Борьба с коррупцией. Реальные дела и восприятие коррупции в обществе

Гости
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем
Борис Кагарлицкий
директор Института глобализации и социальных движений
Дмитрий Новиков
первый заместитель председателя комитета ГД РФ по международным делам
Юлий Нисневич
профессор, доктор политических наук
Илья Шуманов
заместитель генерального директора «Transparency International – Россия»
Сергей Марков
политолог

«Есть легионы сорванцов,
у которых на языке «государство»,
а в мыслях – пирог с казенной начинкою».

Михаил Салтыков-Щедрин

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Большинство россиян не верят в успешную борьбу с коррупцией. Об этом говорят данные опросов фонда «Общественное мнение». Только 15% респондентов считают, что руководство страны хочет и может вести борьбу с этим социальным злом.

Дмитрий Лысков: Вообще антикоррупционная повестка не сходит с телеэкранов – громкие задержания, высшие чиновники государства. И при этом 15% нашего населения верят в антикоррупционные усилия. Юлий Анатольевич, вот интересная картина, правда?

Юлий Нисневич: Абсолютно очевидная просто. На мой взгляд, даже неинтересно.

Дмитрий Лысков: Почему?

Юлий Нисневич: Потому что это не называется борьбой с коррупцией. Это называется – демонстрация того, что мы ловим отдельных мелких коррупционеров. И народ обмануть невозможно. Люди это прекрасно видят, прекрасно чувствуют. Потому что ни один, строго говоря, даже серьезный коррупционный скандал, в общем, до конца так и не дошел, за исключением одного-двух эпизодов. Это первое.

Второе. Почему-то у нас… Когда вы все эти истории слышите, у меня невольно возникает вопрос. Ну, поймали очередного губернатора-коррупционера, который десять лет сидел у власти. А вы, ребята, что десять лет делали? Знаете ответ, причем официальный? «А мы наблюдали, мы искали против него аргументы». Ну людей же нельзя обмануть этим, понимаете? Вот эта демонстративная как бы борьба – ну, люди это видят.

Второе. Борьба с коррупцией – у нее есть одно золотое правило, еще сформулированное Ли Куан Ю: если вы боретесь с коррупцией, то не бывает неприкасаемых. Вот и все. А это все видно.

Дмитрий Лысков: Хорошо. Вот по данным Генпрокуратуры, в прошлом году ущерб от коррупционных преступлений составил 65,7 миллиарда рублей. Борис Юльевич, это много или мало? Чтобы мы понимали.

Я думаю, что это для нашей страны нормально. То есть это часть общего процесса.

Дмитрий Лысков: Это хорошо.

Борис Кагарлицкий: Да, это часть общего процесса, я тут согласен абсолютно. Дело ведь в том, что коррупция же оказывается сейчас при нынешнем порядке непобедима не потому, что даже не хотят. Даже если бы захотели, то это ничего не меняет, потому что есть некое системное устройство, есть определенные процедуры принятия решений. Ведь в чем беда еще? Что у наших властей зачастую просто нет критериев принятия решений – объективных или необъективных, но по крайней мере внятных, очевидных и таких, которые можно не демагогически, а реально поставить в основу.

Юлий Нисневич: Нет системы принятия решений.

Борис Кагарлицкий: Нет реального и системного процесса принятия решений. И в этом случае, как ни странно, коррупционный мотив является рациональным мотивом принятия решений. Потому что если у меня нет никаких критериев, то тот, кто мне больше занесет, он мне и задает критерии. Вот вам критерии, которые позволяют хоть какое-то решение принять. Иначе я боюсь, кстати говоря, что без коррупции у нас вообще бы никаких решений не принималось и вообще бы ничего не двигалось. Это не значит, что с коррупцией надо как-то мириться. Я говорю о другом – о том, что без системных изменений никакая борьба с коррупцией никогда ничего не даст. Это первое.

И второе. Вот я бы немножко не согласился с тем, что ловят только мелкую рыбку. Нет. На мой взгляд…

Дмитрий Лысков: А давайте чуть позже обсудим, чуть позже.

Борис Кагарлицкий: Да. Я просто позволю себе закончить одну важную вещь сейчас, пока не забыли зрители. Дело в том, что в условиях, когда в той или иной мере под подозрением оказываются практически все, борьба с коррупцией может превращаться в форму борьбы за власть.

Юлий Нисневич: Ну, я про это и говорил.

Дмитрий Лысков: Хорошо. Дмитрий Георгиевич, вот еще статистические данные Генпрокуратуры. Я назвал сумму, в которую обходятся нам коррупционные преступления в ход. Это на 66% больше по сравнению с предыдущим, 2017 годом. То есть масштабы коррупции в стране, получается, растут?

Дмитрий Новиков: Масштабы коррупции в стране велики. Масштабы коррупции растут, потому что нет явных предпосылок к ее снижению. Ну, соответствующим образом и население оценивает. Это то, с чего вы начали нашу дискуссию, то, с чего вы начали наш разговор сегодняшний. Действительно, можно обманывать многих, но недолго, можно обманывать долго, но немногих, а народ в самом деле обмануть нельзя. Люди каждый день с коррупционными преступлениями сталкиваются – это первое.

И второе – они видят, что их уровень жизни ухудшается. Они задают себе вопрос: а почему это происходит? Почему уже на сегодняшний момент – подумать только! – 60% граждан страны имеют задолженность перед банками? Они взяли кредиты не из-за того, что они жировать и шиковать хотела, а из-за того, что они слишком бедно живут, чтобы как-то преодолеть какие-то свои жизненные трудности. 60% граждан имеют задолженность перед банками.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Георгиевич, справедливости ради, в этой самой студии с момента возникновения телеканала мы обсуждаем закредитованность россиян.

Дмитрий Новиков: И это очень серьезный показатель. Общая задолженность, кстати, уже 16 триллионов рублей. Это фактически бюджет всей страны!

Дмитрий Лысков: Да, она растет. Правда, не знаю, как это связано действительно с коррупцией.

Дмитрий Анатольевич, вот сейчас мы обсудили часть проблемы. Я назову ее так – восприятие коррупции. Потому что те же самые данные, в принципе, наверное, можно повернуть и в обратную сторону. Ведь сумма, которую я огласил – 65,7 миллиарда рублей ущерба, и 66% роста по сравнению с 2017 годом – ведь это выявленные коррупционные преступления.

Юлий Нисневич: Это вершинка айсберга.

Дмитрий Журавлев: Да, можно воспринимать так – сколько поймали. Ну, во-первых, давайте определимся, что все-таки миллиард долларов по сравнению с теми же задолженностями или еще целым рядом других факторов – это не так много. Это не значит (тоже я согласен с коллегой), что с этим надо мириться. Только проблема-то не в 66 миллиардах.

Правда, меня немножко пугает другое. Я не согласен с коллегой в чем? Что не боремся. Боремся. Но меня пугает фраза «системные изменения». Знаете, в конце 80-х годов мы начали системные изменения.

Дмитрий Лысков: Да, и так изменили всю систему.

Дмитрий Журавлев: И все дружно поняли, что, в общем, изменения не совсем совпали с тем, чего ждали. Вот я боюсь, что следующие системные изменения по борьбе с коррупцией могут иметь тот же характер. В политике, как и в медицине, главное – не навредить. Я очень обеспокоен этим. Да, коррупция – это проблема, это огромная проблема в условиях нашей страны, потому что хоть сумма и маленькая, но люди у нас бедные, и для нас это важно. Но если мы в борьбе с коррупцией вернемся к тому, что у нас было в начале 90-х, то, может, бог с ней, с коррупцией, пусть остается?

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, вот 66% роста. И мы только что говорили о том, что это 66% в принципе выявления. Если говорить объективно, это то, о чем говорила Генпрокуратура. Но здесь сейчас прозвучала еще одна очень интересная мысль. Человек сидел десять лет на своем посту… И это действительно распространенная точка зрения в нашем обществе. Вроде бы власть смотрела, искала какие-то… Хотя все прекрасно знали вроде бы, да? Так что, получается, самый оптимальный способ борьбы с коррупцией – хватать просто безо всякого суда и следствия и сажать всех поголовно?

Сергей Марков: Проблема не в том, кого уволить, посадить. Я думаю, если говорить о замминистрах, так сказать, мэрах, то там можно с очень высокой вероятностью (более 50%) брать. Проблема в том, кого вместо них назначить. Такие же жулики будут, возможно. Потому что в определенном смысле действительно сформировалась система такой клановой организации. И при этом также оказываются ситуации, что если человек не включен… я не скажу, что в коррупционные, а я скажу, что в «серые» схемы взаимодействий, то он проигрывает в конкурентной борьбе со своими коллегами. Проще сказать: если мэр, губернатор, депутат и так далее, замминистра не имеет возможности своим сотрудникам платить нормальную зарплату, а вынужден брать, как положено по этой их сетке, то он не сможет набрать хороших людей, он не будет справляться с теми заданиями, которые ему дают, и он очевидно будет проигрывать людям, которые включили такие «серые» расклады.

Поэтому, с моей точки зрения, главный приоритет должен делаться не на то, чтобы сажать тех, кто проворовался (хотя их тоже надо, безусловно, сажать), сколько на то, чтобы помогать тем, кто хочет работать некоррупционным образом вне этих…

Дмитрий Лысков: Вопрос только в том, как оделить одних от других и выяснить, кто хочет работать, а кто не желает

Сергей Марков: Совершенно верно. А для этого должна существовать политическая система. Поэтому я и говорю, что пора прекратить… У нас есть правящая партия «Единая Россия». Чем она занимается вообще? Да ничего практически! Немножко выборами, чуть-чуть. А она должна… Везде, во всех странах мира политические партии существуют для того, чтобы дать общую оценку. Без прокуратуры нельзя назвать человека вором. Наоборот, нам нужны…

Дмитрий Лысков: Без решения суда, справедливости ради.

Сергей Марков: Без решения суда. Наоборот, нам нужна система, где могли бы сказать: «Нам кажется, что этот человек коррумпированный, его не надо назначать на это место. Потом разберутся прокуратура и суд. А пока мы даем политическую оценку, что этот человек не может пользоваться доверием».

Дмитрий Лысков: Это вообще интересная мысль – партийные суды, товарищеские суды и аналогичные инструменты ввести в нашу правовую систему.

Сергей Марков: Очень хороший пример. Этому человеку нельзя оказывать доверие. С большой вероятностью он будет назначен, и он будет заключен в коррупционные сделки. А вот эти люди, им имеет смысл помочь, и на них имеет смысл…

Дмитрий Лысков: То есть фильтр, своего рода фильтр?

Сергей Марков: Это одна вещь, это одна вещь. И вторая вещь очень важная. У нас, кроме коррупции такой большой, элитной коррупции, где мэры, губернаторы, миллиардеры, у нас существует еще и низовая коррупция. А здесь довольно много сделано позитивного, честно говоря. Вот я езжу за рулем. По поводу гаишников. Здесь произошли как раз системные изменения. Понаставили вот этих камер, а гаишников в основном убрали…

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, это справедливо. Я бы хотел чуть позже вернуться к этому моменту, к этим изменениям. Давайте пока…

Сергей Марков: Коррупция со стороны гаишников стране, безусловно, намного уменьшилась.

Дмитрий Лысков: Я с вами согласен как автомобилист, я с вами согласен, несомненно. Илья Вячеславович…

Сергей Марков: То же самое – многофункциональные центры.

Дмитрий Лысков: Господа! Сергей Александрович, чуть позже, прошу прощения. Илья Вячеславович, вы представляете организацию Transparency International. Она регулярно публикует индекс… Как у нас его называют? Индекс коррупции.

Илья Шуманов: Индекс восприятия коррупции.

Дмитрий Лысков: А в реальности это индекс восприятия коррупции.

Илья Шуманов: Он так и называется.

Дмитрий Лысков: Объясните, в чем…

Сергей Марков: А давайте мы его спросим. А можно я его спрошу?

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, можно вначале я спрошу, ладно? В чем принципиальная разница в индексе восприятия коррупции? Объясните, чтобы было понятно нашим телезрителям.

Илья Шуманов: Дело в том, что коррупция – это социальный феномен, явление, которое определяет некие девиационные практики, то есть практики, которые незаконные. Разумеется, любую девиацию в лоб мерить невозможно, потому что никто не сознается в том, что он совершил преступления. Прямым счетом, когда мы говорим, что 66 миллиардов рублей – это мы говорим о тех преступлениях выявлены. Это все правильно коллеги сказали. Но это вершина айсберга, это то, что смогли правоохранительные органы уловить.

Дмитрий Лысков: А вы замеряете путем опроса?

Илья Шуманов: Это опросы, исследования, работа с экспертами. Просто особенность индекса восприятия коррупции – это анализ или исследование восприятий, как люди ощущают, как эксперты ощущают коррупционные практики.

Дмитрий Лысков: Илья Вячеславович, а с точки зрения Transparency International, уровень восприятия коррупции в России в последние годы растет или снижается?

Илья Шуманов: Он примерно находится на одном и том же уровне. И мы отмечаем небольшое падение в рейтингах, то есть это одно место буквально, не знаю, на одно место рост или падение. И это в течение десяти лети последних.

Дмитрий Лысков: Юлий Анатольевич, вы хотите что-то добавить к этому?

Сергей Марков: А можно спросить?

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку.

Юлий Нисневич: Про исследование этого индекса восприятия коррупции. На самом деле это никакой не индекс восприятия. Просто замечательная организация Transparency International очень дипломатично его так назвала. На самом деле…

Илья Шуманов: Это совокупность индексов большого количества организаций.

Юлий Нисневич: Секундочку. На самом деле это индекс опроса экспертов, бизнесменов и чиновников. То есть это не опрос населения. Дело в том, что опросы населения при оценке коррупции использовать нельзя. Ну, это отдельный разговор, могу рассказать об этом. Единственное, там используется только один источник социального опроса – это Gallup. Все остальное – это другие организации.

То есть мы специально проводили такое исследование методом статистической обработки, чтобы проверить, а действительно ли вот этот так называемый индекс восприятия коррупции меряет коррупцию. Получили, что он действительно меряет. Единственное, у него есть слабые зоны – это зоны вот этой самой низовой коррупции, потому что там как раз не используется…

Дмитрий Лысков: Юлий Анатольевич, только тогда небольшое уточнение сразу, чтобы было понятно. В обществе, в котором постоянно в средствах массовой информации муссируется так или иначе тема коррупции, коррупционной борьбы, выявления коррупционных преступлений (ну, у нас 66-процентный рост в течение года выявлен коррупционных преступлений), индекс восприятия коррупции повышается или понижается?

Юлий Нисневич: Нет, я еще раз говорю. Понимаете…

Дмитрий Лысков: Просто мне интересно. Это же восприятие, да?

Юлий Нисневич: Нет. Я объясню. Когда вы будете проводить социологический опрос (и это тоже довольно хорошо известно), граждане склонны как завышать уровень коррупции в стране, так и его занижать. Вот простой пример. Все, что гражданам не нравится, условно говоря, в развитых странах, какие-то решения власти – они все это называют коррупцией. Они не коррупцию оценивают, а они как бы через социологический опрос…

Илья Шуманов: Власть.

Юлий Нисневич: Оценивают власть, совершенно правильно.

Илья Шуманов: Доверие к власти.

Юлий Нисневич: Поэтому профессионально при оценке коррупции социологические исследования, в общем, поэтому и не пользуются. Понимаете? Поэтому есть специфика…

Дмитрий Лысков: А в индексе восприятия коррупции используются?

Юлий Нисневич: Индекс восприятия – это все-таки экспертные оценки, это не опросы населения.

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, вы хотели задать вопрос.

Сергей Марков: Вопрос. Transparency International меряют у нас. Это хорошо, и правильно делают. Но мы их тоже попробуем измерить. В Transparency International место Украины после госпереворота и захвата власти преступной группировкой улучшилось или ухудшилось?

Илья Шуманов: Надо у Transparency в Украине спрашивать.

Юлий Нисневич: Нет, не изменилось практически.

Илья Шуманов: То же самое.

Борис Кагарлицкий: Сергей, ты же знаешь, как я отношусь к украинской нынешней власти, но тем не менее это в данном случае некорректно. Почему? Потому что, ну пожалуйста, при Муссолини, преступный режим, а коррупция в Италии явно сократилась. То есть нельзя вот эти вещи ставить…

Дмитрий Лысков: Борис Юльевич, я именно поэтому и не стал Сергея Александровича останавливать, когда речь зашла о преступном режиме и так далее. Это прямой связи не имеет. А вот то, что коррупция на Украине очевидно выросла многократно – это, по-моему, сомнению даже не подвергается.

Сергей Марков: И организация пытается это скрыть.

Дмитрий Лысков: А индекс восприятия почему-то остался прежним. Это странно, это странно.

Илья Шуманов: Позвольте сейчас сформулировать?

Дмитрий Лысков: Да, давайте Илье Вячеславовичу дадим возможность ответить, конечно.

Илья Шуманов: Очень приятно, когда у вас есть собственное мнение, но если вы хотите уточнить… Если говорить об антикоррупционных реформах, то они могут измеряться, не знаю, лояльным режимом, нелояльным, как вы воспринимаете. Если они запущены в стране и начинают работать, эти реформы, то, не знаю, можно говорить о том, что они есть. Создание антикоррупционного суда, создание антикоррупционной прокуратуры – того, чего раньше не было. Раскрытие информации о чиновниках. Создание деклараций…

Сергей Марков: А вы в курсе, что антикоррупционный суд на Украине – это политическая полиция, по сути дела?

Илья Шуманов: Я не хочу сейчас…

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, мы действительно не будем уходить в сторону Украины.

Сергей Марков: Я хочу сказать, что люди, которые по политическим мотивам фальсифицируют это исследование, не может считать их мнение валидным.

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, спасибо. Это ваше мнение.

Илья Шуманов: Особенность индекса восприятия коррупции Transparency International – это то, что мы сами не меряем, мы не замеряем. Мы берем совокупность индексов, которые другие экспертные организации проводили, и мы их объединяем по одной совершенно четкой шкале и непосредственно говорим о том, что произошло.

Дмитрий Лысков: Это в любом случае один из индикаторов положения коррупции в стране.

Илья Шуманов: Это попытка…

Дмитрий Лысков: Господа, господа, господа! Господа, давайте на секундочку остановимся и не будем говорить о Transparency International, не будем сосредотачиваться именно на Transparency International.

Дмитрий Георгиевич, вы упомянули, что коррупция в России растет. Вот мы взяли один критерий – данные Генпрокуратуры. Сейчас посмотрели критерий Transparency International, согласно которому даже немножко снижается. А на что опирались вы, когда говорили, что он все-таки растет?

Дмитрий Новиков: Нет, мы же говорим о восприятии гражданами всего, что происходит. И действительно, когда они оценивают коррупцию…

Дмитрий Лысков: Вы говорили тогда еще не о восприятии, вы говорили о коррупции.

Дмитрий Новиков: Когда они говорят о коррупции, они оценивают власть. Вот это надо четко понимать. Через какие-то негативные позиции, связанные с коррупционными проявлениями, еще чем-то, люди оценивают власть, оценивают ее целиком. Конечно, они чаще всего сталкиваются не с преступлениями на уровне министерств, а они сталкиваются с какими-то более приближенными чиновниками. Но они видят, что это в их жизни существует. Это первое.

Второе. Да, они следят за информацией, они видят, что у нас Хорошавин сегодня арестован за коррупционные преступления, Гайзер – за коррупционные преступления, Белых – за коррупционные преступления. Вообще-то, это губернаторы, это главы регионов.

Дмитрий Лысков: Министры.

Дмитрий Новиков: У нас только что Абызов арестован, работавший министром. Но самое-то интересное – Улюкаев. Это человек, который должен, вообще-то… Это одна из ключевых фигур для определения направления экономического развития страны. Экономикой занимался человек. И человек, занимавшийся экономикой, сегодня оказался под судебным разбирательством в связи с тем, что сам виновен в коррупционных преступлениях. Так как же он тогда занимался экономическими процессами? Это значит, что вся система прогнила насквозь. И люди именно так оценивают.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Георгиевич, подождите, подождите. Дмитрий Анатольевич, может быть, вы меня поправите, но мне почему-то кажется, что если… Вот мы перечислили последние коррупционные дела. Если государственный аппарат очищается от коррупционеров, то уровень коррупции, наверное, должен снижаться. Нет?

Дмитрий Журавлев: Ну, он должен больше выявляться.

Дмитрий Лысков: Ну, он выявляется. Вот 66% рост выявления.

Дмитрий Журавлев: Об этом и речь. Понимаете, глубокоуважаемый коллега Новиков в данном случае неправ, потому что как раз легче всего никого не сажать и заявлять, что «коррупции нет, вообще все хорошо, все губернаторы правильные, потому что они губернаторы».

Юлий Нисневич: В Советском Союзе так делали.

Дмитрий Журавлев: «А все министры правильные, потому что они министры. Их трогать нельзя, потому что если их тронешь, то значит – ты ударил по стране».

Дмитрий Новиков: Это я такое говорил? Где вы такое услышали?

Дмитрий Лысков: Нет. Почему же? Дмитрий Анатольевич высказывает одну из точек зрения, а вовсе не к вам апеллирует.

Дмитрий Журавлев: Поэтому факт наличия выявленной коррупции – это не отрицательный факт, на мой взгляд. И слава богу. Вот я согласен с коллегой в том, что, может, на десять лет раньше надо было.

Юлий Нисневич: Нет, ну Гейзера десять лет «пасли». Они же это официально заявили.

Дмитрий Журавлев: Но здесь другое обстоятельство.

Юлий Нисневич: Это не я придумал, это официальное заявление.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, в чем дело? Если сажать по логике НКВД, то можно вообще было за неделю.

Дмитрий Лысков: Я о чем и говорю. Можно же просто всех посадить и отправить эшелонами.

Юлий Нисневич: Не помогает, к сожалению.

Дмитрий Лысков: Не помогает? С другой стороны, у вас вызывает сомнения: а почему десять лет «пасли»?

Дмитрий Журавлев: Если всех сажать, то некому будет…

Борис Кагарлицкий: На самом деле иногда и помогает. Просто другой вопрос – хорошо это или плохо?

Юлий Нисневич: Нет-нет, мы смотрели. В Советском Союзе были периоды, когда начинали сажать – и коррупция вроде как садилась. Это действительно было. А потом это все равно расцветало бурно.

Дмитрий Лысков: Борис Юльевич, помогите разобраться, в конце концов. Действительно, методом НКВД нельзя. А когда десять лет следят за человеком и собирают скрупулезно улики – тоже не устраивает. А что делать-то?

Борис Кагарлицкий: Давайте по порядку. Тут есть очень такая тонкая и на самом деле, если честно, неприятная грань. Она состоит в том, что, с одной стороны, вот давайте говорить откровенно, без репрессий это дело не решается. Ну, репрессии, естественно, в судебном порядке и так далее.

Юлий Нисневич: Это не репрессии тогда, это судебный порядок.

Дмитрий Лысков: Ну, формально, строго по терминологии это репрессии.

Борис Кагарлицкий: Коллеги, давайте будем достаточно честными и циничными в этом вопросе.

Юлий Нисневич: «Легитимное насилие» это называется.

Борис Кагарлицкий: Называйте это легитимным насилием, называйте это репрессиями, называйте как угодно. Короче говоря, без посадок это дело не решается. Но! Внимание. На мой взгляд, одними посадками, одними репрессиями это дело тоже не решается.

Юлий Нисневич: Абсолютно правильно.

Борис Кагарлицкий: И вот здесь, понимаете, тут вопрос политической воли, желания, готовности и, главное, способности власти вот этот баланс поддерживать. И проблема состоит в том, что власть очень боится не просто нарушить этот баланс, а власть очень боится нарушить баланс своего собственного равновесия внутреннего.

Юлий Нисневич: Устойчивость.

Борис Кагарлицкий: «Вот немножко расшатаем в ту или другую сторону – и посыплется, повалится! И еще неизвестно, чем кончится. Поэтому лучше не трогать вообще, лучше молчать».

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, а можно вашу точку зрения? Хорошо, власть боится нарушить этот баланс. Еще лет пять назад Владимира Владимировича на пресс-конференции спрашивали: «Где посадки?» Сейчас посадки идут чуть ли не еженедельно. С одной стороны, пресса пишет: ну, очевидный сигнал, что неприкосновенных нет. С другой стороны, мы опять же слышим, что власть боится порушить, власть не трогает и так далее и тому подобное. Это что? Это тоже нюансы восприятия?

Сергей Марков: Вы знаете, мне представляется, что когда речь идет о больших, каких-то крупных фигурах, то люди скорее полагают, что сажают не за коррупцию, а сажают в рамках клановой борьбы.

Борис Кагарлицкий: В том-то и дело.

Сергей Марков: Недаром в деле Абызова все обсуждают, кто конкретно его из конкурентов посадил.

Борис Кагарлицкий: И кто готов дать большой залог за него.

