Перспективы территориального развития РФ: централизация или регионализация?

Гости
Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
Иван Стариков
ведущий научный сотрудник Институт социально-политических исследований РАН
Сергей Жаворонков
старший эксперт Института экономической политики им. Е.Т. Гайдара
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем
Михаил Емельянов
первый заместитель председателя Комитета Госдумы по государственному строительству и законодательству
Максим Жаров
политолог

«В управлении не должно
быть полуответственности».

Наполеон Бонапарт

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Россия – один из мировых лидеров по региональному неравенству. По оценкам экспертов, социальный и экономический разрыв между богатыми и бедными субъектами федерации продолжает увеличиваться. Власти который год говорят о необходимости устранения этого дисбаланса, но как этого достичь? Поможет ли предоставление регионам максимальной самостоятельности? Или наоборот – необходима централизация и вертикальное управление?

Дмитрий Лысков: Россия в лидерах по региональному дисбалансу, – это не наше мнение, а это мнение Всемирного банка. Я процитирую: «Сегодня Россия имеет самый высокий уровень регионального неравенства среди крупнейших стран Европы и Азии, в том числе таких, как Бразилия, Китай и Индия».

Юрий Васильевич, вообще мы привыкли, конечно, и к бичеванию, и к самобичеванию, но, когда слышишь вот такие данные, начинаешь немножко сомневаться. Ну, Китай с его дикой дифференциацией прибрежных районов и центральных районов, Индия. Неужели у нас настолько все плохо?

Юрий Крупнов: Вы знаете, методики, соответственно, которые кладутся в основу, они все-таки предполагают, во-первых, в основном стоимостные показатели – и это не совсем верно, тем более в нашей стране, где у нас почти 40 миллионов самозанятых, есть другие вопросы миграции финансово-денежных поток и так далее. Поэтому проблема, мне кажется, не в этом замечательном рейтинге Мирбанка, а в том, что у нас действительно колоссальные разрывы по факту.

Первый разрыв, который у нас колоссален, и он характеризует нас как страну третьего мира, к сожалению, – это разрыв между вообще муниципальными районами, мегаполисами и федеральным центром. Вот это ключевой разрыв. Потому что, ну, мы можем как-то горизонтально сравнивать, условно, Омскую область… даже не говорю, что с Московской, а с Новосибирской, можно делать какие-то выводы. Но с точки зрения муниципальных районов – они у нас находятся в тяжелейшем состоянии, без копейки денег. А люди живут там, то есть все люди живут, с точки зрения занятости. И это ключевой момент.

То есть когда мы после развала СССР перешли в эту замечательную трехуровневую модель – федеральный центр, региональный государственный уровень управления и муниципальный – вроде бы все здорово, но в итоге-то оказалось, что все концентрируется в мегаполисах, в федеральном центре, потом там что-то раздается не раздается, а на муниципальном уровне нищета. И это факт.

Второй момент. Правильно вы с Китаем сравнили, потому что у нас, как в Китае, прибрежный флюс такой, по сути. Даже есть такие карты Китая, где эти прибрежные районы как Китай изображаются, с точки зрения количества концентрации населения, а все остальные – как пустыня. Да? Но у нас гиперцентрализация – Москва. И Москва, так или иначе, финансово и по людским потокам обезлюживает, обезденеживает страну. Это опять, так сказать, гипертрофированный дисбаланс, который нужно преодолевать, переносить столицу и так далее.

И третий момент – это то, что у нас не выделяются макрорегионы. Вот хорошо, что в 2013 году Путин сказал: «Сибирь и Дальний Восток – это наш приоритет на XXI век». Это абсолютно правильно. Потому что понятно, что надо идти к центру мира и что у нас очень запущенная была ситуация. Но у нас Нечерноземье, есть еще такой регион, старорусские регионы, которые находятся в тяжелейшем состоянии. И надо Нечерноземье поднимать опять. Но я не вижу в правительстве людей, кто бы это понимал и мог ставить такие вопросы.

Дмитрий Лысков: Ну хорошо, давайте мы в программе подробно обсудим каждый из этих пунктов в том числе.

Иван Валентинович, вот посмотрите, какая ситуация. Мы все-таки, все-таки неизбежно подходим к каким-то сравнениям, потому что… Да, Всемирный банк дает странные сравнения, сравнивая нас в том числе с Европой. Ну, сравнивать такую масштабную страну, как Россия, например, с Люксембургом – трудно, я думаю. Да? Или со Швейцарией. Там, наверное, тоже существует неравенство в кантонах, но сомнительно, чтобы оно было таким, как у нас. А у нас все-таки территория огромная, природные ресурсы разные по этим территориям. И в одном из исследований вот я читаю: «Географические особенности Российской Федерации – первопричина территориального неравенства». Это действительно так?

Иван Стариков: Безусловно. Ну, вспомню Жванецкого опять: «Наш уровень жизни – их уровень смерти». Это если про Швейцарию и Люксембург вспоминать. И я бы здесь подхватил Юрия Васильевича, что у Москвы-то одна проблема – она окружена Россией. Поэтому когда 100 миллиардов на плитку выделяется, а бюджет поддержки сельского хозяйства – 200 миллиардов, или 8 миллиардов – сейчас новогодняя иллюминация, мы ходим, то это вызывает… люди, которые приезжают из регионов и видят это все, это вызывает уже, я бы сказал, кассовую ненависть. Поэтому…

Дмитрий Лысков: Иван Валентинович, я просто уточню. В Лас-Вегасе иллюминация еще круче, причем она круглогодичная. Там тоже это вызывает классовую ненависть у жителей маленьких городков Техаса?

Иван Стариков: Нет. Потому что если вы…

Дмитрий Лысков: Не вызывает? А у нас вызывает.

Иван Стариков: Greyhound Bus – есть такой автобус, «Серая гончая» называется, от одного побережья в Америке к другому, бюджетный вариант. Я прокатился пару раз. Например, если вы уж упомянули Лас-Вегас, Америку. Она более или менее равномерно развита. А вы 200 километров…

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите! А вот эти пыльные умирающие техасские городки из романов Стивена Кинга – они примерно с Лас-Вегасом?

Иван Стариков: Это только из романов Стивена Кинга.

Дмитрий Лысков: А, ну хорошо.

Михаил Емельянов: Разница в зарплатах в Америке и у нас. В Америке 1,5 – коэффициент между самым богатым Нью-Йорком и самой бедной Западной Виргинией. А у нас между Москвой и Дагестаном – 3,4. Почувствуйте разницу.

Иван Стариков: Я тогда добавлю. Понимаете, в чем проблема? Мы же видим, что мэр Москвы проводит вместе со своим замом по транспорту политику, ну, тщательно взвешенного и последовательного геноцида автомобилистов. Но один вопрос не решается. Я сколько раз считаю и смотрю расходы… Если считать, сколько тратится на развитие дорожной сети в Москве и, допустим, в Белгородской области – почти в десять раз. И ни один вопрос не решается здесь.

Несколько лет назад (Сергей Жаворонков подтвердит) была проблема, обсуждали – ловушка среднего дохода: вот как только ВВП на душу 15 тысяч долларов, останавливается экономический рост. Вот как ее решить? – думали мы несколько лет назад. Она рассосалась сама собой – в два раза меньше сейчас стало. Вот просто решилось, и все.

Вы упомянули Китай. Я вам могу сказать. Прочитайте программу «Китайская мечта – 2049». Главная цель – общество среднего дохода. В 2021 году тринадцатая пятилетка заканчивается, и среднедушевой ВВП на душу китайца будет 12 тысяч долларов. А это говорит только об одном. И 65% китайцев будут жить в городах. С бедностью и нищетой в отдаленных провинциях будет покончено.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, да, сейчас в Китае как раз активно развивается эта программа по массовой урбанизации, переселению в города.

Иван Стариков: Так это же вопрос государственной политики, вопрос государственной политики. Когда мы про макрорегионы говорим… Я очень коротко скажу. Вот 12 нацпроектов, и зависла Стратегия пространственного развития страны. Нам говорят: «Вот мы 15 макрорегионов, а между ними пусть будет пустыня». Ну, страна большая – что ее разбивать? Вот Австралия, Канада – большие страны. Говорят: «Давайте так пойдем». Я говорю: «Нет, мы так не пойдем». Ни у Австралии, ни у Канады нет 4,5 тысячи километров границы со страной, которая еще не первая в мире, но уже и не вторая. А дальше читайте программу «Китайская мечта», что будет в 2049 году, и делайте выводу. Поэтому вопрос равномерного развития страны – это вопрос сохранения наших территорий за Уралом.

Дмитрий Лысков: Если я не ошибаюсь, в Китае на данный момент что-то порядка 40 миллионов населения живет на доход примерно 2 доллара. То есть когда они придут к равномерному среднедушевому доходу, возможно, они все будут получать примерно 100 долларов. Это тоже большой показатель, я согласен, но все-таки, все-таки я против огульной идеализации Китая.

Дмитрий Анатольевич, вот ведь какой момент. Два противоречивых мнения сейчас столкнулись (может быть, вы обратили внимание). С одной стороны, у нас территории обезлюдиваются, а с другой стороны – пример Китая, а там идет массовая программа урбанизации. Мы-то уже прошли через эту урбанизацию. Что же нам теперь – расселять мегаполисы?

Дмитрий Журавлев: Ну, во-первых, мы через нее прошли уже дважды – это рациональная урбанизация советская, когда строилась промышленность, и та урбанизация, которая у нас была в 90-е годы, потому что если не попадаешь в большой город, жить очень тяжело.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Анатольевич, я вас на секундочку просто перебью, не могу не процитировать. Дело в том, что как раз Всемирный банк полагает советскую урбанизацию абсолютно иррациональной, цитирую: «В советское время трудовые ресурсы и капитал были насильственно перемещены на восток ради эксплуатации огромных природных ресурсов Сибири. В результате экономическая структура физически распределилась по всей территории страны, но оказалась неэффективна и искажена». Это оценка Всемирного банка.

Дмитрий Журавлев: Понятно, что, с точки зрения банка, любые усилия по развитию промышленности – неэффективные и искажены, потому что финансовые операции гораздо эффективнее. Но я просто думаю, что если бы тогда этого не произошло (я далеко не поклонник всего того, что делалось в советское время), то где сейчас бы проходила граница России? Потому что вспомним, что были и проблемы с Японией, и Комсомольск строили не от желания просто побеспокоиться восточными границами, а просто чтобы было где делать патроны, танки, пушки и прочее для защиты этих границ. Поэтому, может быть, с точки зрения некой абстрактной абсолютной экономики, это и неэффективно, но я боюсь, что другого пути-то и не было, если говорить о советском времени. Я знаю эту цитату, которую вы привели, я ее видел.

Проблема же в другом. Проблема не в самой урбанизации, а проблема в том, что в процессе урбанизации то, о чем говорили коллеги: на нижнем уровне ничего не осталось, не только людей, но и денег. Если у вас на уровне муниципалитета… Вот в Эстонии, не самой богатой стране мира, самые собираемые налоги – муниципальные. А у нас самые собираемся налоги – федеральные. И вот тетя Маша, которая в муниципалитете сидит, налоги собирает, она должна быть на уровне Силуанова примерно по подготовке, как я понимаю, чтобы собрать то, что она должна собрать?

Дмитрий Лысков: Ну, тут, возможно, у нас несколько иная ситуация. Я не знаю, может быть, вы меня поправите, конечно, но в наших масштабах администрирование муниципальных налогов чуть ли не дороже, чем все, что оттуда можно собрать.

Дмитрий Журавлев: Вот!

Дмитрий Лысков: Поэтому федеральные и стремятся собрать, а на муниципальные машут рукой: «Ладно!»

Дмитрий Журавлев: Там собирать не с кого, некому и нечего.

Михаил Емельянов: Потому что налоги, которые отданы на муниципалитет, они принципиально хуже собираются, чем те, которые отданы на федеральный уровень.

Дмитрий Журавлев: Вот о чем я и говорю.

Юрий Крупнов: «На тебе, Боже, что нам негоже».

Михаил Емельянов: Совершенно верно.

Дмитрий Журавлев: Да-да-да. Об этом я и говорю.

Иван Стариков: Дмитрий, можно?

Дмитрий Лысков: Да, конечно.

Иван Стариков: Ну, разные оценки. Но я буду опираться на то, что Вышка дала. Понимаете, в чем проблема? НДФЛ – это бюджетообразующий региональный налог. Зарплата средняя в Москве – около 50 тысяч, ну, если по-честному. 13% считаем, перемножаем на эти 2 миллиона. Я вижу, что проблем администрировать… Почему? Потому что школы, больницы, дороги остаются у губернатора Московской области, а деньги – здесь.

Так вот, сегодня если изменить администрирование, чтобы подоходный налог жители Подмосковья, которые каждый день приезжают, нагружают общественный транспорт, на своих автомобилях и так далее, оставить в области, но подвести под ответственность губернатора Воробьева, чтобы он на эти деньги создал рабочие места, то это вопрос равномерного развития ближайшего Подмосковья и Москвы.

Дмитрий Лысков: Так, интересный момент. Максим Викторович, смотрите, прозвучало, чтобы губернатору Воробьеву дать эти деньги и обязать его создать рабочие места. То есть – централизованно, сверху организовать создание рабочих мест по команде, ну я не знаю, из Кремля, например, чтобы губернатор… «Вот тебе деньги, но ты создай рабочие места», – и так далее и тому подобное. Зачем нам тогда вообще в принципе требуется такая разветвленная региональная сеть, трехуровневая сеть – действительно, федеральная, региональная и муниципальная? Давайте перейдем к унитарному устройству государства и прямому государственному управлению.

Максим Жаров: Ну, на мой взгляд, основная проблема заключается в том, что у нас региональное развитие происходит очень разрозненно, и все основополагающие документы, концепции, решения Правительства и президента – они друг с другом не связаны. Потому что есть, допустим, концепция социально-экономического развития субъектов федерации до 2030 года, да? Вот постановления Правительства должны у каждого региона быть, и регионы их разрабатывают. Есть концепция, как уже коллеги сказали, пространственного развития. Есть концепция макрорегионов так называемых. Соответственно, все эти концепции друг с другом не совпадают. На федеральном уровне часто принимаются решения, связанные исключительно с борьбой лоббистов, то есть это результат работы лоббистов.

Соответственно, мы видим по ситуации, допустим, в Приморье, где в прошлом году были скандальные выборы и задарили, в общем-то, подарками жителей Приморья, тем не менее жители Приморья, почти треть из них высказалась против кандидата от собственно Кремля. Соответственно, растет в регионах раздражение из-за того, что все эти старания каким-то образом унифицировать пространственное региональное развитие, они сталкиваются с тем, что у нас действительно слишком разные регионы.

И здесь, конечно же, я выступаю за разумный такой компромисс. То есть не должно быть ни стремления к унитарному государству, ни стремления окончательно «раскрутить гайки», дать регионам полную свободу, «делай что хочешь». Должен быть какой-то разумный баланс, разумный компромисс. Потому что нельзя, допустим, дать регионам… Как сейчас в рамках того же самого благоустройства идет процесс, программа «Комфортная среда». Вот все засеять плиткой. Поставить, как в Москве, эту программу, «Фиктивный избиратель», «Фиктивный гражданин» и так далее и тому подобное.

И все это на самом деле приводит только к тому, что власти, региональные власти отрываются от интересов жителей своих регионов, они отрываются, как уже сказали правильно коллеги, от муниципального уровня, на котором и происходит у нас развитие регионов прежде всего. И жизнь в регионах сосредоточена всегда на муниципальном уровне. И муниципальный уровень даже в Москве на самом деле, если говорить о Москве, то на уровне районов и ниже происходит своя жизнь, и об этой жизни даже не подозревают городские власти.

Поэтому мне кажется, что необходимо принимать какие-то решения на уровне, я думаю, уже Госсовета. Госсовет собирается регулярно, Владимир Путин общается с губернаторами регулярно. Но Госсовет, скажем так, как мозговой центр, как центр принятия решений по региональному и пространственному развитию, он пока еще не заработал, на мой взгляд.

Дмитрий Лысков: Михаил Васильевич, вы уже упомянули о серьезной разнице по заработным платам в регионах. Но есть и более широкие данные по валовому региональному продукту из того же самого доклада Всемирного банка: «Домохозяйства в Сахалинской области имеют уровень жизни аналогичный уровню жизни в Сингапуре, тогда как домохозяйства в Ингушетии имеют уровень жизни ближе к тому, что наблюдется в Гондурасе». Это, повторюсь, по валовому региональному продукту. Я, наверное, соглашусь.

Не так давно в аэропорту я совершенно случайно столкнулся с парой, которая спрашивала меня, куда можно на «Аэроэкспрессе» скататься в Москву. У них был стыковочный рейс, видимо, пять часов. Ну, я предложил скататься на Белорусский вокзал, пройтись по Тверской. Они спросили, какие там есть магазины. Я сказал, что магазины там на самом деле очень дорогие, они могут и шокировать по ценам. Они расхохотались и сказали: «Да после наших сахалинских зарплат и цен московские цены кажутся нам просто веселыми».

Действительно, вот такая безумная дифференциация. Как ее можно преодолеть?

Михаил Емельянов: Ну, я скажу, может быть, крамольную вещь для нашей передачи, но тот вопрос, который мы обсуждаем, а именно региональное неравенство, он вторичен. А первый вопрос – другой. Первый вопрос – это макроэкономическая политика, которая проводится в стране, политика Правительства и Центрального банка. Она такова, что она депрессивна по отношению к обрабатывающей промышленности, но очень комплиментарна по отношению к сырьевой отрасли, к финансам и к торговле. Поэтому инвестиции идут в те регионы, которые прежде всего сырьевые, и там, где концентрируются финансы, а это именно Москва, Московская область и наши территории, где находятся нефтянка, газ и другие сырьевые продукты.

Поэтому если говорить об исправлении ситуации… А ведь региональное неравенство – это аспект общего социального неравенства. Есть же отраслевое неравенство. Зарплата в финансовом секторе средняя – порядка 80 тысяч, а зарплата в текстильной промышленности – 20 тысяч. Поэтому если говорить об исправлении ситуации, то, конечно, децентрализация нужна и так далее, но первым делом надо изменить экономическую политику, макроэкономическую политику. Вопрос ключевой ставки и вопрос деятельности Правительства – это и таможенно-тарифная политика, и налоговая политика, и еще целый ряд аспектов.

Если мы сделаем политику комплиментарную по отношению к обрабатывающим секторам экономики, то и развитие будет более равномерное, потому что промышленность у нас развита в целом по территории России довольно равномерно. Поэтому если говорить о решении проблемы, то прежде всего надо говорить об изменении макроэкономической политики.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Сергей Владимирович, вот мы обсуждаем вопрос действительно изменения ситуации с региональным неравенством, изменения макроэкономической политики. Возможно, большая централизация. Возможно, иное распределение доходов. А правомерна ли вообще такая постановка вопроса? Ведь мы долгое время слышали, что рынок сам все расставит по своим местам. Может быть, это и происходит?

Сергей Жаворонков: Нет, смотрите, мы говорим о налогах, мы говорим о бюджетных расходах. Как бы рынок все действительно расставляет, если мы говорим о бизнесе, о том, что кому нужно производить и так далее. А как тратятся налоги…

Дмитрий Лысков: Ну, в нашем случае получается, что ничего не нужно…

Сергей Жаворонков: Как тратятся налоги – это вопрос не бизнеса, это вопрос государства. И вот я на что обращу ваше внимание. Если мы взглянем на консолидированный бюджет России, то мы увидим, что федеральный бюджет даже чуть-чуть меньше, чем совокупность региональных и муниципальных бюджетов, но при этом 70% налогов идет в федеральный бюджет. Как это объясняется? Это объясняется тем, что в целях политического контроля федеральная власть хочет сначала все деньги забирать себе, а потом – по своему произволу и желанию – кому-то давать, а кому-то не давать.

Дмитрий Лысков: Ну, это один из вариантов объяснений.

Сергей Жаворонков: И вы, кстати говоря, ошибетесь, если вы думаете, что дают только бедным. Например, Московское центральное кольцо – что, оно построено на деньги московского бюджета? Денег московского бюджета там только десятая часть. Основное – это грант федерального бюджета и грант «РЖД». То есть на эти деньги можно было бы в Омске построить метро, в Новосибирске его продолжить, где оно давно не строилось, и так далее.

Значит, что нужно сделать? Нужно вернуться к тем налоговым пропорциям справедливым, которые существовали в 90-е годы. Я напомню, что ключевой налог тогда – НДС – не 100% шел в федеральный бюджет, как сейчас, а шел 75% в федеральный бюджет и 25% в региональные бюджеты. И общая пропорция налогов была 50 на 50. Вот это будет значительно более справедливым.

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, а можно я уточняющий вопрос задам? Действительно, пропорция налогов была в 90-е годы именно такой, и именно с такой пропорцией налогов мы вошли в 2000-е годы, в XXI век. И в первой декаде 2000-х как раз курс был взят на то, чтобы дефицитные регионы, по возможности, выводить все-таки в профицитные. И у нас это вполне себе получалось, у нас становилось все меньше и меньше дефицитных регионов на территории страны. Постоянно рапортовали с 2001-го по 2005-й годы – было, было такое дело, – постоянно рапортовали, что все меньше и меньше дефицитных. А потом что-то – раз! – и изменилось. А что произошло?

Сергей Жаворонков: Ну, смотрите, у нас за последние пять лет… Мы же с вами видим, что как на дрожжах растут военно-полицейские расходы. Военные расходы выросли вдвое – с полутора триллионов до более чем трех, а в отдельные годы и до четырех триллионов рублей. Собственно это – тоже составляющая часть экономической политики.

Я тут немножко возражу коллеге. Он правильно говорит о том, что проблема в общей экономической политике, но он совершенно неправильно отделяет Правительство и Центральный банк от президента. Это политика президента – выжимание денег на военно-полицейские расходы.

Михаил Емельянов: При чем здесь военно-полицейские расходы? Это социально-экономическая политика…

Сергей Жаворонков: А что, война в Сирии – это бесплатно?

Михаил Емельянов: За социально-экономическую политику отвечает Правительство, а за денежно-кредитную – Центральный банк.

Сергей Жаворонков: А кто назначил это Правительство? А кто назначил этого главу Центрального банка? Президент.

Михаил Емельянов: Государственная Дума, Государственная Дума.

Сергей Жаворонков: По представлению президента.

Михаил Емельянов: Но Государственная Дума большинством…

Сергей Жаворонков: То есть, таким образом, президент назначил это Правительство, этого главу Центрального банка. Так что не надо его отделять.

Дмитрий Лысков: А президента и Государственную Думу избрал народ. Будем считать, что все определяет народ.

Дмитрий Анатольевич, хорошо, это одно из объяснений – выкачивание денег на военно-промышленные, может быть, полицейские расходы.

Сергей Жаворонков: Военно-полицейские – треть бюджета.

Дмитрий Лысков: Допустим, допустим. Это только одно из объяснений. Другое объяснение, которое я слышал, – все-таки попытка выравнивания региональных бюджетов. Федеральный центр собирает налоги и затем распределяет по региональным бюджетам. Вот где все-таки правда?

Дмитрий Журавлев: Ну, вы знаете, федеральный центр собирает деньги, но речь, наверное, не идет о распределении. Я думаю, противоречие ваше в подходах о распределении денег по региональным бюджетам. Речь идет об исполнении социальных функций. У нас в каждом регионе на медицину, на образование – на одного человека должна быть некая константная цифра. И вот эту разницу предоставляет федеральный бюджет. И он должен, у нас по Конституции так должно быть.

Насчет тех денег, которые распределяются федеральным бюджетом на экономические задачи в регионах – это совершенно про другое. Но социальные функции так и должны быть.

Кстати, вот здесь говорили о сырьевом принципе – это правильно. Но нужно иметь в виду еще одну вещь. Почему сырьевые регионы хорошо развиваются? Потому что налог на недра очень точно распределен между тремя уровнями бюджета – чего ни по одному другому налогу не было и, похоже, не собирается быть. Да? Ведь во многом в этом успех. Налог на недра идет и в федеральный, и в региональный, и в местный бюджет – в равной степени. Поэтому муниципалитеты знают, что они делают в этих нефтяных регионах. Что у нас муниципалитеты делают в среднем по стране – мне не до конца понятно. Вообще что они там делают?

Но я вот что еще хочу сказать. У нас такая опора – то ли централизация, то ли децентрализация. Но ведь дать свободу регионам, если у них нет денег, – это, извините, мазохизм. Да? Ну, что они с этой свободой будут делать, если они ничего сделать не могут?

Дмитрий Лысков: Ну, логично, да.

Дмитрий Журавлев: А все завернуть – даже Правительство состоит из гениев, никаких ошибок нет, ничего того, о чем коллеги говорили, нет, вот все хорошие – просто не успеют. Транспорт, связь не позволят постоянно принимать вовремя нужные решения. За каждую сломанную задвижку где-нибудь на водопроводе вы не сможете отвечать из Москвы. Поэтому, на мой взгляд, вопрос, как правильно говорил коллега Жаров, в балансе и в более четком…

Дмитрий Лысков: Но, с другой-то стороны, если брать любой крупный город, то мэр крупного города тоже не отвечает за каждую задвижку. Для этого есть вполне себе конкретные предприятия жилищно-коммунального комплекса, которые за них и отвечают.

Дмитрий Журавлев: Но у него есть возможность контролировать это предприятие во временном режиме.

Дмитрий Лысков: Да. И не требуется контролировать каждого сантехника.

Дмитрий Журавлев: Другой вопрос…

Дмитрий Лысков: Требуется контролировать конкретное предприятие.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, вот говорят: больше дать регионам и местным или меньше? А вопрос-то не так стоит. Средства, поступающие в местный и региональный бюджет, должны быть равны тем социальным обязательствам, которые эти бюджеты несут. У нас обязательства бюджетов и доходы бюджетов – темы, идущие совершенно параллельно, но не вместе. Все, больше ничего не нужно. Нужно, чтобы обязательства бюджета подкреплялись материальной базой. А все остальное… О пропорциях – это дальше к коллегам-экономистам.

Дмитрий Лысков: Иван Валентинович, вы хотели что-то добавить?

Иван Стариков: Мне как любителю хоккея такой пас на клюшку положили, прямо на крюк.

Дмитрий Лысков: Я видел вашу руку. Небольшое откровение.

Иван Стариков: Назвали одну страну. И мне хочется продолжить: «Эх, не ту страну назвали Гондурасом». Почему? Вот смотрите, первый звоночек прозвенел при цене – 100 долларов за баррель. Вы неправы. Количество регионов-доноров начало сокращаться с семнадцати и так далее. Сегодня, по-моему, семь или восемь. Это был уже четкий сигнал федеральному центру, что с региональной политикой, с системой распределения налогов что-то не так, коль цена на нефть растет, а количество регионов самодостаточных падает. Это одно обстоятельство.

Второе. Я Сергея Жаворонкова здесь бы абсолютно поддержал – в какой части? Понимаете, в чем проблема? Вот для себя, если проецировать, для своей семьи человек работает хорошо, а для государства – плохо. Ну, из-за этого и Советский Союз рухнул. Поэтому раскрепостить ту огромную энергию, которая в десятках миллионов сердец, вдохновений, мозгов человеческих российских граждан сегодня находится, и направить в русло государственных интересов – это вопрос децентрализации, срочной децентрализации. Иначе, иначе…

Вот друг мой Михаил Емельянов еще по первой Госдуме напротив стоит. И я хочу сказать: Миша, друг мой, вот выборы в Мосгордуму… Ты же видишь, в ряде регионов «груши» нокаутировали «боксеров», даже в договорных матчах. Вот вам по выборам в Мосгордуму придется срочно менять название партии – не «Единая Россия», а «Партия самовыдвиженцев».

Михаил Емельянов: Какая «Единая»? Я из «Справедливой».

Иван Стариков: Вы там неотделимы. Я почему говорю?

Михаил Емельянов: Ну, я голосовал против Медведева.

Иван Стариков: Теперь – последнее. Дмитрий, вы сказали… На самом деле я здесь похвалю Сергея Семеновича Собянина, потому что было безумие – 700 показателей работы регионального руководства, исполнительной власти субъекта. Слава богу, остановились на 15, в конце года подписали. Поэтому, когда я говорил про ситуацию с Воробьевым… А над ним уже висит дамоклов меч. Там первое из 15 показателей – это доверие граждан, число рабочих мест во небюджетном секторе, соответственно, увеличение, ну и в том числе вопросы, связанные с развитием бизнеса и с государственными вливаниями.

Поэтому если эти 15 показателей, которые утверждены, за них начнут спрашивать, то Андрей Юрьевич Воробьев придет к своему коллеге, соседу, и скажет: «Слушай, Сергей Семенович, ты меня извини, с меня строгий спрос будет. Давай-ка мы менять будем администрирование налоговое, и НДФЛ, который жители Подмосковья оставляют в Москве, направим. А я смотрю: ё-моё, мне нужно создать новые рабочие места!» И несколько стимулирующих направлений по бизнесу – в Подмосковье. И, я вас уверяю, этот маятник миграции сразу начнет уменьшаться.

Дмитрий Лысков: Иван Валентинович, да, мы об этом уже говорили.

Юрий Васильевич, вы тоже согласны, что путь к выравниванию идет через децентрализацию, может быть, даже через муниципальную?

Юрий Крупнов: Вы знаете, я, честно говоря, считаю, ну, соглашаясь полностью с Максим Викторовичем, что нужен баланс. Но, честно говоря, я считаю, что это достаточно абстрактный вопрос вообще – децентрализация или централизация.

Ведь поймите, мы сегодня находимся в состоянии архаизации. Ведь о чем идет речь? Вот смотрите. Любой район муниципальный или советский административный район – было 7–15 совхозов, колхозов и так далее, крупных аграрных предприятий. Была, соответственно, оборонка, местная какая-то промышленность, совсем мелкие частные фабричонки и так далее. Но люди могли при всем прочем жить и зарабатывать на месте. Понимаете?

Сегодня от этих в среднем 10–15 совхозов и колхозов остались 1–2 предприятия, которые считаются аграрными, более или менее крупными, пару фермеров каких-то непонятных и так далее. Да? Местную промышленность фактически ухайдокали.

Дмитрий Лысков: Юрий Васильевич, я только уточняющий вопрос. Дело в том, что в качестве одного из контраргументов к ситуации советского времени предъявляется как раз то, что создавались абсолютно ненужные предприятия. У меня родственники живут в сельской местности, они живут в полосе неблагоприятного земледелия.

Юрий Крупнов: Пока еще у нас было…

Дмитрий Лысков: И мои родственники говорили: «Мы все это время картошку не сажали, а хоронили, потому что выкапывали меньше, чем сажали». Но зато у всех были рабочие места.

Юрий Крупнов: Нет-нет, подождите секундочку.

Михаил Емельянов: Зато теперь мы картошку покупаем.

Дмитрий Лысков: Ну, вопрос…

Юрий Крупнов: Израильская картошка у нас появилась в сельмагах как раз в конце 80-х – так на всякий случай. А до этого все-таки картошка была своя. Но вопрос в другом. Я же к чему это говорю? Не к тому, что у нас муниципалитеты как-то не так. А в чем архаизация? А теперь смотрите.

У нас появилось такое явление, которое дореволюционное было, называется «отходничество». Вот эти самые замечательные те, кто не платит налоги, кого Правительство хочет сейчас прижучить и так далее. Но ведь эти люди выталкиваются из муниципальных районов – прежде всего в Москву, в Подмосковье и так далее. Хотя у нас отдельные социологи считают, что это классно, такие люди самостоятельные, могут ездить. На мой взгляд – ужасно. Я уж не говорю про демографию и про все. То есть люди живут сейчас на две семьи, вообще непонятно где, такие мигранты, по большому счету, во многих отношениях мало отличаясь от центральноазиатских мигрантов и так далее. Это архаизация.

И третий момент. Так почему картошка, пятое-десятое, все здорово? А почему там нет рабочих мест, на муниципальном уровне? Потому что ухайдоканы национальные отрасли и индустрии: станкостроение, та же текстильная промышленность. У нас было… Ну, что мы рассуждаем? У нас было 6 миллиардов квадратных метров тканей своих, хлопчатобумажных и льняных, а сейчас – меньше… чуть больше миллиарда. Все остальное – турки, Китай и так далее и тому подобное. Все. А одеваемся мы так же, грубо говоря, а может, и лучше. Так возникает вопрос: эти деньги кому платим? Мы эти деньги платим нашим дорогим партнерам стратегическим и так далее.

Дмитрий Лысков: Только есть вот такой нюанс: одевались хуже, а теперь одеваемся лучше. Да?

Юрий Крупнов: Нет такого нюанса, нет такого нюанса. Я могу еще более страшную вещь сказать, давайте, чтобы Советский Союз угробить. Вы знаете, в Советском Союзе 50 лет назад не было мобильных телефонов.

Дмитрий Лысков: Не было. Чистая правда!

Юрий Крупнов: Понимаете? Это страшно, это страшно. Я понимаю. Поэтому сравнивать… Сегодня посмотрите (Гондурас не хочу обижать) любую самую отсталую страну – там ходят не хуже, чем ходят в Москве и так далее, потому что шмотки, индустрия – понятно, что это совершенно другая, чем даже была 20 лет назад.

Дмитрий Лысков: Юрий Васильевич…

Юрий Крупнов: Поэтому сравнивать по шмоткам, понимаете, страну, которая выиграла 27 миллионами жизней страшную войну, страну, которая полномасштабно развивалась, по сути, в изоляции во многом и так далее, и была полноценной с полноценным советским рублем, и сравнивать по шмоткам или по чему-то – это преступление! Почему? Потому что…

Дмитрий Лысков: Да нет, я просто к объемам производства…

Юрий Крупнов: Потому что люди работали и эти шмотки покупали на честным трудом заработанные деньги. Вот в чем суть. Понимаете? Дальше еще можно про экспорт зерна и прочие благоглупости, которыми наши товарищи разговаривают. То есть свели скот – появилось зерно. Вот его можно, так сказать, куда-то отправлять.

Дмитрий Лысков: Юрий Васильевич, хорошо, хорошо.

Юрий Крупнов: Поэтому вопрос в другом – нужна другая… Это то, что сказал Михаил Васильевич, если не ошибаюсь. Нужна другая финансово-экономическая политика. Это не вопрос региональной политики. Просто если у тебя в центре стоит, по-простому, вывоз капитала и складирование его в Лондоне и в других замечательных местах, то понятно, что в любой нашей не просто Тмутаракани, а в любом нашем местечке будет гораздо хуже. Ведь когда мы говорим о муниципальных… Смотрите, ведь Москва – бюджетная обеспеченность одного москвича в 13 раз больше не Урюпинска, а жителя Омска, миллионника. В 13 раз! И это только бюджетно. А мы знаем…

Дмитрий Лысков: А жители Югры?

Юрий Крупнов: Жители Югры? Меньше. Все равно в 7–8 раз. Житель Югры – имеется в виду в целом, в том числе Ханты-Мансийск, Сургут возьмем и прочие.

Дмитрий Лысков: А если Сахалин?

Юрий Крупнов: Что Сахалин? СРП. Сахалин – это сейчас дождь благодатный, пятое-десятое. И все. И то уже из Сахалина много чего изымается, и у него другая ситуация, чем была семь лет назад. Поэтому вопрос не в этом…

Михаил Емельянов: А на самом дне зарплат как раз таки Иваново.

Дмитрий Лысков: Да. Ну, в том-то и дело, что у нас есть регионы богатые – богатые природными ресурсами, богатые полезными ископаемыми, в конце концов богатые в том числе и промышленностью.

Михаил Емельянов: Угробили текстильное производство, и теперь Иваново на самом последнем месте по доходам населения. Они отличаются от Москвы… В Москве – 70 с чем-то, а в Иваново – 22 тысячи.

Дмитрий Лысков: Михаил Васильевич, Михаил Васильевич, вы мне поясните, кто должен создать там текстильное производство? Или кто-то не дает там создать текстильное производство? Или в чем дело?

Михаил Емельянов: Для того чтобы создать текстильное производство, надо изменить, еще раз говорю, экономическую политику. Сейчас невыгодно производить в России текстиль, потому что у нас ключевая ставка самая высокая в мире.

Юрий Крупнов: Не только не могут. Уже не могут, потому что хлопок – лимитный продукт и так далее.

Сергей Жаворонков: Это не так. В Турции выше, в ЮАР выше.

Михаил Емельянов: Ну, в Турции недавно стала выше, после последних событий. До недавнего времени у нас была самая высокая ключевая ставка. И после повышений ближайших она опять будет самая высокая, потому что это выгодно финансовым спекулянтам. По поводу Сирии, войны и так далее. Куда деньги уходят, большинство денег? Деньги уходят на Запад, в Фонд национального благосостояния. В этом году мы туда отправим 3 триллиона рублей из 18.

Сергей Жаворонков: А 5 триллионов рублей на военно-полицейские расходы – это ничего?

Михаил Емельянов: Так военно-полицейские – это на защиту Родины. А зачем мы Запад кормим? ФНБ – 3 триллиона туда отправляем. В прошлом году мы туда отправили 2 триллиона.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, постоянно поднимаемый вопрос.

Михаил Емельянов: А на развитие страны…

Сергей Жаворонков: Сейчас золотовалютные резервы переправили в юани у нас, Китай кормим.

Михаил Емельянов: Да не золотовалютные резервы, а Фонд национального благосостояния.

Сергей Жаворонков: А это и есть част золотовалютных резервов.

Михаил Емельянов: Нет, это бюджетные деньги. Ну что вы? Это бюджет.

Дмитрий Лысков: Господа, мы немножечко отходим от нашей темы.

Михаил Емельянов: 3 триллиона отправляются на Запад. Вот эта компрадорская политика, которую, кстати, вы, видимо, разделяете.

Дмитрий Лысков: Вот Юрий Васильевич упомянул отходничество, современное отходничество, которое назвал, по большому счету, катастрофой. Не все так считают. Я зачитаю выводы экспертов Высшей школы экономики: «Для повышения заработков население переезжает из бедных регионов с низким уровнем заработной платы в богатые регионы, где заработная плата выше. Это приводит к постепенному снижению среднего уровня заработной платой в богатых регионах и к росту в бедных регионах». Вот рецепт, который говорит нам Высшая школа экономики.

Дмитрий Журавлев: Насчет первого могу согласиться, а насчет второго – как-то не очень.

Дмитрий Лысков: У нас идет перераспределение таким образом населения, зарплаты выравниваются – и все работает замечательно! Дмитрий Анатольевич, может быть, действительно у нас мобильность населения низкая?

Дмитрий Журавлев: Ну, мобильность населения у нас действительно низкая. Хотя, вы знаете, у меня был… Мы сегодня все воспоминаниям предаемся, я тоже коротко одно воспоминание расскажу. Разговор в одной из национальных республик (не кавказских) с человеком, который переезжал в Москву на ту же зарплату, которая у него на родине. На мой вопрос: «В чем смысл процесса?» – он сказал: «Ну, ты понимаешь, здесь точно уже ничего не изменится, а там шанс есть».

Что касается вашего вопроса, то… Насчет снижения зарплаты в богатых регионах – я как-то верю. Насчет повышения зарплаты в бедных – не верю сразу по той простой причине, что каким бы ни был предприниматель… Смысл их вывода какой? Будет большее предложение…

Дмитрий Лысков: Да-да-да, конечно.

Дмитрий Журавлев: Но нет у предпринимателя этих денег! Даже если 200 человек у него за дверь будут стоять или, наоборот, у него никого не будет, у него будет единственный человек, у него нет денег на повышение. Никак! Если безработицы в регионе не будет, он все равно зарплату повышать не будет – не потому, что не хочет, а потому, что не может.

Дмитрий Лысков: Максим Викторович, то повышение мобильности населения, стимулирование к переезду в регионы нас не спасет?

Максим Жаров: Ну, в общем-то, уже не спасает, потому что мы видим по ситуации в Москве, что Москва уже давно перенаселена. И мы видим прекрасно сейчас по новогодним каникулам, что Москва пустая в новогодние каникулы – из-за чего? – из-за того, что люди, которые сюда приехали работать из регионов, они уехали обратно праздновать. Москва пустая.

Дмитрий Лысков: Ну и москвичи разъехались праздновать ровно так же. И Москва тут не совсем показатель, согласитесь, потому что Москва была перенаселена и в советское время.

Максим Жаров: Да.

Дмитрий Лысков: И сюда стремились просто через все препоны.

Максим Жаров: Вопрос, поднятый коллегами, о переносе столицы, о создании каких-либо других городов, допустим, о развитии городов-миллионников – он тоже ситуацию на самом деле не спасет.

Дмитрий Журавлев: Абсолютно.

Максим Жаров: Потому что это опять же создание мини-Москвы в разных регионах.

Дмитрий Журавлев: Вы переносите проблему в другое место.

Максим Жаров: Да, но на таких же принципах. Я хочу что сказать на самом деле? Всякий раз, когда мы обсуждаем региональные наши дела, все упирается каждый раз в деньги – в межбюджетные отношения, в распределение налогов и так далее.

Дмитрий Лысков: Да все вообще всегда упирается в деньги.

Максим Жаров: На мой взгляд, это вредно, с точки зрения решения проблемы регионального развития, потому что от денег не можем уйти, а за деньгами мы не видим самого главного – ради чего это делается. Вот ради чего должны, допустим, текстильные производства, допустим, в Саратовской области восстанавливаться? Ради чего?

Дмитрий Лысков: Так я этот вопрос несколько раз и задавал. Ради чего?

Максим Жаров: Рабочие места пресловутые? Ну, рабочие места уезжают из Саратовской области в Москву.

Дмитрий Лысков: Да нет, можно сажать картошку в Архангельской губернии. Это тоже можно.

Максим Жаров: Не в деньгах дело, а в понимании собственно властями, причем всеми властями – и федеральными властями, и региональными властями, и муниципальными властями – вообще того, за счет чего и зачем мы здесь в нашей стране живем, какая у нас должна быть перспектива. Вот эти все концепции и прорывы, о которых с прошлого года очень активно и много говорится, они почему-то не воспринимаются на уровне собственно населения, на уровне народа, потому что люди не видят оснований для этого прорыва. Они плохо и тяжело в регионах живут, а тут их еще призывают в какой-то прорыв входить, когда у них прорыв канализации на самом деле.

Поэтому нужно думать о том, как развивать страну дальше, и планировать развитие страны на какую-то хотя бы ближнюю перспективу, и чтобы это планирование было понятно простому человеку.

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, с вашей точки зрения, действительно имеет смысл создавать текстильное производство в Иванове, в Тамбове, где-то еще, сажать картошку в Архангельской области и так далее – ради создания рабочих мест, чтобы не происходила депопуляция этих территорий, чтобы люди имели там работу, чтобы люди чувствовали себя нужными, востребованными, и чтобы они понимали, что о них заботятся муниципалитет, губернатор, правительство?

Сергей Жаворонков: Вы знаете, вот Ивановская область – так получилось, что у меня есть там друзья, и на самом деле они пытаются, так сказать, выходить из бедности. Например, буквально два года назад в Ивановской области запустился небольшой нефтеперерабатывающий завод, который производит авиационный керосин. Раньше Россия импортировала авиационный керосин, а теперь этот авиационный керосин вполне достойного качества мы производим сами – как раз в Ивановской области.

Поэтому не надо мечтать о воссоздании какой-то мифической утопии Советского Союза великого, когда точно такой же разрыв был в снабжении между Москвой и регионами. И люди старшего поколения помнят эти загадки: «Длинная, зеленая, пахнет колбасой – что это такое?» Это электричка в Москву, потому что в Москве колбаса есть, а в Рязани нет колбасы. Нужно думать…

Юрий Крупнов: Раньше за колбасой ездили, а сегодня – за работой. И едут по всей стране. Поэтому «длинная и зеленая» – это за зеленым рублем.

Сергей Жаворонков: Рассказывать басни про великий Советский Союз, как там хорошо жили, спецраспределители… Да, партхозактив там хорошо жил, а простые люди там жили бедно.

Юрий Крупнов: Да, партхозактив, действительно…

Сергей Жаворонков: Когда югославские сапожки нужно было доставать.

Юрий Крупнов: И мобильных телефонов, и туалетной бумаги не было.

Сергей Жаворонков: А великая легкая советская промышленность производила такую мерзость, что стыдно было носить. А то я этого не помню! Я 77-го года рождения. Я был ребенком, но я прекрасно все это помню.

Дмитрий Лысков: Но многие утверждают, что она была экологически чистая, качественная и абсолютно не снашиваемая.

Сергей Жаворонков: Очень хорошая, очень хорошая, да. Значит, нам нужно…

Дмитрий Лысков: В принципе, есть такое мнение. Сергей Викторович…

Сергей Жаворонков: Владимирович.

Дмитрий Лысков: Прошу прощения.

Сергей Жаворонков: Нам нужно развивать то, что у нас есть, в чем у нас есть задел. Нам не нужно пытаться во что бы то ни стало конкурировать с Бангладеш по текстильной промышленности. Мы никогда не сможем такую же дешевую цену…

Юрий Крупнов: С Соединенными Штатами Америки. Вы геоэкономику не знаете. Какой Бангладеш?

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите! Юрий Васильевич, я прошу вас…

Юрий Крупнов: Какой Бангладеш?

Дмитрий Лысков: Я понимаю…

Сергей Жаворонков: Слушайте, гражданин хороший…

Дмитрий Лысков: Господа, господа, господа!

Сергей Жаворонков: Те бренды, те бренды, которые производятся, мировые… Бренд Zara, может быть, и испанский, но производится он в Бангладеш, а не в Испании. Поэтому про текстильную промышленность, что она спасет Россию, не надо рассказывать.

Юрий Крупнов: Вы мне расскажите про текстильную промышленность.

Сергей Жаворонков: Я вам расскажу.

Дмитрий Лысков: Возникает естественный вопрос, господа: что развивать в Мордовии, например?

Сергей Жаворонков: Россию спасет углубление, углубление, скажем, той же нефтепереработки, чтобы мы не сырую нефть экспортировали, а бензин.

Дмитрий Лысков: Для этого был налоговый маневр, мы активно к этому шли. А вот удивительное дело, вы знаете, пошлины на нефть мы подняли почти до запретительных, а пошлины на бензин…

Михаил Емельянов: Мы не подняли пошлины.

Дмитрий Лысков: Мы до этого сокращали.

Михаил Емельянов: Мы снизили экспортные пошлины на сырую нефть, а подняли на бензин. В этом вся проблема.

Дмитрий Лысков: Это сейчас. А до этого ради модернизации российских НПЗ снижали пошлины на продукты невысокой нефтепереработки. Но вот модернизация как-то застопорилась. Тоже интересный момент.

Михаил Емельянов: Нет, модернизация шла в этом направлении.

Дмитрий Лысков: Ну, она как-то шла довольно спорно.

Михаил Емельянов: Она нормально прошла. Сейчас проблемы большие с бензином из-за налогового маневра. Это факт.

Дмитрий Лысков: Это да, это да. Я с вами согласен. Иван Валентинович, прекрасно, мы развиваем то, что у нас есть. Я говорю: а как быть, например, с этим дисбалансом? С одной стороны – Сахалин, с другой стороны – Мордовия. Вот в Мордовии что развивать?

Иван Стариков: В Мордовии нужно развивать то, что там испокон веков было – например, льноводство, например, деревянное домостроение. Исходить из того, что называется пространственной экономикой. Я очень коротко, поверьте мне.

Дмитрий Лысков: Да, конечно.

Иван Стариков: Первое. Я все-таки здесь попытаюсь вот что сказать. Я все-таки родился в деревне. Понимаете, отходничество делает страшное, потому что ребятишки деревенские не видят отца – он становится русским таджиком, узбеком, работая в том же Новосибирске, в муниципалитете, приезжает и так далее. Это очень плохо. Это неполная семья и много чего. Не буду сейчас распространяться. А у нас четверть населения – примерно 40 миллионов – живет в сельской местности.

Второе – я попытался бы примирить. Я лично считаю, что настало время глубокой ревизии советского проекта. И вопрос какой? Народ идет не за большими деньгами, а за большими идеями. Отталкиваясь от пространственной экономики… Я перед Новым годом сел в очередной раз за руль и доехал до Санкт-Петербурга. 200 километров от Москвы, за Тверь заезжаешь – и все. Радищев написал «Путешествие из Санкт-Петербурга в Москву» – покосившиеся хаты и так далее. Народ идет не за большими деньгами, а за большими идеями. У страны не осталось идей.

Что, когда я говорю о ревизии советского проекта? Три вещи было. Сергей Владимирович, друг мой, демография. Под демографию – размещение производительных сил, система административно-территориального деления. Поэтому тогда в родном Ростове у Михаила не получилось. Построили «Платов», аэропорт новый, за 45 миллиардов бюджетных денег, на 5 миллионов пассажиров, а там два было. Понятно, сколько украли на строительстве, на проектировке. Теперь – раз! – увеличили аэропортный сбор. Пока самолет висит в воздухе, он в очень конкурентной среде. Как только приложился – попадает в такие объятия монополистов! В три разы увеличили аэропортные сборы, стали сокращать рейсы.

Поэтому вопрос такой: три краеугольных камня, вокруг которых необходимо начать построение стратегического планирования.

Дмитрий Лысков: И сверху – Госплан?

Иван Стариков: Не надо, не надо Госплан.

Дмитрий Лысков: А кто будет осуществлять, подождите?

Иван Стариков: Вопрос сегодня экономических рычагов, поэтому… Последнее. Если мы хотим, как сообщающиеся сосуды, Россию и ее регионы сделать, то страну необходимо стянуть новым стальным обручем. Это то, о чем я говорю. Слава богу, мы закончили расчеты, представили их президенту, источники финансирования.

Александр III принял решение о начале строительства Великого сибирского рельсового пути, который потом Транссибом стал. А мы ничего не сделали ни в советский, ни в постсоветский период. Ну, извините, паровозная тяга, радиусы закругления. Стране необходим проект, который бы ее стянул, связал пространственно и в конечном итоге сохранил наши восточные территории. И в этом смысле, когда наш президент открыл памятник в Ливадии Александру III, я вздрогнул и думаю: «Наверное, мундир примеряет Александра III, реинкарнировать».

Иван Стариков: Я думаю, что решение это будет принято. Почему? Потому что тогда начнется выравнивание. Современные скорости, современные средства передвижения между вот этими 15 макрорегионами позволят перекрыть это все, чтобы не было 200 километров – и, что называется, Радищев.

Дмитрий Лысков: Иван Валентинович, спасибо. У нас времени не так много остается.

Максим Викторович, у нас тем не менее грузопоток между регионами все возрастает и возрастает в последние годы, транспортная инфраструктура, ну, объективно улучшается, да даже миграция населения растет, а эффекта как-то не заметно. В чем дело?

Максим Жаров: Ну, потому что, еще раз говорю, мы все сосредоточены на деньгах и на статистике, на подсчете – изменилась ли транспортная доступность регионов, не изменилась. А речь на самом деле, как действительно сейчас Иван Валентинович говорил, речь на самом деле в том, что люди живут по-другому, чем видно сверху, нам в том числе. И эти трудности необходимо учитывать при разработке концепций регионального развития, допустим, конкретных регионов и всей страны в целом.

Нужно с учетом реалий эти концепции разрабатывать, потому что эти концепции… Допустим, если то региональных концепциях вести речь, то они делаются под копирку, как известно, и, в общем-то, ничего особого и прорывного, интересного для конкретного региона они в себе не несут. Это чисто финансовые показатели.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Дмитрий Анатольевич, насколько я понимаю, руки остается приложить – и все завертится. Так когда же приложим руки-то?

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, в первую очередь – голову, конечно, потому что руки мы все время прикладываем, а потом переделываем наоборот. Думаю, что еще нескоро, потому что все-таки, с точки зрения сверху, экономика – это Москва, и здесь вроде бы все не так уж и плохо. Но рано или поздно это придется делать. Я, кстати, не согласен с оптимистической позицией коллеги, что у нас все делается под копирку. К сожалению – нет. Очень часто не понимаешь, как рядом лежат эти два документа.

Дмитрий Лысков: Спасибо огромное!

Перспективы территориального развития нашей страны мы обсуждали сегодня в нашей студии. Естественно, этот разговор не закончен, тем более что времени у нас для подобных обсуждений, видимо, еще много. Мы продолжим это обсуждение. А сейчас – спасибо огромное нашим уважаемым экспертам. Спасибо!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Как достичь баланса?

Комментарии

Владимир Березовский
Так наши рОдные рабовладельцы кремлёвские и щёчки свои розово-кирпичного оттенка наедают за наш счёт - не на карманные же шикуют! Мы и лимузины этим обормотам оплачиваем, и "КРЕМЛЕ - ЖКХ" расходы тащим на своих горбах, а уж о полётах-перелётах по купленным за откаты особняки, да замки ... Тут и говорить-то не знаю что!
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты