Оптимизация системы здравоохранения: побочный эффект. Проблемы на местах

Гости
Антон Беляков
член Совета Федерации Федерального Собрания РФ
Юрий Фокин
депутат Совета депутатов Красногорского района Московской области
Исмаил Османов
главный врач детской городской больницы им. З.А. Башляевой (Москва)
Михаил Коневский
врач скорой помощи
Андрей Коновал
сопредседатель Межрегионального профсоюза работников здравоохранения «Действие»
Андрей Хромов
председатель Совета «Общества защиты пациентов»

Дмитрий Лысков: Здравствуйте. Я Дмитрий Лысков. Это программа "Правда". И вот тема нашей дискуссии сегодня.

С 2000 года количество больниц в России сократилось в 2 раза. Оптимизация здравоохранения привела к массовому закрытию лечебных учреждений, падению качества и доступности медицинской помощи. Особенно это заметно в регионах. Эксперты утверждают: если ликвидация продолжится такими же темпами, уже через 4 года количество больниц может достигнуть 3000 – примерно столько же их было в стране в начале XX века.

Дмитрий Лысков: Информация, которую мы только что услышали, не просто тревожна. Если модернизация системы здравоохранения в нашей стране может привести в перспективе к тому, что количество лечебных учреждений сократится до уровня начала XX века, то есть до того самого уровня, с которого советы начали создавать массовую систему здравоохранения в нашей стране, это звучит, как катастрофа. Впрочем, отмечу, что это было оценочное суждение. А вот в нашей студии собрались эксперты, специалисты, общественники, которые занимаются здравоохранением. Я сейчас попрошу, господа, каждого из вас, по очереди, буквально в режиме блиц-опроса, и, естественно, по возможности коротко в начале программы, если угодно, поставить диагноз нашему здравоохранению на данный момент. Андрей Петрович, ваше мнение.

Андрей Коновал: С моей точки зрения, пациент тяжело болен. Необходимы экстренные меры для его спасения. Прозвучали цифры, что количество медучреждений сократилось в 2 раза. Это цифры дают слабое представление, потому что речь идет об юридических лицах, а реально сокращаются койки, сокращаются структурные подразделения. И масштабы сокращений не отражаются этими цифрами.

Дмитрий Лысков: Андрей Викторович, ваше мнение.

Андрей Хромов: Вы знаете, я на самом деле согласен с коллегой. Это первое. Второе. В качестве аргумента я бы хотел привести известное выступление главы Счетной палаты перед депутатами, с которым она сказала, что реформа здравоохранения, оптимизация здравоохранения не удовлетворительная. И она привела на самом деле ужасающие цифры. В связи с этим я хочу сказать, что оптимизацию нужно срочно останавливать и принимать какие-то другие необходимые меры, для того чтобы люди могли жить, могли лечиться, потому что на сегодняшний день вся медицина нацелена на то, чтобы помогать и лечить инвалидов, а не здоровых людей.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Михаил Ильич, ваше мнение.

Михаил Коневский: Я практикующий врач. Работаю на скорой помощи. И в каких квартирах бы я не был, никто, ни больные, ни их родственники ничего хорошего об оптимизации не говорят. Они все это характеризуют одним матерным глаголом. Я не буду говорить, каким. Вы все понимаете, о чем речь.

И никто не сказал хорошего доброго слова до сих пор. То есть то плохо, то плохо. Что больница, что поликлиника. Все изменения в худшую сторону. Там идет полностью отрицательный вектор.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Юрий Николаевич, ваше мнение.

Юрий Фокин: Скажу честно, что мы достигли дна. Однако выздоровление наступает. И особенно оно будет очевидным, когда будет реализован национальный проект, который утвержден в мае сего года, и к октябрю нам надо принять все меры, для того чтобы он вступил в силу. Потому что с этого момента…

Дмитрий Лысков: Давайте поясним. Не чтобы вступил в силу уже окончательно, а правительство должно рассмотреть и предложить президенту меры по его реализации к октябрю.

Исмаил Османов: Потому что в этом национальном проекте во всех пунктах уделено первичной медицинской помощи. А до этого мы работали, можно так сказать, с точностью до наоборот. Если наша медицина станет с головы на ноги, успех будет очевиден. Я верю в успех. Он будет.

Дмитрий Лысков: Исмаил Магомедович, ваше мнение.

Исмаил Османов: Я бы не стал говорить о здравоохранении как о пациенте. Я не считаю, что здравоохранение болеет. Более того, это интенсивно развивающееся направление, и, в частности, нигде в мире здравоохранение так стремительно не развивалось, как, например, в Москве. Нигде нет такой доступности здравоохранения, медицинской помощи, как в Москве. А если где-то есть проблемы и кто-то ссылается на оптимизацию, хотя я бы не стал называть это оптимизацией. Это и не реформа. Это модернизация. Модернизация прошла везде. А кто как ее провел и какие результаты – нужно искать причины внутри этого региона, внутри конкретного коллектива. Если даже количество медицинских учреждений сократилось, то оно сократилось за счет сокращения тех недействующих. Как вы себе представляете родильный дом, если там 3-5 родов в месяц? Какая может быть квалификация? Соответственно, нет смысла держать этот роддом. Нет смысла держать хирургическое отделение, где проводится одна операция в неделю. Вот это называется оптимизация.

Дмитрий Лысков: Исмаил Магомедович, хорошо, что вы привели эти примеры. Мы, наверное, прямо с них дискуссию и начнем. Сейчас я хочу закончить опрос. Антон Владимирович, и ваше мнение. Диагноз текущего состояния медицины.

Антон Беляков: Я хотел бы сказать что-то другое. Но как я буду смотреть в глаза своим землякам, жителям Владимирской области? Я с октября за 7 месяцев объехал все районные поликлиники своего региона. Я приезжаю за полчаса до начала работы поликлиники. Просто общался с людьми. Когда люди просыпаются в 4:00, для того чтобы в 8:30 войти и узнать, что есть всего 3-4 талончика, и человеку придется вернуть завтра, чтобы уже прийти не в 4:00, а в 3:30, чтобы его получить. Когда ФАПы – существующие на бумаге призраки. В действительности построенные ФАПы ни разу не открылись за два года. Когда я вижу такие же ситуации, во многих других регионах, конечно же, в меньшей степени в Москве, конечно же, сказать ничего хорошего о существующем уровне здравоохранения я и как политик, и как врач не имею права.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Господа, вот смотрите, Исмаил Магомедович ведь поднял действительно важнейший вопрос. И действительно были те самые роддома, где 4-6 родов в год. И квалификация… Я, конечно, не медработник, но я соглашаюсь как гражданин: наверное, квалификация в них будет не слишком хороша. Наверное, существовали операционные отделения, которые делали 2-10 операций в год. И тоже, наверное, квалификация желала оставлять лучшего. Но я более того скажу. Я прекрасно помню конец 1990-х годов, когда и в Москве тоже в больницах, извините, зеленки не было, но больницы были кругом. Потом их оптимизировали, сократили. По крайней мере, те больницы, которые остались, они оснащены по последнему слову техники. Михаил Ильич, я ошибаюсь в своих предположениях.

Михаил Коневский: Нет, вы все правильно говорите. Но, понимаете, если закрывают роддом, потому что там 5-6 родов в месяц, то надо открыть что-то замещающее его, ФАП. Ведь женщины продолжают рожать. Хорошо, если, допустим, содержать роддом дорого, так откройте ФАП – фельдшерско-акушерский пункт. Посадите туда фельдшера-акушерку, которая будет принимать роды. Она не сможет справиться с навороченной аппаратурой. Не сможет. Но принять роды она сможет. Допустим, предотвратить какую-то патологию она сможет. И если она видит, что какая-то патология, возможно, будет, она сможет отправить роженицу в перинатальный центр, которые в множестве своем открываются.

Но так как в деревнях нет вообще ничего, ни ФАПов, я уж не говорю про крупные больницы, то людям приходится за 150-200 км на своих средствах, на телегах, на машинах добираться до перинатального центра. То, что они открываются – это хорошо. Но они очень далеко от народа.

Андрей Хромов: У меня на самом деле к Исмаилу Магомедовичу вопрос. Вы сказали, что если родов, допустим, 4-5 в месяц, то квалификация врачей падает. Хорошо, допустим, сейчас эти больницы закрыли. Вы считаете, что теперь квалификация врачей выросла, в том числе акушеров… Тенденция следующая. Мы закрываем те, которые мало работают, и вследствие этого повышается общий уровень квалификации врачей. Правильно я понимаю?

Исмаил Османов: Абсолютно неправильно. Если закрывается больница здесь или еще где-то, они объединяются в одну серьезную крупную для данного региона, куда приезжают эти больные и куда приезжают все рожать. Соответственно, у них больше практический опыт, у них лучше оснащение и, естественно, качество оказания медицинской помощи.

Андрей Хромов: И квалификация растет.

Исмаил Османов: Конечно, безусловно. Это то же самое, что вы за рулем ездите 2 раза в месяц и ваша квалификация…

Андрей Хромов: Теперь я хочу, чтобы вы прокомментировали следующее событие. Событие в Брянской области. Потратили 2,2 млрд рублей на открытие перинатального центра. На открытие приехал наш президент. В течение трех месяцев после открытия практически подряд 11 смертей новорожденных. А это был очень оснащенный центр. Скажите, пожалуйста, с чем это связано. Почему при росте квалификации, при существующем высокотехнологичном оснащении 11 смертей за 3 месяца?

Исмаил Османов: Что касается данного перинатального центра, я не готов сказать, это вопросы к этому центру.

Дмитрий Лысков: А расследование проводилось конкретно в этом перинатальном центре, и что показало расследование? Хотелось бы уже адресовать этот вопрос к вам.

Андрей Хромов: У меня нет данных о расследовании.

Дмитрий Лысков: Расследование должно было проводиться. Это неполная информация, согласитесь.

Андрей Хромов: Смерть детей – это абсолютно полная информация. Смерть в высокотехнологичном роддоме. Почему это произошло?

Дмитрий Лысков: Надо понимать все-таки…

Исмаил Османов: Одной из причин может быть то, что в этом перинатальном центре концентрировались самые тяжелые дети, дети с тяжелыми врожденными пороками. И, естественно, там будет и выше смертность, помимо, может быть, и других причин.

Андрей Хромов: По данным Росстата, количество осложнений в роддомах увеличилось на 40%. Пожалуйста, комментарии.

Исмаил Османов: Я не знаю таких цифр.

Дмитрий Лысков: А с чем вы связываете подобные цифры?

Андрей Хромов: А я связываю с падением квалификации врачей. По одной простой причине. Что врачи работают даже не за одного себя. И по Москве в том числе. Они работают как минимум на 1,5 ставки, а часто работают на 2. Усталость.

Михаил Коневский: Усталость, но это не падение квалификации. Это первый момент. Потом, в интернете очень много разных роликов, где беременные женщины на 8-9 месяце беременности, находясь возле женских консультаций или возле роддомов, курят или употребляют спиртное. Тьма-тьмущая этих роликов. Отсюда тоже растет патология беременности, вследствие чего дети рождаются с патологиями, и многие умирают.

Андрей Хромов: И что, это вопрос к оптимизации, к реформам?

Дмитрий Лысков: Андрей Петрович, вы хотели что-то добавить к этому вопросу.

Андрей Коновал: Я бы хотел добавить… Можно понять Исмаилу Магомедовича, работающего главным педиатром города Москвы и работающего в Москве, в самом богатом регионе нашей страны. И, конечно, здесь ситуация отличается, как небо и земля. Все же происходит не в отдельных каких-то регионах, а во всех остальных регионах России. Более того, мы доезжаем до Люберцев. Что мы там видим? Там было несколько лет назад 7 педиатрических участков. Вы знаете, что норма – 800 детей на участок. Сейчас там построен новый микрорайон, и там 13000 детей проживает. Количество участков не увеличено, а обслуживают их 4 участковых педиатра. То есть нагрузка в 3 раза больше предусмотренных федеральными нормами. Спрашивается: может ли врач, который в таком темпе… Там есть члены нашего профсоюза, которые мне звонят в 22 часа и говорят: "Нет, Андрей, мы уже ничего не можем прокомментировать, потому что я доползла домой, я даже не могу сейчас обсуждать защиту своих трудовых прав, я должна лечь". И я считаю, что усталость влияет на квалификацию. Почему? Потому что этот человек не может заниматься повышением своего образования в реальности. У него даже нет сил, для того чтобы восстановиться. И в таком темпе люди работают годами.

Прозвучала мысль, что закрывается только то, что плохо работает или мало работает. Приведу конкретный пример. В Ижевске в двух больницах были два ЛОР-отделения. У одних одна специализация, у других – другая. Работали с предельной нагрузкой. На операции запись была на недели и на месяцы в одно из этих отделений. Его закрыли пару лет назад. Почему? Потому что нужно оптимизировать койки. Значит, его закрыли. После этого люди там разошлись по частным центрам. И сейчас просто те пациенты, которые могли там лечиться, идут в частную медицину.

Дмитрий Лысков: Андрей Петрович, хорошо. Антон Владимирович, вы как политик и как медик наверняка обладаете и статистическими данными в том числе, тем более, что это данные не секретные и не за семью печатями. Какова у нас сейчас ситуация с продолжительностью жизни? Она же растет? Детская смертность снижается.

Антон Беляков: Хотел бы вас очень порадовать этими цифрами. С точки зрения данных Росстата, это так. Но когда мы общаемся с коллегами-медиками, то я очень часто вижу сигналы из целого ряда регионов, когда, гонясь за тем, чтобы общие цифры по региону были хорошими и не было проблем, эти данные, я бы сказал, оптимизируют, так же как и здравоохранение. Какова сейчас реальная ситуация с цифрами, о которых вы спросили, вам не сможет ответить никто. У меня есть большие сомнения в данных Росстата. Я могу привести пример. Я взял отдельный регион, свой родной, Владимирскую область. И мы стали системно проверять данные Росстата. Мы нашли так много, используя мягкое слово, искажений, что это стало поводом для большого доклада, который я очень рассчитываю в разумные сроки передать президенту. Потому что я считаю, что в моем родном регионе ситуация со здравоохранением близка просто к стихийному бедствию, к катаклизму.

И это не единственный случай. Вы поймите, если мы сейчас найдем разбирать какие-то конкретные случаи, я понимаю, что этого не избежать. Потому что есть потрясающие шокирующие истории.

Дмитрий Лысков: В последние недели буквально несколько сообщений о том, что скорая помощь банально не успела к пациентам в сельской местности.

Антон Беляков: Есть недостаток квалификации персонала. Есть купленные зачеты в медицинских вузах, есть блатные студенты. Есть много такого рода проблем. Некоторые из этих проблем – системные. Но есть намного более глубокие, я бы сказал, стратегические вопросы, на которые, на мой взгляд, стоит обратить внимание. Вот мы сейчас говорили об оптимизации. В чем она заключалась? Действительно, вы совершенно справедливо сказали – в том, чтобы сократить лишние медицинские учреждения первичного звена, поликлиники, в некоторых случаях – ФАПы. Далее – дать возможность, получив быструю консультацию у врачей общего профиля, если требуется попасть уже в более высокой квалификации в централизованное медицинское учреждение, которое работает на несколько районов, где лучше оборудование, и получить более квалифицированную консультацию врачей-специалистов, или, если требуется, более глубокий уровень диагностики, а дальше, соответственно, стационар. Что, на мой взгляд, мы получили на выходе? Мы срезали главную заслугу советского здравоохранения – это как раз те врачи-терапевты, которые нам давали профилактику.

Дмитрий Лысков: То самое первичное звено.

Антон Беляков: Конечно. Когда мы срезали первичное звено, мы получили тот самый рост. Кстати, посмотрите, у нас внутрибольничная смертность выросла. Почему? В том числе потому, что люди с более запущенными патологиями приходят в стационар.

Дмитрий Лысков: Люди просто оказались сконцентрированы в меньшем большинстве больниц.

Антон Беляков: По сегодняшним нормативам Минздрава, для работы врача-терапевта на одного пациента дается 15 минут. В действительности, когда доктор действительно работает минимум на 1,5 ставки, некоторые работают на 3 и даже на 4. Вы скажете – невозможно? Возможно, как оказывается. Так вот, конечно, он принимает намного быстрее. Причем, эти 15 минут – это на сбор анамнеза, на то, чтобы выяснить, что с человеком произошло, на то, чтобы его посмотреть, на то, чтобы запомнить всю документацию. Реально с больным, потому что еще документы писать 5-7 минут, доктор работает считанные минутки. За это время, конечно же, он не может дать квалифицированную и качественную диагностическую оценку состояния пациента. Конечно же, потом к врачам-специалистам поступает недоработанный пациент. Отсюда мы получаем более тяжелые патологии, отсюда мы получаем рост онкологической заболеваемости, отсюда мы получаем рост онкологической смертности, отсюда мы получаем более тяжелые патологии, в том числе, кстати, это касается перинатальных центров. С роженицами надо работать до того. По хорошему должен доктор, который вел эту женщину, знал ее осложнения возможные, знал ее патологии, по-хорошему он должен стоять потом и при родах.

Исмаил Османов: Вот поэтому в рамках оптимизации женские консультации и роддома присоединили к больницам в Москве.

Дмитрий Лысков: В Москве – да.

Антон Беляков: Район Вязники. Целый район Владимирской области, Вязниковский. В нем закрыли в рамках оптимизации. Вот есть между Вязниками и Владимиром пост ГАИ, на котором с пугающей периодичностью, как по Некрасову, рожают женщины. На посту ГАИ. Вот она оптимизация. А есть на границе с Москвой город Балакирево, 11 000 жителей. Ни одного педиатра, ни одного терапевта. Молодые специалисты приезжают, получают жилье. Я сам общался с этой женщиной. У нее зарплата 9000 рублей, а за жилье, которое предоставлено администрацией, она платит 10 000. Причем, она единственный доктор в дневном стационаре. Она ушла в декрет. Стационар закрыли на ключ. 11 000 жителей просят ее как-нибудь, находясь в декрете, все-таки посмотреть их ребеночка. Вот вам оптимизация.

Дмитрий Лысков: Юрий Николаевич, в первую очередь хотел бы коснуться вопроса статистики и данных Росстата. Если у нас нет, как сказал Антон Владимирович, реальных данных, по которым мы могли бы ориентироваться, то как мы вообще тогда оцениваем текущее состояние нашей медицины? Ведь это получается черная дыра какая-то.

Юрий Фокин: Да. Но я хочу начать с другого. Мы перешли сразу к частным вопросам. Надо начать с основы, с базы.

Дмитрий Лысков: Мы широкий спектр частных вопросов затронули.

Юрий Фокин: Я где ни выступаю – задаю всегда и руководителям, и чиновникам всех уровней вопрос: а какая модель здравоохранения избрана с дня образования России? Я по настоящее время не получил такого ответа.

Дмитрий Лысков: Вы имеете в виду с 1991 года?

Юрий Фокин: Идеальной модели здравоохранения в принципе нет. Но какую модель мы внедряем на практике? Я не зря сказал, что с головы на ноги надо поставить медицину. Потому что с чего мы начали? Мы начали с того, что в 2010-ом закон об обязательном медицинском страховании, создании перинатальных центров, создании высокотехнологичных центров, укрупнение больниц. Мало того, передача функций с муниципального уровня на региональный. То есть у нас медицина сейчас государственная. Но если посмотреть на статью 41 Конституции, пункт 1, медпомощь оказывается в государственных и муниципальных учреждениях здравоохранения. Муниципальных учреждений здравоохранения и медицины сейчас нет. Как депутат говорю. Я сейчас поехал в нашу Московскую область и хочу сказать, что есть элементы выздоровления. И где есть четкая позиция губернатора, где есть главы на местах, которые четко знают ситуацию, что творится в каждом населенном пункте, то движение вперед имеется.

Дмитрий Лысков: Юрий Павлович, а как выглядят те самые элементы выздоровления, чтобы мы представляли себе…

Юрий Фокин: Вот сейчас еду к вам вместе с водителем автобуса с Красногорска. Я спросил: "Как у вас первичная медицина в Тульской области?". - "Юрий Николаевич, вы не поверите, дорога в село проведена, фельдшерско-акушерский пункт работает, средним медицинским персоналом укомплектован. Была поликлиника – ее реструктуризировали только по той причине, что такая численность населения. Мы довольны. Почему? Потому что губернатор болеет за свою медицину на местах. В том числе – глава поселения".

Я 2 дня назад был в Наро-Фоминском районе. Мы приехали и задавали главе городского округа Наро-Фоминск. В принципе он мог бы и сказать: "Это не мое. Это региональное". Но я, он и его представители поехали посмотреть на открытые фельдшерско-акушерские пункты. Мы выслушали мнение жителей. В принципе они довольны. Но там, где 66 фельдшерских пунктов должны быть открыты в Московской области в этом году. Вот это элементы выздоровления.

Дмитрий Лысков: Я с вами согласен. Но данные Росстата за последние 10 лет: число фельдшерско-акушерских пунктов в целом по стране сократилось на 10 000. А в год открывается, по данным Вероники Скворцовой – 500, по другим данным – до 900.

Андрей Хромов: У… процентов ФАПов лицензий на медицинскую деятельность нет.

Дмитрий Лысков: Объясните мне, что тогда произошло. Мы вначале это дело порезали, потом мы начали восстанавливать. Так получается? То есть денег нам девать некуда. Вначале мы затрачиваем деньги на ликвидацию, потом мы тратим деньги на восстановление. И по кругу так и вертимся.

Юрий Фокин: Указ президента Российской Федерации о национальных целях и стратегических задачах развития до 2024 года.

Дмитрий Лысков: Да, завершить формирование.

Юрий Фокин: Ликвидация кадрового дефицита медицинских организаций, оказывающих первичную медицинскую и санитарную помощь, обеспечение всех граждан осмотрами, обеспечение оптимального доступа для населения, оптимизация работы медицинских организаций, оказывающих первичную медицинскую и санитарную помощь, сокращение времени ожидания и так далее, и тому подобное.

Я еще раз говорю. Ситуация сложилась так, что мы стояли сначала на голове, сейчас мы встанем на ноги. И я уверен, что успехи должны быть. Потому что основа основ – это первичная медицинская помощь.

Дмитрий Лысков: Хотелось бы в это верить. Михаил Ильич, если у вас действительно надежда, что ситуация будет исправляться планомерно, есть ли какие-то предпосылки уже сейчас для этого?

Михаил Коневский: Честно говоря, я никаких предпосылок не вижу. Все хуже и хуже. Те же самые ФАПы почему стоят пустые? Потому что люди не идут туда работать. Почему не идут работать? Потому что за копейки никто не будет работать. Людям надо платить деньги, чтобы они не искали себе подработку, чтобы они на ставку зарабатывали нормальную сумму денег, чтобы они не работали на 1,5 ставки здесь, на 1,5 ставки здесь и домой приходили взмыленные. Чтобы их видели семьи, чтоб их видели родные, дети.

Дмитрий Лысков: Михаил Ильич, а вот постоянно всплывают эти 1,5 – 2 ставки. Чтобы было понятно. Конец 1990-х – начало 2000-х. Зарплаты на московской скорой помощи были, прямо скажем, ничтожными – 3000-4000 рублей. На 1.5-2 ставки работали все. Теперь вспомним ситуацию 2005-2007 годов. Уже после того, как президент ввел дополнительные выплаты. Зарплаты действительно серьезно изменились. И до кризиса 2008 года они были вполне себе котируемыми на рынке, правильно? Люди перестали работать на 1,5 – 2 ставки или продолжили работать на 1,5 – 2 ставки?

Михаил Коневский: Они работали на 1,5 ставки. На 2 ставки им запрещалось работать.

Дмитрий Лысков: Как только зарплаты стали рыночными или даже выше рыночных, люди перестали работать на 1,5 ставки?

Михаил Коневский: Они продолжали работать.

Дмитрий Лысков: Я просто почему задаю. У меня супруга работала на скорой помощи. Я тоже это прекрасно знаю.

Андрей Коновал: Во-первых, слова 1,5 или 2 ставки не отражают реальную ситуацию. Во-первых, 1,5-2 ставки – это официальная статистика совместительства, то есть когда люди работают в дополнительное рабочее время. То есть вообще вдумайтесь. Дополнительное рабочее время. То есть не 8 часов, как пролетариат добивался к началу XX века, чтобы труд был, а 14 часов или больше. Это первое.

А есть такая вещь, как совмещение. То есть когда человек берет и работает в основное еще рабочее время за отсутствующего работника. Это второй момент.

Третье. Педиатрические участки увеличиваются. Терапевтические участки увеличиваются. Количество коек по численности населения иногда в 1,5, иногда в 2 раза. Количество коек на врача или в стационаре увеличивается в 2 раза.

Исмаил Османов: Откуда вы берете?

Андрей Коновал: Потому что я являюсь одним из руководителей профсоюза. И к нам постоянно обращаются.

Исмаил Османов: Я главный врач. Я знаю.

Андрей Коновал: Я же сказал, что у вас В Москве все более-менее. А теперь давайте посмотрим, что происходит в Вологодской области.

Дмитрий Лысков: Вы так Исмаилу Магомедовичу говорите "у вас в Москве", как будто мы сейчас находимся где-то…

Андрей Коновал: Он в одном из медучреждений является главным педиатром.

Дмитрий Лысков: И слава богу. Я думаю, что это не что-то плохое, а, наоборот, это прекрасно.

Антон Беляков: Это настолько прекрасно, что абсолютно не показательно в масштабах страны.

Андрей Коновал: В Вологодской области что происходит? В Харовской центральной районной больнице главный врач желает сэкономить на зарплатах, берет и уничтожает просто диспетчерскую службу помощи. То есть он сокращает фельдшеров и медсестер.

Антон Беляков: И еще чаще их переводят в уборщики.

Андрей Коновал: Санитаров переводят. А это средний медперсонал. Кто должен принимать эти вызовы? Медсестра соседнего приемно-диагностического отделения. То есть это противоречит даже 388 приказу.

Дмитрий Лысков: Люди обратились в прокуратуру? Прокуратура возбудила дело?

Андрей Коновал: Нет. В прокуратуру обратились. Обратились к главному губернатору Вологодской области, в департамент здравоохранения. Пришли отписки. Пришлось обращаться в Совет по правам человека. После этого прокуратура зашевелилась, заняла нашу позицию. И наши обычные фельдшера и медсестры в суде доказали, что все чиновники были не правы.

У меня возникает вопрос: почему средний медперсонал решает те задачи организации скорой медицинской помощи, которые должны решать надзорные органы?

Дмитрий Лысков: Так вы же сами ответили: потому что такова была позиция главного врача. Нет?

Андрей Коновал: Главного врача. Губернатор все перекинул в… а тот дал отписк, что все хорошо, это полагается так. Понимаете? А в чем причина? Во-первых, мы тут все говорим о неких таких последствиях, но мы не говорим о двух причинах. Вот вы начали эту тему поднимать, касающуюся псевдостраховой медицины, которая у нас существует. Это первая причина. Когда де-факто часть средств изымается от медучреждения и попадает в руки страховых частных компаний. Вторая – это просто глобальное недофинансирование отрасли и перевод отдельных медучреждений фактически на самоокупаемость. То есть когда медучреждение лишается средств для существования, оно вынуждено что делать? Экономить на медикаментах, на обследованиях, на персонале, на сотрудниках, на заработной плате и развивать платные услуги. То есть фактически вот эта страховая или псевдостраховая модель просто является путем для дальнейшей коммерциализации. В ней заинтересован частный медицинский бизнес, у которого свои задачи, чтобы люди побольше болели и побольше платили. В то время как у национальной системы здравоохранения задача другая: чтобы люди не болели или мало болели, или чтобы они были здоровыми. То, что вы говорите про профилактику.

Антон Беляков: Это, между прочим, совсем не понятно. Есть целый ряд работ западных экономистов, которые попытались посчитать: а вообще инвестиции в здоровье – это балласт, это социалка, или это может быть окупаемо? И оказалась удивительная вещь. Это никогда не звучало. Это очень интересный материал, который мне попался. Так вот, оказывается, что если пересчитать количество дней, когда человек не работал, он не производил валовый внутренний продукт, он ходил по врачам, он лечился, он находился в стационаре, он тратил деньги на лекарства и так далее, так вот, оказывается, если посчитать, что вложения в здравоохранение – это инвестиции, которые окупаются.

У нас традиционно принято считать, что есть пенсии – ну, надо отдать. Есть бюджетники – надо заплатить по разным причинам. Есть социалка, в том числе здравоохранение. Это не обуза для бюджета. Это окупаемые инвестиции.

Дмитрий Лысков: Антон Владимирович, на самом деле еще первый нацпроект "Здоровье" 2006 года, и тогда уже поднимались эти вопросы, что важно сделать инвестиции в здравоохранение, потому что они окупятся в силу тех же самых расходов государства.

Антон Беляков: Их посчитали. Их перевели в цифры. И сейчас это готовые экономические работы, вполне себе респектабельных международных экспертов в этой области. Еще с вашего позволения краткая реплика. Мы сейчас углубились в спор профессионального сообщества. Ведь все доктора здесь. У нас получается такой свой междусобойчик. На мой взгляд, очень важно посмотреть на проблему глазами пациента. Я понимаю, что очень важно, что доктор приходит, он устал. И вы как лидер профсоюза, видимо, правильные вещи говорите. Но просто поймите. Важно не как мы оцениваем, а как люди. Вот я в своем регионе опросил 20 000 человек. Не анонимно. 20 000 человек. Мы попросили оценить уровень здравоохранения по пятибалльной шкале. Из 20 000 человек только 700 человек не оценили на 1 и 2. То есть 19 300 жителей Владимирской области считали, что здравоохранение ужасное или плохое. Вот объективная оценка.

Дмитрий Лысков: Я сейчас хотел бы обратиться к Исмаилу Магомедовичу вот с каким вопросом.

Исмаил Османов: А эти жители говорили о том, какой образ жизни они ведут – здоровый или нездоровый? Они говорили о том, как они выполняют все рекомендации врачей, в том числе и прививки? Свой вклад в свое же нездоровье они вносят очень серьезный. А все винить врачей – все плохо, все ужасно…

Антон Беляков: Они попасть не могут. Мы общались с людьми внутри медицинских учреждений. То есть человек по определению пришел за помощью.

Дмитрий Лысков: Я с Исмаилом Магомедовичем очень во многом соглашусь. Это и будет начало моего вопроса, который я все пытаюсь вам задать. Это нормальная живая дискуссия. Видите ли, я тоже на самом деле замечаю определенные изменения в медицине. И не только в столице. Про столицу я даже говорить не хочу. Запись к врачу, электронный кабинет, все прекрасно. Ладно. Я езжу по регионам. Я в Северной Карелии вижу маленькие населенные пункты, в которых есть фельдшерско-акушерские пункты, которые работают, в которых люди приходят, лечатся, и все это есть. Исмаил Магомедович, откуда у нас такое все-таки недоверие к общей системе здравоохранения, притом, что ситуация на самом деле разная?

А вы видите, у нас все обсуждение сводится к тому, что общая катастрофа. Но ведь это же объективно не так.

Исмаил Османов: Недоверие прежде всего связано с тем, что мы в соцсетях, в быту, в передачах везде тиражируем негатив. Никакой позитив не подается в передачах и новостных, и в первой ленте новостей. Это в первую очередь.

Во вторую очередь это связано, конечно же, с конкретными проблемами на местах. Вот Андрей Петрович. То, что он говорит – это кадровые проблемы. Какое это имеет отношение к реформам оптимизации?

Андрей Коновал: Огромное.

Исмаил Османов: Есть инструменты, которые не может использовать местный главный врач. Есть какие-то управленческие, другие региональные проблемы.

Москва живет по тем же законам, как и все регионы. По системе ОМС. Мы абсолютно самодостаточны. Никаких вливаний нет.

Дмитрий Лысков: ОМС московский и региональный живет по одним и тем же законам.

Андрей Коновал: В каждом регионе тарифы устанавливаются самостоятельно, исходя из возможностей бюджета данного региона. Даже Минздрав и Счетная палата говорили о том, что многие регионы принимают дефицитные программы, даже исходя из далеко не совершенных федеральных стандартов.

Дмитрий Лысков: Только я говорю про нормативные базы, а вы говорите про тарифную сетку. Немножечко разные…

Исмаил Османов: Юрий Николаевич привел пример Тульской области. У нас еще несколько лет назад много сотрудников работало из Тульской области. Теперь потихоньку они все уехали обратно. Почему? Потому что лучше условия, лучше система оплаты труда. Зачем им приезжать в Москву?

Дмитрий Лысков: Михаил Ильич, я знаю, что на московской скорой помощи тоже работало огромное количество врачей и среднего медперсонала из Тульской области. Сейчас работает?

Михаил Коневский: Из Подмосковья очень много народу. Очень много приезжих из разных городов страны. Оренбург, Курск.

Дмитрий Лысков: Значит, все-таки этот фактор остается.

Исмаил Османов: Я лично знаю еще ситуацию в регионах. Мы регулярно выезжаем в регионы. Мы занимаемся благотворительностью, проводим дни открытых дверей. У нас большие связи с коллегами из регионов, поскольку на нашей базе работает 12 кафедр Российской медицинской академии постдипломного образования. И во всех регионах действительно ситуация разная. В одних регионах больные абсолютно довольны. Мы же сидим на приеме. Мы не просто приезжаем лекции читать. И, соответственно, в Москву не приезжают.

В других они стремятся в Москву. Почему? Потому что нет должной организации в конкретном регионе, в конкретной больнице. А главному врачу, конечно, проще сказать: "Вот видите, что сделали. Все развалили. Вот такая система". И все списать на реформы и так далее. Ему даны инструменты. Этот главный врач центральной больницы может открыть в любом селе ФАП, он может найти деньги. Никто ему не запрещает. У него полная свобода штатного расписания, коечного фонда.

Дмитрий Лысков: Юрий Николаевич, поясните мне вот какой момент. Из того, что мы сейчас услышали, того, что рассказал Исмаил Магомедович, неужели у нас все-таки министерство здравоохранения Российской Федерации настолько не контролирует ситуацию в конкретных регионах и не имеет достаточных рычагов влияния, чтобы в регионе все было выстроено, так же как в других благополучных регионах, депрессивных регионах?

Юрий Фокин: Я убежден в том, что наступил тот момент, когда порядок будет наведен. Но правильно сказали Антон Владимирович и Исмаил Магомедович, я их поддерживаю. Вот мы сегодня говорим, нас смотрят наши зрители. Куда же им обращаться? Что им делать? Я хочу сказать, что Министерство здравоохранения контролирует в целом, но должен быть хозяин на месте. Хозяина на месте должны знать сейчас все – руководители, пациенты, общественники. Главный врач. Почему главный врач? Потому что у главного врача сконцентрирована вся власть и влияние на всю округу, на все населенные пункты. И он знает, где, кого и когда усилить, где и чем их заменить. Я к чему призываю? Я призываю к тому, что Министерству здравоохранения необходимо особое внимание обратить на эту должность – главный врач районной больницы.

Андрей Коновал: Я просто хочу сказать, что Минздрав Российской Федерации действительно не может ничего сделать с главным врачом, потому что они не подчиняются.

Дмитрий Лысков: Хорошо. Андрей Викторович, мы услышали, что нужно обратить внимание именно на этот уровень – главного врача. Что конкретно люди могут сделать, не только медработники, а пациенты в том числе, с главным врачом? Как они могут на него воздействовать? Просить, жалобы писать, куда-то обращаться. И насколько эффективно вообще решение вопросов подобного рода.

Андрей Хромов: Я слушаю – и у меня, клянусь, сердце кровью обливается, когда разговариваешь с людьми на местах. Сейчас я слышу что? "Система не виновата. Минздрав не виноват. Система вообще оптимизации – благо для людей. Но, зараза, сидят у нас такие главные врачи на местах, которые а) работать не умеют". Вопрос: а кто вам мешал все эти годы поменять этих главных врачей или взрастить новые кадры, дать какие-то полномочия главному врачу? Почему-то ответа нет.

Дмитрий Лысков: Андрей Петрович говорит, что главный врач не подчиняется Минздраву.

Андрей Хромов: Если решения остаются за пациентами, давайте скажем так. Пусть пациенты, прикрепленные к данной больнице, выбирают тайным голосованием или открытым голосованием главного врача.

Дмитрий Лысков: Желательно из своего числа.

Андрей Хромов: Может быть. Извините меня, просто другого вопроса нет. А сколько у нас вообще губернаторов? Оказывается, максимум 10 губернаторов работают хорошо. А сколько остальных? Все работают плохо?

Дмитрий Лысков: Ситуация как-то меняется, она ухудшается или улучшается? Как меняется статус управляемости у регионов? Это нужно оценивать.

Антон Беляков: Виноваты главные врачи? Честно?

Дмитрий Лысков: На самом деле, друзья, я тоже неоднократно слышал, что есть хороший главный врач. У него и медики довольны, и пациенты. У плохого главврача все разваливается.

Антон Беляков: Послушайте, откуда у него появятся деньги, кто бы его ни выбирал? Проблема заключается в финансировании. К сожалению, наш финансовый блок правительства очень давно взял этот либеральный курс на то… Это большая идеология. Есть левая идеология, когда прежде всего социальные гарантии. Есть правые. Если мы поддерживаем банки, крупный бизнес, то они платят зарплату, товарооборот, ВВП, налоги. Действительно, всем будет хорошо. Вот у нас финансовый блок в правительстве правый. Поэтому мы финансируем госкорпорации в ущерб, например, здравоохранению. Это большая политика. Эти решения приняты. И вот мы пожинаем плоды этого решения.

Сейчас мы говорим, что все из-за главврача. Вы деньги дайте, чтобы он не принимал по 4 талончикам бесплатно в надежде на то, что все остальные потом заплатят деньги через кассу и у него появятся деньги в бюджете. Он же вынужден это делать. Его поставили в такое положение товарищи из Министерства здравоохранения. И какого бы мы ни выбрали главврача, ничего бы не изменилось.

Дмитрий Лысков: Михаил Ильич, а что вы думаете по поводу недофинансирования отрасли? Действительно оно сейчас присутствует? Действительно оно ощущается?

Михаил Коневский: У людей нету денег. Ведь почему не платят зарплату и медики не хотят работать в этих ФАПах? Опять же, все закольцовывается на них. Допустим, первичное звено. И мало врачей в поликлиниках, мало врачей в больницах. Потому что низкие зарплаты вопреки тому, что по телевидению говорят, что зарплаты высокие. Это далеко не так.

Дмитрий Лысков: Смотрите, как интересно. Мы же боролись с недофинансированием медицины, и на определенном этапе мы сказали, что преодолены вопросы недофинансирования медицины. И мы что, обратно скатились к недофинансированию медицины?

Антон Беляков: Это как раз одна из цифр Росстата, о которых я сказал, что они вызывают сомнения. По официальным данным Росстата, во Владимирской области средняя зарплата доктора 53 000 рублей. Я проехал по всем без исключения районным поликлиникам и больницам. 16 000 рублей, 18 000 рублей. Больше у нас никто не получает. Женщина, которая платит 10 000, а получает 9000 – это вообще не в счет.

Вы знаете, важный вопрос прозвучал: а вообще какая у нас система здравоохранения? Справедливая постановка. Когда все мы учились, я так понимаю, здесь все доктора, у нас был предмет "организация здравоохранения". Вот мы, начиная, по-моему, с 3 курса, мы приходили и нам рассказывали, как устроено наше здравоохранение. Сейчас у нас реформа на реформе, никто уже вообще не понимает, по какому пути мы движемся.

Дмитрий Лысков: Вот это на самом деле самое страшное, когда на одну реформу накладывается следующая и следующая, и следующая.

Антон Беляков: Советская модель здравоохранения была не просто признана гениальной, восхитительной. Ее копировали. Что касается скорой помощи, ее копировали итальянцы, немцы, англичане. Они копировали нашу модель скорой помощи.

Слушайте, Барак Обама, президент США, оплот капиталистического мира, столп, пришел, победив с программой Obamacare. Это чуть-чуть по-другому построено, но это как раз та самая советская модель, которая каждому независимо от его дохода гарантирует минимальный уровень здравоохранения.

Дмитрий Лысков: У нас ее уже не осталось. Есть такое впечатление. Андрей Петрович, вы хотели сказать про зарплаты. Давайте немножечко по-другому даже зайдем. Сейчас президент сказал, что финансирование здравоохранения нужно поднять до 4% ВВП, выходя на уровень 5% ВВП. Это поможет?

Андрей Коновал: Вообще считается, что нам нужно выйти хотя бы на уровень финансирования 5,6-6%, как новые страны Европы, то есть сопоставимые с нами по экономическому развитию. 4-5% - это маловато, но это уже лучше, чем 2,6% или 3,2%. Есть же уже спланированные бюджеты до 2020 года, там и план в том числе есть. То есть в 2018 году небольшое повышение. Но за счет чего? Не за счет федерального бюджета, а за счет региональных, которые дефицитны, и за счет отчислений работодателей. А у нас же кризис и так далее. С чего вы думаете, что отчисления работодателей обеспечат этот рост? А дальше идет постепенное снижение этих цифр. И, соответственно, тут никаких прорывов не видно.

Что касается заработных плат, отчитались, что врачи получают в среднем 200%. В реальности накидали вот эти деньги в конце 2017 года, какие-то стимулирующие, премиальные. И в результате сейчас идут сигналы, что зарплаты вернулись на год назад.

Дмитрий Лысков: Исмаил Магомедович, поможет ли увеличение финансирования медицины решить базовые ее проблемы, или действительно нужно разрабатывать новую систему?

Исмаил Османов: Много денег в здравоохранении никогда не бывает. Чем больше, тем лучше. Но на сегодняшний день на опыте собственной больницы я скажу, что мы абсолютно самодостаточны. У нас никаких бюджетных вливаний уже 4 года почти. Мы полностью финансируемся за счет ОМС. Доля платных услуг составляет 2-3%.

Дмитрий Лысков: Как распространить ваш опыт на всю страну?

Исмаил Османов: И когда мы говорим, что мы плачем по советской модели здравоохранения, мы забываем о том, что месяцами люди ждали госпитализации, люди из регионов не могли приехать в Москву, мы неделями ждали какое-то исследование. Сегодня, когда все это делается в среднем за 4-5 дней, а мы говорим о том, что это ужасно и надо вернуться назад, я этого не понимаю.

Дмитрий Лысков: Первичная система здравоохранения, к сожалению, требует восстановления. И это признает даже президент. Я очень надеюсь, что позитивные изменения, которые мы сегодня затронули тоже, будут распространяться на всю страну. И действительно положительный опыт, о котором мы говорили сегодня, также будет распространяться на всю страну вместе с улучшением финансирования здравоохранения. Мы будем возвращаться к этой теме вновь и вновь, потому что нет ничего важнее, чем наше здоровье. Огромное спасибо нашим экспертам за эту дискуссию.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Что происходит с сельской медициной?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты