Дети и интернет. Опасная зависимость

Гости
Александр Федорович
врач-психиатр высшей категории
Сергей Ениколопов
заведующий отделом медицинской психологии Научного центра психического здоровья
Саркис Дарбинян
киберадвокат, ведущий юрист «Роскомсвободы»
Сергей Пестов
руководитель АНО «Интернациональный центр спасения детей от киберпреступлений» г. Рязань
Татьяна Голубовская
директор по развитию и стратегическим коммуникациям РОЦИТ

"У меня нет детей, но есть племянник.
Есть несколько вещей, которых я не позволю ему.
Например, я не хочу, чтобы он был в социальных сетях".

Тим Кук, глава компании Apple

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот тема нашей сегодняшней передачи:

Интернет дурно влияет на детей – так считают многие. После череды насильственных инцидентов в российских школах правоохранители задумались: могли ли психически неуравновешенные подростки из разных регионов страны получить побуждение к действию через социальные сети? Может быть, стоит и вовсе запретить малолетним пользоваться Интернетом – от греха подальше? Такого рода предложения уже звучат в Государственной Думе. Но помогут ли здесь запреты?

Анастасия Урнова: В программе "ПРАВ!ДА?" мы обсуждали причины, которые могли привести к насилию в школьной среде: кто виноват и что делать? Учителя, родители, да и сами ученики активно обсуждают в Интернете события в Перми и в Улан-Удэ. Как такое могло случиться? Предлагаем сегодня вернуться к этому вопросу, но фокус нашего внимания – именно на Интернете.

Сергей, вы согласны с тем, что именно в связи с этими последними событиями нам необходимо как-то ограничить доступ в социальные сети для детей и подростков, и то, что корень зла именно в Интернете?

Сергей Пестов: Ну, здесь следует, наверное, отличать то, что называется демократией, властью народа, демократическими нормами, от преступлений. То есть преступления нужно выводить в другое поле совершенно. Когда мы начнем разделять и понимать, что такое преступления, которые творятся в том числе в социальных сетях… И не только социальные сети, а весь Интернет как бы подвержен этому, мессенджеры тоже. То есть идет определенная реклама и мессенджеров.

Анастасия Урнова: То есть мы говорим о праве на распространение информации?

Сергей Пестов: Да, о праве на распространение информации и об ограничении. Такие ограничительные меры, допустим, Великобритания уже приняла для себя совсем недавно. Один из мессенджеров заместитель главы правительства назвал вообще запрещенным, то есть они предлагают его запретить (тот мессенджер, который у нас на территории России используется), потому что в нем идет распространение порнографии.

Анастасия Урнова: Вы имеете в виду Telegram?

Сергей Пестов: Да, тот самый.

Анастасия Урнова: Вы можете называть.

Сергей Пестов: Он самый, Telegram. И предложили его запретить. До этого меры принимало правительство ФРГ. Если здесь говорить, то, наверное, нужно говорить о социальной ответственности бизнеса. Именно социальная сеть является бизнесом. И в сфере того, как он развивается, наверное, они должны тоже отвечать за это по одной простой причине.

Facebook нашли такую возможность: они пригласили 3 тысячи сотрудников и поставили программное обеспечение, блокирующее по определенным хештегам и еще каким-то запросам вредную информацию. Кроме того, там невозможно разместить на суицидальную тематику, к примеру, то есть идет моментальная блокировка.

Если найти какой-то, скажем так (наверное, старое и забытое слово) консенсус между правительством и бизнесом, то есть какую-то золотую середину по блокировке, по возможности взаимодействия, то это не означает, что будут нарушены какие-то демократические нормы. Я считаю, что, скорее всего, меры все равно нужно принимать. Главное, чтобы они не перегибали палку. Поэтому нужно учесть, с одной стороны, права человека. Но и не забывать, что того, на кого идет воздействие, преступление, информационное…

Анастасия Урнова: Мы должны его защитить.

Сергей Пестов: Да, его тоже мы должны защитить.

Анастасия Урнова: Поняла. Спасибо. Саркис, насколько вы с этим согласны? Помогут ли такие запретительные меры в борьбе с подобного рода информацией и такими событиями, которым мы стали свидетелями, к сожалению?

Саркис Дарбинян: Что хочется сказать? Что собственно с 2012 года мы ввели в законодательстве этот "рубильник", который позволяет блокировать противоправную информацию.

Анастасия Урнова: Пять лет уже.

Саркис Дарбинян: Закон о защите детей. И вот спустя шесть лет мы должны ответить себе на вопрос: а стало ли меньше наркотиков, насилия, хейтспича и всего прочего в социальных сетях? То, что мы видим из докладов МВД: количество самоубийств ничуть не уменьшилось, купить наркотики никогда не было так просто, как сегодня.

Анастасия Урнова: В этом, кстати, Даркнет обвиняют, который пока не регулируется.

Саркис Дарбинян: Правильно. Конечно, Даркнет можно обвинять по-разному, но здесь стоит вспомнить, что Интернет изначально создавался как довольно-таки простая сеть, которая должна была способствовать передаче пакета из точки А в точку Б. Не было ни анонимности, ни шифрования, никто об этом не думал. И сегодня, в 2017 году, мы видим огромное количество киберугроз.

Анастасия Урнова: В 2018-м.

Саркис Дарбинян: В 2018-м. Это и ЦРУ, ФСБ. Это собственно правительства любых стран, которые хотят прочитать переписку. Это хакеры. Это корпорации, которые не прочь иметь влияние над Интернетом. И сегодня Интернет начал, что называется, становиться другим. Молодежь уже создает другую сеть, создает новый Интернет на основе децентрализованных сетей, которые…

Анастасия Урнова: Но плодятся ли там угрозы для нас?

Саркис Дарбинян: Естественно, там есть эти угрозы. Но говорить о том, что путем блокировок и запретов мы можем избежать этих угроз – конечно нет. Единственное, что здесь поможет – это реальное оперативное внедрение и борьба с противоправными явлениями, а не замыливание глаз и создание видимости, что если мы это блокируем, то это как-то исчезает из Глобальной сети.

Анастасия Урнова: …то это нам поможет. Татьяна, например, депутат Виталий Милонов предложил законодательно ограничить доступ для подростков в социальные сети до 14 лет, а если ты младше, то родители тебе должны так или иначе письменно разрешить стать участником этой Глобальной сети. Вот это может иметь какой-то эффект?

Татьяна Голубовская: Ну, давайте вообще коснемся истории того, что мы запрещаем подросткам в их активном возрасте. Все, что мы запрещаем, вызывает повышенный интерес. И безусловно, если мы введем запретительные меры, то это будет вызывать еще больший интерес. Это А.

Ну а Б: давайте посмотрим здраво, технически на эту возможность. У них у всех есть личные мобильные телефоны. Мы что, будем блокировать Интернет через SIM-карты, будем блокировать его в зданиях? Каким образом?

Анастасия Урнова: Ну, родители могут не покупать смартфон ребенку.

Татьяна Голубовская: Это другая тема. Это родительский контроль. Это вопрос вовлечения взрослых в жизнь своих детей. Здесь речь идет о планомерной, обычной жизни, когда ты участвуешь в жизни своего подросшего ребенка и объясняешь ему. Ведь мы же говорим детям о том, что: "Пожалуйста, не ходи в мини-юбке между гаражей ночью". Мы объясняем, почему это делать нельзя. Почему же мы не объясняем, что не надо выкладывать свою фотографию в мини-юбке в общий доступ, тем самым провоцируя, общаясь с незнакомыми людьми? Мы же не обучаем этому детей.

Анастасия Урнова: Тут хочется верить, что все-таки родители потихоньку начинают это делать.

Сергей Пестов: Можно немножко добавлю? Здесь просто немножко другое поле получается. Мы все время приводим к ответственности родителей, к ответственности преподавателей…

Анастасия Урнова: И педагогов.

Сергей Пестов: Да. У нас двое, кто виноваты всегда.

Анастасия Урнова: Крайности.

Сергей Пестов: Это родители и педагоги. На самом деле самое глобальное – мы не говорим об этом. Очень правильно коллега сказал, что своевременные блокировки со стороны силовиков, меньший поток информации в средствах массовой информации на эту тематику, конечно, молодежное образование, помощь психологическая в школах – это необходимые вещи, это должно широко касаться.

Приведу простой пример – может быть, некрасивый и нехороший. Ну, на примере ядерного взрыва. Происходит ядерный взрыв – идет ударная волна и ядерная пыль. И мы предлагаем маме закрыть своего ребенка от этой ядерной волны. Это то же самое. Информационная волна…

Анастасия Урнова: Та же эффективность.

Сергей Пестов: Эффективность такая же.

Анастасия Урнова: Сергей, по-вашему, кто же все-таки в первую очередь несет ответственность – родители, система, школа, Интернет, сами подростки?

Сергей Ениколопов: Все понемногу.

Анастасия Урнова: А с чьей стороны должны быть первостепенные действия?

Сергей Ениколопов: Мы как-то к Интернету начинаем относиться, как к чему-то, ну, чужеродному и так далее. Понимаете, когда изобретается автомобиль, то никто не думает о том, что автомобиль – удобное средство для того, чтобы давить пешеходов. Начинают возникать эксцессы…

Анастасия Урнова: Да и производители не отвечают за аварии.

Сергей Ениколопов: Да. Начинают возникать эксцессы, начинает возникать право, появляется ГАИ, разного рода вещи. Человека, который хочет купить машину или хочет стать водителем, учат, как вести себя безопасно на дороге. Кстати, производитель начинает волноваться, делает бампер после этого и тоже волнуется. И им в это время повезло, что не было таких… Хотя, если поковыряться в истории, может быть, и были такие же депутаты, как у нас в Думе, которые бы тут же стали говорить о том, что нужно запретить автомобили.

Анастасия Урнова: Но с другой стороны, нельзя же водить машину, пока тебе нет 16 или 18 лет – в зависимости от страны.

Сергей Ениколопов: А мини-кары можно. И кстати, когда в Татарии была проведена давно уже такая программа общетатарская – детей в школах учить на машинках таких ездить, у них резко упало количество происшествий на дорогах с несовершеннолетними.

Анастасия Урнова: На картингах, наверное, они учились водить?

Сергей Ениколопов: На картингах, да, на картингах. То есть раньше начинаешь учить – лучше получается. А потом, понимаете, меня немного напрягает, когда начинают говорить про каких-то абстрактных подростков. Подросток до 25 лет – это как вообще? В мировой классификации психологической…

Анастасия Урнова: Хочется сразу вспомнить: "Для мужчины самые сложные первые 45 лет детства". Извините.

Сергей Ениколопов: Законодатель, когда он начинает шуметь о подростках, кого он имеет в виду? 25-летнего, отслужившего в армии, окончившего вуз, вообще уже почти кандидатскую диссертацию написавшего человека, которым он будет руководить? До 14 лет? И начинается какая-то свистопляска.

И плюс к этому, как всегда, запрет вызывает желание преодолеть. Это критерий взрослости. Отсюда у нас зацеперы и прочие негативные вещи. Поэтому шуметь по этому поводу нужно в каждой среде отдельно. Для школьников создавать лучшие программы по безопасности в Интернете. Для родителей объяснять, что тоже…

Анастасия Урнова: Тоже надо как-то образовывать детей и это дело контролировать?

Сергей Ениколопов: Образовывать детей и следить за ними.

Татьяна Голубовская: Я чуть-чуть дополню…

Сергей Ениколопов: Единственное, кого нужно убрать с поля, ну, на некоторое время – это законодателей.

Анастасия Урнова: То есть будем все-таки саморегулировать?

Татьяна Голубовская: Безусловно. Социальные медиа имеют колоссальный эффект. Это в принципе медиа, которые на сегодняшний день иногда позволяют нам избежать аварий, позволяют быстро связаться. То есть там огромное количество позитивных…

Анастасия Урнова: Количество проблем, которые там можно решить, бесконечное.

Татьяна Голубовская: Бесконечное. И когда мы обсуждаем запретительные меры, почему-то мы опускаем тему позитивного контента. В первую очередь Интернет позволяет тем же самым детям и подросткам обучаться совершенно новому, получать огромные знания очень быстро, в любой точке находясь. И это те возможности, которые мы не можем на сегодняшний день отрезать. Это то, что есть, и этим надо пользоваться. Только давайте рассматривать тогда Интернет с позитивной стороны и создавать позитивный контент.

Анастасия Урнова: Александр, по-вашему, насколько Интернет является источником в первую очередь агрессии для молодежи, подростков?

Александр Федорович: Интернет – это реалии времени. И отречься от него мы не можем. И говорить о том, что Интернет так или иначе провоцирует агрессивные действия – ну, на мой взгляд, это немножечко… недостаточно трезво. Потому что увидеть ту огромную массу различных поводов для агрессии, сталкиваясь с которой, подросток так ведет…

Понимаете, на мой взгляд, Интернет станет вообще последним в этой череде. Здесь и легкий доступ к психоактивным веществам, и некая безнаказанность, и прочее-прочее. На мой взгляд, здесь, наверное, речь нужно вести не о том… Без сомнения, цензурирование требуется, это однозначно. И я абсолютно убежден, что это возможно сделать. Хотя нам рассказывают: "Нет, это такая огромная масса!" Возможно.

Но есть два больших аспекта, на мой взгляд, которые могут реально повлиять на ситуацию. Момент первый. Разговор о том, семья или школа, мне кажется, надо закрыть, потому что в школу ребенок приходит в семь лет, и, в принципе, у него сформированы основные элементы характерологического поведения, они уже есть.

Анастасия Урнова: То есть все-таки семья?

Александр Федорович: Однозначно.

Анастасия Урнова: Но при этом говорят же, что в школе ребенок ведет себя совсем не так, как дома, совсем по-другому там раскрывается.

Александр Федорович: Я немножко про другое. Да, потому что он столкнулся с новой ситуацией. И мы все время говорим о том, что нужно учить детей. Но кто учит детей? Учат родители. И на мой взгляд, один из базовых элементов – это обучение родителей быть родителями. Родитель не знает, что надо делать с ребенком. При этом родитель может страдать психическим расстройством, быть рецидивистом, не знаю…

Анастасия Урнова: Да много что может быть со взрослым человеком.

Татьяна Голубовская: Депрессии.

Александр Федорович: Да. И ему можно обзаводиться детьми. Хотя, с другой стороны, любой специалист, который имеет право доступа к детям – это педагог, это психолог, это педиатр – то есть это человек, у которого есть уже определенные знания. И вот здесь, на мой взгляд, возникает некая дихотомия. То есть: "Я рожать и воспитывать своего ребенка могу, как я хочу". Да? А потом возникает вопрос: как же это и почему?

И второй аспект, на мой взгляд, который почему-то остается все время за кадром, – это цензурирование, запреты и так далее. На мой взгляд, Интернет – это прекрасная площадка для того, чтобы сформировать соответствующие организации силовые, которые именно там и будут заниматься профилактикой. Именно там они и будут находить подростков, детей, взрослых из группы риска, не только, скажем так, жертв, но и правонарушителей. Именно там можно продвигать ту информацию позитивную, которая… Мы говорим: "Ай-ай-ай! Нас заливают негативом".

Анастасия Урнова: Саркис, вот насколько это реалистично? Потому что мне кажется, что силовые органы вообще мечтали бы о такой возможности.

Саркис Дарбинян: Если, конечно, им открыть возможность… Мы увидели уже, что с 282-й статьей происходит, "Разжигание ненависти". И сегодня уже в регулярном режиме привлекаются к уголовной ответственности и даже лишаются свободы пользователи просто за перепост или ретвит, какую-то запись или добавление какого-то контента себе в группу.

Анастасия Урнова: К сожалению.

Саркис Дарбинян: То есть мы видим, что силовики-то как раз не очень-то хотят работать. Скорее, они заточены на то, чтобы создать опять же видимость борьбы с противоправными явлениями, создавать такую политику страха, что "мы за всеми следим, и вы от нас никуда не уйдете".

Здесь есть, конечно, большая проблема, которую я вижу, – проблема в цифровой безграмотности, и прежде всего, наверное, в безграмотности самих родителей, потому что некоторые дети сами научат родителей последним средствам технологических коммуникаций. Но тем не менее, и школы, и органы опеки, и родители не обращают внимания на то, что свою грамотность надо повышать. Надо понимать, что такое кибербуллинг и фишинг, объяснять ребенку, как с этими явлениями бороться.

Анастасия Урнова: Мне кажется, сейчас дети гораздо чаще объясняют это родителям.

Саркис Дарбинян: Вот в этом-то и дело.

Татьяна Голубовская: К сожалению, не существует методических пособий о передаче знаний. Это самая большая проблема. То есть ребенок в лучшем случае научился сам потреблять, но он не обладает навыками, чтобы объяснить это взрослым. А разница поколений зачастую создает этот разрыв коммуникационный, и ребенку очень тяжело объяснить маме или бабушке тем более, как пользоваться тем или иным сервисом. И отсюда…

Анастасия Урнова: Ну, например, как защищаться от буллинга, правильно Саркис говорит. Кто должен кого учить? Ребенок должен объяснять родителям, что это вообще такое бывает, что сейчас в Интернете это?

Сергей Ениколопов: "Защитите меня от буллинга", да? Это смешно.

Татьяна Голубовская: Нет конечно же.

Сергей Пестов: Вы знаете, даже не все специалисты имеют достаточные знания, которые в этой области работают, для того чтобы преподносить. Мы требуем от родителей такую постановку вопроса, но мы упускаем важный момент: это та среда, в которой находится ребенок. То есть в школе поддерживается, к примеру, АУЕ, какие-то еще тематики, которые именно вовлекают. Как родитель может справиться? Мы сталкивались с такой ситуацией на Дальнем Востоке, когда прямо школами целыми АУЕ…

Анастасия Урнова: Давайте напомним, что АУЕ – это криминальная субкультура.

Сергей Пестов: Криминальная субкультура.

Анастасия Урнова: "Арестантский уклад един". Об этом мы тоже отдельно говорили в наших программах. Это большая проблема.

Сергей Пестов: Это звенья одной цепи. Я сегодня до 5 утра сидел и работал в Telegram. Я вам прямо скажу, что уже есть абсолютно четкая…

Сергей Ениколопов: Еще не в запрещенном Telegram?

Сергей Пестов: Еще не в запрещенном, к сожалению.

Анастасия Урнова: Еще пока нет.

Сергей Пестов: Потому что я несколько раз обращался в Роскомнадзор, и блокировка проходила, когда мы обращались.

Анастасия Урнова: Вы выискивали каналы, которые пропагандируют информацию?

Сергей Пестов: И не только в Telegram, а и в VK. Это все завязка идет. Там сидят люди определенной деструктивной направленности, не всегда даже психически здоровые. Один из них, к примеру, отбыл 20 лет практически в закрытом диспансере, за убийство был ранее осужден. Понимаете, эти люди работают с детьми, они целенаправленно подготавливают, они вносят панику в общество, они пытаются захватить все социальные сети. То есть это идет целенаправленная атака разными методами.

Анастасия Урнова: Послушайте, ну тогда, мне кажется, абсолютно разумная реакция родителей: "Я не знаю, как защитить ребенка от этих проблем в Интернете. Я закрою его от Интернета до 14 лет. Я считаю, что это уже взрослый человек – он тут либо справится, либо не справится". Ну а что еще делать?

Сергей Пестов: По такому пути Франция пошла.

Саркис Дарбинян: А каким он вырастет тогда, если все подростки будут обладать определенным уровнем компетенций, а он, бедный, даже не знает, как в поисковике ему найти?

Анастасия Урнова: Но мы же с вами говорим о законодательной инициативе, например, где все равны.

Александр Федорович: Мы не можем навесить на родителей все. Значит, родитель должен быть грамотным юридически, медицински, информационно, экономически. Ему говорят: "Ну, ты же сам виноват, что тебя обманули".

Сергей Пестов: А потом сказать: "Незнание закона не освобождает от ответственности".

Александр Федорович: Да, без сомнения. Это прекрасная фраза. Именно она зачастую и служит этим самым перегибом. Нельзя все знать. Я прошу прощения.

Сергей Ениколопов: Вы знаете, я все-таки хочу заступиться за родителей почти с лозунгом "Руки прочь от родителей!". Родители в это время работают. Притом у них восемь часов – это рабочий день. А добраться до работы…

Татьяна Голубовская: Еще три часа.

Сергей Пестов: Еще по часику туда и назад.

Анастасия Урнова: И еще найти работу с восьмичасовым графиком реальным.

Сергей Ениколопов: И главное, что некоторые из них будут брать еще дополнительную работу, потому что нужно покупать те самые…

Татьяна Голубовская: Гаджеты.

Сергей Ениколопов: …гаджеты для ребенка.

Анастасия Урнова: В общем, они заняты. Это понятно и объективно.

Сергей Ениколопов: Поэтому вот тот маленький просвет, который у них есть, он маленький. И, вообще говоря, в лучшем случае он может помочь сделать уроки, но никак… Вот на него вешать воспитание сейчас – это красиво звучит, но что-то из XVIII–XIX веков. А школа, которая воспитывает… Я здесь не согласен с коллегой. Подростковый возраст никакого отношения к 7 годам не имеет. В 14 лет эндокринная буря, процессы идентификации, реакция группирования…

Анастасия Урнова: При этом что интересно? Мы думаем, что именно с 14 лет ребенок уже может сам регистрироваться в социальных сетях.

Сергей Ениколопов: Гормон у него в голову бьет еще при этом.

Анастасия Урнова: И тут – о дивный новый мир!

Сергей Ениколопов: Да. Кстати, о горячих инициаторах. В свое время, когда уже появились эти психиатрические и психологические работы о реакциях группирования, о гормональной буре и прочем, у нас были генералы эмвэдэшные, которые предлагали всех подростков в это время собирать в некие лагеря с колючей проволокой, давать им там антигормональные или гормональные препараты и, когда они подрастут, выпускать их в наш мир. Понимаете, это как из вольера выпускать домашнее животное в дикую природу.

Анастасия Урнова: Звучит действительно страшно.