Сергей Марков: Да. И так далее. То же самое – губернаторы. Посадили губернатора, и говорят: «Ага, вот это финансово-промышленная группировка решила этого снять и поставить вместо него другого. Это в рамках клановой борьбы».

Борис Кагарлицкий: «И почему именно этого, а не того?»

Сергей Марков: Большинство населения…

Дмитрий Лысков: Слушайте, ну это же стандартный спор. При Борисе Николаевиче точно так же отставки обсуждались: «Ну понятно, этого отправили в отставку, чтобы посадить вот этого, потому что это клановая борьба». Да?

Сергей Марков: Да.

Дмитрий Лысков: Сейчас я разницу особой и не вижу.

Сергей Марков: Да-да-да.

Дмитрий Лысков: Это такая общественная конспирология.

Сергей Марков: Да, такое восприятие. Отчасти это связано с тем, что людям кажется, что коррупция на достаточно высоком уровне является порождением некой системы отношений – не потому, что люди какие-то плохие, а потому, что система как бы вынуждает их участвовать в коррупционных связях. И в этом смысле во многом они правы, да? В этом есть большая правда. И большинство экспертов и участников всей этой деятельности тоже с этим соглашаются. Поэтому есть какие-то требования на изменения. Но в каком направлении эти изменения? Не очень понятно.

Я считаю, что, например, на низовом уровне коррупция тоже есть, и очень важно с ней бороться на низовом уровне. Там во многом нужно решать технологическими вопросами – ну, типа вот этих камер всевозможных в многофункциональных центрах и так далее, и так далее. Там можно решать это. А наверху, где речь идет о кланах, о губернаторах – камеры не поставишь всюду. Там должно это решаться, там борьба с коррупцией должна носить скорее, знаете, такой общественный характер. Это должно в какой-то мере носить характер общественной кампании. Условно говоря, у людей должно возникнуть желание не подавать лично руки людям, которых они считают коррупционерами. У них в отношении них должна возникнуть, знаете, какая-то такая, что ли, осторожность, неприятие.

Потому что я вижу другие страны – и везде эта кампания по борьбе с коррупцией, которая привела к ее снижению, носила такой общество-политический характер. Например, в Италии – «Чистые руки». Помните это? Ну, слом, что ли, крупных мафиозных машин. Не до конца сделано, но в огромной степени они продвинулись по этому пути.

Илья Шуманов: Ничего не сделано.

Дмитрий Лысков: Илья Вячеславович, вы хотели добавить что-то?

Сергей Марков: Коллега, если вы скажете, что Украина упала в индексе коррупции, тогда и будете…

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, давайте все-таки не будем уходить на Украину.

Илья Шуманов: Я хочу сказать о том, что мы сейчас ходим вокруг да около одной очень важной темы. Кто читал закон «О противодействии коррупции», коллеги?

Юлий Нисневич: Я читал.

Дмитрий Лысков: Я думаю, что все его читали.

Илья Шуманов: Многие читали, да? Так вот, в нем записано, что профилактика борьбы с коррупцией стоит впереди борьбы с коррупцией, ей особую роль выделяют.

Дмитрий Лысков: И я недаром индикаторы все пытаюсь нащупать. Как же все-таки воспринимается в обществе? И какой реальный уровень? Потому что профилактика непосредственно связана с индикативными показателями.

Илья Шуманов: Абсолютно верно. Я сейчас пытаюсь этот мостик перебросить. Значит, заключается проблема в том, что то вопросы профилактики коррупции… Именно не посадки, а изменение сознания граждан, о чем вы говорите, профилактические инструменты, чтобы у человека не было возможности совершать коррупционные практики, борьба с мягкой коррупцией в виде конфликта интересов, кумовства и прочего – вот это не идет, это буксует в нашей стране. А начинать…

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите! Илья Вячеславович, справедливости ради, я полностью согласен с Сергеем Александровичем, что низовая коррупция, по крайней мере…

Илья Шуманов: Это не только низовая коррупция. Я говорю о мягкой коррупции.

Дмитрий Лысков: У меня под окном, простите, паспортный стол. И я в начале 2000-х видел, как сотрудники приезжали туда на работу. Там автосалон выстраивался из элитных иномарок! Сейчас сотрудники приезжают на обычных авто и общественном транспорте. Это же огромная разница.

Юлий Нисневич: Это низовая коррупция.

Илья Шуманов: Мы сейчас не о низовой коррупции говорим.

Борис Кагарлицкий: Стало хуже сотрудникам.

Илья Шуманов: Нет, мы сейчас не про низовую коррупцию.

Дмитрий Лысков: Я не знаю, как насчет «хуже», но явно не по зарплате они катались.

Илья Шуманов: Мы сейчас говорим не о низовой коррупции.

Сергей Марков: Уменьшилась коррупция.

Илья Шуманов: Не о низовой коррупции речь идет. Речь идет о мягкой коррупции, когда деньги не ходят. Существуют родственники в коммерческих компаниях, которые получают государственные контракты. Назначают на работу своих родственников, друзей и прочее-прочее. Вот эта коррупция у нас буксует. Посадки – все в порядке, все это происходит. Но какая же панацея? Где серебряная пуля, которая может победить? Потому что этот вопрос вы задали сейчас.

А начинать надо с детей, с детей, в школах, в детских садах прививать правильные подходы к пониманию правильности и честности. С этим у нас практически никто не работает. Люди к 15–16 годам уже сформированы, они уже знают, что такое взятка, что такое коррупция, кого посадили, как избежать ответственности, как не попасть в армию за взятку. Уже люди готовые и сформированные. До этого момента должна быть произведена хорошая, большая и серьезная работа на уровне преподавателей…

Дмитрий Лысков: Ну, совершенно несомненный момент. Дмитрий Анатольевич, вы давно просите слово, я вижу. Сейчас, секундочку.

Дмитрий Журавлев: Не могу с этим согласиться полностью. Почему? Потому что нельзя создать искусственно хорошего человека, а потом выпустить его в реальность. Понимаете? Это уже делалось многократно. Русская православная церковь…

Илья Шуманов: Но работу проводить такую нельзя, да? Или что?

Дмитрий Журавлев: Нет, работу можете проводить какую угодно, но реальность надо изменять, а не человека приучать к тому, что он должен быть хорошим. Вот вы говорите об очень важной вещи…

Илья Шуманов: Антикоррупционное просвещение.

Дмитрий Журавлев: Нет, не это. Эта ерунда – бог с ней!

Илья Шуманов: Понятно.

Дмитрий Журавлев: Я говорю о личном капитале, о капитале личного имени. Вот известная история с Борисом Абрамовичем Березовским. Он уехал туда, и выяснилось, что он там никому не нужен, потому что там украсть можно один раз, а на второй раз с тобой никто не имеет дела.

Сергей Марков: В Британии? Да ну что вы? Там все жулье собирается!

Дмитрий Журавлев: Продолжим…

Сергей Марков: Все жулье со всего мира!

Дмитрий Лысков: Господа, я тоже не сторонник идеализировать Запад. А коррупционный скандал в США при поступлении в элитные вузы Лиги плюща, который только-только разгорелся? Ну, это тоже…

Дмитрий Журавлев: Лига плюща к коррупции все-таки имеет отношение. Это более сложная тема. Дело все в чем? Чтобы этот капитал работал, нужно не уговорить людей не подавать руку вору, а нужно создать условия, в которых вору будет неудобно жить.

Юлий Нисневич: Совершенно верно.

Дмитрий Журавлев: А иначе не получится.

Дмитрий Лысков: Юлий Анатольевич, а вот смотрите. Сколько рецептов борьбы с коррупцией…

Юлий Нисневич: Вы все время обсуждаете одну вещь и потеряли самое главное. Борьба с коррупцией не бывает посредством одного или другого способа. Борьба с коррупцией – это система мер.

Дмитрий Лысков: Вот я как раз и хотел вас спросить…

Юлий Нисневич: Это принципиальная вещь.

Дмитрий Лысков: Вы упомянули Ли Куан Ю. Нам все время до этого говорили, что нужно следовать рецептам Ли Куан Ю: вначале посадить несколько своих друзей, а потом…

Юлий Нисневич: Это совсем о другом. Понимаете…

Дмитрий Лысков: Мы уже этот этап прошли?

Юлий Нисневич: Нет. Идея Ли Куан Ю заключалась не в этом. Идея Ли Куан Ю… Это, кстати, цитата, которая ему на самом деле не принадлежит, у него нет такой цитаты, это интерпретация. Идея не в том, что он посадил друзей. Смысл этой цитаты заключается в том, что при борьбе с коррупцией не должно быть неприкасаемых. Вопрос не о друзьях, это совсем другое.

Борис Кагарлицкий: Нет, на самом деле иногда не мешало бы парочку друзей…

Юлий Нисневич: Нет, я просто говорю смысл. Смысл, конечно, есть. Простой пример. Вот вы говорите, что нет неприкасаемых. История с Абызовым, кстати, это гениально показала. Вы слышали комментарии по поводу Абызова? Что они два года знали, но пока он занимал должность, они его не брали. Это публичное заявление спецслужб. Вот о чем я говорю. Они же подтверждают этот факт: «Пока вы во власти, мы вас трогать не будем».

Но вопрос сейчас не в этом. Смотрите, в чем проблема. Коррупцию искоренить вообще в принципе нельзя. И не надо тут строить иллюзий. Коррупция появляется, к сожалению, из-за того, что человек несовершенен, мягко говоря, поэтому коррупция будет появляться везде и при любой системе. Вопрос не в этом, а вопрос в том, что если сумеете вы ее загнать в угол, не дадите вы ей развиваться, не дадите ей возможность стать системным явлением – тогда вы ее как бы побеждаете. Полностью уничтожить нельзя. Коррупционные скандалы будут всегда и везде. Кстати, у того же Ли Куан Ю после его смерти тоже уже напрашивались коррупционные скандалы. Вопрос не в этом.

Второе, что принципиально важно – вы говорили о низовой коррупции. Там проблема в другом. Люди наши, наши люди иногда вынуждены идти в коррупционные отношения, но не потому, что они хотят это делать, а потому, что система так устроена. Вот представьте себе – вам надо вылечить своего больного ребенка. Система устроена так, что там очередь на годы, а ребенок умрет завтра. Что, вы не заплатите денег за то, чтобы вылечить своего ребенка? Заплатите. Значит, проблема здесь в системе. На уровне ГАИ, да, она ликвидирована.

Дмитрий Лысков: Вы имеете в виду, что именно в медицине такая коррупция процветает? Или что?

Юлий Нисневич: Я говорю, что на низовом уровне…

Дмитрий Лысков: Или гипотетически?

Сергей Марков: Прекратите бороться с коррупцией врачей и учителей! Это просто фальсификация. На самом деле реальная коррупция там, где застройщики, недвижимость…

Юлий Нисневич: Можно я все-таки договорю?

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, давайте…

Сергей Марков: Прекратите троллить врачей и учителей!

Юлий Нисневич: На самом деле я их защищаю, в отличие от вас. Дело все в том, что низовая коррупция – это не только инженеры, врачи, учителя, а это все, что связано с нашими мелкими предпринимателями, когда к ним приходят с проверками, когда им дают какое-то обеспечение. У нас низовая коррупция, есть такое понятие – это граждане при взаимодействии с чиновниками низкого уровня, причем по всему спектру взаимодействий. И она не уничтожена.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, справедливости ради, так сложилось, что буквально недавно я столкнулся с нашей медициной – родственник попал в больницу, причем в другом регионе России, дело было в Крыму. Супруга туда немедленно вылетела. И я очень боялся наследия былых годов, когда…

Юлий Нисневич: Да нет.

Дмитрий Лысков: Я просто сталкивался с крымской медициной в те еще украинские годы, где фактически государственной медицины-то и не было, она была сплошь платная. И здесь я был готов на самом деле к тому, что будут говорить, что нужны бинты, лекарства, зеленка, ничего нет. Все есть. И вот к чести медицины нашей, медработников – ни слова не было, даже намека не было. Это при том, что была сделана сложная операция. Да, недостатков куча. Переоснащена, конечно, больница новейшим оборудованием, но ходят толпы тараканов. Видимо, до этого просто руки не дошли. Но контраст дичайший. Вот ни малейшей коррупционной составляющей просто не было! Я просто говорю, что в отношении медицины тоже есть абсолютно положительные примеры. Борис Юльевич…

Юлий Нисневич: Я тоже противник легенды, что коррупция в медицине… Прошу прощения, Борис. Дело все в том, что она все равно там не убрана. Вот о чем я говорю. Если стало получше – это не значит, что она там исчезла.

Дмитрий Лысков: Ну, согласен.

Юлий Нисневич: Система не работает, система не работает.

Сергей Марков: Прекратите вести с коррупцией по фальшивому и лживому пути! Опять учителя и врачи? Еще раз говорю – госконтракты, госзакупки, недвижимость.

Юлий Нисневич: Сплошная коррупция, сплошная коррупция.

Сергей Марков: Вот там коррупция! Отстаньте от учителей и врачей!

Дмитрий Лысков: Борис Юльевич.

Борис Кагарлицкий: Коллеги, во-первых, по поводу учителей и врачей. Действительно, понимаете, давайте просто нормально развивать медицину и образование, чтобы не было, условно говоря, хотя бы там дефицита.

Юлий Нисневич: Дефицит порождает коррупцию.

Борис Кагарлицкий: Да-да-да.

Юлий Нисневич: Вот о чем я говорю. Дефицит порождает.

Борис Кагарлицкий: Потому что не будет там дефицита – и не будет этих проблем. Действительно, сваливать на учителей и врачей абсолютно никакого смысла нет – даже не потому, что они вынуждены, а просто потому, что сама система их загоняет в тупик

Юлий Нисневич: Я про это и говорю.

Борис Кагарлицкий: Кстати говоря, они остаются в тупике, даже если они ничего не берут. Они все равно оказываются в этом тупике.

Юлий Нисневич: Да, совершенно точно.

Борис Кагарлицкий: Понимаете? Поэтому действительно тут есть одна проблема. Вот эта борьба с низовой коррупцией меня, честно говоря, просто раздражает. Почему? Потому что когда наверху там все творится, а внизу говорят: «Ой, а мы там поймали учительницу». Мне рассказывали про какую-то учительницу, по-моему, в Пензе, что ее регулярно ловят и регулярно отпускают, потому что она, как та крыса у Сент-Экзюпери, у нас одна. То есть ее все время ловят на взятке, но потом отпускают.

Юлий Нисневич: То есть показательно.

Борис Кагарлицкий: Да. И она им дает статистику просто антикоррупционную год за годом, одна женщина создает статистику. Понимаете? При этом преступления совершенно мелкие, там по тысяче рублей, поэтому сажать не за что, поэтому ее отпускают. И опять все то же самое. Но это другое.

Я говорю о том, что у нас система непрозрачная сверху донизу. Это гораздо важнее. Прозвучало название Transparency International. Название прозвучало, но не отыграли тему – тему прозрачности. Кстати, Сергей, понимаешь, ты все правильно говоришь по поводу того, что должна быть политическая система, которая этим занимается. Но почему это должно быть внутрипартийным делом «Единой России»?

Юлий Нисневич: Вот тут как раз…

Сергей Марков: Не только, не только.

Борис Кагарлицкий: Ну подожди, слушай. Сергей, позволь сказать…

Дмитрий Новиков: Он это и имел в виду.

Борис Кагарлицкий: Позвольте мне сказать. Господа, товарищи, коллеги (как хотите, так и называйте), строго говоря, сделайте хотя бы нормальные, свободные и конкурентные выборы губернаторов, без муниципального фильтра, чтобы реально авторитетные в регионе люди могли бы избираться и создавать свои команды. Посмотрим…

Дмитрий Лысков: Борис Юльевич, а когда авторитетные, вы имеете в виду «авторитетные» или авторитетные? Потому что тут очень…

Борис Кагарлицкий: А какие угодно, какие угодно.

Дмитрий Лысков: А, какие угодно?

Борис Кагарлицкий: Я вам скажу…

Дмитрий Лысков: А не получим двукратного роста коррупции, если изберутся «авторитетные» люди?

Борис Кагарлицкий: Не получим, не получим. Я объясню. Потому что…

Дмитрий Лысков: Не получим? А в 90-е не получали?

Борис Кагарлицкий: Не получали.

Дмитрий Лысков: Не получали, да?

Борис Кагарлицкий: Не получали. Я объясню.

Дмитрий Лысков: А вот интересный момент, интересный момент. Господа, господа, подождите! Просто ради интереса…

Борис Кагарлицкий: Я вас не перебивал.

Дмитрий Лысков: Я прошу прощения, просто ради интереса. А когда уровень коррупции в России был выше – в 90-е или сейчас?

Юлий Нисневич: Сейчас.

Дмитрий Лысков: Сейчас?

Юлий Нисневич: Сейчас.

Дмитрий Лысков: Точно, да?

Борис Кагарлицкий: Стоп! Минутку!

Сергей Марков: Ну это ложь!

Борис Кагарлицкий: Коллеги…

Сергей Марков: Конечно, здесь Нисневич лжет!

Илья Шуманов: Конечно, это дико интересно.

Сергей Марков: Конечно, в 90-е годы, когда полный развал и раздрай…

Дмитрий Лысков: Мы сейчас подойдем к этому вопросу, но Борису Юльевичу нужно дать возможность договорить, конечно.

Борис Кагарлицкий: Вы задали мне вопрос, но вы не услышали мой ответ. Первое – по поводу… Если уж ваш вопрос: когда было больше – тогда или сейчас? А разная была коррупция. Она типологически и структурно была разная.

Юлий Нисневич: Типологически была разная.

Борис Кагарлицкий: Я не могу сравнивать желтый, не знаю, с теплым. Разная структура коррупции была, совершенно разная, природа ее была разная, поэтому не буду сравнивать. Ну, есть специалисты, пускай и сравнивают

Дмитрий Лысков: У коррупции есть разная природа?

Борис Кагарлицкий: Разная, разная, безусловно. Где-то берут взятки, а где-то крадут деньги из казны, где-то…

Юлий Нисневич: Где-то берут акциями.

Борис Кагарлицкий: Да, где-то берут борзыми щенками.

Дмитрий Лысков: А где-то залоговые аукционы проводят за государственный счет.

Борис Кагарлицкий: Минуточку! Где-то ничего не воруют, но просто назначают кумов, друзей и братьев на хлебные должности.

Юлий Нисневич: Да, совершенно правильно.

Илья Шуманов: Она в эту сторону и начала эволюционировать.

Борис Кагарлицкий: Да. Понимаете, это разное. Коррупция – она многообразная, как и вся наша жизнь. Понимаете? Поэтому…

Дмитрий Лысков: Дмитрий Георгиевич…

Борис Кагарлицкий: Стоп! Я не закончил.

Дмитрий Лысков: А, прошу прощения.

Борис Кагарлицкий: Я прошу прощения, Дмитрий Георгиевич, извините. Важно, понимаете. Вот по поводу… Вы сразу передернули, прошу прощения, про авторитетные, вы начали играть словами. Понимаете, вы играете словами.

Дмитрий Лысков: Ну, извините, это важный момент, согласитесь.

Борис Кагарлицкий: Нет, есть опять же понимание авторитета у народа. В России нет понятия репутации. Понимаете? У нас в России нет понятия репутации в том числе потому, что репутация у нас не работает как политический фактор. Вот разрушена репутация политика. И чтобы это кому-то помешало быть во власти – репутация? Не то чтобы его взяли и посадили, так сказать, в наручники, а что у него репутация плохая, что он кому-то помешал. Кстати, вот здесь, Сергей, я согласен с тобой полностью. И это проблема. Но для того, чтобы репутация работала, чтобы она была инструментом политическим, должен быть реальный политический выбор у населения, у граждан, у избирателей.

Дмитрий Лысков: Но для того, чтобы участвовать в выборах, требуются определенные деньги. А деньги могут быть коррупционными. И в этом случае мы можем случайно выбрать коррупционера. Дмитрий Георгиевич…

Борис Кагарлицкий: Я прошу прощения, но деньги – это в том числе еще и вопрос законодательства.

Юлий Нисневич: Безусловно.

Дмитрий Лысков: Несомненно.

Борис Кагарлицкий: Наше законодательство специально так устроено, чтобы денег нужно было тратить как можно больше на выборы.

Юлий Нисневич: Да, абсолютно согласен.

Дмитрий Лысков: А в США оно устроено иначе? Вот интересно! Ну, у нас оно так устроено. А в других странах мира по-другому устроено?

Борис Кагарлицкий: Стоп, стоп, стоп! Минуточку!

Дмитрий Лысков: Господа, мы сейчас уходим в сторону.

Юлий Нисневич: Я могу сказать, что там по-другому устроено.

Борис Кагарлицкий: Из-за того, что у нас плохо, не будет хорошо в США. И наоборот. Понимаете?

Дмитрий Лысков: Нет, просто интересно, как оно во всем мире устроено.

Юлий Нисневич: Законодательство по-другому устроено.

Борис Кагарлицкий: Я в 90-м году избрался депутатом Моссовета за 100 рублей.

Дмитрий Лысков: Да, тогда были такие возможности. Это чистая правда.

Борис Кагарлицкий: Значит, нужно создать их снова.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Георгиевич, а с вашей точки зрения, когда уровень коррупции был больше – в 90-е или сейчас?

Дмитрий Новиков: Ну, мы, по-моему, ответили на этот вопрос, нет смысла к нему возвращаться. Типы коррупции были разные в 90-е и сегодня. Когда шел распил общенародной собственности, он осуществлялся одними методами. Сегодня она распилена. Сегодня, в лучшем случае… ну, в худшем случае, идут переделы этой самой собственности. Поэтому разные ситуации. Поэтому и коррупцию нужно по-разному исследовать и по-разному искать победы этой самой коррупции. Да, конечно…

Дмитрий Лысков: Хорошо. А давайте поставим вопрос чуть-чуть иначе. А давайте поставим вопрос… Вот в 2005-м, например, была больше коррупция в России или в 2019-м?

Дмитрий Новиков: Вы знаете, меня гораздо больше интересует вопрос о том, как эту коррупцию преодолеть. Мы же тут пытаемся…

Дмитрий Лысков: Ну подождите! Мы все диагноз не можем поставить. Конечно, это прекрасно – преодолеть.

Дмитрий Новиков: Мы пытаемся здесь сейчас, с чего нужно начинать. Один говорит: «Давайте начнем с репутации политика». Другой говорит: «Давайте начнем с детского сада, будем хорошего гражданина формировать». Третий говорит: «Давайте начнем с посадок друзей крупных чиновников». Все справедливо, все в кассу, все можно и нужно делать.

Дмитрий Лысков: Еще можно репрессии провести массовые.

Дмитрий Новиков: И репрессии, с точки зрения использования силовых возможностей государства для подавления коррупции, конечно, тоже нужно использовать. Все эти методы должны работать. Все эти методы должны работать на одну определенную цель. Но тем не менее весь вопрос в системе. Да, в любом обществе коррупция существует, но в разных обществах масштабы кардинально разные.

Юлий Нисневич: И реакция системы разная.

Дмитрий Новиков: Если вы возьмете советское общество и сегодняшнее, вы увидите колоссальную разницу в масштабах коррупции. Почему? Вот вы сказали, что с проблемой бедности это не связано. А я утверждаю, что это связано. И со степенью социального раскола тоже связано. В советское время децильный коэффициент максимум – в 4 раза, в 3–4 раза в советское время. То есть тебе большое состояние потратить было негде, ты был заметен, некуда было деть эти огромные деньги.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Георгиевич, я, конечно, великолепно отношусь…

Дмитрий Новиков: Корейка подпольная – может быть. Сегодня, когда разница в 15 раз между самыми богатыми и самыми бедными…

Дмитрий Лысков: Я прекрасно отношусь к советскому периоду, я в нем вырос, я получил в нем образование. Но я вырос в среднеазиатской республике. И вы не поверите, каких масштабов там была низовая коррупция.

Дмитрий Новиков: Я поверю.

Дмитрий Лысков: Она была невероятных масштабов, не сопоставимых с современными российскими.

Дмитрий Новиков: Это не сопоставимо с тем, что сегодня.

Дмитрий Лысков: И несмотря на децильный коэффициент, и несмотря на разницу между богатыми и бедными.

Дмитрий Новиков: Послушайте, откуда у господина Чубайса возможность несколько миллиардов отдать в залог за Абызова? Откуда?

Дмитрий Лысков: Юлий Анатольевич, прошу вас.

Дмитрий Новиков: Я сейчас объясню вам, в чем дело. Мы только что занимались исследованием. Наша коррупция, вообще говоря, родом из Советского Союза. Вот это надо понимать. В Советском Союзе слово «коррупция» было запрещено к употреблению. Почему я и говорю, что не было. Там употреблялись слова «взятка», «использование служебного положения» и так далее.

Второе. Все дела, которые были по сути коррупционные, они в публику не попадали. Зато был Комитет партийного контроля. Если вы поднимете документы Комитета партийного контроля, то, извините, там коррупция была таких размеров! Но она была в другой форме. В Советском Союзе деньги не играли такой роли. Это принципиально.

Дмитрий Лысков: Не играли, совершенно верно.

Юлий Нисневич: Коррупция выражалась в других формах, понимаете, в других формах. Об этом идет речь.

Дмитрий Лысков: Ну, знаменитое «Узбекское дело», когда из-под полы доставали слитки золота, которые просто потратить было некуда.

Юлий Нисневич: Это уже было в конце Советского Союза, это 80-е годы.

Борис Кагарлицкий: Уже разложение было.

Юлий Нисневич: Было разложение, тогда она вылезла. Но она была всегда. Мы специально проверяли. Один из первых указов советской власти – декрет 1919 года «О борьбе с взяточничеством». Я могу документы просто показать.

Илья Шуманов: Коррупция была всегда.

Дмитрий Новиков: Этот указ – это как раз фактор борьбы с коррупцией.

Юлий Нисневич: Да нет, еще раз говорю… Вот смотрите. Мы тут все теряем одну очень важную вещь. Понимаете, коррупция – явление латентное. Никто к вам не придет и не будет рассказывать, что он занимается коррупцией. Правильно? О коррупции узнают только в двух… в трех случаях: либо, что называется, не поделились, и кто-то пошел и доложил; либо кто-то совершенно посторонний увидел этот процесс (это защита заявителя – знаменитая проблема); либо на самом деле это провокация, специально устроенная провокация взятки. Других способов реально понять механизм коррупции, увидеть коррупцию нет. Вот давайте не будем тут строить иллюзий.

Илья Шуманов: Но коррупция – это не только взятка.

Дмитрий Лысков: Илья Вячеславович…

Юлий Нисневич: Вот теперь послушайте меня внимательно. Илья, смотрите, здесь еще есть одна проблема. Не любое преступление, совершенное государственным служащим, есть коррупция.

Илья Шуманов: Не любое.

Юлий Нисневич: А мы почему-то все, что они делают…

Дмитрий Лысков: Нет, подождите. А уголовные преступления такие, как особо опасные, я не знаю, убийства и так далее – ну, это не коррупция.

Юлий Нисневич: Простите, если вы украли из казны – это тоже не коррупция, это называется воровством. И это совершенно другая статья.

Дмитрий Лысков: Илья Вячеславович.

Илья Шуманов: Пока в категории коррупционных преступлений у нас хищение, в том числе и из бюджета, является коррупционным преступлением.

Юлий Нисневич: Но на самом деле это не коррупция, на самом деле это не коррупция.

Илья Шуманов: Растрата, хищение…

Юлий Нисневич: И растрата – это не коррупция.

Илья Шуманов: Я говорю, что это тоже категория коррупционных преступлений. Очень хороший тезис прозвучал о системности. Мне кажется, просто его стоит развить для понимания телезрителей. Разумеется, тут других аргументов нет. Совмещение усилий государства и гражданина – вот о чем сейчас идет речь. На текущий момент опросы провели, сейчас Российская академия государственной службы провела опросы: почему люди боятся помогать правоохранительным органам и государству бороться с коррупцией?

Дмитрий Лысков: И почему же?

Илья Шуманов: Половина людей сообщила о том, что они боятся лично за свою жизнь и за жизнь и здоровье своих родственников. Люди боятся физической расправы над собой, боятся сообщать о преступлении, потому что существует угроза личной жизни. Люди не защищены. Люди абсолютно пытаются игнорировать любое соприкосновение с государством, тем более ответственное отношение, смелое отношение, говорить и называть вещи своими именами.

И второй момент, который есть. Конечно же… Почему человек должен сообщать? Потому что он доверяет или не доверяет. Вот институты доверия к российской власти…

Дмитрий Новиков: Поддерживает или не поддерживает.

Дмитрий Лысков: Доверяет и поддерживает – это разное.

Дмитрий Новиков: Я поэтому и говорю, я поэтому и говорю.

Илья Шуманов: Они очень параллельные.

Юлий Нисневич: Они очень разные.

Илья Шуманов: Так вот, доверие всегда коррелируется оценками коррумпированности или некоррумпированности. Доверяешь – значит, ты воспринимаешь как честного. Не доверяешь – ты обрушиваешь рейтинги и считаешь его коррумпированным. Поэтому оценки граждан (это то, о чем говорил Юлий Анатольевич), конечно же, воспроизводятся. Когда человек открывает платежку и видит там тысячи, десятки тысяч рублей – естественно, он понимает, что каким-то образом произошла несправедливость. И он реагирует на это вот такими оценками.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Анатольевич, может быть, действительно отношение именно такое: «Да все чиновники – они коррупционеры по умолчанию!» – и влияет на восприятие коррупции в обществе?

Дмитрий Журавлев: Нет, это конечно, но только это не российское. С любой интеллигенцией в Штатах и в Англии поговорите – и они вам скажут абсолютно то же самое.

Юлий Нисневич: Это во всем мире так, абсолютно.

Дмитрий Журавлев: Любой разговор в любом вузе США: «Как наши чиновники воруют?» Причем в независимости от того, воруют ли они, видел ли ты этого человека когда-нибудь, не видел.

Юлий Нисневич: Любое недовольство – это коррупция. Я это и сказал.

Дмитрий Журавлев: Недовольство. Это бесспорно так. Но это же не все. Понимаете, мы все время крутимся: «Давайте вот ту дырку заткнем, давайте эту дырку заткнем, давайте…» Начинали вроде бы с системности. Но ведь системность состоит не в том, чтобы всех уговорить быть хорошими. Системность состоит в том, что структура элиты должна меняться. А изменить ее искусственно нельзя. Если вы искусственно меняете структуру элиты, то она становится только хуже, потому что из обломков сарая можно построить другой сарай, но меньше. Понимаете, это должно вырасти.

При этом в процессе роста, конечно, надо бороться с конкретной коррупцией, но надо понимать, что пока у вас структура общества не будет более сложной, у вас все время будет Калашников собираться из того, что вы делаете. Вот как ни перестраивай, все равно опять Калашников!

Дмитрий Лысков: Калашников – кстати говоря, удивительно хорошее оружие. Может быть, не так уж и плохо, если собирается Калашников.

Юлий Нисневич: Можно?

Дмитрий Лысков: Юлий Анатольевич, вы хотите добавить?

Юлий Нисневич: Значит, смотрите, коллеги. Опять возвращаюсь к системной борьбе с коррупцией. Действительно, мы крутимся вокруг да около. Но на самом деле есть два механизма… я не говорю, что борьбы, а противодействия коррупции. Один – о котором говорил Борис – это политическая конкуренция. Вот вы ушли от этого термина, а я его в лоб говорю: политическая конкуренция.

Борис Кагарлицкий: Я не ушел, я просто не смог произнести.

Юлий Нисневич: Вы только про губернаторов сказали.

Дмитрий Лысков: Победа над коррупцией в Сингапуре, абсолютно авторитарная, считается образцовой.

Юлий Нисневич: Да ничего подобного! Можно я скажу?

Дмитрий Лысков: В Южной Корее – авторитарная.

Юлий Нисневич: Да ничего подобного!

Дмитрий Лысков: Ничего подобного?

Юлий Нисневич: Да. Сейчас я вам расскажу. Я же профессионально этим занимаюсь.

Дмитрий Лысков: Мне просто интересно.

Юлий Нисневич: Вторая составляющая – это то, что мы называем общественный контроль, гражданский контроль, прозрачность власти. Но тут вопрос заключается…

Дмитрий Журавлев: Чубайса назначим?

Юлий Нисневич: Нет, секундочку. Смотрите, дело все в том, что гражданский контроль – это не значит, что надо бегать по улицам и кричать, что все коррупционеры. Так гражданский контроль не строится. Это профессиональная деятельность. Надо очень точно уметь работать и с документацией. Но для этого должна быть прозрачная власть. Без прозрачной власти вторая составляющая никогда не работает.

А теперь отвечаю на ваш вопрос. Значит, Ли Куан Ю был действительно абсолютно авторитарным…

Дмитрий Лысков: Абсолютно?

Юлий Нисневич: Абсолютно. У него были зажаты все общественные организации, политические партии и так далее. Это пример. Но он придумал некоторые механизмы, которыми пользуются сегодня во всем мире, они есть, специальные антикоррупционные комиссии и так далее. Но только не забывайте, что Сингапур – это город-государство с пятимиллионным населением. И нашелся человек – это вообще уникальная история в XX веке! – который, придя к власти в самой коррумпированной, в самой экономически отсталой стране (ее за это, кстати, из Малазийской конфедерации, мягко говоря, вытеснили), поставил своей целью решить эту задачу.

Дмитрий Лысков: Решил?

Юлий Нисневич: Решил.

Дмитрий Лысков: Значит, все-таки политическая конкуренция не является стопроцентно…

Юлий Нисневич: Является. Объясню, в чем дело.

Сергей Марков: Позволите?

Юлий Нисневич: Значит, Ли Куан Ю…

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, секунду, секунду! Юлий Анатольевич закончит.

Юлий Нисневич: Модель сингапурская ни в одном государстве больше не воспроизводится.

Дмитрий Журавлев: А Чили?

Юлий Нисневич: В Чили? Нет. Там начались коррупционные скандалы, и всех посадили. Не воспроизводится.

Дмитрий Лысков: Господа, я не говорю, что модель может быть воспроизведена, любая модель может быть воспроизведена где-либо. Конечно, есть свои нюансы. Сергей Александрович.

Сергей Марков: Вы знаете, хотел уйти от абсолютно абстрактных вещей, что должна быть система. Ну конечно, система. Но не в этом дело. Почти вся большая работа должна быть системной. Я хочу сконцентрироваться на тех направлениях, в которых мы можем как общество сделать шаги вперед по борьбе с коррупцией.

Дмитрий Лысков: Например?

Сергей Марков: Вот одно я уже сказал – это общество-политическая, а не чисто проблема правоохранительных органов. Низовая коррупция – здесь можно технически и правоохранительными органами. А наверху не только правоохранительные органы, но должна быть общественно-политическая конструкция создана, которая помогала бы…

Между прочим, товарищ правильно в данном случае сказал о том, что должно быть место, куда человек мог бы прийти, где он мог бы доверять, что его не сдадут коррупционерам же, что к жене не придут бандиты, нанятые этим коррупционером, и что эта информация будет использована для борьбы с коррупцией.

Дмитрий Лысков: Но главное, чтобы там сидели кристально чистые люди.

Сергей Марков: Ну, не кристально, но все-таки не так коррумпированные. Уж не будем про кристальных.

И еще одна вещь, которую мы должны сделать, – разрешить наконец провокацию правоохранительным органам. Это один из важнейших инструментов. Условно говоря, если есть подозрение, что тот берет взятки, так сказать, к нему спецслужбы приходят, дают ему взятку. Если берет – «товарищ, пошел отсюда вон!», да? Вот эта вещь, наконец мы должны принять решение.

Дмитрий Лысков: Борис Юльевич, а как вы относитесь к вопросу провокации?

Борис Кагарлицкий: Не то чтобы хорошо.

Дмитрий Лысков: Не хорошо, да?

Борис Кагарлицкий: Вернемся к диктаторам и так далее. Понимаете, давайте честно скажем: да, авторитарная система, диктатура, репрессии могут на какое-то время решить проблему, это правда. Тут два вопроса, два вопроса. Первый вопрос: на какой срок, как долго это продлится?

Юлий Нисневич: Вот!

Борис Кагарлицкий: И второй вопрос просто чисто эстетический: это вам нравится или нет? Ну, честно говоря, я думаю, что давайте поищем немножко другие методы. Я же прямо сказал, что без репрессивных методов нельзя, просто нужно соблюдать меру. Потому что если вы перестанете соблюдать меру, то мы знаем, что тут выйти за границы очень легко. И потом просто пойдут не совсем те люди.

Дмитрий Новиков: И это опять будет способ борьбы кланов.

Дмитрий Журавлев: Так и будет.

Борис Кагарлицкий: Да, да, да.

Илья Шуманов: Так и есть.

Борис Кагарлицкий: Поэтому без репрессий обойтись… Еще раз повторяю, что я не люблю мягких слов. Репрессии, да. Без репрессий обойтись нельзя, но одними репрессиями ничего не решишь.

Дмитрий Лысков: Да «репрессии» – нормальное слово. Незаконные репрессии – плохо, а репрессии – это практика.

Борис Кагарлицкий: О, хорошо! Законные репрессии, да, в рамках закона. Без этого обойтись нельзя. Понимаете? Но еще раз повторяю, что нужны меры и границы. И вот насчет провокаций – мягко скажем, я бы здесь был не сильно в восторге от такого метода.

Юлий Нисневич: Тут очень опасно.

Дмитрий Лысков: Юлий Анатольевич, я просто услышал, когда шла речь о провокации, возмущение с вашей стороны. Но, с другой стороны, у нас значительная часть общества требует ратификации 20-й статьи Конвенции ООН по борьбе с коррупцией…

Юлий Нисневич: А это совсем другая история.

Дмитрий Лысков: …которая снимает презумпцию невиновности, извините, с подозреваемого в коррупционном преступлении.

Юлий Нисневич: Да ничего она не снимает! Ничего не снимает.

Дмитрий Лысков: Не снимает разве?

Юлий Нисневич: Ну прочтите внимательно.

Дмитрий Лысков: Ну как? Я ее внимательно читал.

Юлий Нисневич: Там есть презумпция невиновности.

Дмитрий Лысков: Он должен… человек, заподозренный в коррупционном преступлении, должен объяснить происхождение своих доходов.

Юлий Нисневич: Правильно. Но он не виновен. Никто не говорит, что он виновен. Ему задают вопрос: «Дорогой товарищ, у тебя стоит особняк…»

Дмитрий Лысков: А это не провокация, да?

Юлий Нисневич: Нет, это не провокация. Провокация – это совсем другое.

Борис Кагарлицкий: Это отчетность скорее.

Юлий Нисневич: Да, это вопрос отчетности, вы абсолютно правы. Никакой там презумпции невиновности нет. На самом деле это работает во всех странах, и работает очень эффективно.

Дмитрий Лысков: В США работает?

Юлий Нисневич: Работает. В США, кстати, уровень коррупции на порядок меньше, чем в России. Там есть коррупция, безусловно.

Дмитрий Лысков: А это по каким критериям замеры?

Илья Шуманов: А есть, извините, замеры и Transparency, и замеры Всемирного банка.

Сергей Марков: Transparency мы не можем верить.

Юлий Нисневич: Это вы не можете. Вы можете никому не верить.

Дмитрий Журавлев: Уже поговорили про это.

Юлий Нисневич: Есть Всемирный банк, который тоже замеряет коррупцию. Кстати, у них данные с Transparency очень сильно совпадают.

Илья Шуманов: Политическая коррупция там выше.

Юлий Нисневич: Подождите…

Дмитрий Лысков: Я просто совсем недавно читал статью в американском издании, в которой было прямым текстом сказано, что американские СМИ патриотично стараются не поднимать вопросы коррупции, за исключением совсем уж грандиозных случаев.

Юлий Нисневич: Нет-нет, это не совсем так. Я еще раз повторяю…

Дмитрий Лысков: Ну, я цитирую статью. Я не знаю, как там на самом деле.

Сергей Марков: Это патриоты других стран, антироссийские…

Дмитрий Лысков: Господа!

Юлий Нисневич: Вы помните, с чего я начал? Что коррупцию в принципе искоренить нельзя, она есть во всех странах. Я с этого и начал. Я не говорю, что ее можно искоренить. Кстати, я вам приведу, еще один есть пример страны с авторитарным режимом, где очень низкий уровень коррупции: Катар. Но там проблема в другом, понимаете…

Борис Кагарлицкий: Там все в одной семье.

Юлий Нисневич: Вот! Абсолютно вы правы.

Дмитрий Лысков: Монархия – она и есть монархия. Дмитрий Анатольевич, так все же 20-я статья, другие какие-то меры, репрессии, я не знаю… Как выходить из положения? Как все-таки справиться с коррупцией?

Дмитрий Журавлев: Нет, это все нужно, но главное не в этом. Главное, чтобы не общество контролировало власть. Общество может только профессионально контролировать.

Юлий Нисневич: Профессионально контролировать, да.

Дмитрий Журавлев: И профессионально контролировать власть могут другие элитные группы. Должны быть элитные группы, не зависимые от власти, и тогда…

Юлий Нисневич: Я согласен, согласен.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. К сожалению, время нашей программы истекло.

У нас была жаркая дискуссия, посвященная борьбе с коррупцией в нашей стране. Мы будем возвращаться к этой теме, потому что, да, наверное, коррупция действительно свойственна любому обществу, борьба с ней идет. Будем следить за этим процессом. А сейчас – спасибо огромное нашим уважаемым экспертам. Спасибо!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты