Александр Денисов: Настя надо мной смеется, что Тимур в курсе про молоко, – конечно, не в курсе. Анастасия Сорокина: Пенсии для работающих пенсионеров проиндексируют, про это мы в курсе. Надбавки перестали выплачивать с 2016 года, вспомнили о них при внесении поправок в Конституцию. Для возврата к прежним, равным для всех пенсионеров условиям потребуется еще и специальный федеральный закон. Что в нем напишут и вернут ли все недоплаченное за 4 года, вот об этом мы и поговорим. В студии у нас сегодня Людмила Николаевна Иванова-Швец, кандидат экономических наук, доцент базовой кафедры Торгово-промышленной палаты «Развитие человеческого капитала». Людмила Николаевна, здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте, Людмила Николаевна. Людмила Иванова-Швец: Добрый вечер. Анастасия Сорокина: Индексация пенсий сейчас будет производиться для тех, у кого она была заморожена с 2016 года. Людмила Иванова-Швец: Нет. Почему она будет производиться? Нет, она будет производиться начиная с... На этот год предусмотрена индексация пенсий для неработающих пенсионеров 6,6%, социальные пенсии, а для работающих пенсионеров после того, как отменили индексацию ежегодную, обычную, традиционную, то есть если бы было все стандартно... Александр Денисов: В 2016 году именно отменили, да. Людмила Иванова-Швец: ...как до 2016 года, то индексация касалась эта, как правило, всех пенсионеров. С 2016 года такую индексацию отменили, и, кстати, у нас тоже... Александр Денисов: То есть не выплачивали, но считали про себя, как говорится, в уме держали. Людмила Иванова-Швец: Да, конечно, конечно. Но после 2016 года, надо сказать, даже по данным официальной статистики численность работающих пенсионеров сократилась резко. Александр Денисов: Это на сколько? Людмила Иванова-Швец: С 16 миллионов, по-моему, до 9 миллионов, если не ошибаюсь. Александр Денисов: Почти в 2 раза. Людмила Иванова-Швец: Да-да. Анастасия Сорокина: Новые поправки сейчас дадут возможность тем, кто работает, будучи на пенсии, получать вот такую же прибавку, как и неработающие, или это другие цифры? Людмила Иванова-Швец: Нет-нет, сейчас пока ничего не изменилось. Работающие пенсионеры в этом году, в 2020 году пока, то, что не изменилось, точно так же, как начиная с 2016-го, с января 2017 года индексироваться у них пенсия будет раз в год в августе месяце, и эта индексация приравнивается к количеству заработанных баллов и стоимости этого балла. Ну, например, если работающий пенсионер получает заработную плату, он может рассчитывать на добавку к своей пенсии раз в год, вот в августе месяце, 3 пенсионных балла. И даже если эти пенсионные баллы стоят, вот за 2019 год, например, 87 рублей с копейками, то при индексации учитывается, когда человек ушел на пенсию, какая у него пенсия. И не факт, что эту пенсию проиндексируют ровно на 87, умноженные на 3 балла, это может быть и меньше. Александр Денисов: Людмила Николаевна, давайте разъясним, вот кто пенсию не получает, тем не менее всем интересно, все мы будем пенсионерами. То есть работающий пенсионер, допустим, я, про меня, так сказать, высчитывают в Пенсионном фонде, индексируют, но не платят? Если я решу закончить трудовую деятельность, то они мне все, так сказать, весь должок вернут? Людмила Иванова-Швец: Да. Александр Денисов: Все, что они насчитали, они мне выплатят. А вот сейчас хотят принять вот этот закон, впишут в Конституцию, специальный федеральный закон, вот как сейчас Госдума-то гудит, новость-то в чем? Что и остальным пенсионерам, работающим тоже будут индексировать. Вот им когда и как будут индексировать, вот объясните? Если это, конечно, понятно. Людмила Иванова-Швец: Нет, пока ничего не понятно, потому что даже если внесут поправки в Конституцию, как мы предполагаем, что должна быть обязательна индексация пенсионерам... Александр Денисов: Работающим тоже, вообще всем? Людмила Иванова-Швец: А вот дальше будет там всем пенсионерам или будет какое-то дополнительное условие, то, что будет регулироваться, например, законом о пенсионном обеспечении, где будет написано, что обязательная ежегодная индексация может по такой же схеме, как сейчас: для неработающих пенсионеров выше уровня инфляции или на уровне инфляции, для работающих пенсионеров, может быть, будут приравнивать опять же к той же стоимости пенсионного балла какого-то. Александр Денисов: И возможностью получить потом, после прекращения работы. Людмила Иванова-Швец: Все когда слышат и предполагают, что сейчас, да, если примут поправку в Конституцию, то тут же сразу всем автоматом будут индексировать пенсию, и работающим, и неработающим. Я думаю, что этого не будет. Александр Денисов: Тогда о чем речь идет, понять невозможно, если не об этом? Как еще можно трактовать эту новость? Людмила Иванова-Швец: О том, что необходимо закрепить в основном законе все-таки обязательную индексацию пенсии, вдруг... У нас не было еще такого года начиная с, последние 10–15 лет, например, чтобы не индексировали пенсию ежегодно, ежегодно индексируют, просто размер этой индексации очень разный. Например, у нас были года, когда индексировали на 10%, а были года, когда индексировали на 1,5% только. Анастасия Сорокина: То есть можно сказать, что всем, кто обрадовался, услышав эту новость, нужно немножко свой пыл поумерить? Людмила Иванова-Швец: Да, всем работающим пенсионерам, которые слышат эту новость, все-таки нужно подождать, что же по факту примут и какие там будут поправки... Александр Денисов: А вы по факту, давайте посмотрим цитату точную, вот Талия Хабриева... Людмила Иванова-Швец: Да-да-да. Александр Денисов: Она сказала, значит, это сопредседатель рабочей группы по подготовке поправок в основной закон страны. Она сказала, что «для индексации пенсий работающим пенсионерам необходимо внести изменения в федеральный закон», то есть создать некий федеральный закон. Все-таки планируется индексация, как нет-то, если верить Талие Хабриевой? Людмила Иванова-Швец: Так она и сейчас есть. Александр Денисов: Но не выплачивают. Людмила Иванова-Швец: Нет, почему? Александр Денисов: Или она имеет в виду, что индексировать будем, но выплачивать не будем? Людмила Иванова-Швец: У нас и сейчас выплачивают работающим пенсионерам, только выплачивают вот этот минимум, то есть по факту получается где-то от 150, может быть, до 250 рублей. Александр Денисов: Нас не интересует минимум, нас интересует, как у всех чтобы было. Людмила Иванова-Швец: А как у всех, я думаю, все равно не будет. Анастасия Сорокина: Вот в октябре 2019 года глава Пенсионного фонда России Антон Дроздов сказал, что для того чтобы происходила индексация страховых пенсий работающим пенсионерам, в 2020 году, скорее всего, не будет такой возможности... Людмила Иванова-Швец: Нет. Анастасия Сорокина: ...потому что сумма равна 368 миллиардам рублей. Получается, когда была принята вот эта поправка, решение о том, что будет все-таки индексация, эти деньги нашли? Или решили каким-то другим путем проблему решать? Людмила Иванова-Швец: Нет, дело в том, что никто и, кстати, то высказывание, которое вы зачитали, там было дальше, что для индексации пенсий работающим пенсионерам средств в Пенсионном фонде нет... Александр Денисов: Ну так это не значит, что их нет в федеральном бюджете. Людмила Иванова-Швец: ...в том объеме, на который рассчитывают работающие пенсионеры. Ну просто работающий пенсионер, ему не индексируют так, как неработающему. Допустим, если мы возьмем пример, человек вышел на пенсию в 2015 году, он работает. За 2016 год ему повышали пенсию точно так же, как всем пенсионерам, работающим и не работающим. Начиная с 2017 года он получает прибавку к пенсии только в августе месяце на этот минимум баллов, пенсионных баллов, и стоимость этого пенсионного балла, который был там в 2017 году, в 2018 году, он разный, но он увеличивается. Александр Денисов: Людмила Николаевна, извините, еще раз прерву. Смотрите, еще есть цитата: значит, из Совета Федерации Андрей Клишас, председатель Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству, подтвердил, что «после поправок порядок индексации пенсий работающим пенсионерам может быть определен специальным законом». То есть специальный закон, все-таки, наверное, о выплатах речь идет? Вот почему, на чем зиждется ваше убеждение, что денег не будет, раз и Хабриева говорит, и Клишас? Людмила Иванова-Швец: Ну, может быть, что-то добавится, но я не думаю, что это будет... Александр Денисов: Почему? Людмила Иванова-Швец: Потому что нет денег в Пенсионном фонде, в Пенсионном фонде большой дефицит. Пенсионный фонд ежегодно получает трансферты из бюджета на выплату пенсий. Мы же не забываем еще, что в послании президента, то, что сейчас обсуждают, то, что уже вводят, что у нас будет выплачиваться материнский капитал на первого ребенка. А материнский капитал из каких источников выплачивается? Из того же Пенсионного фонда. Значит, тот дефицит Пенсионного фонда, который есть сейчас, он еще добавится, потому что... Анастасия Сорокина: Но для этого же деньги какие-то еще выделят, значит, в Пенсионный фонд. Людмила Иванова-Швец: Для этого, да, сейчас рассматривают поправки в бюджет на 2020 год, об этом говорят сейчас, и, естественно, деньги выделят на это, они есть в бюджете наверняка и их выделят. Но дополнительные еще, наверное, расходы, чтобы индексировали работающим пенсионерам, пока речи об этом не идет, и, скорее всего, многие, кто комментируют эти ситуации, говорят все-таки утвердительно, что Пенсионный фонд не рассчитывает полностью индексировать пенсию работающим пенсионерам. Александр Денисов: А зачем тогда вообще об этом речь вести, если не планируют? Для чего, вот тогда объясните? К чему шумиху поднимать? Чтобы людей обнадежить? Людмила Иванова-Швец: Для того чтобы в нашем основном законе гарантировалась возможность индексации пенсий в общем. Александр Денисов: Так она и без этого есть. Анастасия Сорокина: Она и так же индексируется, вы же только что сказали, что она и так индексировалась каждый август. Людмила Иванова-Швец: Ну а вдруг... Мы же не знаем, мало ли, может быть, будут у нас какие-нибудь серьезные не дай бог кризисы и денег в бюджете не будет, но если у нас все это будет прописано в основном законе, то в любом случае это должно быть. Александр Денисов: То есть вдруг, как в Китае, у нас перестанут пенсию платить вообще, были же у них такие времена, на всякий случай запишем на память, что должны платить? Людмила Иванова-Швец: У них не платили, у них только недавно начали платить. Александр Денисов: Недавно начали, да-да. Людмила Иванова-Швец: Да, и то не всем. Анастасия Сорокина: Выслушаем зрителей. Ростовская область, на связи Вячеслав. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать вот о чем. Я шахтер, пенсионер с 2016 года. Меня лишили индексации. Продолжаю работать, пенсия 12,5 тысяч. Ежемесячно работодатель за меня перечисляет в Пенсионный фонд от 15 до 17 тысяч, где-то порядка 180 тысяч рублей в год. Мне же в августе дают нищенскую прибавку 220 рублей в месяц, то есть 2,5 тысячи. Таким образом, меня государство практически обворовывает каждый год на 170 тысяч рублей. Александр Денисов: Вячеслав, ну вот есть же... Да, мы сейчас все спросим у Людмилы Николаевны. Есть же такой подход: как только вы прекращаете трудовую деятельность, вам возвращают весь долг, все, что вам недоплатили, не проиндексировали, то есть все деньги вернут. На это рассчитываете? Зритель: Это опять прибавка составит 3 тысячи. Коммуналка 5–7 тысяч, на эти деньги прожить невозможно. Людмила Иванова-Швец: Да. Зритель: Поэтому и работаем. И еще же ежемесячно, ежемесячно, хочу еще раз заметить, работодатель перечисляет больше в Пенсионный фонд, чем мне Пенсионный фонд ежемесячно выплачивает. На каком основании? Кто вообще эти законы выдумывает? Анастасия Сорокина: Спасибо, Вячеслав, за звонок. Александр Денисов: Так что, действительно заплатят? Хорошо, он работает-работает, вот он закончит... Анастасия Сорокина: Отчисления идут, идут. Александр Денисов: ...выйдет, и ему что, только 3 тысячи вернут? Людмила Иванова-Швец: Да. Александр Денисов: Почему так мало? Людмила Иванова-Швец: Если 12 тысяч, то где-то такая сумма, если ближе к 20, то там уже речь может идти ближе к 5 тысячам. Александр Денисов: Там же намного больше задолжали, очевидно, почему 3 тысячи? Людмила Иванова-Швец: Нет, просто суммируются проценты: вот в этом году 6%, плюс еще 4%, например, в предыдущем году, соответственно 10% индексация за 2 года. Анастасия Сорокина: Вот если слушать логику отчислений, действительно же идут большие суммы, отчисляются с зарплаты сейчас. Людмила Иванова-Швец: Вот это, конечно... Здесь очень много, наверное, несправедливости. Но вот последний пример, я все время у вас присутствую, мы говорим на эту тему. Мне тут недавно одна из знакомых говорит: «Ну вот смотри, я оформляю пенсию, прихожу в Пенсионный фонд, я работаю много лет. Мне посчитали, говорят: «Ой, у вас такая хорошая пенсия, 23 тысячи», – вполне, наверное, хорошая пенсия. Но у меня живет соседка, которая... Даже ладно, она получает или ей начисляли, у нее те же 12 тысяч, в Москве сейчас у нас минимум 19 500, то есть у нас прибавка региональная, минимум, который получает любой пенсионер, 19 500. То есть человек, который заработал пенсию 12 тысяч или 10 тысяч, почему он заработал? Либо заработная плата была низкая, либо у него были какие-то параллельные источники дохода, либо стаж у него маленький, а человек, который проработал много лет, у него большой стаж, у него большая заработная плата, он будет получать 23 тысячи, а человек, который проработал, например, 7 лет или 10, будет получать 19 500 все равно. Вот это тоже... Александр Денисов: Да где 19 500, Людмила Николаевна? Там по 7 800 есть пенсии, вот как раз они, наверное, такие и получают. Людмила Иванова-Швец: Для москвичей, которые проживают больше 10 лет... Александр Денисов: Ну москвичи да, согласен. Людмила Иванова-Швец: ...которые получают здесь пенсию, вот у них пенсия, даже если она 8 или 12, они 19 500, неработающие пенсионеры получают 19 500. Такая же ситуация в других регионах, просто суммы другие, такая же ситуация в других регионах. Поэтому справедливость: человек, который работал 40 лет, он получает 23 тысячи свои, которые заработал, естественно, отчисления его в Пенсионный фонд, как мы понимаем, не сравнимы с теми отчислениями, когда человек получал зарплату минимальную и работал меньше лет, разница будет всего в 3,5 тысячи, например. Анастасия Сорокина: Вот эта система, по которой происходят отчисления, для многих остается большой загадкой. Когда человек хочет понять, какая у него будет пенсия или на какие деньги он должен претендовать, вот механизм прозрачный, для того чтобы понимать? Людмила Иванова-Швец: Сейчас прозрачный в том плане, что вы заходите на сайт Пенсионного фонда... Александр Денисов: ...и калькулятор. Людмила Иванова-Швец: ...есть калькулятор, вы можете посчитать. Другое дело, что сейчас все прозрачно, потому что есть пенсионные баллы, и каждый год у вас эти баллы, количество баллов, которое вы накапливаете, оно есть, умножается на стоимость этого балла в соответствующем году, таким образом вы получаете свою пенсию. Другое дело, что у нас есть те люди, которые работали еще где-то в позднесоветский или в какой-то период, где баллов никаких не было, но есть перевод, все равно калькулятор это посчитает. Александр Денисов: А, может быть, даже палочки были, которые вообще не пересчитаешь. Людмила Иванова-Швец: Да, калькулятор это все равно посчитает. Но вот, конечно, прозрачную методику, как калькулятор этот считает, вы не увидите. В любом случае вы, вводя свои данные, вы увидите результат, вы увидите свою будущую пенсию. Александр Денисов: Людмила Николаевна, меня вот растревожили ваши слова, что рассчитывать особо не на что. Может быть, оправдан ваш скепсис, так сказать, тем, что этого не было в послании? Очевидно, что все самые такие «веселые» предложения, интересные для общества, звучат там. Если бы это было так, то, скорее всего, оно бы там прозвучало. Почему там про это речи не было, про индексацию и работающим, потому что ну это очевидная социальная мера? Людмила Иванова-Швец: Ну потому что, скорее всего, этот вариант не рассматривают. Александр Денисов: И сейчас не могли передумать, решив, что, ребята, давайте, что это мы несправедливо так, этим одно, этим другое? Не могли передумать? Людмила Иванова-Швец: Нет, вот, конечно, зритель, который звонил сейчас из Ростовской области, тоже ситуация такая, что очень часто пенсионные отчисления работодателя больше, чем сама начисленная пенсия, учитывая, что этот человек шахтер, у него наверняка большой стаж. Опять же да, некая несправедливость существует, но как это все выравнять... Александр Денисов: То есть если об этом не было сказано, то, скорее всего, этого не будет. А может это объясняться вот, знаете, как сказать, корпоративными, что ли, противоречиями, потому что вот тот же Песков подтвердил, что с ушедшим правительством были некие дискуссии, то есть они были против некоторых предложений, о которых и сказал как раз президент в послании. Интересно, кто там такой дерзкий был, конечно, по фамилиям бы. Может быть, как раз это вот тот вопрос из разряда дискуссионных, что тогда не нашли понимания, кто-то сказал из финансового блока «у нас денег нет, да вы что, отстаньте», как Настя говорит, в Пенсионном фонде дыра. А может быть, сейчас как раз новое правительство и скажет, что нет, они найдут, давайте? Людмила Иванова-Швец: Нет, слава богу, если изыщут деньги, если все-таки проиндексируют, может быть, придумают, сделают какую-то, может быть, единовременную выплату, как у нас было, 5 тысяч всем пенсионерам, кстати, и работающим, и неработающим выплачивали. Вполне вероятно, что, если будут деньги, что-то, может быть, и предложат, но пока речь... Александр Денисов: В конце концов, у нас фонд есть, не будем забывать. Людмила Иванова-Швец: Да, но пока речи об этом нет, и скепсис очень у многих тех, кто высказывается, у экспертов, что будет принят отдельный федеральный закон, по которому индексация пенсий работающим пенсионерам будет своя, ну или какая-то особенная. Анастасия Сорокина: Остается совсем немного времени, а сыпятся сообщения от пенсионеров, которые уже сейчас получают пенсию. Вот, например, из Кемеровской области: «Не работаю, индексации нет никакой, получаю 8 800 рублей, не меняется эта сумма». Людмила Иванова-Швец: Ну этого быть не может. Если человек не работает, индексация обязательно должна быть. Александр Денисов: Нужно обратиться в фонд? Анастасия Сорокина: В Пенсионный фонд пойти? Людмила Иванова-Швец: Это нужно обратиться в Пенсионный фонд. Просто, наверное, 8 тысяч, там индексация совсем маленькая... Александр Денисов: И незаметно поэтому, не ощутимо? Людмила Иванова-Швец: Да, может быть, незаметно совсем, но она обязательно должна быть, здесь нужно разбираться в Пенсионном фонде. Анастасия Сорокина: Пишут: «Почему на материнский капитал используют деньги пенсионеров?» Александр Денисов: Кстати, вопрос. Людмила Иванова-Швец: Потому что изначально идея, когда создавали Пенсионный фонд, первоначальный же был посыл, что материнский капитал женщины будут расходовать на свою будущую пенсию. Ну потом... Анастасия Сорокина: ...концепция поменялась. Людмила Иванова-Швец: Да, добавили... Александр Денисов: Потом вспомнили, что до пенсии еще дожить нужно. Людмила Иванова-Швец: Добавили много чего, да, сейчас, но тем не менее механизм вот такой вот остался. Вопросы есть, но пока так действительно. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: Людмила Николаевна, ну что же, спасибо вам большое за разговор. Не обнадежили, но... Анастасия Сорокина: ...прояснили ситуацию. Александр Денисов: ...ждем вот как раз специальный федеральный закон. Людмила Иванова-Швец: Будем ждать... Александр Денисов: Да-да, что там в нем напишут. Людмила Иванова-Швец: ...что поменяют, может быть, какой-то бонус работающим пенсионерам будет. Александр Денисов: Да. Спасибо вам. Анастасия Сорокина: Спасибо. У нас была Людмила Николаевна Иванова-Швец, кандидат экономических наук, доцент базовой кафедры Торгово-промышленной палаты «Развитие человеческого капитала». Спасибо, что пришли.