Сергей Ениколопов: Нет, это было официально, там была просто борьба на солидном уровне. Так вот, школа сейчас не институт воспитания. Надо это забыть, это наше советское прошлое. Это сфера услуг. В сферу услуг воспитание не входит. Это дополнительная тогда услуга – воспитывать. Тут никто платить за воспитание не будет. В итоге получается, что…

Анастасия Урнова: У нас все подростки сами себе предоставлены.

Сергей Ениколопов: Да, на самом деле с фронта все ушли. Воспитывает кого-то…

Анастасия Урнова: Социальная сеть.

Сергей Ениколопов: …социальная сеть, кого-то – друзья, кого-то – еще кто-то. Поэтому к социальной сети нужно относиться намного серьезнее, чем просто запретить. Она выполняет свою воспитательную функцию.

Анастасия Урнова: Но при этом все-таки мы говорим, что что-то должно быть запрещено. Я здесь не могу не вспомнить, что до сих пор существуют незакрытые группы так называемых "колумбайнеров". В 99-м году в Америке была страшная трагедия в школе, которая как раз называлась "Колумбайн". Тогда два старшеклассника пришли в школу, расстреляли 13 человек и еще 37 ранили, а после этого покончили с собой. Это было одно из самых страшных преступлений нового времени. И они стали, к сожалению, в некотором смысле слова звездами.

Сергей Ениколопов: Да.

Анастасия Урнова: О них говорили и говорят по телевидению, о них писали статьи, о них писали книги. Сейчас дети стараются им подражать. И многотысячные группы фанатские этих детей, в том числе люди, которые… Например, и в начале этого года мальчик устроил стрельбу в школе в Подмосковье, он тоже был членом такой группы. Вот почему их не закрывают? Это же очевидно. И о них все знают. Что мешает уже сейчас такую цензуру ввести?

Сергей Пестов: Можно я немножко еще добавлю? Вот здесь, помимо этого вопроса, мы еще упускаем некоторый момент – те же компьютерные игры, компьютерная зависимость. ВОЗ признала это психическим заболеванием. Организация Объединенных Наций – они до 2012 года провели все исследования по интернет-безопасности. На их основе открыли в ФБР свои подразделения, специальные службы, которые обрабатывают эту информацию. В странах за рубежом если взрослый человек начинает вступать в контакт с ребенком, к нему сразу возникает куча вопросов: "Что ты делаешь с ребенком? Ты профессионал, чтобы с ним общаться? На каком основании?" У нас это все совершенно свободно и доступно, это бесконтрольно. И про "Колумбайн"…

Анастасия Урнова: Мы сейчас с вами говорим о зависимости от игр, насколько они…

Сергей Ениколопов: Я хочу возразить про "Колумбайн". "Колумбайн" – это не наше. Это не только первый эпизод, но и увлечение. И вот это гигантское количество людей, которые посещают эти сайты, создают их и прочее. Это Всемирная сеть.

Анастасия Урнова: А почему нельзя закрыть их на территории России?

Сергей Ениколопов: У нас, на территории России? Ну прихлопнут – и какая разница? Как были обиженные… "Колумбайн" – на самом деле это не некий культ…

Александр Федорович: Протестное движение.

Сергей Ениколопов: Это протест. Обиженный человек получает подсказку, как можно решить проблему. Ну, как вы понимаете, я не сторонник таких способов решения, но без всякого "Колумбайна" летчик Lufthansa отправляет самолет в Пиренеях в пике – и гибнет весь самолет. А проблема та же самая – некая обида и способ отомстить миру. Это расширенный суицид.

Анастасия Урнова: Получается, что Интернет не виноват?

Сергей Пестов: Сергей Николаевич, здесь еще помимо всего…

Сергей Ениколопов: Интернет виноват только в том, что… Понимаете, я могу с вами встретиться и подсказать, где прыгать удобнее.

Анастасия Урнова: А могу в Интернете сказать.

Сергей Ениколопов: Могу по телефону позвонить, а могу в Интернете. Понимаете, это способ доставки информации.

Анастасия Урнова: Саркис.

Саркис Дарбинян: Очевидно, что Интернет – абсолютно такой же инструмент. И я крайне скептически всегда отношусь к тем психологам, которые называют Интернет психологической зависимостью и болезнью. Я думаю, легче никому не станет, если мы сотни тысяч и миллионы детей сегодня посчитаем психологически ненормальными и констатируем факт, что все больны. Интернет – это такая же неотъемлемая часть нашей жизни, это продолжение, если хотите, нашей офлайн-жизни, где в том числе и дети могут самореализовываться и иметь многогранное количество личностей, образов, творческих образов, которые они хотят.

Сергей Пестов: Я не хотел обвинить, чтобы всех детей называли психически больными. Я ремарку сделаю…

Сергей Ениколопов: Все-таки есть зависимость.

Сергей Пестов: Я как раз таки говорил о том, что есть зависимость, которая может к этому приводить. И как формируется сознание? Оно формируется у нас на уровне даже СМИ тех же. Например, смотрим по телевизору рекламу, и ненавязчиво реклама говорит: "Вот эти средства защиты… Виновата женщина, – по тексту рекламу. – Каждый второй у нас болен". А это означает что? Что у нас страна в эпидемии этой болезни. То есть это все формирование негатива.

Анастасия Урнова: Вы так обходите слова, что даже я плохо понимаю, о чем идет речь.

Сергей Пестов: Речь идет о рекламе презервативов Durex, к примеру. И очень четко обозначено…

Сергей Ениколопов: Вряд ли они ими пользуются.

Анастасия Урнова: Не будем уходить в обсуждение марок.

Сергей Пестов: Понимаете, обозначено, что каждый второй мужчина у нас уже болен, и виновата в этом женщина получается. То есть само формирование вот этого нравственного слоя у нас закончилось. Пора уже к нему возвращаться.

Татьяна Голубовская: Слушайте, о каком слое мы говорим, если у нас запрещена реклама водки по телевидению и алкогольной продукции, но в каждом магазине продуктовом мы можем абсолютно спокойно ее приобрести?

Сергей Пестов: Это правильно.

Татьяна Голубовская: И от этого пить меньше не начинают – от того, что рекламу запретили. Ведь так?

Анастасия Урнова: Слушайте, водка в рекламе, мне кажется, не нуждается.

Сергей Ениколопов: Нет, вообще говоря, исследования некоторые показали, что резкий спад, который произошел с 90-х по теперешнее время…

Сергей Пестов: Запретные меры? Как раз таки это прогрессировало.

Сергей Ениколопов: Это было именно связано с тем, что реклама пива и водки ушла на определенные каналы, и произошел некий спад. Потому что одно дело, когда пиво и водка…

Татьяна Голубовская: Позиционируются.

Сергей Ениколопов: Не просто. Понимаете, когда она там позиционируется как вкусная – это хорошо.

Анастасия Урнова: А когда это "как круто", то…

Сергей Ениколопов: А когда как стиль жизни… "Это круто".

Анастасия Урнова: Вот скажите мне тогда, пожалуйста, что проще – отучить курильщика курить или ребенка от Интернета?

Сергей Ениколопов: Одно и то же.

Татьяна Голубовская: Давайте мы здесь к статистике обратимся.

Анастасия Урнова: Одинаково?

Сергей Ениколопов: Это просто к тому, чтобы завязали с Интернетом как сетью. Во всех учебниках по психиатрии и суицидологии начинается какое-то обсуждение с "эффекта Вертера". Это, вообще говоря, конец XVIII века: Гете написал роман, после чего пошла серия самоубийств по Европе. За это можно отвечать и с нашими самоубийцами Есениным и Маяковским. Серийные самоубийства – вообще говоря, известный факт. Но что, теперь Гете запрещать, что ли?

Понимаете, я еще раз повторю, Интернет – всего лишь инструмент. А чем он наполняется? Как мы реагируем на наполнение? Понимаете, одно дело, когда я ищу в Интернете, как проехать куда-то, что нового в кино, в спорте, еще где-то, справочники, пользуюсь Википедией; а другое – когда я нахожу себе подобных, забитых, грустных, которые подсказывают мне, что есть еще "Колумбайн".

Саркис Дарбинян: Хочется отметить мне, что есть еще множество инструментов для работы с таким инструментом, как Интернет. И сегодня многие компании уже предоставляют услуги по анализу Big Data в социальных сетях, на основании которой можно определить, с кем общается ребенок, состоит ли он в подозрительных группах.

Анастасия Урнова: Родители могут это сделать?

Саркис Дарбинян: Это могут сделать родители. Это могут сделать какие-то специальные подразделения школы, чтобы обратить внимание родителей, что ребенок начал увлекаться странными видео, посещать странные видео и добавлять весьма странных друзей. И анализ этих данных, которые являются вполне законный, может быть использован во благо.

Александр Федорович: А каким образом?

Анастасия Урнова: Погодите.

Александр Федорович: Что с этим делать? Вот выяснили – и дальше что? Вот сидит у меня на приеме подросток и говорит: "Я, – вот так на родителей показывая, – их слушать не буду. Я в школу не пойду. И вы со мной ничего не сделаете. Потому что, если вы будете пытаться со мной что-то сделать, я позвоню куда надо, в службу социального надзора и чего-то еще, и вам всем сделают вот так". И вот теперь я, родитель, выясняю, что мой ребенок типа попадает в группу риска. И дальше что?

Анастасия Урнова: Вы как врач-психотерапевт скажите нам, что делать.

Сергей Ениколопов: А он не знает.

Александр Федорович: Конечно, он у нас ничего не знает.

Сергей Ениколопов: Нет, законодательно он не имеет права ничего…

Александр Федорович: Вот именно.

Сергей Ениколопов: Вот школьный учитель, который сталкивается с этими случаями. Ну, он видит, что странно себя ведут. Он может обратиться к родителям, может сказать местному психологу или психотерапевту.

Сергей Пестов: И родителям, Сергей Николаевич, что делать?

Александр Федорович: Никто не знает, что делать. Вот в чем засада.

Анастасия Урнова: Сейчас, подождите. Давайте дослушаем.

Сергей Ениколопов: А дальше начинается правовой тупик.

Александр Федорович: Совершенно верно.

Сергей Ениколопов: Потому что родители говорят: "У меня ребенок замечательный". А ребенок всем говорит: "А пошли-ка вы далеко".

Сергей Пестов: Он манипулирует уже всеми.

Сергей Ениколопов: Дело не в том, что он манипулирует.

Сергей Пестов: Но его научили этому.

Сергей Ениколопов: "Вы навешиваете на меня ярлык".

Александр Федорович: Сергей Николаевич, а вот у меня родители на приме говорят: "Мы не справляемся".

Сергей Ениколопов: Не справляются, конечно.

Александр Федорович: И?

Анастасия Урнова: Хорошо. А ответ-то все-таки должен же быть какой-то. Кто может поговорить с ребенком?

Сергей Ениколопов: Он может бегать, танцевать…

Анастасия Урнова: Ну, я могу натравить на него старшего брата или что?

Сергей Ениколопов: Я ему поверю как подросток, но профессионально…

Сергей Пестов: Это будет еще большее давление – и ребенок уйдет.

Анастасия Урнова: Нет, ну пускай он поговорит с кем-то близким ему.

Сергей Ениколопов: Более того, это замечательная идея – Big Data, использовали, поймали, группа риска. Он совершил что-нибудь? Нет. Правоохранительные органы имеют право вмешиваться?

Сергей Пестов: А ему уже клеймо налепили.

Александр Федорович: Так сейчас есть такая инициатива.

Сергей Ениколопов: Есть инициатива, но права-то нет.

Александр Федорович: Да. Именно поэтому я такой вопрос задал.

Сергей Ениколопов: И по закону даже больной, психически больной…

Анастасия Урнова: Ну хорошо, можно самому сделать аккаунт в социальной сети и подружиться с ребенком своим от лица кого-нибудь его возраста.

Сергей Пестов: И что вы будете делать? Как вы остальное узнаете? У каждого ребенка по пять аккаунтов.

Анастасия Урнова: Можно вычислить и посмотреть у него в телефоне, какой у него активный аккаунт. Татьяна, пожалуйста.

Татьяна Голубовская: Здесь вопрос в цифровой грамотности родителей, вот Саркис упомянул об этом. Мы три года подряд измеряем в России индекс цифровой грамотности взрослого населения от 18 и отдельно детей и подростков. Что мы видим? В разных странах…

Во-первых, надо сказать, что понятие digital literacy – оно мировое. Им активно занимаются ООН, ЮНЕСКО и все развитые страны. И каждая из стран свою методологию использует. По нашей методологии на сегодняшний день индекс цифровой грамотности россиян составляет 5,52 пункта из 10, то есть мы чуть-чуть перешагнули середину. Представляете, какой у нас разрыв? В развитых странах уровень цифровой грамотности больше – если бы мы по 10-балльной шкале смотрели, то больше 7. Почему? Потому что о цифровой грамотности с детьми начинают разговаривать в детском саду. И взрослые, и дети начинают обмениваться информацией и погружаться вдвоем, втроем или всей семьей в эту среду в маленьком детстве. У нас сейчас с вами дети не умеют еще говорить и ходить, но уже знают четко кнопку Play.

Анастасия Урнова: Факт.

Татьяна Голубовская: Они нажимают на кнопку Play, когда им ложку в рот кладут. И они четко понимают, в отличие от мамы, как следующий рекомендованный мультик включить.

Анастасия Урнова: Мы, кстати, должны этому факту ужасаться или, наоборот, принять как данность?

Татьяна Голубовская: Это реальность, это данность, в которой мы живем. Оградим сегодня – завтра мы получим ребенка, которого не примет общество. И мы его сами подтолкнули к тому, чтобы он оказался изгоем.

Анастасия Урнова: Вы знаете, тут хочется сослаться на иностранный опыт. Например, во Франции сейчас в младшей и средней школе запрещено иметь мобильный телефон все время, пока ты находишься в здании школы. То есть ты пришел и либо его сдал, либо ты его вообще не достаешь. Я знаю, что в некоторых швейцарских школах, например, у детей (особенно младшего возраста) смартфонов нет. У них есть кнопочные телефоны, в школе ими не пользуются, дети между собой по WhatsApp и прочим не переписываются. Но так во всем обществе, поэтому как раз изгоев не появляется. Может быть, нам нужно такой опыт перенимать?

Сергей Ениколопов: Вы знаете, есть даже передовые вузы и у нас в стране, где просто при входе на лекцию предупреждают, что…

Татьяна Голубовская: Рекомендуют.

Сергей Ениколопов: Нет, не рекомендуют, а просто, что "у нас запрещено на занятиях пользоваться ноутбуками", не только телефонами, а все.

Анастасия Урнова: Это сурово.

Сергей Ениколопов: И когда я сказал: "А если они конспектируют?" – он говорит: "Да никто не будет конспектировать".

Анастасия Урнова: Я как человек, который конспектировал все лекции на ноутбук, переживаю за невозможность так делать.

Сергей Ениколопов: Я был бы на вашей стороне, поэтому мое первое предложение – а на кой черт они пришли конспектировать на лекцию? Нет, они играют, выполняют другие задания, значит, для того чтобы они слушали, все это нужно закрыть. Это каждая администрация делает что хочет. Можно, но понимаете, это все там замечательно, в школе не пользоваться, там где-то пользоваться. Потому что, к сожалению, ребенок, который вот так пальцем водит, потом ничего написать не может. А говорит он…

Сергей Пестов: У него моторики нет.

Татьяна Голубовская: Да, да, да.

Сергей Ениколопов: …исключительно с паузами в речи, которые заполнить…

Анастасия Урнова: То есть, простите, это все-таки не данность, а вещь, с которой, получается, надо бороться. И от родителей это зависит.

Сергей Ениколопов: Только слово "бороться".

Татьяна Голубовская: Не бороться, а развивать параллельно.

Анастасия Урнова: Ну не бороться, ну хорошо, давайте не бороться, ограничивать как-то.

Саркис Дарбинян: Создавать альтернативы.

Анастасия Урнова: Спасибо, например, так.

Сергей Пестов: Нам нужно убрать из нашего оборота, из нашей сегодняшней дискуссии. Это не цензура, это наведение должного порядка и каких-то правил.

Татьяна Голубовская: И разностороннего развития личности в условиях современной реальности.

Сергей Ениколопов: Так что вот, кстати, история с Интернетом. Поскольку мы занимались много лет, больше 20 лет, агрессией в Интернете, там было очень интересно. В Интернет сначала ушли самые не агрессивные ребята, достаточно аутичные, умные, продвинутые, занимались своим делом. Выбирали себе друзей, с которыми не нужно…

Анастасия Урнова: Никакого стресса персонального контакта, счастье полное.

Сергей Ениколопов: Да, они ушли туда, как в нишу социальную. Потом постепенно туда добавился обычный хамло и хулиган, потому что там они обнаружили, что есть совершенно замечательная вещь – анонимность. И дальше начинается то, что сейчас происходит. Интернет, вообще говоря, калька нашей жизни. Мы просто так внимательно за ним смотрим, поэтому как под лупой. А вообще-то реальность такая, что…

Сергей Пестов: Анонимность вносит хаос.

Сергей Ениколопов: Есть тихие и милые люди.

Саркис Дарбинян: Не согласен я с такой позицией.

Анастасия Урнова: Почему?

Саркис Дарбинян: Ну потому что есть замечательный труд американского ученого – я думаю, коллеги, наверное, кто-то знаком – эффект растормаживания в сети. И анонимность воспринимается в двух ипостасях. Одна есть положительная ипостась, когда человек может раскрываться и позволить себе говорить то, за что его в обществе иногда могут осудить. Есть, конечно, токсичный эффект.

Александр Федорович: Это за что?

Анастасия Урнова: Мало ли там.

Александр Федорович: Не мало ли. Это за что его должны?

Саркис Дарбинян: Это очень важная вещь, знаете.

Александр Федорович: Это как раз ключевой механизм, нас туда втягивают.

Саркис Дарбинян: Сейчас есть много тем, за которые в России можно сесть. И если вы говорите за религию, если вы говорите против, связанное с ЛГБТ.

Анастасия Урнова: С политикой.

Саркис Дарбинян: С политикой. Очень велика вероятность, что вы реально можете сесть за выражение своего мнения или получить условную судимость, как было у покойного господина Носика, когда он поддержал действия российских властей по Сирии. И в этом плане нельзя говорить, что анонимность – это несомненное зло, с которым надо бороться. Это право человека, это цифровое право, которое наоборот, надо охранять и позволить человеку выходить, и позволять себе быть анонимным тогда, когда он этого хочет.

Анастасия Урнова: Ну а с другой стороны, не должны ли быть в сети такие же законы, которые есть у нас в реальной жизни?

Сергей Пестов: Если это право не нарушает права других людей.

Саркис Дарбинян: Есть такие законы и в жизни. Мы не ходим с плакатами со своим именем по улицам, мы анонимны в толпе, мы анонимны в магазине.

Анастасия Урнова: Но его легко проверить. К вам подходит полицейский и проверяет у вас документы.

Саркис Дарбинян: Опять же, если я не нарушил ничего, я не обязан с полицейским вообще общаться и называть ему свое имя, как любому гражданину на улице.

Александр Федорович: Есть закон, и вы сейчас говорите о том, что анонимность в сети – это возможность его преступить. Причем совершенно безболезненно.

Саркис Дарбинян: Нет, я так не говорю.

Александр Федорович: А как, а как?

Сергей Ениколопов: Ни я, ни мой собеседник этого не говорили. Дело в том, что я знаю эту работу, она замечательная, просто по тому месту, где муха сидела. Анонимность, всюду анонимность. Огромное количество людей стремится к этой анонимности. Потому что, вообще говоря, человек должен время от времени быть в одиночестве и думать о чем он хочет.

Анастасия Урнова: Это иногда приятно.

Сергей Ениколопов: Здесь речь идет не об этом. Анонимность – это потеря, мы в данном случае обсуждаем только тот момент, когда анонимность связана с ощущением свободы от социального контроля, когда нельзя бить фонари, нельзя плевать в окружающих, бить их и так далее. Это то, что обнаруживается на самом деле психологически, вот когда уровни агрессии меряются, это то, что у человека возникает, когда он начинает хамить на дороге. Ему кажется, что он в консервной банке, закрыт.

Анастасия Урнова: Он в домике.

Сергей Ениколопов: Он в домике и закрыт. Особенно если еще тонированные стекла, так его еще и не видят. И вот в Интернете эта опция присутствует. То есть ты можешь спрятаться. Почему возникают уголовные дела по кибербуллингу? Потому что кто тебя преследует, ты не знаешь. И когда самое громкое дело, когда дама в Сан-Франциско была уверена, что ее преследователь просто рядом, а оказалось, что он себе сидит в Японии и ее доводит этим. Здесь вопрос того, что вообще говоря, каждое слово, которое мы говорим, оно имеет положительную и отрицательную сторону. Вы ни на минуту не будете возражать, если я скажу, что вообще вы можете рекомендовать своему пациенту немножечко посидеть одному. А потом выйти к людям.

Анастасия Урнова: Сергей, может быть, нам тогда имеет смысл действительно согласиться с тем, что регистрация в социальных сетях как-то еще должна проходить по паспорту, чтобы вас легко можно было верифицировать, если что?

Сергей Пестов: Я еще раз говорю, что деанонимизация наведет порядок. Каждый человек вправе находиться сам с собой, наедине с собой, но не вправе выражать те мысли, которые могут навредить другому человеку. Об этом идет речь. И об этом гласит, кстати, и международное право. Мы не нарушаем международные права, кстати.

Саркис Дарбинян: Вот в этом вы неправы абсолютно. Потому что Организация Объединенных Наций подчеркнула в докладе за последние годы, что государствам следует больше поощрять право на анонимность и шифрование.

Сергей Пестов: Взрослых людей. И то же ЮНЕСКО выступает, что мы должны обеспечить безопасность детям.

Саркис Дарбинян: Совершенно другой тренд, который направлен на деанонимизацию каждого, быстрее подтолкнет к созданию альтернативного Интернета, в котором вы уж точно никакого контроля иметь не можете.

Александр Федорович: Это замануха.

Сергей Пестов: Это замануха, все правильно.

Александр Федорович: Это то, куда нас приглашают, с тем чтобы потом организовать одну группу, вторую, третью.

Анастасия Урнова: Вы согласны, Саркис, с тем, что все контролировать? Просто я все время про Интернет слышу… Татьяна, а вы?

Саркис Дарбинян: Нет, это неправда. Есть огромное количество сетей и приложений, которые позволяют обеспечить высокий уровень анонимности.

Анастасия Урнова: Двойной VPN, в конце концов, и я очень далеко.

Саркис Дарбинян: Да, конечно, любого можно деанонимизировать, но это вопрос цены. Если российские органы готовы тратить сотни тысяч долларов на поимку опасных преступников, они могут тратить, и они будут успешны. Но если, конечно, ничего не делать, а просто сказать: "Давайте деанонимизируем всех, и тем самым мы решим все проблемы" – это, конечно, величайшая глупость.

Анастасия Урнова: Татьяна, согласны с тем, что это невозможно?

Татьяна Голубовская: Из крайности в крайность. То есть здесь нужно найти золотую середину.

Сергей Пестов: Золотую середину. 15 стран принимали в свое время по мере необходимости важные решения, вплоть до закрытия социальных сетей, которые могли привести и касались вопросов национальной безопасности. Вопроса национальной безопасности касается то, что сейчас делают с нашими детьми. Когда в этих группах я вижу, как конкретно подросткам дают смотреть видеоряд ИГИЛ, вовлекают в это, эту информацию мы передаем, конечно, мы стараемся блокировать эти каналы. Но в таких объемах, что это происходит, к сожалению, даже общество не справится. Нам нужно навести порядок и определить цели, задачи, и то, как мы должны дальше жить. Я вам скажу, что во многих штатах США, при том, что они уважают права человека, есть одновременно и цензура. Мы уходим от цензуры. Я говорю, мы говорим о том, что должно быть конкретно расставлено, по порядку, есть преступление – значит, его нужно пресекать. И нужно создать условия по профилактике этих преступлений.

Анастасия Урнова: А кто может принимать решение относительно того, какая информация может быть в Интернете, а какая нет, и какая является угрозой национальной безопасности?

Сергей Пестов: У нас есть для этого специалисты, вот.

Саркис Дарбинян: Ну, как мы видим сейчас на России, многие страны исходят из принципа цифрового суверенитета, что означает, что государство само определяет границы и то, какая информация может заходить в страну и выходить из страны. По сути, конечно…

Анастасия Урнова: То есть тот же человек, который принимает решение, будут мне фильм показывать какой-то или нет?

Саркис Дарбинян: Это государство.

Анастасия Урнова: Будет решать, могу ли я читать в Интернете?

Саркис Дарбинян: Да. И мы видим очевидное, что происходит на этом фоне балканизация сети, то есть создание отдельных интранетов, регулируемых по собственным правилам. И это все, конечно, достаточно плохо сказывается вообще на связанности Интернет-ресурсов, потому что блокируя или ограничивая доступ к определенным сайтам, мы, конечно, создаем больший урон экономике. Потому что огромное количество легальных сервисов, ресурсов и IP-адресов оказываются недоступными и нерабочими.

Александр Федорович: Поэтому когда мы говорим о монетизации процесса, мы должны понимать, что мы должны чем-то пожертвовать. И вот тогда мы жертвуем нашими детьми.

Анастасия Урнова: И нашей безопасностью.

Александр Федорович: В первую очередь нашей безопасностью и их безопасностью. Тогда мы вынуждены рассуждать о том, что школу нужно закрыть, по периметру надо поставить пулеметы, и еще более бредовые.

Саркис Дарбинян: И расстрелять родителей.

Александр Федорович: В том числе.

Сергей Ениколопов: Вот странно, что мы не услышали криков о том, что нужно запретить продажу кухонных ножей и топоров. Это реально. Вот вы сказали, топором – значит, топоры надо. В школу нельзя приносить топоры. В школу нельзя приносить ружья. А можно приносить туда какие-нибудь остренькие пики? Можно. И так будет всегда. То, о чем вы говорите – это немножечко второй шаг. Подумайте о том, почему в обществе, вообще говоря, агрессия, без всякого Интернета. Почему агрессия культивируется? Вот это АУЕ – это не интернетовская вещь. Она реальность.

Сергей Пестов: К социологам не обращаются. Просто нужно социологические исследования делать определенные тоже.

Сергей Ениколопов: Про психологов вообще не говорят. Вы что, много знаете психологов, которые занимаются агрессией?

Александр Федорович: А тем более в школе, где это вообще…

Сергей Ениколопов:Тем более в школе.

Анастасия Урнова: В школах, я знаю, сейчас минимум психологов осталось, они не справляются со своей работой.

Сергей Ениколопов: Это минимум осталось. Их никто никогда не готовил к тому, что нужно делать с агрессивным ребенком. Они знают про то, как выявлять какие-то вещи, помогать учителям поднять мотивацию учебы.

Анастасия Урнова: Ну, они видят, знают норму, видят отклонения.

Сергей Ениколопов: Ну что учитель попросил. В школу лучше было бы внедрить одного психолога, который занимался бы учителями, которые более…

Анастасия Урнова: Психолог может, например, увидеть, что у ребенка зависимость от Интернета. Сейчас тоже очень много об этом говорят, что это становится серьезной проблемой.

Сергей Ениколопов: Может.

Александр Федорович: Он и должен.

Сергей Ениколопов: Он может и должен. Но только понимаете, тут тоже так много говорят про Интернет, или про компьютер, что все родители твердо уверены, что ребенок, который много часов проводит за Интернетом, уже интернет-зависимый. Есть критерии зависимости, один из них – ломка. Был период, когда родители так же нервничали, только они не знали слова "зависимость", когда ребенок много читал.

Александр Федорович: Или гонял в футбол.

Сергей Ениколопов: Или гонял в футбол. Понимаете, есть люди, для которых много часов за компьютером – это его удовольствие и прочее, он с таким же удовольствием пойдет, может быть, даже выпьет потом. Ну, расслабится, будет заниматься еще чем-то. А есть люди, которые подсаживаются как на иглу. Поэтому это называется нехимической аддикцией. Есть инструментарий, есть специалисты, надеюсь.

Александр Федорович: Будут, Сергей Николаевич.

Сергей Ениколопов: Будут. И все будет в полном порядке. Только вот ужас родителей немного настораживает, и ужас на самом деле не столько даже родителей, сколько законодателей. Этих я боюсь больше. Родителей не надо запугивать, но родители должны знать, что есть дети, которые много часов проводят в Интернете, и ничего.

Сергей Пестов: Сергей Николаевич, без законодателей, если мы не определим четко, как мы хотим жить…

Сергей Ениколопов: Вот если бы законодатель прислушивался к гласу…

Сергей Пестов: К народу?

Сергей Ениколопов: Даже не к народу, к гласу специалистов.

Сергей Пестов: С этим я абсолютно согласен.

Сергей Ениколопов: Законодатель должен сначала…

Анастасия Урнова: Может быть, уже стоит остановиться?

Сергей Ениколопов: Я бы сказал, хочешь выкрикнуть в Думе – сначала закажи исследование, юридическое, какое угодно.

Сергей Пестов: Изучи ситуацию.

Сергей Ениколопов: Криминологическое. Ну почему, когда строили Олимпийскую деревню, я точно знаю, вот эту нашу, был криминологический анализ архитектурного строения – как строить, как на машине ездить, чтобы все видеть, и так далее. Сейчас вы когда-нибудь слышали о том, что мы начинаем некую новую инициативу, мы проведем криминологический анализ? Да нет!

Сергей Пестов: Сергей Николаевич, мы говорим о Думе, о большом…

Анастасия Урнова: Ну хорошо, подождите. Мне кажется, мы начинаем зря сразу уходить в закон.

Сергей Пестов: Подождите, ведь на местах тоже…

Сергей Ениколопов: Я поэтому и не хочу в закон.

Сергей Пестов: …создавались вот эти группы, где консолидация ученых, следователей, допустим, правоохранителей.

Анастасия Урнова: Но так мы можем про любую новую болезнь, мы можем и как-то законодательно регулировать заболевание гриппом. Но все-таки это, возможно, какая-то действительно зависимость.

Сергей Пестов: Эти могут.

Анастасия Урнова: Насколько, зачем нам вообще регулировать это законом?

Татьяна Голубовская: Вот мы недавно рассматривали случай далеко от Москвы, родитель испуган, в школе все испуганы, все. Ребенок, он асоциален, он полностью интернет-зависимый, он там пропадает. Мы начинаем общаться с ребенком и понимаем – это гений программирования.

Анастасия Урнова: Но его родители это не понимают.

Татьяна Голубовская: Его родители были готовы посадить его чуть ли не в тюрьму, спасать, лечить, колоть и делать все что угодно. Это был гений программирования.

Анастасия Урнова: Хорошо, что его нашли.

Татьяна Голубовская: Он написал, и мы сейчас используем его программу как раз таки мониторинга социальных сетей. Ему было интересно выяснить, как работают эти хештеги, и он сидел, он взламывал код "ВКонтакте" для того, чтобы… Но его все списали.

Саркис Дарбинян: Сейчас вы на уголовку наговорите.

Анастасия Урнова: Не называйте его имя, пожалуйста.

Сергей Ениколопов: Я приведу пример без всякого Интернета. Есть два типа детей, оба делают одно и то же – отрывают или отрезают головы лягушке и смотрят. Вот если их всех сразу назвать психопатами, то это будет ужасно, потому что один из них будет Павловым, а другой будет психопатом. Вот без привлечения нормальных специалистов, которые понимают, что это гений, а это интернет-зависимый, ну невозможно.

Анастасия Урнова: При этом смотрите, даже отцы-основатели Facebook говорят о том, что они сокращают время, которое они позволяют своим детям сидеть в социальных сетях. И говорят такие фразы, что "знаете, одному богу известно, что делает с мозгом моего ребенка Facebook".

Сергей Пестов: У них есть исследования эти.

Анастасия Урнова: Может быть, стоит к ним прислушаться?

Александр Федорович: Да это пиар!

Сергей Пестов: Да конечно.

Александр Федорович: Это все игры разума, понимаете. "Я сначала это создал, а теперь я вас от этого спасу, смотрите все время на меня, я все время впереди".

Анастасия Урнова: То есть не стоит к этому прислушиваться?

Сергей Ениколопов: Нет, можно и прислушиваться.

Александр Федорович: Вопрос выводов.

Сергей Ениколопов: Нет, дело в том, что понимаете, как всякий гений, человек, который придумывал, он этим увлечен. И будет делать все что угодно. Понимаете, без всяких гениев, когда мальчикам в первом-втором классе показывают, как работает штангенциркуль, они начинают мерять все, ноздрю изнутри, снаружи, и так далее. То есть инструмент замечательный. Потом это проходит. В этом смысле, понимаете, вот он увлекся, создал какую-то сеть, а потом вдруг видит, что скукотища жуткая, угроза для ребенка. И можно уже самому, он отлично понимает, что он тоже хотел бы, чтобы ребенок изобрел еще какую-нибудь вещь. И он делает свои шаги для этого. Поэтому умные родители должны прислушиваться.

Только не дай бог опять-таки – я уже боюсь, что я, как Катон Старший, повторяю – только не дай бог, чтобы туда влезали сразу законодатели. Законодатели должны идти за: сначала случай. Знаете, вот масса вещей делается по прецеденту. Вот вы спросили, как нам на опережение. На опережение мало что можно сделать. Вот произошло что-то с помощью Интернета, увидели, что в этом есть опасность – вот туда пускай и Дума…

Анастасия Урнова: Давайте, у нас, к сожалению, уже заканчивается время, поэтому я предлагаю подвести итоги. Хочу к вам ко всем обратиться с таким небольшим блиц-опросом. Какие-то есть конкретные меры, с вашей точки зрения, которые необходимо предпринять, чтобы из Интернета сделать в первую очередь источник возможностей, а не угрозу? И кто должен быть в первую очередь актором, все-таки государство, или мы с вами сами? Татьяна, с вас начнем.

Татьяна Голубовская: Повышать уровень цифровой грамотности и вводить уроки для всех слоев и всех возрастов, начиная с детского сада и заканчивая пожилым населением. Для каждого в своем формате, который удобен. Вебинары, семинары, интерактивные игры, уроки в школе, дополнительное образование. Но вводить, повышать цифровую грамотность.

Анастасия Урнова: Старая добрая формула "Ученье – свет". Спасибо. Сергей.

Сергей Пестов: Деанонимизация Интернета, однозначно.

Анастасия Урнова: Для всех?

Сергей Пестов: Для всех.

Анастасия Урнова: Взрослые, дети?

Сергей Пестов: Это даст возможность навести порядок. Когда человек с открытым лицом говорит, что он думает, он отвечает за свои поступки и за свои дела. Мы говорим об ответственности. Ответственность должна наступать за те вещи, которые человек делает, в том числе деструктивные, в первую очередь. Хорошая, полезная информация, она не будет просто шифроваться и прятаться. Второе – это ответственность самих сетей и источников распространения информации. Она должна быть безусловно обозначена. И со стороны государства здесь необходимы законодательные меры.

Анастасия Урнова: Поняли вас, спасибо. Да, Александр.

Александр Федорович: Я считаю, что формула очень проста. Родитель должен и может любить своего ребенка, это важно. И тогда он будет понимать, что происходит. То есть надо быть включенным, а не сверхконтролирующим. А что касается внешних каких-то проявлений, я имею в виду федеральных законов и так далее, то у родителя, для родителя должны быть сформированы условия, в рамках которых он может выполнять вот эту основную функцию – любить своего ребенка, иметь возможность его защитить, и защитить в том числе себя.

Анастасия Урнова: Саркис.

Саркис Дарбинян: Ну, видимо, я считаю, что в текущей ситуации некомпетентным депутатам и чиновникам пора сдать мандат, оставить Интернет в покое и дальнейшие попытки регулирования.

Анастасия Урнова: Руки прочь от Интернета!

Саркис Дарбинян: И конечно, создавать собственные инструменты саморегуляции внутри акторов негосударственных, которые могут влиять на создание позитивного контента и удаление какого-то негативного контента.

Анастасия Урнова: Поняли вас, спасибо. Сергей.

Сергей Ениколопов: Ну, на мой взгляд, все-таки самое важное – это процесс нормального воспитания ребенка, не в смысле там родителями, школой и так далее, а просто вот всем обществом, чтобы росли компетентные, критичные дети, которые отлично понимают, что опасно, что безопасно, где нужно попробовать свои силы. И сделать так, чтобы наши опасения за их безопасность не стали бы барьером для их активности.

Анастасия Урнова: Спасибо большое. Что же, сегодня мы обсуждали проблему безопасности в Интернете. И в финале от себя хочется добавить следующее: давайте перед тем, как что-то запрещать, сначала повысим уровень собственной грамотности и знания предмета. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты