Капитализм с человеческим лицом?

Капитализм с человеческим лицом? | Программы | ОТР

Соответствует ли российская экономическая система запросам общества на справедливость?

2020-12-05T13:50:00+03:00
Капитализм с человеческим лицом?
Прощание с Европой?
Постправда. Странный новый мир
Справедливая экономика. Деньги и мы
Крушение СССР
Цена достатка
Конституция- что это такое? Для чего нужна и как должна работать?
Свобода по QR-коду. Экономика для тех, у кого иммунитет. COVID - какой дивный новый мир нас ожидает?
Демократия живая и мертвая
Экономика мифическая и реальная. Каковы сценарии ее развития? И почему производительность труда и сохранение рабочих мест в России стали противоречить друг другу?
7 ноября 1990 года прошел последний советский парад. Почему тогда мы не видели в этом ничего невероятного? Почему сейчас ностальгируем и понимаем ли, какое будущее хотим построить?
Гости
Сергей Миронов
руководитель фракции «Справедливая Россия» в Госдуме РФ
Игорь Варьяш
руководитель Аналитического центра финансовых исследований НИФИ
Андрей Перла
политический обозреватель
Александр Сафонов
проректор Финансового университета при Правительстве РФ, доктор экономических наук
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

ВИДЕО

Дмитрий Лысков: Наша страна первой в мире начинает масштабную вакцинацию от коронавируса. Это событие эпохального масштаба. Это начало конца мировой пандемии. А помните, нам говорили: «Да российская вакцина не проверена»? Проверили. Результаты клинических исследований опубликовали. Научную полемику выдержали. Я, кстати, что-то не припомню: а результаты исследования других вакцин где-нибудь опубликованы? Нет, не слышали? Ну, может быть, джентльменам верят на слово. Я не знаю.

Потом нам говорили: «Российская промышленность не сможет произвести столько доз вакцины. Когда еще эта вакцинация?» Произвели. И со следующей недели начинаем. А это означает, что уже виден свет в конце этого «ковидного туннеля», что скоро можно будет снимать ограничения в экономике, которую почти на год остановили.

Вообще, я честно скажу: я никогда не думал, что у нас такой запас прочности. Сколько раз за последние годы нашу экономику «разрывали в клочья», называли нас «страной-бензоколонкой», уверяли, что все вот-вот рухнет. Удар санкций выдержали. Международное кредитование? Банковскую систему перестроили. Низкие цены на нефть? Помните, как нас уверяли: «Как только цена барреля нефти упадет ниже 60 долларов – все, режим рухнет! Ну хорошо, 40. Ну, 30». Не помните, как прошлой земли эти «всепропальщики» прыгали от счастья из-за срыва сделки ОПЕК+? «Ну теперь-то точно все! Теперь саудиты нам покажут!» И?

И вишенкой на торте, такой глобальной вишенкой – всемирный ковидный локдаун. Вы не знаете, а как мы выстояли? Каким чудом?

А вот теперь – серьезно. Этого мало. Потому что это свет не просто в конце «ковидного туннеля», а это свет, если хотите, в конце того туннеля с 2014 года. И перед нами сейчас стоит очень простой на самом деле вопрос: в каком направлении развиваться? Вот когда экономика заработает, куда идти? Что строить?

Вы никогда не задумывались, а какая у нас сейчас модель экономики? Ведь мы и в 90-е, и в 2000-е на самом деле ориентировались на рыночные механизмы, на международную кооперацию, на сотрудничество с мировыми институтами. Вы помните, когда мы в ВТО вступили? В 2012 году. Мы пытались встроиться в мировое разделение труда. А после санкций мы на эту модель ставили заплатки. Очень успешно, я ничего не говорю. Но вы что-нибудь слышали о какой-нибудь новой модели развития? А старая точно соответствует окружающей реальности? А что, всех устраивает то, что построили? Все справедливо?

Вот федеральный бюджет на ближайшие три года прошел обсуждение в двух палатах нашего парламента. Очень ведь интересные звучали мнения, в том числе и о заложенных в него моделях развития. И неслучайно же, например, был поднят вопрос о ликвидации Пенсионного фонда. Потому что, да, если говорить в критериях справедливости, ситуация с пенсиями у нас совсем аховая. Но можно же пойти и дальше. А здравоохранение почему не перевести на прямое госфинансирование? А что это будет за модель экономики тогда? Ну, точно же не сегодняшняя. Так куда мы идем-то?

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. Вместе поищем ответы на эти вопросы.

Итак, федеральный бюджет на ближайшие три года принят. Он ориентирован на выполнение социальных обязательств, одновременно на реализацию нацпроектов, федеральных программ, плана восстановления экономики, то есть на восстановление занятости, доходов населения, роста экономики и долгосрочных структурных изменений.

С нами на прямую связь выходит политолог, политический обозреватель Андрей Перла. Андрей Наумович, добрый вечер.

Андрей Перла: Добрый вечер.

Дмитрий Лысков: К бюджету обязательно вернемся, но вначале я просто не могу пройти мимо отставки Анатолия Чубайса. «Роснано» возглавит зампред коллегии Военно-промышленной комиссии Сергей Куликов. Что называется, вкратце, в двух-трех томах – как оцениваете это событие?

Андрей Перла: Я думаю, произошло крупнейшее с 90-го года поражение людей, которых в российском руководстве принято называть либералами или системными либералами, и крупнейшая за это же время победа патриотических сил в российском руководстве.

Тут вот какая штука. Две недели назад, если я не ошибаюсь, ну совсем недавно, было объявлено о масштабной ревизии институтов развития, которые существуют при Правительстве Российской Федерации. Этих институтов много, они разнообразные. Среди них есть совсем странные, где на содержание руководства выделялось больше средств, чем собственно на деятельность. Есть относительно неплохо работающие. И была государственная корпорация «Роснано». Эти институты частью были ликвидированы, точнее, начат процесс их ликвидации, а частью они отправились под эгиду Внешэкономбанка, в том числе и «Роснано».

Но при этом Анатолий Чубайс как главный, самый известный либерал в российском руководстве всегда считался непотопляемым. И тот факт, что именно этого человека – человека-символа, символа приватизации и символа очень жестокого отношения правительства России к населению страны – сейчас убирают… Ведь Чубайс чем славен? Он славен прежде всего не своими достижениями и не своими поражениями политическими. Он славен знаменитой фразой: «Если 30 миллионов человек умрут, вымрут, – как он тогда выразился, работая еще в Росимуществе, если я не ошибаюсь, Роскомимущество тогда это называлось, – то ничего страшного, бабы новых нарожают». Я точную цитату сейчас не воспроизведу.

Дмитрий Лысков: «Не впишутся в рынок».

Андрей Перла: Да, совершенно верно. «Ну, не впишутся 30 миллионов человек в рынок – и ничего страшного». Вот человек, который это сказал, по-видимому, все-таки уходит спустя 30 лет из российского руководства.

Дмитрий Лысков: То есть на самом деле серьезнейшие изменения.

Давайте все-таки к главному финансовому документу страны. Думаю, что тут тоже процессы эти взаимосвязанные. Андрей Наумович, вот что больше всего удивило и в обсуждении бюджета, и в самом бюджете?

Андрей Перла: Я прошу прощения, что не произведу сенсации. На мой взгляд, удивительного для людей, которые хоть чуть-чуть разбираются в теме, в бюджете все-таки нет, поскольку это бюджет, который направлен… С одной стороны, это бюджет, который принимается в кризисные времена, принимается в момент мощнейшего экономического спада, и поэтому впервые за очень длительное время он дефицитный.

С другой стороны, это бюджет, который должен поддерживать меры по спасению экономики, по поддержке отечественного бизнеса, отечественной промышленности. Этот бюджет вполне может быть назван бюджетом развития, потому что он создан с учетом плана спасения российской экономики, составленного вице-премьером Андреем Белоусовым для своего руководителя – премьера Михаила Мишустина, и который предусматривает достаточно масштабные вложения в различные отрасли хозяйства. Общая стоимость мероприятий по спасению российской экономики, по поддержанию российской экономики – порядка 2 триллионов рублей. Для России это колоссально много.

Дмитрий Лысков: Андрей Наумович, вы говорите, что ничего удивительного. Но ведь это же раздача денег. Мы боялись как огня раздачи денег на протяжении десятилетий. Мы же говорили: «Инфляция. Разворуют. Да все пропадет». Наконец начинаем?

Андрей Перла: Да-да-да. Мы же только что говорили, что произошло крупнейшее за долгие-долгие годы поражение системы либералов в российском руководстве. Произошло поражение людей, которые говорили: «Мы – монетаристы. И ни в коем случае никаких раздач денег с вертолетов допускать нельзя. Все заработанные правительством деньги должны складываться в «кубышку» на «черный день», который никогда не настанет, потому что, когда он настанет, мы будем заниматься тем же самым».

Сейчас российское правительство очень осторожно, но все-таки с мая-июня этого года начало раздачу денег: с одной стороны, для нужд экономики, с другой стороны, для нужд самых нуждающихся социальных групп. Поменялся сам подход к тому, зачем правительству вообще нужны деньги. Эта новая позиция, безусловно, отражена в принимаемом бюджете.

Тут надо сказать, что он, конечно, не идеальный – в том смысле, что все желающие и все нуждающиеся, увы, не получат денег. Столько денег нет. Но все-таки это бюджет, который разворачивается к людям, разворачивается к реальным потребностям страны.

Дмитрий Лысков: А с точки зрения потребителя, это для чего? Это стимулирует платежеспособный спрос?

Андрей Перла: Да. Это кейнсианская политика. Это политика, в рамках которой государство стимулирует потребительский спрос населения, потребительские возможности – и за счет этого инвестирует деньги в ту часть экономики, которая направлена как раз на быстрый рост.

Президент в июле, если я не ошибаюсь, сказал, что мы теперь рассматриваем как локомотив строительную отрасль, потому что в строительной отрасли возможен быстрый оборот средств. И если мы посмотрим на бюджет конца текущего года, и на бюджет 2021 года, то мы обнаружим, что вкладываются очень серьезные деньги в поддержание государственной гарантии ипотечного кредитования. То есть государство через потребителей финансирует строительную отрасль – в расчете на то, что строительство имеет быстрый оборот средств, можно быстро строить, быстро продавать и быстро возвращать эти деньги (ну, относительно быстро, конечно, но все-таки) – и таким образом поддерживать все смежные отрасли экономики, поддерживать само население.

Дмитрий Лысков: Андрей Наумович, прозвучала фраза «кейнсианская модель». Это же модель большого участия государства в экономике. Я не ошибаюсь? Расскажите, что это такое.

Андрей Перла: Без сомнения. Был такой великий экономист Кейнс, который еще до войны (в смысле – Второй мировой) обнаружил, что если государство поддерживает платежеспособный спрос, то есть не только берет у налогоплательщиков деньги, но и вкладывает деньги в возможности налогоплательщиков, то оно таким образом ускоряет экономический рост.

Эта позиция, эта точка зрения много раз критиковалась, особенно сильно начиная с 70-х годов XX века. И она никогда не признавалась, например, Чикагской экономической школой. И, как я уже сказал, российские системные либералы с очень большим недоверием относились к этой позиции всегда, полагая, что последовательное применение кейнсианской модели приведет к инфляции, вот к ровно такой ужасной гиперинфляции, как мы видели в первой половине 90-х годов.

Однако, если мы посмотрим на сегодняшние страны Запада – на Евросоюз, на Соединенные Штаты Америки, – то мы увидим, что хотя фамилию Кейнса там почти никто никогда не произносит, но то, что они делают в связи с текущими экономическими проблемами, очень напоминает именно кейнсианскую модель – модель масштабного государственного вмешательства и масштабного государственного участия.

И тот же самый Байден, который избран сейчас, уже почти что утвержден президентом Соединенных Штатов, в своей президентской программе имеет такой пункт, как эмитирование 5 триллионов долларов США – то есть колоссальных объемов денежных средств, трех государственных бюджетов Соединенных Штатов Америки. Во что? Фактически – в раздачу денег различным слоям населения.

Дмитрий Лысков: Андрей Наумович, ну смотрите. Вы говорите, что ничего нового-то нет. А на самом деле изменения революционные. Спасибо, все прекрасно разъяснили.

Кстати, о справедливости. Очень интересные идеи звучали в Госдуме в ходе обсуждения федерального бюджета. Так, председатель партии «Справедливая Россия» Сергей Миронов предложил ликвидировать Пенсионный фонд и вернуться к выплатам пенсий напрямую из бюджета.

Сергей Михайлович сейчас с нами на прямой связи. Добрый вечер.

Сергей Миронов: Добрый вечер.

Дмитрий Лысков: Ну расскажите, пожалуйста, чем не угодил Пенсионный фонд.

Сергей Миронов: На самом деле он не то что не угодил. Он просто не нужен. Это абсолютно ненужный посредник, который вредит, причем вредит иногда вольно, а иногда невольно. Ну, вольно, когда, например, строит самые дорогие здания в городе из мрамора и гранита, ненужные. Вредит, когда люди недополучают пенсии, потому что заведены несколько счетов. Получают умершие пенсию, а живые люди считаются вдруг умершими, потому что не очень активно работают. Виновен в том, что не хватает ему всегда денег.

Ну а если по-крупному говорить, то… Ведь Пенсионный фонд создан для реализации так называемого страхового принципа обеспечения пенсий. Я напомню нашим уважаемым телезрителям, что страховой принцип ввел еще Бисмарк в конце XIX века. Во многих странах он в разной степени используется.

Но если мы говорим о страховом принципе, то я сейчас задам три простых вопроса. Это разве не по вине Пенсионного фонда… Ну, на самом деле, по большому счету, конечно, это вина Правительства, но тем не менее, если у меня претензии к Пенсионному фонду и страховому в принципе, то где же страховой принцип, когда десять лет тому назад взяли и заморозили накопительную пенсию? Где же страховой принцип, когда пять лет назад перестали индексировать пенсии для работающих пенсионеров? И наконец – где же страховой принцип, когда вдруг взяли и на пять лет увеличили выход на пенсию для мужчин и для женщин? Разве это то, что мы ожидаем? Конечно же нет.

Поэтому, когда мы говорим о ликвидации Пенсионного фонда, я утверждаю, что, во-первых, со всеми обязанностями спокойно справится Федеральная налоговая служба. Это во-первых.

А во-вторых, когда мне говорят: «Что, вы хотите, чтобы из бюджета напрямую пенсии? Они тогда будут одинаковые у всех», – ну, во-первых, никогда они одинаковые не будут по одной простой причине. Потому что мы считаем, что нужно возвращаться к тому самому принципу солидарности поколений.

И пенсия должна зависеть от трех факторов. Первое – это стаж. Не может быть одинаковой пенсия у тех, кто проработал 20 лет и кто проработал 40 лет. Чем больше работаешь – тем больше у тебя пенсия.

Второе – это величина заработка. Если ты был квалифицированным рабочим, слесарем шестого разряда или с высшим образованием, медиком первой категории и так далее, то у тебя, естественно, и заработная плата была выше.

И процент пенсии от заработной платы… Кстати, я напомню, что по рекомендации Международной организации труда этот процент должен составлять не менее 40%. У нас Счетная палата сегодня говорит, что порядка 37%. А через несколько лет уже свалится за 30%, меньше 30%. Так вот, я говорю про то, что пенсии не будут, конечно, равные.

Но самое главное – по поводу финансирования из Пенсионного фонда либо из бюджета. Сегодня в Пенсионном фонде 8 триллионов рублей. 5 триллионов он набирает за счет отчислений в Пенсионный фонд. А 3 триллиона (на всякий случай) бюджет дает. Так если мы даем 3 триллиона, то какая разница? И давайте мы не будем морочить голову с этим посредником, никому не нужным.

Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович…

Сергей Миронов: Это обязанность государства – пенсии. Потому что когда нам министр финансов Силуанов говорит, что пенсия… Он объясняет, почему не индексируются пенсии для работающих пенсионеров. Его логика, он говорит: «Ведь пенсия – это некая страховка на случай потери работы». Здравствуйте, приехали! Пенсия заработана десятилетиями труда, люди ее честно заработали. И обязанность государства – отдать заработанное в виде пенсии, заслуженной пенсии.

Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, ваша инициатива поможет высвободить средства, увеличить пенсии?

Сергей Миронов: Конечно, конечно. Ну смотрите. Во-первых, если перестанем строить эти огромные дворцы и многие другие траты, которые никому не нужны… Но самое главное, что Пенсионный фонд – он ограничен. А если мы будем платить из бюджета… Если вы посмотрите на альтернативный бюджет нашей фракции «Справедливая Россия», там мы показываем Правительству, где, проявив политическую волю, дополнительно взять 6 триллионов рублей. На эти деньги можно значительно увеличить пенсии. Не только индексировать, а просто увеличивать. Потому что на нынешнюю среднюю пенсию в 15 тысяч рублей жить сегодня невозможно.

Дмитрий Лысков: Я просто посчитал…

Сергей Миронов: Простите, я не договорил. Когда я говорю про среднюю пенсию в 15 тысяч, мне все говорят: «А где вы такую пенсию видели? У меня 11 600»; «А у меня 12 100». Поэтому вот такая ситуация.

Дмитрий Лысков: Это действительно катастрофические цифры. Я вот посчитал. В 2020 году на Пенсионный фонд, на обеспечение материально-технической деятельности, в том числе на зарплату сотрудникам, было выделено 122,5 миллиарда рублей. Пенсионеров в России 43,5 миллиона человек. Ну, простым делением получаем, что высвобожденные средства – это чуть менее 2 800 рублей. Это прибавка к каждой пенсии.

Сергей Миронов: И очень бы они не помешали нашим пенсионерам, хотя бы эти добавки.

Дмитрий Лысков: Правда, в год. И вот поэтому вопрос: овчинка-то стоит выделки?

Сергей Миронов: Ну, дело в том, что это же только если мы ликвидируем и не будем платить заработные платы этим сотрудникам. Я же говорю про совершенно другое. Нужно напрямую платить пенсии из бюджета. А в бюджете деньги есть. И мы не будем ограничены рамками Пенсионного фонда, который и так, простите меня, дуркует – замораживает накопительную часть, говорит «забудьте», не индексирует пенсии и многое другое.

Нужно напрямую платить из бюджета, потому что это обязанность государства. Это никакая не страховка на случай потери заработка. Еще раз подчеркну: пенсию люди заработали. Пахали, десятилетиями пахали! И нужно отдавать им то, что положено. И нужно наращивать пенсию не только за счет индексации, а увеличивать в целом пенсию.

Дмитрий Лысков: Сергей Михайлович, а можно ли просто взять и вернуться к советской системе выплаты пенсий из бюджета?

Сергей Миронов: Дело в том, что… Все вот «затопили» за советскую. Мы предлагаем вернуться к здравому смыслу. Государство обязано, в соответствии со статьей 7-й Конституции, быть социальным? Обязано. Люди, которые отработали для государства, они заработали пенсию? Заработали. Будьте добры, платите.

И не надо создавать… Я просто аналогию скажу. Мы точно так же выступаем против Фонда обязательного медицинского страхования. Это же посредник. А частные страховые компании, которые, как пиявки, присосались к бюджету? Нам напрямую нужно. Это обязанность государства. И не нужно придумывать никаких этих посредников, которых придумали в начале 90-х, будь то Пенсионный фонд, будь то Фонд обязательного медицинского страхования. Не надо все это. Это обязанность государства. Государство обязано платить. Все!

Дмитрий Лысков: Пенсия – это вопрос, который беспокоит, по-моему, всех наших граждан. И, действительно, люди чувствуют здесь определенную несправедливость. Сергей Михайлович, спасибо огромное, что согласились дать нам это интервью и разъяснить свою позицию.

Все познается в сравнении, решили мы, и попросили нашего коллегу выяснить, как живут пенсионеры во Франции. Ну, не просто же так «желтые жилеты» требуют на 40% увеличить пенсии. Или, может быть, с жиру бесятся? Вот давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Дмитрий Лысков: В рублях-то оно, конечно, звучит ого-го как! А на самом деле больше тысячи евро – просто на оплату коммунальных услуг плюс за связь. А с оставшимся – что хочешь, то и делай.

К нам присоединяется проректор Финансового университета при Правительстве России Александр Сафонов. Александр Львович, здравствуйте.

Александр Сафонов: Добрый день.

Дмитрий Лысков: Александр Львович, ну смотрите. Мы так долго хотели построить у себя систему, как на Западе. Может быть, мы просто не представляли себе, что такое Запад?

Александр Сафонов: Безусловно, мы не представляли себе, что такое Запад. По крайней мере, у нас были, знаете, такие иллюзорные представления: вот сейчас мы махнем палочкой – и у нас будет такая же экономика, такой же рынок труда, такие же зарплаты, такие же социальные отчисления, все то же самое, как и у них. Но, что называется, хорошо планировали, а вот жизнь показала совершенно другую картинку. Естественно, мы получили ту систему пенсионного обеспечения, которой сейчас практически никто, наверное, не доволен.

Дмитрий Лысков: Ну, судя по всему, во Франции тоже не шибко довольны. Вот интересно… Люди у нас сейчас с ностальгией смотрят в советское прошлое. Вот там-то, как сейчас принято говорить, пенсионерам жилось вполне себе комфортно, не было такого расслоения имущественного, разделения, как сейчас: у кого-то жемчуг мелок, а у кого-то… Все так?

Александр Сафонов: Да, конечно. Во-первых, начнем с того, что… Ну конечно, для чистоты эксперимента нужно тут точно сказать, что были разные случаи. Были пенсии и очень маленькие, и 27 рублей. Но минимальная пенсия, такая стандартная, конца 70-х годов (подчеркну – минимальная пенсия), составляла где-то порядка 60 рублей. Для того чтобы понять соотношение с заработной платой: инженер к тому времени получал где-то приблизительно 140–150 рублей. При этом, естественно, коммунальные платежи составляли просто смехотворную сумму.

Я помню до сих пор, как мои родители оплачивали «жировки», которые приходили нам из ДЭЗ. И при их достаточно высокой заработной плате, поскольку мама была работников здравоохранения, а папа работал инженером на заводе, платили при их заработной плате порядка 200 рублей на каждого… Ну, где-то рублей пять у нас выходило за трехкомнатную квартиру. Ну, может быть, где-то еще рубля два или три. Это все – коммунальные расходы. Поэтому, конечно, соотношение было удивительное.

Дмитрий Лысков: Еще что очень сильно сейчас людей настораживает и вызывает раздражение откровенное? Это, конечно, огромные пенсии у одних и совсем маленькие у других. Вы знаете, я попросил коллег подготовить небольшую справочку по пенсионному обеспечению СССР. Я сам удивился на самом деле.

Вот смотрите. СССР, 86-й год. Средняя заработная плата на 86-й год – 200 рублей. Пенсии: партийная и хозяйственная номенклатура – от 150 до 500 рублей; военные пенсионеры – от 120 до 300 рублей; средний размер пенсии – 73 рублей; минимальная пенсия (здесь, видимо, имеются в виду работники сельского хозяйства) – 40 рублей. То есть дифференциация-то огромная на самом деле – пенсия от 500 до 40 рублей.

Александр Сафонов: Вы знаете, эта дифференциация касалась единиц. То есть нужно понимать, что… Вот что такое пенсия в 500 рублей? Для этого как минимум вы должны были (реально как минимум) быть Героем социалистического труда и быть руководителем либо крупнейшего министерства Советского Союза, подчеркну, потому что министры республиканские получали меньше, или как минимум членом или кандидатом в члены ЦК КПСС. И таких людей можно было посчитать по пальцам.

Основная масса людей, которые получали стандартную пенсию – где-то приблизительно 145 рублей, стандартная пенсия, – это люди, которые работали на таких должностях, как механики, инженеры, рабочие. При этом, опять же если берем среднюю заработную плату, то она была где-то 200 рублей.

Что касается маленьких пенсий, которые вы называете, 40 рублей, то это пенсии работников колхозов, совхозов. Но она почему такая маленькая? Потому что одновременно совхозы несли обязательства в отношении своих сотрудников в части предоставления им оплаченных помещений, им предоставлялись продукты питания. Поэтому здесь было определенное равенство.

Кстати, смех смехом, но пенсионеры из сельского хозяйства чувствовали себя намного богаче, чем городские пенсионеры, которые получали больше, потому что могли воспользоваться этим натуральным продуктом: картошкой, молоком, мясом. То есть все, что касалось приусадебного хозяйства. Поэтому на самом деле среди пенсионеров нищих практически не было. То есть нужно было очень постараться, чтобы не заработать…

Дмитрий Лысков: Ради интереса попросил подготовить аналогичную справку по текущему состоянию с пенсионным обеспечением в нашей стране вот сейчас.

Пенсии, 2019 год. Средняя заработная плата у нас 47,5 тысячи рублей. Пенсии: федеральные чиновники – от 150 до 300 тысяч рублей; депутаты Госдумы – от 46 до 120 тысяч рублей; военные пенсионеры – от 25 до 80 тысяч рублей; средний размер страховой пенсии – 14 тысяч рублей; минимальная пенсия – 7,8 тысячи рублей. Это данные Росстата.

Вы знаете, парадоксальным образом структура советской пенсии воспроизводится здесь.

Александр Сафонов: Да. Но тут главное отличие… Если там количество людей, которые получали минимальную пенсию, было небольшое, а тех, кто получал большие пенсии, тоже небольшое количество, а основной массив людей получал эту среднюю пенсию, то у нас ситуация сейчас прямо, скажем так, обратная. У нас большая часть людей получает минимальную либо пенсию на уровне до 14 тысяч рублей. И определенное количество людей – это в основном военнослужащие и госслужащие высокого ранга – получают ощутимую пенсию.

Для того чтобы понимать вот этот расклад, вот смотрите. У нас в целом в Российской Федерации порядка 47 миллионов пенсионеров, включая военных пенсионеров. Пенсионеры по старости – это где-то 43 миллиона. И понятно, что большая часть из них – где-то 80% – живут в диапазоне, который вы назвали: от 7 до 14 тысяч.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, давайте посмотрим небольшую зарисовку, которую подготовили наши корреспонденты, как живут пенсионеры сейчас в стране, а потом продолжим общение.

СЮЖЕТ

Дмитрий Лысков: Есть примеры, когда хватает практически только на еду. И это, конечно, вызывает далеко не самые лучшие чувства и ощущения от окружающей реальности.

Александр Львович, естественно, возникают варианты, как же нам эту систему преодолеть. Например, Пенсионный фонд ликвидировать и прямо из бюджета (кстати, в советское время так и было) выплачивать пенсии. Поможет?

Александр Сафонов: Вы знаете, в Советском Союзе не совсем так было. Существовал собес – органы социального обеспечения. То есть, по сути, это территориальные органы, такие квазитерриториальные органы Пенсионного фонда.

Что касается предложения ликвидировать Пенсионный фонд. Понимаете, конечно, попытаться можно. Но что получим в результате? Вот вы привели классический пример, когда возникают проблемы, связанные с правильным учетом пенсионного стажа.

Дело в том, что мы начали перевод в «цифру», как сейчас модно говорить, информацию, информационные потоки в пенсионной системе только с 2001 года. С 2001 года она начала набирать сведения о том, где человек трудился, какие отчисления делал за него работодатель, делал ли вообще. А есть еще история до этого, которая существовала, и она оформлена либо в виде трудовых книжек, приказов о приеме на работу и увольнении. Вот видите, нет у этой женщины сведений – и подтвердить стаж невозможно. То есть никакие компьютеры здесь не помогают.

Например, Конституционный Суд в свое время, в конце 90-х годов, вставал на защиту граждан, потому что Пенсионный фонд пытался не учитывать в виде стажа тот период работы, когда работодатель в силу разных причин (криминальных, не криминальных) не перечислял взносы на расчетный счет работника. Фонд в свое время судился по этому вопросу с заявителями, которые требовали признать этот стаж, а он отказывался это делать. Конституционный Суд признал правоту за пенсионерами, сказав о том, что это проблема государства, что оно не смогло с работодателя эти взносы принять.

Дмитрий Лысков: Александр Львович, в принципе, я понимаю, почему такой резонанс в обществе вызывает каждый раз предложение ликвидировать Пенсионный фонд. Ведь почему он фонд? Поправьте меня, если не так. Ведь он подразумевался как инвестиционный фонд, который будет вкладывать пенсионные деньги, получать, соответственно, с этого некую прибыль. Во-первых, это коммерческая организация. И понятно, почему коммерческая организация отказывается признавать стаж, который нигде не учтен. Ну, это логично.

А государство… Вот вы сейчас привели пример, что это была обязанность государства. Государство так не поступит так с пенсионерами?

Александр Сафонов: Ну, начнем с того, что Пенсионный фонд на сегодняшний день это не коммерческая организация, он специальный юридический статус имеет, исключительно некоммерческий. И он по сути являются оператором учета пенсионных прав и распределителем средств, которые к нему поступают.

Да, безусловно, первоначально мы планировали, что Пенсионный фонд будет независимым от государства, он будет иметь возможность формировать тарифную политику, он будет те резервы, которые будут у него сосредотачиваться, инвестировать в интересах будущих пенсионеров. Но так не случилось. Он сейчас работает, по сути, «с колес». Вот какое количество денег к нему пришло – он столько и распределяет пенсионерам.

Ну и потом, Пенсионный фонд на сегодняшний день выполняет не свойственные ему функции. Например, это выплата пенсий инвалидам. А это чисто социальная функция, это не страховая функция. Он выполняет роль… Через него, кстати, доплаты были произведены семьям с детьми в период локдауна. Поэтому там, конечно, масса вот таких функций такого своеобразного социального казначейства. По сути, он выполняет функции, которые ему поручает государство.

Дмитрий Лысков: То есть можно его просто переименовать уже и снять наконец эти вопросы?

Александр Сафонов: Можно, можно, конечно.

Дмитрий Лысков: Смотрите, у нас сейчас ведь поднимается вопрос в том числе и ликвидации ОМС – обязательного медицинского страхования. Зачем нам якобы страховой орган, который… Ну, как мы видим, уже давно не страховой, он просто распределяет средства. Граждане недовольны пенсиями – виноват Пенсионный фонд. Граждане недовольны медициной – виновато обязательное медицинское страхование. И все уповают на государство.

Александр Сафонов: Вы знаете, что касается страхования медицинского, то хочу сказать, что это была большая ошибка. Опять же это была попытка воспроизвести зарубежную систему, не понимая двух обстоятельств.

Во-первых, мы не как страны с плотным населением, когда можно выстраивать медицинскую модель по европейскому образцу. Безусловно, надо понимать, что (как и оказалось, кстати, на практике) система страхования порождает отношение к пациентам как к клиентам, поэтому системе выгодно, чтобы они туда чаще приходили. И система перестает заниматься той медицинской задачей, которая для нее главная – предотвращать болезнь, как это было в Советском Союзе, например. Отсюда теряется доступность, возникают ситуации, когда человек туда попадает, когда уже сложно что-то с ним сделать. Плюс ко всему прочему бедные регионы оказываются в более ущербном положении, потому что экономика слабая, денег взять в этот фонд неоткуда. И тут масса других вопросов.

Дмитрий Лысков: Александр Львович, скажите, пожалуйста, правильно ли я делаю вывод из нашего разговора, что реформы-то, по большому счету, назрели? Нужно уже, может быть, что-то переименовать, чтобы не путать людей, а что-то уже, может быть, и отменять?

Александр Сафонов: Ну, безусловно. Во-первых, я бы так сказал: не реформа, потому что слово «реформа» вообще пугает людей.

Дмитрий Лысков: Да-да-да, я согласен, с 90-х годов.

Александр Сафонов: Я бы сказал так. Потому что за каждой реформой люди видят ухудшение. Здесь нужно говорить просто об оптимизации и, скажем так, здравомыслии работы этих направлений.

Дмитрий Лысков: Александр Львович, спасибо.

Мы продолжим разговор о нашей экономической системе – что мы строим и что хотим построить? – но буквально через несколько секунд. Мы поищем ответы на эти вопросы. Не переключайтесь.

Мы вернулись в эфир и продолжаем разговор о нашей экономике, об экономической системе. Что мы строим и что хотим построить? Разбираться в этом нам помогут эксперты. Профессор Московского финансово-юридического университета Александр Бузгалин. Александр Владимирович, добрый вечер.

Александр Бузгалин: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: И доктор экономических наук, руководитель Аналитического центра финансовых исследований НИФИ Игорь Варьяш. Игорь Юрьевич, приветствую вас.

Игорь Варьяш: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Уважаемые эксперты, в обществе у нас есть очевидный запрос на справедливость. А как наша экономическая система соответствует такому вопросу, Александр Владимирович?

Александр Бузгалин: Ну, к сожалению, плохо. У нас очень высокий уровень социального неравенства. Официальная статистика: 10% самых бедных и 10% самых богатых – разрыв в 16 раз. Ну, для сравнения: Западная Европа – 8 раз, может быть, максимум 9 раз; Соединенные Штаты – 13–13,5; Россия – 16.

Есть немало других свидетельств этих проблем. Во многих странах мира существует прогрессивный подоходный налог. Даже в Соединенных Штатах в эпоху Трампа он был 35%. А в эпоху Обамы – 39% на самых богатых граждан этой страны. У нас плоская шкала – у нас миллиардер и рабочий, учитель, почтальон платят одинаковый налог.

Дмитрий Лысков: Ну, уже не совсем. Определенные изменения происходят. Игорь Юрьевич, с вашей точки зрения, изменения идут в направлении, ну не знаю, соотнесения экономической модели с народными ожиданиями или нет?

Игорь Варьяш: Движение, разумеется, началось. И лучше поздно, конечно, чем никогда. Ну понятно, нужно перераспределять эти денежные потоки. Не знаю, до чего уж там договорятся и с какими скоростями это будет происходить. Но то, что движение начато – это, наверное, правильно.

Другой вопрос, что вместе с этим почему-то решили внести гибкую шкалу индексации пенсий. Вот только что поступило в Госдуму предложение такое. Это не очень понятно. Я думаю, что дискуссия здесь будет очень бурная, как всегда по пенсионным делам. А вообще странно, что люди эту тонкую материю решили опять затронуть.

Дмитрий Лысков: Мы спросили у наших с вами сограждан, у простых прохожих на улицах российских городов, как они видят справедливое устройство экономики и общества. Давайте посмотрим сейчас, что они нам ответили.

ОПРОС

Дмитрий Лысков: Друзья, вы видите, что запрос-то мы даже некий ностальгический наблюдаем – возвращение обратно в советские времена. Ну и то, что происходит сейчас у нас в экономике, называют иногда кто – госкапитализмом, кто – кейнсианством.

Игорь Юрьевич, насколько это оправдано, вот такие наименования? И что это такой за зверь – госкапитализм?

Игорь Варьяш: Конечно, это не очень корректно, с научной точки зрения. Что такое кейнсианство в приложении к кризисам? Кейнс считал (и это признано сейчас во всем мире), что когда наступают кризисные времена, то есть волна активности экономической спадает, тогда должно подключаться государство, играть большую роль в экономике, чем оно играло до этого, когда рынок большую роль играл. Это, может быть, и правильно.

Знаете, у нас как маятник: то туда, то сюда. А ведь общество этого не любит, этих маятников. Оно вообще стоит перед цивилизационным выбором: нам обратно в будущее (я имею в виду социализм) или нам вперед в прошлое – в капитализм? И это очень трудный выбор, это смысловой выбор.

Дмитрий Лысков: Вы упомянули маятник. Действительно так. Мы же видим, что сейчас оборотной стороной того имущественного расслоения, о котором говорил Александр Владимирович, является требование чуть ли не уравниловки. С одной стороны, честно, я слышу, что люди, получающие минимальную пенсию, этим откровенно возмущены, есть возмущение в обществе. А с другой стороны, люди, которые всю жизнь работали и получали 100, 200, 300 тысяч на руководящих должностях, они выходят на пенсию и тоже получают пенсию в 19 тысяч рублей. И это тоже своего рода такая уравниловка.

Александр Владимирович, что с этим делать?

Александр Бузгалин: Ну, прежде всего я хотел бы два слова сказать о государственном капитализме.

Дмитрий Лысков: Конечно.

Александр Бузгалин: Это очень важный термин. В ряде случаев это ситуация, когда государство превращается в совокупного капиталиста, эксплуатирующего граждан. Знаете, когда в государственных корпорациях, в самых разных, не только в сырьевых, руководители получают в сотни раз больше, чем рядовые работники, – это уже никуда не годится, на мой взгляд.

Различие в 10 раз – нормальное. Когда, я не знаю, профессор получает в 10 раз больше, чем лаборант, или директор в 10 раз больше, чем рабочий квалифицированный – это нормальная дифференциация по качеству, интенсивности, таланту. А все остальное – это уже за гранью. Поэтому есть госкапитализм как превращение государства в совокупного капиталиста.

А есть другая сторона, когда государство парирует часть недостатков (я прямо скажу) и противоречий капиталистической системы. И справедливость – в области доступа к базовым ресурсам. Образование, здравоохранение, жилье, гарантия занятости в общественном секторе – это все то, что действительно необходимо, чтобы люди работали, получая дифференцированный доход.

Возвращаюсь к пенсиям. Да, безусловно, во-первых, пенсия минимальная должна быть намного выше. Во-вторых, дифференциация пенсий в зависимости от реального трудового вклада – это очень серьезный вопрос. Просто сегодня нищенская пенсия у всех получается.

И эта проблема решается. Элементарные расчеты показывают, что введение европейской (я не говорю – социалистической) капиталистической системы распределения доходов, где бедные не платят налога вообще, а богатые платят 40–50%, где есть соответствующие другие показатели, может привести к резкому – в два раза! – повышению минимальных пенсий, минимальной заработной платы, но к резкому сокращению количества долларовых миллиардеров и супермиллионеров. Кстати, их в Европе на душу населения намного меньше, чем в России, хотя эти страны по уровню развития находятся выше, чем наша страна.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Игорь Юрьевич, общественный запрос…

Игорь Варьяш: Я не могу согласиться с последним утверждением. Конечно, это просто не так. Хотя в остальном…

Александр Бузгалин: Извините, а что не так? Что на душу населения миллиардеров меньше? Это так.

Игорь Варьяш: Да нет, дело не в этом. То, что вы последнее сказали – это некорректно, с моей точки зрения. Позвольте мне ответить на вопрос Дмитрия.

Вы знаете, тут, может быть, в какой-то степени… Ну конечно, уравниловка нам абсолютно не нужна, это не наш путь. Но все-таки надо учитывать вот что. Дело в том, что то, что называют пенсией у нас – как правило, это страховая пенсия. Плюс к ней еще сейчас развивается система накоплений. Человек может сам копить себе на пенсию, в том числе в негосударственных пенсионных фондах. Вот это нужно иметь в виду.

И второй момент, тоже очень важный. Дело в том, что мы находимся в переходном периоде. Считается, что в 2022 году будет самая большая волна выплат, первых выплат из негосударственных пенсионных фондов. И вот тут эта волна нас накроет, потому что эти выплаты будут гораздо больше, чем страховые. Но абсолютно правы те люди, которые считают, что никакой уравниловки, в том числе в страховой пенсии, быть не должно.

Дмитрий Лысков: Друзья, скажите, пожалуйста… Сейчас действительно у нас открывается окно возможностей, мы выйдем все-таки из ковидных ограничений. Есть ли понимание в научной среде, в научной школе, в государстве, в каком направлении нам развиваться? Игорь Юрьевич.

Игорь Варьяш: Ну разумеется, есть. Я могу сказать, конечно, не за всю Одессу, а, может быть, больше за Минфин и за ЦБ. Они все-таки (больше под влиянием, конечно, Администрации президента) только начинают первые шажки, такие робкие-робкие, делать в отношении разворота к населению.

Дмитрий Лысков: Ну, эти шажки, может быть, и небольшие, но это целая революция, с моей точки зрения.

Александр Владимирович, согласны?

Александр Бузгалин: Нет, конечно, никакой революции нет. Повышение на 2% налога на тех, кто получает свыше 5 миллионов рублей в год – это даже не смешно. Шаги необходимы, нужны очень глубокие изменения. Это показала пандемия. Потому что одно дело, когда люди оказались перед выбором: купить лекарство за 12 тысяч рублей и спасти себя от смерти (а если на семью, то 24 тысячи рублей) или умереть с голоду, потому что доход в семье минимальный – 12 тысяч рублей? И таких 20 миллионов человек. Вот это действительно вопрос жизни и смерти. Понимаете? И глобальные проблемы – это реальность.

Поэтому нужны эти социальные подвижки. В России для этого есть деньги, об этом мы не раз говорили, для этого есть ресурсы. Это базовые блага, которые дадут реальные стартовые возможности. И не уравниловка, а обоснованное неравенство. Лентяй, неталантливый человек и так далее имеет гарантированный минимум, просто чтобы он не умер, потому что он гражданин России – страны, у которой много нефти, газа и все остального. А тот, кто работает талантливо, имел бы в 10 раз, может быть, в 20 раз больше, но не в тысячи раз.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, честно говоря, то, что подвижки, определенные подвижки в сторону населения вы констатируете, вселяет в меня несомненный оптимизм.

Огромное спасибо за участие в нашей программе. С нами были Александр Бузгалин и Игорь Варьяш.

В позднесоветское время был такой анекдот. 1917 год, Петроград. Внучка декабриста отправляет дворецкого узнать, что там за шум такой на улице. «Барыня, революция!» – «Да? – удивляется внучка декабриста. – И чего хотят революционеры?» – «Они хотят, чтобы не было богатых». – «Странно, – говорит барыня, а мой дед хотел, чтобы не было бедных».

Очень смешно тогда было, вот в то время, все смеялись. А сейчас уже не так смешно. Богатых-то у нас много стало, а вот все остальные…

Хотя можно же было еще тогда подумать. Вот денег в обществе ограниченное количество. И если пустить процессы на самотек, то у кого-то их скопится очень много, а у всех остальных, ну да, останется мало. Элементарно же! Нет? Не-а…

Вот сколько лет мы уповали на «невидимую руку рынка», а теперь хотим чуть ли не уравниловки снова. Давайте сейчас подумаем, где золотая середина, ведь перед нами действительно открывается окно возможностей.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. И я не прощаюсь, я говорю: до свидания. Ровно через неделю увидимся в этой студии, будем искать в происходящем логику и смыслы.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
валерий александрович
Очень познавательная и нужная передача про пенсионный фонд, очень необходимая для десятков миллионов наших пенсионеров, наверно стоит её повторять, а ведущий Дмитрий Лысков молодец,конкретно, просто и ясно всё изложил, доходчиво для любого!