев никуда, что Европе выгодно и безопасно находиться под американским «зонтиком», что американские войска в Европе будут лишь увеличиваться под угрозой российского вторжения на Украину. А значит, контроль США над военной и внешней политикой стран Европейского союза и Евросоюзом в целом будет лишь усиливаться. То есть США укрепляют свой контроль над важным для Америки регионом.

Дмитрий Лысков: Параллельно создается образ некой «империи зла» в виде России, которая вынашивает какие-то планы завоевательские, видимо, во имя самого зла, потому что, как мы говорим, ни малейшей выгоды не просматривается. То есть это еще идет создание токсичного имиджа для России, образа врага, с которым невозможно, нельзя сотрудничать Европе?

Геворг Мирзаян: Ну конечно. Понимаете, это имидж не совсем про сотрудничество. То есть те, от кого зависит сотрудничество, все понимают, что Россия не имеет ничего общего с этим имиджем. Но создается публичный предлог для публичной поддержки этой политики.

Дмитрий Лысков: То есть это попытка опустить «железный занавес» опять же между Россией и Европой, как и в середине XX века, я правильно понимаю?

Геворг Мирзаян: Ну, в какой-то степени, да. Только в середине XX века «железный занавес» скорее мы опустили. А сейчас «железный занавес» будут опускать наши «американские друзья». Хотя, если честно, справедливости ради, они его уже опустили. Они опустили его в 2014 году. Это была одна из целей Майдана – разорвать российско-европейские отношения. И эта цель была достигнута.

По сути, США основные свои выгоды от Украины уже получили. Они переиграли нас практически полностью на украинском направлении. И все, что нужно, весь банк, который с Украины могли сорвать, они его в целом сорвали. Сейчас просто так немножко добирают сверху.

Дмитрий Лысков: Но ставки все повышаются, повышаются и повышаются – я говорю, вплоть до эвакуации посольств и других внешнеполитических действий. Я боюсь даже предположить себе, а что может быть дальше предпринято. Уже ведь новая дата назначена – уже 20 февраля мы планируем якобы эту агрессию осуществить и так далее. Какие еще аргументы могут быть предъявлены?

Геворг Мирзаян: Ну, будут предъявлены аргументы из серии: «Вы знаете, мы тут Путину пригрозили, Путин пасанул, поэтому Путин не собирается пока нападать на Украину. Но нужно обязательно быть настороже, потому что в следующий раз Путин может тоже такое повторить. И мы снова должны все вместе, весь Запад единым фронтом выступить для защиты Европы, мира и безопасности, дружбы и жвачки против агрессивного кремлевского хозяина».

Дмитрий Лысков: Геворг Валерьевич, правильно ли я понимаю, что конца и края этой истории мы так и не увидим? То есть начала-то у нее нет, у самого «вторжения», а вот конца и края что-то не просматривается. Так и будет это все нагнетаться, нагнетаться, нагнетаться?

Геворг Мирзаян: Ну, пока выгодно поддерживать образ агрессивной России, пока выгодно поддерживать образ России, которая стремится уничтожить европейскую систему безопасности, да. И мы с этим, наверное, мало что можем сделать, почему мы не контролируем западные СМИ.

Дмитрий Лысков: Но это же…

Геворг Мирзаян: Но, с другой стороны, не надо мешать врать, не надо людям мешать врать. Чем больше американские и европейские СМИ будут врать относительно российской агрессии, тем больше им будут не доверять людям. И чем больше они будут им не доверять, тем больше они будут искать альтернативные источники информации. И в этом плане мы, конечно же, должны предлагать свои источники. Но при этом делать так, чтобы наши источники были максимально объективными.

Дмитрий Лысков: То есть, я так понимаю, этот конфликт, информационный конфликт в виртуальном пространстве, если угодно, формирование образа врага – это конфликт, по большому счету, мировоззренческий между Западом и Россией. И разрешение его…

Геворг Мирзаян: Нет, это не совсем мировоззренческий конфликт. Это политический конфликт, это информационный конфликт. Это использование образа врага для укрепления своих внутриполитических позиций и внешнеполитических целей.

Дмитрий Лысков: Понятно. Я просто пытаюсь нащупать какие-то возможности его разрешения. Есть пространство для разговора вообще здесь?

Геворг Мирзаян: Большой компромисс. Единственным способом разрешения этой ситуации является большой российско-западный, даже не столько российско-европейский, а сколько российско-западный компромисс о правилах игры.

Дмитрий Лысков: Геворг Валерьевич, спасибо огромное за ваши комментарии, за ваши разъяснения.

Геворг Мирзаян: На здоровье. Спасибо.

Дмитрий Лысков: Вот постоянное нагнетание темы российского «вторжения» ударило и по Украине: из страны выводят деньги, из страны бегут олигархи. Как спасение от «вторжения» оказалось хуже экономически санкций, обсудим после небольшого сюжета.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: «Гипс снимают, клиент уезжает!» Соединенные Штаты все-таки эвакуируют свое посольство из Киева – на запад Украины, во Львов. Но что будет дальше – неизвестно. Большинство сотрудников американского представительства уже вернулись в Штаты, а Госдепартамент США, как сообщает Wall Street Journal, распорядился в срочном порядке уничтожить сетевую аппаратуру и компьютерные рабочие станции в киевском представительстве. Это, кажется, стало последней каплей или сигналом для украинских политиков и олигархов, которые сейчас массово покидают территорию страны.

15 февраля на заседании Верховной Рады Украины пришли только 216 депутатов – меньше половины от 450 зарегистрированных народных избранников. По словам лидеров фракций, кто-то задержался в буфете, кто-то полетел за границу и внезапно там же и заболел, а кто-то – например, Петр Порошенко – оказался занят более важными делами.

«Петр Алексеевич в срочном порядке вывозит свою семью и наличную валюту за границу. Причем не просто так… очевидно, вспомнив боевое прошлое, для переезда он намеревался арендовать у Нацбанка два бронированных грузовика, в которых перевозят напечатанные деньги из Монетного двора».

Голос за кадром: Согласно данным официальной декларации о доходах, у пятого президента Украины хранится в наличной валюте 400 миллионов гривен и около 48 миллионов долларов США. Украинские блогеры подсчитали: общий вес налички Порошенко составляет почти полторы тонны.

«Чтобы вы понимали, 401 миллион наличных гривен – это 920 килограмм веса, и только в пятисотках. 49 миллионов долларов – это 480 килограммов в стодолларовых купюрах. Путем простых подсчетов получается, что у Петра Алексеевича плюс-минус 1,4 тонны денег наличными».

Голос за кадром: По данным украинских СМИ, только 13 февраля – за два дня до предполагаемого российского «вторжения» – из Киева вылетело около 20 чартерных рейсов и частных самолетов. В ситуацию даже пришлось вмешаться президенту Зеленскому, который призвал беглецов в течение 24 часов вернуться на родину.

Дмитрий Лысков: И к нам по видеосвязи присоединяется Олег Неменский, политолог, ведущий эксперт Российского института стратегических исследований. Олег Борисович, здравствуйте.

Олег Неменский: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Олег Борисович, вначале такой необычный вопрос. Вот у нас в связи с военной истерией и курсы валют скачут, у нас котировки акций «пляшут». Может быть, нам в суд на Bloomberg, например, подать, который тиражирует непрерывно самые разнообразные новости и заголовки вывешивает, что вторжение уже началось?

Олег Неменский: Ну, я думаю, в данном случае Bloomberg сможет как-нибудь оправдаться, что вот были у него такие сведения, он не виноват. Но в целом идея подавать в суд на западные средства массовой информации, которые занимаются сознательным опорочиванием России, русских как народа, в том числе, конечно, и руководства России, на мой взгляд, является очень правильной, здравой. Действительно, давно пора сформировать целое какое-то управление в нашем государстве, которое будет заниматься подачей таких исков, будет обладать своей армией юристов, способных отстаивать доброе имя России в любой точке мира.

Дмитрий Лысков: Вот мне тоже показалось, что если с той стороны мы видим непрерывный поток фейков, то почему бы хотя бы бизнесу нашему не подкинуть идею? Ну, кто-то потерял на падении котировок акции – а вот почему бы не подать в суд? Вдруг какие-то перспективы появятся?

На Украине ситуация, насколько я понимаю, хуже. Вот Зеленский давно уже криком кричит: «Вы уничтожаете нашу экономику». Инвесторы бегут, капиталы выводят. Можно ли как-то сейчас представить себе реальные потери украинской экономики в результате этого продолжающейся военной истерии?

Олег Неменский: Ну конечно, окончательные подсчеты будут сделаны чуть позже, их просто невозможно сейчас сделать. Но есть цифра, озвученная самим Зеленским: выведено из страны уже больше 12,5 миллиардов евро. И это было несколько дней назад. С тех пор, наверное, вывели еще немало. В целом мы видим ситуацию, что из Украины бежит бизнес. И так в Украину почти никто не вкладывал.

Ну, инвестиционный климат там ужасный был и до этого, внешние инвестиции были минимальные, но все же какие-то, в том числе и политические, спонсируемые политической средой, западной политической средой инвестиции были. Но сейчас и они бегут, потому что они же видят, что их же хозяева – западные политические элиты – говорят о том, что вот-вот страна обрушится. Ну кто же захочет держать деньги и вообще вкладываться в какие-то проекты в такой стране? И Киев с этим ничего не может сделать.

Вообще-то, Киев уже несколько лет, можно сказать, жил на свои деньги. То есть он все время брал в кредит у западных или так называемых общемировых, но на самом деле все равно западных структур, для того чтобы покрывать выплаты по своим прежним кредитам. Если посмотреть на общую структуру расходов, то не было бы у него прежних вот этих долговых обязательств, он бы, в общем-то, более или менее держался на свои деньги.

Ну а зачем ему давали в свое время кредиты? Зачем обрубали возможности экономического заработка на восточном рынке и прочее? Именно для того, чтобы держать его на привязи. Поэтому ему не позволят жить как-то иначе, кроме как перебиваться со дня на день, искать все время, выпрашивать новые деньги под те или иные политические уступки ради того, чтобы выплатить долги по прежним кредитам.

Дмитрий Лысков: Так вот в чем дело! Я все смотрю, что вся эта якобы защита Украины от якобы российского «вторжения», она получается хуже экономических санкций. А это, оказывается, все делается тоже достаточно прагматично – чтобы подсадить на еще дополнительные кредиты и еще глубже украинскую экономику увести под контроль западных структур?

Олег Неменский: Ну, во-первых, вы совершенно верно сформулировали, что санкционная политика и Запада, и самой Украины против России, она гораздо сильнее бьет по Украине, чем по России. Это действительно так. Это, что называется, экономический и статистический факт. Но в данном случае мы видим, что Запад уже играет в свою игру, с Украиной напрямую не связанную, но Украина используется как инструмент в этой игре. В общем-то, с тем, что происходит внутри Украины, не очень-то считаются, сейчас ну не до нее. Там игра гораздо с более высокими ставками.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, что сильно поразило из последних новостей? Это, конечно, решение британских страховщиков убрать страховое покрытие для рейсов, которые проходят в воздушном пространстве Украины. И параллельно еще потребовать вывода с Украины лизинговых самолетов. А там, по-моему, только у Международных авиалиний Украины, 23 самолета разом потребовали вывести с территории Украины. Это же удар по гражданской авиации Украины как таковой.

Олег Неменский: Да. И вот почти бесполетное пространство. Но, понимаете, для того чтобы те же страховые компании вели себя иначе, им кто-то сверху, с политических высот должен позвонить и объяснить ситуацию: «Нет, вы не уходите, это у нас такая информационная кампания», – тогда.

Дмитрий Лысков: Олег Борисович, но это же абсурд получается! Белоруссию наказывали лишением авиасообщения, а Украину – спасают.

Олег Неменский: Конечно, да. И сейчас, действительно, Украина, можно сказать, в аховом положении оказалась в связи с происходящей кампанией. Действительно, она всеми силами пытается, с одной стороны, не поссориться с Западом, потому что не может себе этого позволить, а с другой стороны, все-таки доносить как-то до связанных с ней структур и людей, что ее оценки событий совершенно другие, что они вторжения России со дня на день не ожидают.

Но, с другой стороны, надо понимать, что ситуация на Донбассе действительно накаляется. И тут не лично в президенте Украины и вообще в руководстве Украины, потому что им субъективно не выгодно взрывать фронт на Донбассе. Но, во-первых, они не являются… не контролируют в достаточной мере то, что происходит на фронте, поэтому они не могут гарантировать, в том числе и бизнес-партнерам Украины, что там действительно не взорвется. Ситуацию на фронте в значительной степени контролируют опять же западные хозяева.

Дмитрий Лысков: Я вот и пытаюсь как раз нащупать эту взаимосвязь между обострением ситуации и тем, что происходит, потому что… Вот еще одна новость, буквально совсем свежая – это то, что британские страховщики отказались страховать еще и суда, заходящие в территориальные воды Украины. То есть у меня вообще полное впечатление, что экономику Украины решили добить. Вот у меня есть версия происходящего, честно говоря. Поправьте меня, если я ошибаюсь. По-моему, западные партнеры Украины пытаются создать такой комплекс непреодолимых издержек, которые можно списать только войной.

Олег Неменский: В общем-то, да. Ну, во-первых, если говорить о поведении тех же страховых компаний, то их просто можно понять. Они ведут себя экономически целесообразно. Они не ведут себя так по указу из Вашингтона. Это косвенное последствие, тоже надо понимать.

Но то, что Украину используют просто как инструмент давления на Россию, и в этом плане с Украиной, с тем, как она выживает, не считают нужным считаться от слова «никак», – это правда. Соответственно, в общем-то, официальный Киев сейчас объясняет всем, что, по его данным, нападения России не будет.

Но он, по большому счету, гарантировать отсутствие… гарантировать то, что в ближайшее время не произойдет какой-то взрыв на Донбассе, не может, потому что, да, этот взрыв может произойти с украинской стороны, но не по воле руководства Украины. И опять же очень многие экономические контрагенты Украины это понимают, поэтому, в общем-то, им не очень важно, что говорит лично Зеленский.

Дмитрий Лысков: Олег Борисович, градус истерии просто с каждым днем нарастает. В плане экономическом что с Украиной будет дальше? Потому что тут одно шуточное информационное издание (у них на сайте прямо написано, что они публикуют информационные шутки) опубликовало новость, что Украину отключили от системы SWIFT из соображений безопасности. Ну, многие реально поверили в это, потому что после лишения авиасообщения, а теперь еще и морского сообщения, ну, в общем, да, наверное, можно и от SWIFT отключить из соображений безопасности тоже.

Олег Неменский: Паника в Киеве связана с тем, что там уже сами не могут понять, как Запад покроет все эти издержки. Ну, по идее, да, это западная информационная кампания, и Запад должен как-то все это покрыть. Все последние годы Запад этим и занимался – он требовал от Киева таких действий, которые были Украине в убыток, но минимально их покрывал, правда, в форме кредитов. Это способ все сильнее привязать Украину к своей воле, а для Запада это важная задача.

Но сейчас экономический ущерб столь масштабный, что непонятно… Не то чтобы у Запада не было на это денег, есть деньги, но на Украине ожидали с 2014 года от Запада несопоставимо больших денег, ожидали хотя бы таких денег, которые он дает Польше, и то это дает только Европейский союз, – 12 миллиардов евро в год. А Запад дает кратно меньшие суммы. И совершенно очевидно, что вдруг сейчас раскошелиться он опять, скорее всего, не захочет. Он не считает Украину настолько важным инструментом, чтобы так сильно на него раскошеливаться.

Дмитрий Лысков: То есть вместо цветущего сада, который в 2014 году представлялся некоторым в Киеве, что зальют дотациями, как Польшу, действительно, и так далее, дали значительно меньше, а теперь еще и добивают украинскую экономику. То есть что? Прямо толкают к войне?

Олег Неменский: С одной стороны, подталкивают к войне. Хотя, по-моему, окончательное решение на Западе на этот счет еще не принято. А с другой стороны, мы просто видим, что это трагедия для народа, для государства – быть инструментом в чужих играх, инструментом в данном случае Запада в борьбе с Россией; настолько потерять свою субъектность, свое право выбирать себе будущее и жить за свой счет. Это трагедия, которую все больше осознают в Киеве, вообще на Украине, но поделать-то ничего не могут. У них нет возможности какого-то другого хода, какого-то изменения своей политики. Они абсолютно привязаны к тому курсу, который ведут сейчас.

Дмитрий Лысков: Действительно, и ставки очень высоки, и вы сами говорите, что поделать-то в Киеве с этим ничего не могут. Как-нибудь этот гордиев узел вообще разрубить-то возможно?

Олег Неменский: Способ разрубить этот узел, который приходит в голову на Западе и который приходит в голову киевским политикам, – это действительно война. Не то чтобы это решало все радикально, нет, но просто на войну можно много чего списать. Ну, это правда.

И Запад может объяснить, почему у него такой провал по экономическому и социальному развитию Украины после 2014 года, и украинские власти могут тоже оправдать все свои неудачи тем, что… Ну, сказать: «Не мы виноваты. Вот посмотрите, что произошло. А у нас бы все получилось». Вот это тот самый очень опасный ход, который, не дай бог, сработает. В принципе, шансов на это, к сожалению, все больше.

Дмитрий Лысков: Ну, остается только надеяться, что в Киеве тоже поймут, куда «западные союзники» толкают Украину. Тем более что сам Зеленский уже заявил, что три некие дружественные страны просто играют вот сейчас Киевом, причем в очень опасные игры.

Олег Борисович, спасибо вам огромное за ваши комментарии, за ваши объяснения.

Вот и получается, друзья, что никакого повода для очередного витка военной истерии вокруг Украины вовсе и не требуется. Никакой логики в обвинениях в адрес России тоже найти не получается, но и этого не требуется. Отсутствие логики прекрасно маскирует информационный шум, который все громче. Он нанес мощный удар в том числе и по Украине, спасение которой от якобы агрессии выглядит хуже экономических санкций.

Но и этому факту есть, к сожалению, грустные объяснения. По-моему, это именно создание такого комплекса издержек, списать которые можно только войной. Может быть, на уровне риторики Байдена нам никто и не угрожает, но вот только риторика эта очень плохо соотносится с реальными действиями.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. И я не прощаюсь, я говорю: до свидания. Увидимся через неделю, будем искать в происходящем логику и смыслы.