Страна в сети. Есть ли государство без Интернета?

Гости
Герман Клименко
председатель Совета Фонда развития цифровой экономики
Геворг Мирзоян
доцент Финансового университета при Правительстве РФ

Дмитрий Лысков: Шокирующе мало внимания на уходящей неделе было уделено чрезвычайному происшествию на Камчатке. Ну, мне так кажется. Я, признаться, думал, что будет мощная информационная волна, что с комментариями выступят члены Правительства, а депутатский корпус объявит о разработке законов, чтобы такого впредь не допустить, потому что случилось событие действительно экстраординарное: на Камчатке пропал интернет.

И если вы думаете, что это с моей стороны такая шутка, вот нагнетал ситуацию, а потом: «Ха! Интернет кончился», – то нет. Потому что следом в Камчатском крае пропала сотовая связь. Потеряли связь с процессинговым центром банки, отключились банкоматы. А в магазинах зависли кассы – они тоже потеряли связь с сервером. И люди не могли снять свои деньги со счетов. Вот деньги вроде бы есть, а доступа к ним нет. Люди не могли расплатиться карточками, которые превратились просто в кусочки пластика. И даже за наличные товары не продавали – кассы тоже не работали.

По заявлению представителя регионального отделения телекоммуникационной компании, в крае осталась только местная телефонная связь, потому что строители повредили магистральный оптоволоконный кабель. Вы понимаете, целый регион нашей страны фактически оказался от страны отрезан – к счастью, только на шесть часов.

Но отключилось-то вообще все. Экономика отключилась. Понимаете? Вот хотите вы хлеба купить. И деньги есть, и хлеб вот он, лежит. А не можете, потому что между вами и буханкой хлеба – электронные деньги, пластиковая карта, банковский процессинг и касса, которая обменивается электронными данными со своим сервером, с налоговой и так далее. И без всей этой электроники, без этого перетока электромагнитных сигналов вы хлеб, который вот перед вами лежит, совершенно материальный, вы его не купите, потому что так устроена современная жизнь.

Мы об этом много говорили, и в нашей программе тоже, – о критической зависимости всего и вся от интернета, о том, в чьих руках «рубильник», и что случится гипотетически, если интернет нам вдруг отключат. И вот пожалуйста, впервые мы это увидели на практике в целом регионе.

А «рубильник», кстати, оказался в руках нерадивых строителей. Видите, как все прозаично. Не страшные полумифические хакеры, не война в киберпространстве – и техногенная авария. Или уже катастрофа? Все-таки нормальная жизнедеятельность целого российского региона была нарушена на длительное время.

И вот тишина, которая последовала за этой аварией, наводит меня на неприятные размышления. Не исключено, что мы потому и молчим, что понятия не имеем, что со всем этим делать – вот с этой критической зависимостью от глобальной сети. Мы стали очень уязвимы, но продолжаем уверенным шагом идти по пути цифровизации. Есть ли у нас резервные контуры управления жизнью страны? Будем разбираться.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. Поищем в происходящем логику и смыслы.

Вот такие вопросы мы обсудим сегодня с Германом Клименко, председателем Совета Фонда развития цифровой экономики, в недавнем прошлом советником президента России по развитию интернета, и Геворгом Мирзаяном, доцентом Департамента массовых коммуникаций и медиабизнеса Финансового университета при Правительстве России. Добрый вечер, друзья.

Вот первый мой вопрос будет связан, если угодно, с постановкой диагноза. Давайте пока вне информационной повестки просто разберемся, каков уровень цифровизации в нашей стране.

Постоянно слышу от людей, которые десять лет не были в нашей стране, тринадцать лет, которые приезжают. Они восхищаются! Говорят: «Нигде в Европе, в Америке такого нет. Кругом безналичные платежи, все можно сделать по смартфону. Не нужно ходить в присутственные места. За транспортом можно следить и дожидаться автобуса на остановке, глядя на карту по смартфону». Действительно, мы правда впереди планеты всей, Геворг Валерьевич?

Геворг Мирзаян: Ну, я бы не сказал, что впереди планеты всей, потому что, в общем-то, по крайней мере по онлайн-платежам, Китай ушел далеко вперед нас со своим WeChat и со всеми приложениями интегрированными. Но, безусловно, уровень цифровизации в России сейчас на порядок отличается от того, что было даже пять-семь лет назад. И спросите людей, нравится ли им это или нет. И вам все ответят «да».

Дмитрий Лысков: Ну, это удобно, естественно.

Геворг Мирзаян: Потому что Госуслуги, потому что действительно карты, потому что… В общем, все вокруг нас в связи с цифровизацией делается гораздо более удобным, приятным, быстрым и комфортным. При этом никто, безусловно, ни разу не задумывается о безопасности. А те, кто задумываются, считают, что, в общем-то…

Дмитрий Лысков: …все и так как-то сложится.

Геворг Мирзаян: Это та цена, которую мы готовы платить за комфорт.

Дмитрий Лысков: Герман Сергеевич, вы согласны? Что нам еще нужно цифровизировать? Правительство идет по пути дальнейшей цифровизации.

Герман Клименко: Вы знаете, я парадоксально буду говорить, наверное, о том, что цифровизовывать надо Россию. Вот когда вы приводили в пример приезжающих сюда друзей, людей… Я их знаю, у меня много друзей сюда приезжают, которые провели за границей пять лет, десять лет. Они действительно радуются. Но вы забыли добавить, что речь идет про Москву. Как только мы с вами выедем за Москву или попробуем проехаться по трассе М-4 в Ростов-на-Дону, или попробуем даже сесть на «Сапсан» и доехать до Санкт-Петербурга, то мы выясним, что интернет на этой дороге не очень хорош.

Да, Москва – это огромный город. Да, прогресс, который в Москве, он фантастический. Но есть город Владимир… Мы даже не будем сейчас говорить про Камчатку. То есть мы говорим про то, что у России есть специфика – очень протяженная история, у нас очень тяжелая климатическая история. И если говорить о проектах, о продуктах, то какая-то часть страны действительно… То есть мы контрастные. Европа – это моноистория, весь мир практически более или менее, то есть у них все примерно одинаково. А Россия как была страной контрастов, так и осталась.

Действительно, я в свое время принимал участие какое-то относительное… Конечно, я не клал этот кабель на Сахалин через Камчатку. Но я, наверное, сразу дам ответ, почему тишина. Вы так тревожно об этом сказали. Тишина потому, что никто не зовет на помощь. Если полностью отрубить интернет, то некому звать будет.

Дмитрий Лысков: Ну да, получается парадоксальный момент.

Герман Клименко: Ну и вторая часть. Конечно же, конечно же… Дело в том, что регион Камчатка… Я там служил. То есть я с большим уважением отношусь к Камчатке. Но он маленький. Ну, что-то там сбойнуло. То есть у нас нет такой, знаете… Вот если сейчас в Москве, допустим, приложение «Яндекс.Пробки» зависнет, то вы представляете, какой будет шум?

Дмитрий Лысков: Будет полный коллапс всей транспортной инфраструктуры Москвы.

Герман Клименко: Напишут все, все напишут, да? Потому что, конечно, Москва находится наверху и медийной повестки. Это, кстати, одна из самых больших проблем. Но тут главное, когда призывы начинаются, надо вспомнить: мы хотим, чтобы не было богатых или чтобы не было бедных? Мы хотим, чтобы у всех было так же, как в Москве, или чтобы Москва дошла до ситуации, как везде? Цифровизовывать надо Россию. Цифровизовывать надо «последнюю милю» – Сибирь. Это реально большие проблемы.

Да, мы доходим куда-то. То есть и сама Москва, и Россия в целом (можно же сравнивать), действительно, выглядят очень хорошо и по ценам на интернет, и по всему остальному. Но, конечно, ситуация, которая была в Камчатке – это форс-мажор, это действительно проблема удаленности.

Дмитрий Лысков: В связи с этим и возникает определенный вопрос. Ну, я много путешествую по России, я везде вижу практически, за редкими исключениями, в населенных пунктах хороший интернет, 4G минимум.

Герман Клименко: В крупных городах вообще хорошо.

Дмитрий Лысков: В крупных городах вообще все прекрасно, да. Мы видим, как людей просто стимулируют переходить на электронные сервисы. «Откажитесь от бумажных квитанций – получите бонус. А если вы обращаетесь к живому операционисту, то тогда мы процент будем за это брать».

Геворг Валерьевич, не слишком ли мы спешим?

Геворг Мирзаян: Хороший вопрос. На мой взгляд, нет, потому что… Давайте так. Ситуация, которая сложилась на Камчатке – это форс-мажор. Там, возможно, не было бэкапа. Там, возможно, не продумали. Ну, так, чтобы целый регион отключался просто потому, что там какой-то один не сильно хорошерукий рабочий перерубил кабель, – ну, это все-таки редкость. Я не знаю, что там сошлось…

Дмитрий Лысков: Я таких случаев, вообще-то, и не припомню на своей памяти.

Геворг Мирзаян: Всегда есть бэкапы, всегда есть какие-то варианты.

Я за максимальную цифровизацию, потому что, еще раз, это комфортно, это удобно. Да, еще раз говорю, есть обратная сторона – безопасность. Но мы все с вами привыкли и должны понимать, что мы живем в цифровом мире, где понятие личной жизни нет, где понятия личных данных тоже уже давно нет, причем нет добровольно. Не все, но значительная часть людей добровольно выкладывают свои личные данные, свою личную жизнь в сеть. И для этого даже не нужно каких-то цээрушных шпионских программ. Все есть.

Дмитрий Лысков: Каждый создает на себя досье абсолютно самостоятельно.

Геворг Мирзаян: Абсолютно правильно. Это просто некая новая реальность, виртуальная, в которой мы вынуждены жить. И мы от нее не откажемся уже, мы не откатим назад, мы не сможем физически отказаться от интернета и его благ, потому что он уже давно стал органичной частью нашей жизни. Мы даже не знаем, как жить без интернета.

Дмитрий Лысков: Ну, тем не менее все-таки он вызывает опасения. И тотальная цифровизация вызывает определенные опасения.

Патриарх Кирилл не так давно высказался в отношении цифровизации. Давайте послушаем, что сказал глава РПЦ.

ВИДЕО

Святейший патриарх Московский и всея Руси Кирилл: Любая технология, столь радикально меняющая жизнь людей, требует, несомненно, общественного обсуждения, в том числе и идея тотальной цифровизации. Цифровизация государственного управления не может превращать власть в бездушный технический алгоритм. Окончательное решение по любому делу, начиная с простой технической государственной услуги, должно всегда оставаться за живым человеком, а не за высокотехнологической машиной. Потому что мы уже начинаем убеждаться в том, что тотальное включение цифровых технологий в жизнь человека может действительно иметь опасную оборотную сторону.

Дмитрий Лысков: А вот повод для широкого общественного обсуждения, о котором говорил патриарх, он как раз на этой неделе и возник – ситуация на Камчатке. Что называется, не заставил себя ждать.

Геворг Мирзаян: Патриарх Кирилл с этим продолжением общественной дискуссии опоздал лет этак на десять, когда все люди в десятые годы просто кричали на каждом углу: «Давайте цифровизировать! Дайте нам Госуслуги! Дайте нам прекращение этих очередей в условной региональной палате», – и так далее. Еще раз говорю: люди к дискуссиям не готовы, но до тех пор, пока гром не грянул. Жители Камчатки, возможно, уже готовы.

Дмитрий Лысков: Герман Сергеевич, объясните мне, как так произошло, что люди, в конце концов, действительно не могли купить товары в магазинах. Настолько глубоко интернет и вообще цифровая связь интегрированы в каждый элемент нашей жизни?

Герман Клименко: Да, к сожалению… Ну знаете как? Как представитель индустрии я должен сказать «к счастью» и при этом передать «привет» тем, кто на Камчатке не продумал грамотное распределение технологий. Но надо понимать, что мы всегда можем оказаться в ситуации отключения электроэнергии, после которого сервисы…

У меня есть хороший пример. Когда вводились онлайн-кассы (то, что разрабатывал нынешний премьер Мишустин, когда был директором ФНС), произошел сбой. И сутки в одной из больших сетей, где продают бензин, не работало ничего. То есть это нормально – сбой. Ничего плохого нет. Любая система характеризуется не ошибками, а исправлением ошибок, то есть скоростью. Через сутки исправили, подсчитали убытки. Кассиры перешли на старый метод. То есть ничего страшного, перейти всегда можно. И деньги вернутся, и базы данных восстановятся. То есть неважно. Очень интересная история, что смогли продавать бензина в четыре раза меньше. То есть те же самые бензоколонки.

Мы этого не видим, да? То есть цифровизация решает главную проблему России, которая никогда не решалась вообще в истории, и где мы всегда проигрывали, – это производительность труда.

Дмитрий Лысков: То есть это экономически выгодно?

Герман Клименко: Это абсолютно экономически выгодно. Просто мы этого, действительно… Вы знаете, мы дышим уже этим. Но мы не понимаем, где, как и почему.

Поэтому в самой по себе цифровизации нет зла. О чем говорил патриарх? Он говорил: «Пожалуйста, ради Бога, делайте что хотите, только не забывайте об этом поговорить». Потому что побочка в этих историях… Действительно, люди с радостью все получают. Но когда банки начинают списывать штрафы, например, автоматически, то ничего, кроме проклятий, мы не видим, да? И понятно, что внедрение любой технологии, абсолютно любой технологии… Я всегда в защиту выступаю. Ну, у нас достаточно дружественная история получается. А вот когда агрессивная история, я все время говорю: вы знаете, автомобили в год убивают двадцать тысяч человек. Я пока еще не слышал, чтобы цифра убила хоть кого-то. Есть, конечно…

Дмитрий Лысков: Нет, ну знаете, вот счастье, что ситуация на Камчатке развивалась всего шесть часов, потому что мне просто страшно представить… Кстати, и не в таком густонаселенном регионе. Мне страшно себе представить, что бы было, если бы она развивалась несколько суток и люди не могли бы просто купить хлеба. Они бы стали просто брать хлеб с прилавков.

Герман Клименко: Мы можем с вами… Но до этого они же пользовались благами. То есть здесь тонкий момент. Мы хотим поменять… Давайте попробуем усугубить. Это примерно как заменить водителя на беспилотник, например, да? То есть: «Это ужасно! Кого он должен давить? Доверим ли мы искусственному интеллекту право на принятие решения?» И там всего один ответ на вопрос. А сколько людей будет погибать на дорогах нашей страны, если мы всех водителей заменим на беспилотники? Например, если те же двадцать тысяч, то дискуссия абсолютно уместная. А если один человек? Двадцать тысяч и один. Цена вопроса.

Когда мы говорим о том, что действительно… Ведь мы можем дальше пойти. У нас сейчас идет цифровизация медицины. Риски колоссальные, да? Мы видели на примере Америки, когда у них просто шифровались базы данных с нефтью, бензин, бензопроводы – и они просто вставали. А представляете оцифровизованные больнички, которые вдруг встанут? Это ужас, но человечество…

Дмитрий Лысков: Вот! Как раз вы очень правильно ставите проблему. Это вопрос безопасности.

Герман Клименко: Я хочу вернуться и коллеге слева сказать, что человечество всегда ставило, если удобство и безопасность, на первое место, простите, удобство.

Геворг Мирзаян: Конечно.

Герман Клименко: Потому что когда мы начинаем спорить про автомобили, я все время говорю: коллеги, если помните, была история… Сейчас меня можно было поймать, когда я чуть-чуть передернул и сказал, что никого не убило. У нас есть известная история с доведением до самоубийств. И тут можно обвинить, конечно же, «цифру» и сказать, что «ВКонтакте»… Но я-то говорю: давайте о цифрах говорить. То есть сколько детей погибают сами по себе, а сколько детей… И там, действительно, не самая большая часть.

Но смысл в том, что всегда есть о чем разговаривать. А когда мы не разговариваем, мы создаем себе больше такой эмоциональный фон, эмоциональную нагрузку. Но я бы тут сказал, что, в принципе, и патриарх прав, и все правы.

Обратите внимание, что количество законодательных инициатив… А это же не из воздуха берется. Это не личная страсть директора Роскомнадзора. Это не личная страсть депутата Хинштейна. Это не личная страсть, а это отражение как раз той обеспокоенности людей, которые… Где-то штрафы пришли, где-то еще что-то. И мы получаем огромный пласт законопроектов, которые идут. И мы сейчас просто входим действительно в новую реальность. Это Четвертая промышленная революция. Как хотите ее назовите. То есть это действительно новый чудный мир, где такого разрыва между родителями никогда не было. То есть всегда какие-то ценности, знания нужны были нашим детям, да?

Дмитрий Лысков: Геворг Валерьевич, подходит вот такой прагматичный подход к оценке рисков в данном случае?

Геворг Мирзаян: Ну, такой прагматично-циничный подход, когда мы сравниваем…

Герман Клименко: Нет, подождите…

Геворг Мирзаян: В хорошем смысле этого слова.

Герман Клименко: А, цинизм бывает в хорошем смысле?

Геворг Мирзаян: Конечно.

Герман Клименко: Хорошо, ладно.

Геворг Мирзаян: В данном случае только так и нужно оценивать. Он, безусловно, подходит. Потому что опять же, действительно, как правильно сказал коллега, давайте взвешивать. Давайте посмотрим на скорость обработки информации до цифровизации и после. Прекрасный пример был с бензозаправками, когда действительно повысилась производительность труда.

Более того, смотрите, ведь тут же тоже будет работать рыночная экономика. То есть те, кто не будет отказывать от цифровизации и идти вперед, или не сдерживать цифровизацию и идти вперед, они будут в экономическом плане выигрывать перед теми, кто будет добровольно странами или регионами, или городами, или предприятиями, неважно, кто будет добровольно ставить какие-то ограничения на объем и темпы цифровизации.

Еще раз повторюсь: это тот прекрасный новый мир, в котором мы живем. И вместо того чтобы ему сопротивляться, вместо того чтобы теоретизировать по этому поводу… Все-таки пока мы не имеем реального, за исключением Камчатки, мы не имеем глобального примера большого коллапса из-за «цифры».

Дмитрий Лысков: Недаром я упомянул ситуацию: оценка рисков и оценка интегральной пользы. Ну, странно… Я не слышал оценок ущерба, вот сколько потеряли бизнес и государство в результате камчатского коллапса. Удивительно! Но вообще попытки оценить ущерб в результате отключения интернета предпринимаются. Вот давайте посмотрим, как они выглядят.

ВИДЕО

Голос за кадром: С каждым годом интернет-шатдауны, которые наносят значительный урон экономике, становятся все более частым явлением. А вот подсчитать финансовые последствия тотального отключения интернета для конкретных государств удалось директору американского Центра технологических инноваций Института Брукингса Дарреллу Уэсту.

В 2016 году он предложил базовую формулу для расчета стоимости интернет-шатдауна. Она включает ВВП страны, численность населения, длительность шатдауна, долю цифровой экономики в процентном соотношении к ВВП и коэффициент ее влияния. На основе этой формулы был создан калькулятор стоимости национального шатдауна. Теперь им активно пользуются не только ученые-экономисты, но и политики по всему миру, включая Россию.

Так вот, согласно калькулятору Уэста, всего лишь сутки без интернета обойдутся нашей стране в 307 миллионов долларов, или 19 миллиардов 600 миллионов рублей. Эта сумма составляет примерно годовой бюджет такого большого промышленного города, как Омск.

Дмитрий Лысков: Вот одна из попыток оценить действительно возможный потенциальный ущерб. Я понимаю, что это просто эксперимент, если угодно, одного конкретного ученого.

Геворг Мирзаян: Вы убираете психологический аспект от потери интернета. Вы убираете коммуникативные потери от остановки интернета. То есть в этом плане 300 миллионов – это, по-моему, как-то слишком маленькая, слишком низкая оценка.

Дмитрий Лысков: Я думаю, что это чисто экономическая оценка. Причем мы недаром сказали, что используют в том числе политики в России, потому что в публикациях я встречаю цифры, которые удивительным образом совпадают с данными этого калькулятора.

Герман Сергеевич, а кроме этого замечательного ученого из США, какие-то попытки вообще оценить потенциальные угрозы, именно экономические, если мы говорим на таком прагматичном уровне, предпринимались?

Герман Клименко: Ну, таких исследований нет. Отрасль же все-таки молодая. То есть мы еще не все «съели». Знаете, обычно оценивают ущерб от отключения те, кто победил. То есть мы еще пока не «съели» весь ритейл, мы пока еще не «доели» банки. Пока еще есть кеш, понимаете? То есть пока еще можно жить.

Дмитрий Лысков: Но все меньше и меньше, кстати.

Герман Клименко: Но тем не мене. Есть же пока?

Дмитрий Лысков: Я себя поймал на днях, что… Мне понадобились наличные. И я сообразил, что я наличных в руках, наверное, месяца два не держал. Это совершенно естественно.

Герман Клименко: Более того, если вы живете в Москве, скорее всего, и карточку не держали, если телефон…

Дмитрий Лысков: Ну, я пользуюсь… В этом смысле я ретроград почему-то. Вот удивительное дело.

Геворг Мирзаян: Я тоже.

Герман Клименко: Так вот, на самом деле я думаю, мы здесь находимся в позиции, когда мы не можем изменить уже ничего, поэтом… Не то чтобы я призываю больше к смирению (так тоже, наверное, не надо), но двигаться в сторону образования, в сторону страхования экономики. Потому что основной ущерб происходит, когда люди…

Всегда есть человеческий фактор, да? И если бы на Камчатке было нормальное дублирование – вот то, что сейчас происходит в Москве, по большому счету, то, что происходит во многих регионах России, – наверное, вообще проблемы бы не было. И мы бы с вами даже об этом не говорили. Но всегда происходят «черные лебеди» – и два строителя рубят два кабеля.

Дмитрий Лысков: Вот как раз интереснейший аспект. Кстати говоря, мы немножко констатируем, что в оценке рисков и интегральной пользы оценка рисков-то пока у нас все-таки отсутствует. А это, по-моему, немаловажно.

Герман Клименко: Ну, ее нет, методологии нет. Понимаете, я разговаривал с экономистами, и они говорят: «Вот один день. Взяли ВВП, и 1/360 ВВП». Ну, примерно мы понимаем, что… Вот я цифры какие-то привел. В четыре раза менее эффективно, да? Вот это ущерб, который…

Дмитрий Лысков: Ну, Геворг Валерьевич совершенно справедливо сказал: психология, разрыв связей и так далее и тому подобное – все это вообще даже не поддается оценке.

К вопросу о дублировании. А почему, действительно, на Камчатке такое случилось? Простите, где были спутники? Где были все эти новейшие технологии, о которых мы говорим? Где был радиоканал? Неужели все так зависит от одного несчастного кабеля?

Герман Клименко: Года три назад, когда министром был Никифоров, мы как раз разбирались с кабелем. Как-то же Камчатка жила, как-то жил Сахалин. Там была неплохая спутниковая история, достаточно дорогая. И когда подсоединили кабель, как-то все расслабились. И все было, естественно, закрыто. Ну кто будет переплачивать за технику аварийную, которая…

Знаете, вот когда стоит дизель. У каждой, например, студии должен стоять дизель обязательно. А вдруг прямой эфир прервется? Надо будет его включать. У каждого дата-центра должно быть. Есть инструкция. Но когда у вас денег, например, только на кабель, то… Ну, инструкции есть. Я уверен, что когда клали кабель, наверняка кто-то сказал: «Слушайте, коллеги, а если его перерубят?» И все сказали: «Ну, вероятность…» Знаете, как это все рассчитывается. «Мы его починим в течение шести часов».

Вот здесь тонкий вопрос. Мы тоже не знаем ответа на вопрос. Ну, допустим, проложить вторую линию кабеля или аварию историю стоило 10 миллиардов рублей – физических, живых денег компании «Ростелеком», например, или «ТрансТелеКом». А вот эти шести часов простоя – они действительно нанесли ущерб? Или это были отложенные покупки? Ну, я попытаюсь сейчас встать на сторону коллег. Психический ущерб давайте уберем. Если я у ребенка отберу игрушку в то время, когда он играет, и там будет такой психологический ущерб у всех – у бабушки, у мамы. И мне скажут: «Немедленно отдай ребенку iPad!»

Вопрос заключается в том, когда люди выбирают деньги… У нас пока на текущий момент при принятии решений вопрос отключения на час, на два, на три… Так как нет экономики, и нет четкого исполнения. То есть, например, были бы штрафы. Ну, например. Мы бы признали интернет… Ну, как давно об этом говорят: «Давайте введем в Конституцию право человека на интернет». И за отключение интернета штраф – тысяча долларов.

Тогда при решении компании «Ростелеком», проложить ли второй кабель, они бы сказали: «Смотрите. Если мы отключим его на час, нам «прилетит» пять миллионов долларов. Отключим на пять часов по каким-то причинам – «прилетит» сто миллионов долларов. А проложить вторую ветку – это стоит тридцать. Давайте положим вторую ветку».

Дмитрий Лысков: Признаться, меня очень и очень настораживает прозвучавшая мысль о том, что есть инструкции, а есть рыночная экономика, которая заставляет на эти инструкции плевать.

Герман Клименко: Ну, мы же с вами не умеем…

Дмитрий Лысков: Геворг Валерьевич, какова в таком случае вероятность, что десять строителей с десятью экскаваторами якобы неумышленно (а может быть, даже и умышленно – в рамках какой-нибудь диверсионной акции) возьмут и вскопают десять кабелей, идущих, условно говоря, в Тульскую область? И мы получим то же самое в густонаселенной Тульской области – и не на шесть часов, а, не знаю, на неделю.

Геворг Мирзаян: Ну, на неделю, конечно, не будет. Все быстро починят. Но, в принципе, такая вероятность есть, да. И задача отечественных спецслужб – вовремя выявлять этих десять строителей и садить их в месте, в общем-то, не столь отдаленные, до того момента, как они вскопают кабель. Да, безусловно, еще раз, цифровизация ведет с собой новые угрозы, угрозы цифрового терроризма или угрозы терроризма, так или иначе связанные с цифрой.

И это новый вид терроризма, потому что здесь для осуществления теракта даже необязательно иметь этого несчастного строителя с экскаватором. Достаточно иметь мозговитого парня с лэптопом где-нибудь в очень далекой стране, который может вам устроить настоящий коллапс экономики, шатдаун и, в общем-то, нанести ущерб гораздо больший, чем (извините за некорректное сравнение) десять самолетов а-ля 11 сентября.

Дмитрий Лысков: Действительно, это еще один крайне важный аспект, потому что перерубить кабель – это лишь одна из проблем целостности Глобальной сети. Я попросил… Секундочку. Я попросил своих коллег проанализировать, какие угрозы реальные инфраструктуре звучали в сети в последнее время, а какие даже были и реализованы.

ВИДЕО

Голос за кадром: Интернет давно уже превратился в театр боевых действий для решения политических, экономических и даже военных задач. Целями кибератак становятся органы государственной власти, финансовые институты, объекты информационной инфраструктуры и даже ядерной промышленности.

Так в 2008 году компьютеры иранского ядерного центра Натанз были заражены вирусом, способным выводить из строя систему управления центрифуг по обогащению урана. В 2012 году хакерской группировке Anonymous удалось организовать крупнейшую DDoS-атаку в истории мировой сети. За несколько часов были выведены из строя сайты Белого дома, американского минюста и ФБР. Группа хакеров намеревалась пойти еще дальше и отключить интернет на всем Земном шаре. Операция получила название «Глобальный блэкаут». Но что-то пошло не так, и отключения Земли от интернета не состоялось.

В 2017 году по миру прокатилась эпидемия вредоносных программ-вымогателей WannaCry и NotPetya. Они заражали компьютеры с операционной системой Microsoft Windows. Вирусы блокировали работу целых больниц, аэропортов, банков и крупных предприятий. Ущерб оценивался в десятки миллиардов долларов.

В этом году хакеры ударили по оператору крупнейшего в США нефтепровода Colonial Pipeline. Компания, которая обеспечивает топливом восток США, на несколько дней приостановила свою работу. На автозаправках выросли огромные очереди, а в 17 штатах был объявлен режим чрезвычайной ситуации.

Дмитрий Лысков: И вот как раз та самая ситуация, когда действительно могут хакеры остановить нефтепровод, который снабжает топливом все Восточное побережье Соединенных Штатов. Я боюсь, что мы даже не до конца отдаем себе отчет, насколько это критическая ситуация, потому что диверсионный акт подобного рода… А обвинил-то Россию.

Герман Клименко: Не сразу.

Дмитрий Лысков: Не сразу, но…

Герман Клименко: Это хорошо.

Дмитрий Лысков: Это уже хорошо, да. Потому что, действительно, диверсионный акт подобного рода на критической важной инфраструктуре страны – это, вообще-то, casus belli. Геворг Валерьевич, не знаю, я сгущаю краски?

Геворг Мирзаян: Нет, вы не сгущаете краски.

Дмитрий Лысков: Война может начаться просто.

Геворг Мирзаян: Вы не сгущаете краски. Это casus belli. Более того, генсек НАТО господин Столтенберг недавно выдал «прекрасное» заявление. Переводя на русский язык, оно звучит следующий образом: «Мы что-нибудь, возможно, с вашей стороны расценим как угрозу нападения, но что это будет – мы вам не скажем».

Дмитрий Лысков: Чудесно!

Геворг Мирзаян: В области кибератак. То есть, вообще-то, действительно, мир приближается к открытому военному конфликту из-за того, что одна сторона банально не поймет другую сторону либо она обвинит другую сторону в каких-то кибератаках действительно критических важных объектов инфраструктуры. Неслучайно, кстати, господин Байден сказал, что это сделали не русские. Потому что если бы он дальше «топил» за то, что это сделала Москва, то это чистый casus belli, даже без всяких фраз Столтенберга.

Дмитрий Лысков: Я боюсь просто представить себе, потому что якобы мы буквально зимой взломали якобы все вообще министерства и ведомства Соединенных Штатов – что тоже casus belli, на секундочку. А потом еще и по инфраструктуре ударили.

Геворг Мирзаян: Именно по нефтяной инфраструктуре.

Дмитрий Лысков: Да.

Геворг Мирзаян: На самом деле, понимаете, вот таких casus belli в мире происходит достаточное количество. Просто не каждый объявляет из-за этого войну, потому что не могут. Ну возьмите… Вы приводили пример – Иран. Сколько раз США и Израиль вместе или поодиночке наносили урон по иранской ядерной программе именно через вирусы? Войны нет. Какое-то время назад Северную Корею обвиняли в масштабном применении хакеров. И тоже как бы никто войну Северной Корее не объявляет, потому что у нее есть ядерное оружие, и это чревато.

Но сам рост напряженности, сам рост конфликтности из-за кибератак и, самое главное, из-за неготовности стран садиться вместе за стол переговоров и определять, что такое кибератаки, кто против кого имеет право или не имеет права совершать. То есть провести красные линии, естественно, на закрытом совещании. Где пределы допустимых кибератак? И как вместе бороться с теми кибератаками, которые совершают сетевые акторы? То есть не государства, а какие-нибудь хакерские сообщества, международные террористы и так далее, и так далее.

Это на самом деле надо было делать еще вчера, потому что мы видим, как отдельные террористические группировки уделяют огромное внимание, например, интернет-сегменту. Небезызвестное запрещенное в Российской Федерации «Исламское государство» очень активно занималось работой в интернете.

Дмитрий Лысков: Да. И возникают действительно угрозы уровня войны, физической реальной войны.

Геворг Мирзаян: И здесь даже не только теракты. Интернет дал великолепные новейшие возможности в области пропаганды. Не нужно теперь идти человеку к конкретному пропагандисту, к конкретному распространителю радикальных идей в мечеть или еще куда-нибудь, собираться где-то, не знаю, как ранее христиане собирались в катакомбах.

Теперь этого не нужно делать. Ты можешь сидеть у своего компьютера, заходить в интернет через VPN или через какие-нибудь другие сервисы, которые не позволят тебя отследить, и слушать, разговаривать, делать то, что ты хочешь. Вот с этим нужно бороться. И поэтому, я не знаю, один из способов, как это делать, на мой личный взгляд, – это деанонимизация. В интернете должна быть полная деанонимизация.

Дмитрий Лысков: Ну, один из вариантов, да, один из вариантов.

Герман Сергеевич, в связи с такими событиями, в связи с блокировкой работы трубопровода Colonial Pipeline наша-то инфраструктура… Я уже боюсь даже вопрос этот задавать. Но наша-то инфраструктура все-таки защищена от подобных атак? Или мы тоже можем столкнуться с подобными инцидентами?

Герман Клименко: Во-первых, мы сталкиваемся, естественно. Крупные компании, интернет-компании постоянно находятся под DDoS-атаками, постоянно находятся под вскрытием. То есть и мои продукты не исключение, и яндексовские, и рамблеровские.

Здесь другая история. Когда мы переходим на инфраструктуру… У нас есть Москва и Россия, да? Хотите – к счастью, хотите – к чему угодно, но наша архитектура немножечко отстает от зарубежной, особенно внутри России. А зарубежные вирусы, зарубежные средства атаки настроены, в общем-то, под современные истории.

Поэтому, конечно… Ну, во-первых, больше всех под рисками находится Москва, потому что наиболее развитые технологии. Если мы попробуем с вами что-то атаковать во Владимирской области, возможно, мы даже не достучимся туда – и не потому, что там защищаются, а потому, что просто некуда стучаться в силу устаревшей техники. Она есть, но она немножечко старая.

Но, с другой стороны, если так серьезно отвечать, то есть несколько стран, у которых есть технологии и вообще опыт работы по безопасности. Я понимаю, что это уже, наверное, накатанная терминология, но у нас как вакцин пять, так и антивирусов в свое время было достаточно много. Кто помнит, был и Kaspersky, и… То есть многие у нас были. У нас технологии шифрования, криптографии и безопасности одни из самых лучших в мире, действительно.

Есть всего, условно, три страны (Китай, мы и Америка), где все в целом более или менее. Если сравнивать… ну, может быть, относительно сравнивать, я могу сказать, что если сравнивать, например, с Европой, то у нас получше. Конечно, получше. И здесь история…

Дмитрий Лысков: Ну, глядя на США…

Герман Клименко: Когда ты в доме заводишь собаку, говорят: «Она же не поможет». Я говорю: «А почему не поможет? Пойдут туда, где легче все-таки». То есть все-таки наши технологии безопасности… Знаете, можно по-разному сравнивать. Можно «Жигули» сравнивать с «Мерседесом». Но если мы говорим про безопасность, то в целом мы находимся на хорошем мировом уровне, причем собственные разработки. Когда у вас собственные разработки, вам полегче немножечко.

Более того, если мы произведем импортозамещение, то станет еще лучше. Если вы обратите внимание, в основном речь идет всегда об атаках, если мы посмотрим, компании Microsoft, потому что она наиболее распространена. И самое главное – там достаточно просто. То есть как только мы уйдем на свой собственный Linux… Это всегда специфика. Залезть на чужую территорию, в чужие технологии сложнее.

Дмитрий Лысков: Сложнее, да. Кстати говоря, хакерская группа, которая атаковала Colonial Pipeline, там была интересная история. Считали, что они российские, потому что они, оказывается, не атакуют компании (а они вымогатели) на территории бывшего Советского Союза, а предпочитают Западную Европу и США.

Геворг Мирзаян: Они просто СВР боятся.

Дмитрий Лысков: Ну, либо они боятся СВР, либо, как я предположил, там компании-то побольше, они и «пожирнее», чем…

Герман Клименко: Гораздо более.

Дмитрий Лысков: И это объяснение, по-моему, больше поддается бритве Оккама. Тем не менее, Герман Сергеевич упомянул, что у нас такая защита есть. С другой стороны…

Герман Клименко: Защита у нас получше, я бы сказал еще раз, получше.

Дмитрий Лысков: Получше, чем в США?

Герман Клименко: Они немножечко… У них это давно начиналось. Я специально копался, помните, когда был скандал вскрытия сайта Демократической партии. Ну, давно было, давняя история.

Геворг Мирзаян: Да-да-да.

Герман Клименко: И на хакерских форумах было написано, что у них там. Знаете, так как мы пришли потом, мы сразу стали делать лучше, мощнее, то есть как-то… А они как в старые добрые времена запустили, так все и осталось.

То есть на самом деле проблема интернета заключается в том, что тот, кто начинает позже, тот выигрывает. Почему? Он сразу берет новые технологии. Ему не нужно обновление проводить, ему не нужно ничего делать. Поэтому мы сразу же идем туда и покупаем лучшее. Очень многие говорят, что мы действительно… То есть нам не надо поддерживать старые работы. Внедрения, которые произошли раньше…

Ну, по Америке можно покататься, и там до сих пор карточки без чипов – чего у нас уже давно нет. И это надо признать. Поэтому совсем уж пугаться раньше, чем… Кстати, это видно по хищениям с карточек VISA. У них же есть отчеты. В России их почти нет. Почему? Потому что чипы. С чипами это уже конкретные хищения будут.

Дмитрий Лысков: То есть в других странах хищения значительно больше и масштабнее, чем у нас?

Герман Клименко: Конечно, конечно. Точнее – в Америке. Короче, где карточки старые, там, конечно же.

Дмитрий Лысков: Но, с другой стороны, так получилось…

Герман Клименко: Это открытые данные, они действительно есть.

Дмитрий Лысков: Я совершенно недавно общался, участвовал в обсуждении проблем в электроэнергетике. Ну, я из семьи энергетиков. И вот что услышал. Оказывается, сейчас идет активная цифровизация наших генерирующих мощностей: тепловые станции, гидростанции и так далее. Да, это очень экономически выгодно: один оператор из одного центра управляет всей станцией. Естественно, персонал сокращается, старые кадры уходят на пенсию и так далее и тому подобное.

И там, оказывается, целая битва идет между ретроградами, которые говорят: «Ребята, вот мы сейчас старый персонал потеряем. А для того, чтобы подготовить нормального специалиста, требуется пять-десять лет. И если что-нибудь случится с этим цифровым управлением станции тепловой, то мы ее просто потеряем», – и менеджерам, которые говорят: «Нет, ну это экономически выгодно. Мы так двигаемся вперед. Так мы максимализируем прибыль».

Геворг Валерьевич, вот тут экономика не приходит в страшное противоречие с элементарной безопасностью страны?

Геворг Мирзаян: Ну, всегда же можно найти золотую середину. То есть всегда, при любой «цифре» должен быть бэкап. Всегда при любых цифровых базах данных должен быть бэкап в виде бумажных – ну, по возможности, понятно. Или хотя бы наиболее критически важные данные должны дублировать на бумаге.

Когда у нас в какой-то момент заговорили о создании электронных паспортов, сразу же власти предержащие товарищи говорили: «Никто от бумажных паспортов отказываться не будет. Они будут лежать у вас, пожалуйста». Точно так же, не знаю, паспорта в виде карточек, где все вшито в чипе. Параллельно у вас должны быть бумажные документы. Электронная регистрация квартир.

Почему я, например, когда покупал свою квартиру, не делал электронную регистрацию? Потому что я понимал, что тогда я лишусь бумажного варианта – именно того самого бэкапа, который мне нужен, именно на случай если вдруг что случится с базой данных. Иди потом и доказывай. Все-таки мы должны понимать и помнить, в какой мы стране живем и что в нашей прекрасной стране доказать, что ты не верблюд государству, бывает очень непросто.

Дмитрий Лысков: Я, кстати говоря, да, задумывался не так давно. Вот раньше для того, чтобы прописаться в квартире, нужно было пойти в дирекцию единого заказчика и получить выписку из домовой книги, пойти и взять копию финансового лицевого счета в другую организацию.

Геворг Мирзаян: Да.

Дмитрий Лысков: Я вокруг огляделся – и уже даже в помещениях этих организаций совершенно другие магазины или что-нибудь еще. На самом деле даже не знаю, есть ли у нас сейчас эти бумажные бэкапы, по крайней мере в столице нашей родины.

Геворг Мирзаян: Если они и есть, их иногда не дают.

Дмитрий Лысков: Ну нет, существуют ли они вообще физически? Если бумажный бэкап – это одно, то все-таки квалифицированный специалист тепловой электростанции, который знает, где находится необходимый переключатель, и способен быстро добежать и передернуть его, если компьютерная система вышла из строя, – это значительно более серьезная проблема.

Геворг Мирзаян: Ну смотрите. Говорили в свое время, что, условно, самолеты могут летать полностью на автопилоте, летчик будет просто сидеть. Тем не менее летчика учат. Ну, сейчас уже, кстати, не так, но раньше считалось, что водитель должен учиться работать на «механике» и потом уже параллельно кататься на «автомате». Но он должен знать «механику». Точно так же и в критически важных отраслях, в том числе и в генерирующей промышленности. Ты должен полагаться на машину, да, но ты при этом должен знать, как делать ручкой. Если ты не знаешь, как делать ручкой, то ищи себе другую работу.

Герман Клименко: Тут я бы больше сказал. Вы правильно сказали, что кадры. Разрыв кадров колоссальный. Те старые специалисты, которые работают на старой технике, и те молодые люди, которые пришли, у которых нет опыта…

Ну, это как врачи. Врачи – они очень умные, они очень талантливые. Более того, старые врачи выросли в старое время, старые энергетики выросли в старое время. А новые врачи: «Google есть». В хорошем смысле этого слова. Это очень важно! В хорошем смысле этого слова. В любой момент можно найти ответы на все вопросы, которые у профессиональных врачей есть. Не было раньше баз данных врачей, они должны были все запоминать, обновления не было. У энергетиков такая же история.

Пока кадры не войдут в соответствие, конечно же, риски возможны. И здесь мы можем только переживать, потому что в разных отраслях по-разному. Я видел ломку банкиров, которая шла. Старый классический банкир, которому нужно было посмотреть в глаза клиенту. И сейчас миллионы кредитов, которые выдаются, когда даже никто не видит в глаза человека. Он зашел, ответил на вопрос…

Дмитрий Лысков: У нас, если я правильно помню, была даже норма Центробанка, длительное время действовала, согласно которой оформление кредита и вообще проведение кредитных операций возможны были только при личном общении.

Герман Клименко: И я общался со старыми банкирами, сам был представителем новых банкиров. Я так же смеялся и говорил: «Все будет хорошо». Понятно, что из-за того, что банк выдаст не тому кредит, ничего страшного не произойдет. И не произошло. А в отраслях, которые критичные, особенно медицинские отрасли, образовательные отрасли, энергетика, – там, конечно, вопрос кадров прямо критичен настолько, насколько…

Я не знаю решения этого вопроса. Знаете как? Я знаю одно: если мы будем медленно идти по пути цифровизации, то мы остаемся страной второго порядка. Если хотим остаться страной первого порядка, иметь какие-то имперские направления и мысли, то это должна быть атомная энергетика, это должен быть космос, это должны быть автомобили свои. Без этого просто нельзя. Мы не можем уйти с этой линии. Мы должны туда идти, да, при этом наблюдая осторожно те критические отрасли, которые в отставании находятся, за ними следить внимательнее, чтобы не было кризисов или трагедий.

Дмитрий Лысков: В Советском Союзе очень большое внимание уделяли как раз созданию резервов. Вот давайте посмотрим, как оно там все было устроено.

ВИДЕО

Голос за кадром: В Советском Союзе производство паровозов прекратилось более 60 лет назад, однако отслужившие свой срок машины не резались на металл, а размещались на специальных площадках – в качестве стратегического резерва. Десятки подобных паровозных депо были разбросаны по всей стране, а стоящие на запасном пути паровозы предназначались для использования во время чрезвычайных ситуаций.

Считалось, что паровоз – самая надежная техника для обеспечения воинских перевозок. И случись война – паровозы смогут работать автономно. Им не нужна электроэнергия, они могут быть заправлены топливом и водой в любом месте, где растут деревья и есть водоем. Кроме того, служить в качестве котельной для отопления многоквартирных домов.

Но в январе 91-го постановлением Совета министров паровозы лишились особого статуса. Большую часть машин отправили на металлолом. Последняя база, где частично сохранился парк паровозов, находится под городом Рославль в Смоленской области. Однако эксперты сомневаются, что эти паровозы будут когда-либо востребованы – в стране практически не осталось специалистов, умеющих обслуживать и управлять локомотивами с паросиловой установкой.

Дмитрий Лысков: Казалось бы, какая архаика – паровоз. КПД – 2%. Да и зачем он нам, собственно говоря, нужен? А ничего так постояли на консервации лет сорок. Пожалуйста, и электростанция готовая, и локомотив, и так далее и тому подобное.

Геворг Валерьевич, а вот сейчас, получается, мы расслабились, да? Мы паровозы, я смотрю, с консервации убираем. А зачем нам это все дублирование? Нет?

Геворг Мирзаян: Ну смотрите. Все-таки паровоз – это совсем-совсем-совсем глубокое дублирование. Есть различные варианты перевозок. Что касается передвигающейся котельной, то есть специальные, скажем так, механизмы, которые под это конкретно приспособлены, в том числе и у Министерства обороны.

Скажу, может быть, неприятную фразу, но с этой точки зрения паровозы – это настолько давняя архаика, что их, действительно, наверное, нужно было списывать, а не держать, чтобы они стояли и ржавели.

Дмитрий Лысков: Герман Сергеевич, смотрю, головой мотает. Не согласны?

Герман Клименко: Не в этом дело. Вопрос действительно очень серьезный, и он связан вот с чем. Интернет – это в первую очередь доведенная до абсолюта производительность труда. А что это значит? Это значит, что нет…

Дмитрий Лысков: Я КПД неслучайно упомянул.

Герман Клименко: Это значит, что нет запаса. И где-то есть неэффективно, а где-то есть запас, который необходим на тот случай, когда у вас, например, эсэмэсочку 31 декабря нельзя написать. Почему? Потому что вышек было мало. Но стоило ли операторам? Может быть, надо было дождаться изменения оборудования. Кризис какой-то происходит, авария, ЧП – не хватает таксистов. Ценники резко возрастают в три раза. Мы говорим: «Они негодяи! Их мало». Да?

Та же самая история происходит… Вот когда была ковидная история, мы как-то умудрились как индустрия быстро набрать курьеров. И вдруг началась зима. Зима – увеличились сроки доставки. И вдруг все курьеры пропали. Все тут же… И это невинная история.

То есть парадокс заключается в том, что наши технологии, интернетовские технологии вообще не приспособлены под запас, мы «подъедаем» все. И когда происходит история опять же в Америке, когда у них был энергетический блэкаут… У них же там зеленая энергетика, и все было статистически рассчитано, даже были какие-то перетоки. Только никто не предполагал, что выпадет снег. И когда выпал снег, то выяснилось, что ничего нельзя сделать, потому что все выстроено настолько эффективно…

Да, бывают случаи, когда… Соответственно, возникает опять же вопрос, как ни парадоксально, стоимости. Имеет ли смысл? Например, паровозы – это хорошо или плохо? Наверное, на то время были хорошо. Но нужно было в свое время пересматривать резервы и каким-то образом их либо продавать, либо куда-то двигаться.

На самом деле вопрос, который мы сейчас обсуждаем, на мой взгляд, он вообще один из самых серьезных, потому что мы добираем все. Нет больше таксистов, которые готовы работать. Нет запаса. Ну, я утрирую сейчас, когда говорю про таксистов. Это и курьеры, которые развозят товары. Это и какие-то почты. То есть мы подбираем все мощности.

Дмитрий Лысков: То есть паровозов на запасном пути в случае с интернетом и цифровизацией нет?

Герман Клименко: На текущий момент нет.

Дмитрий Лысков: И не предвидится?

Герман Клименко: Я про мощности сейчас говорю. Я сейчас не говорю про то, что если мы завтра отключим, не знаю…

Дмитрий Лысков: Нет, я понимаю прекрасно.

Герман Клименко: Нет, я говорю о вещах, которые производственного назначения. Мало ли что? А вдруг завтра потребуется резко увеличить… И мы это с вами видели, когда… Правда, это весь мир, надо отдать должное, удивился, когда вдруг сразу потребовалось видео всем. И вдруг выяснилось, что кабеля не были рассчитаны на всю эту историю. Более того, за всю эту ковидную историю все дружно отмолились и подумали: «А после ковида мы как-нибудь переживем». Потому что все-таки наши технологии показывают…

Дмитрий Лысков: Да, наши…

Герман Клименко: Не только наши. Еще раз – везде интернет-технологии. Там, где неэффективность, она сразу же убирается. Вопрос: какой должен быть запас и где? Это очень хороший вопрос. Потому что мы можем оставаться в необслуживаемом режиме даже не потому, что враги перерубили кабель.

Дмитрий Лысков: А потому что просто запрос превысил возможности системы в целом.

Герман Клименко: Да, просто вдруг превысил запрос. Вот лето пришло, и резко… Кстати, кто водой занимается, производством, то с 15 мая, когда потеплело, в 10 раз увеличилось производство. Люди накапливают предварительно месяцами производство. А у нас этого нет. То есть мы действительно как интернет-индустрия… Это регулярно обсуждается, но это…

Тут знаете как? Либо надо законодательство, чтобы у вас всегда был запас, 10% курьеров. Но не очень понятна стоимость. Более того, сейчас весь эффект… То есть мы на самом деле добились стопроцентной производительности труда. Возможно, она должна быть не стопроцентной. Об этом кто-то должен тогда заботиться. Знаете как? Сама индустрия не в состоянии как-то ограничить.

Дмитрий Лысков: Я к своему стыду, может быть, я не знаю, но я не слышал о поддержании или создании альтернативной резервной системы хотя бы государственного управления. Мы про бумаги-то говорили недаром. Стимулируют отказ от платежек в бумажном виде. Я не знаю, где находятся эти бывшие ДЭЗы, ЖЭКи и т. д. и т. п. И вообще можно ли это восстановить? И есть ли они где-нибудь, кроме как в электронной форме, на данный момент? Вас не пугает это развитие?

Геворг Мирзаян: Ну, если так задумываться глубоко, то, да, конечно, пугает. Но это если совсем глубоко задумываться. Все-таки, еще раз говорю, я в плане цифровизации являюсь скорее оптимистом. То есть я считаю, что риски есть всегда, всегда есть шанс чрезвычайной ситуации. Просто в этом случае от государства требуется некое здравое понимание, что есть чрезвычайные ситуации, какие риски могут возникнуть.

Например, Камчатка. Должны были подумать, что случится, если с одним-единственным кабелем, по которому в Камчатку идет интернет, что-нибудь случится. На это всегда, даже в маленьких фирмах, есть бэкапы, бэкапная линия.

Техас, о котором здесь говорили. Никто действительно не подумал, что в Техасе из-за изменения климата может пойти снег.

Дмитрий Лысков: Иногда бывает зима, да.

Геворг Мирзаян: И просто техасские власти из-за чистой экономии денег и нежелания выплачивать юридические издержки банально не соединили свой штат электричеством с соседними штатами. У них интерконнекта нет, за исключением маленького кусочка штата, чтобы просто не платить за переток энергии. И в итоге получили то, что получили – получили настоящий энергетический коллапс.

Герман Клименко: Можно?

Дмитрий Лысков: Да, конечно.

Герман Клименко: У меня немножечко другой ответ. Та ситуация, при которой нам понадобятся бумажки, вот если представить по-серьезному, то по-честному это значит, что это не через сутки, не через двое, не через трое технологии не вернутся. А в том мире, в котором через сутки, через трое, через неделю не вернется электроэнергия, я подозреваю, нам и бумажки не будут нужны. Поэтому, если задуматься…

Дмитрий Лысков: Ну, речь не об электроэнергии как о таковой, а конкретно о сети Интернет.

Герман Клименко: Смотрите, еще раз. Мы про «цифру»? Если мы будем серьезно и глубоко задумываться, то что может произойти? Все министерства и ведомства переписываются. В конце концов, есть пример Америки, где зарплату чиновникам не платят иногда по пару месяцев, когда Конгресс не согласовывает. Они не работают сильно. И ничего не происходит, обратите внимание. Более того, я бы даже сказал, что если наши чиновники перестанут работать, то… я не знаю, можно ли так говорить, но ничего страшного не произойдет.

Так вот, сейчас у нас действительно огромный пласт документооборота в среде чиновничества идет по СДЭК. Обмениваются министерства и ведомства бумажками, электронными подписями. И представим себе, что вдруг завтра они встанут. Вот теперь мы должны подумать, что будет, если неделю мы не сможем это запустить. Это значит что? Представьте себе картину… Ну, Тунгусский метеорит упал на Москву, я не знаю, что-то произошло такое, что, возможно, в этом мире бумага уже и не нужна будет.

Дмитрий Лысков: Двадцать деятелей с топорами перерубают оптоволоконные кабели. Хакерская группа Anonymous устраивает глобальное схлопывание интернета.

Герман Клименко: Тут очень важная история. Если она схлопнется навсегда, то бумаги точно не понадобятся.

Дмитрий Лысков: А если она схлопнется (не дай бог, конечно) на неделю, мы сможем восстановить управление страной на уровне телетайпов хотя бы, я не знаю? Или все тоже уже ликвидировано.

Геворг Мирзаян: Ну, неделю паралича государственного управления в Российской Федерации…

Герман Клименко: Мы гарантированно переживаем 13 дней. Это я точно знаю. С 1-го по 13-е.

Дмитрий Лысков: Переживаем?

Герман Клименко: Нет, подождите…

Дмитрий Лысков: А, с 1-го по 13-е…

Герман Клименко: Мы точно переживаем.

Дмитрий Лысков: Понимаете, на самом деле меня очень радует ваш оптимистичный настрой.

Герман Клименко: А мы должны быть оптимистами.

Дмитрий Лысков: И это радует. Но все-таки говорят, что оптимист – это все-таки информированный пессимист. У нас нет оценки угроз, как мы слышали в этой программе. Ну нет ни методологии оценки угроз, ни оценка такая не дается. У нас есть инструкции по вполне конкретному дублированию. Как Герман Сергеевич говорил авторитетно, экономика вмешивается – и не соблюдаются эти инструкции. На чем базируется этот оптимизм? Потому что то, что я слышу – это ужасно.

Герман Клименко: Ну, потому что реальная картина мира. Там, где есть деньги в России, то есть Москва, Санкт-Петербург, Новосибирск, крупные города, там дата-центры строятся с достаточным запасом прочности, ставятся вышки, есть какие-то спутниковые мощности. Да, мы понимаем, что на Сахалине или на Камчатке они вообще могут быть в любой момент отрезаны.

Более того, если уж совсем ужасаться, то у нас есть подводные кабели. Более того, на них периодически происходят аварии. Их несколько. Могут ли одновременно три кабеля оборваться по Тихому океану? Могут. Произойдет подвижка плиты – и они все упадут. Так давайте посмотрим, что произойдет, если будет такая подвижка, что все три кабеля… Может быть, нам на шарике будет тесно жить уже? Может, нас сметет? Поэтому здесь все-таки «ужас-ужас», но не «о, ужас!». Я думаю, что…

Дмитрий Лысков: Это крайне «оптимистично»!

Герман Клименко: Нет, ну как есть. Понимаете, действительно, это неприятно. Я видел коллегу, директора этой бензоколоночной сети, когда у него отключили… И никто не знал, сколько это продлится. Но его пугало знаете что? Что он в четыре раза меньше обслуживает клиентов.

Дмитрий Лысков: Ну, прибыли меньше получает.

Герман Клименко: И больше всего беспокоило то, что они первыми перешли на кассы, а коллеги с той стороны не перешли, поэтому у них пока все хорошо и все работает.

Дмитрий Лысков: Геворг Валерьевич, понятно, что бизнес будет идти по пути цифровизации. А государство тут должно вмешаться как-то и все-таки, не знаю, обязать дублировать?

Геворг Мирзаян: Ну, скажем так, государству вмешаться очень сложно, потому что, как абсолютно правильно сказал коллега, государство может вмешаться лишь инструкциями. А инструкции…

Дмитрий Лысков: Инструкции все не будут выполнять. Ну «прекрасно»!

Герман Клименко: Нет, у нас есть АТС, у нас есть спецсвязь. Почему нет? Есть.

Дмитрий Лысков: Ну, спецсвязь, вся надежда на нее.

Мы часто даже не замечаем прогресса. Мы не замечаем, что давно уже живем в совершенно другом мире. Я вот часто слышу: «Ну что принципиально изменилось за последние тридцать лет?» Моя учительница математики любила говорить: «У тебя не будет все время в кармане калькулятора». Я думаю, это вообще была любимая присказка учителей математики тридцать лет назад. Понимаете, да? У нас давно уже в кармане – и все время, и даже ночью у подушки – не просто калькулятор, а суперкомпьютер, если считать категориями тридцатилетней давности. Вопрос только: утратила ли в этой связи свое значение таблица умножения?

Впадать в современный луддизм, отказываться от прогресса – вряд ли разумно. Но вот не подстелить соломки в критически важных для страны отраслях – это и вовсе не имеет никакого отношения ни к разуму, ни к простой осторожности.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. И я не прощаюсь, я говорю: до свидания. Скоро увидимся в эфире, будем искать в происходящем логику и смыслы.