Перспективы территориального развития РФ: централизация или регионализация?

Перспективы территориального развития РФ: централизация или регионализация?
Назад, в деревню?
Экономика услуг
Россия пьющая. Или выпивающая?
Валерий Фёдоров: Сегодня соцопрос - это стандартный инструментарий для принятия управленческих решений
20/XXI. Образование
20/XXI. Здравоохранение
20/XXI. Сельское хозяйство
20/XXI. Экономика и политика
Общественный контроль: проблемы и перспективы
Как устроены судебные системы в других странах
Гости
Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
Иван Стариков
ведущий научный сотрудник Институт социально-политических исследований РАН
Сергей Жаворонков
старший научный сотрудник Института экономической политики имени Е.Т. Гайдара
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем
Михаил Емельянов
первый заместитель председателя Комитета Госдумы по государственному строительству и законодательству
Максим Жаров
политолог

«В управлении не должно
быть полуответственности».

Наполеон Бонапарт

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Россия – один из мировых лидеров по региональному неравенству. По оценкам экспертов, социальный и экономический разрыв между богатыми и бедными субъектами федерации продолжает увеличиваться. Власти который год говорят о необходимости устранения этого дисбаланса, но как этого достичь? Поможет ли предоставление регионам максимальной самостоятельности? Или наоборот – необходима централизация и вертикальное управление?

Дмитрий Лысков: Россия в лидерах по региональному дисбалансу, – это не наше мнение, а это мнение Всемирного банка. Я процитирую: «Сегодня Россия имеет самый высокий уровень регионального неравенства среди крупнейших стран Европы и Азии, в том числе таких, как Бразилия, Китай и Индия».

Юрий Васильевич, вообще мы привыкли, конечно, и к бичеванию, и к самобичеванию, но, когда слышишь вот такие данные, начинаешь немножко сомневаться. Ну, Китай с его дикой дифференциацией прибрежных районов и центральных районов, Индия. Неужели у нас настолько все плохо?

Юрий Крупнов: Вы знаете, методики, соответственно, которые кладутся в основу, они все-таки предполагают, во-первых, в основном стоимостные показатели – и это не совсем верно, тем более в нашей стране, где у нас почти 40 миллионов самозанятых, есть другие вопросы миграции финансово-денежных поток и так далее. Поэтому проблема, мне кажется, не в этом замечательном рейтинге Мирбанка, а в том, что у нас действительно колоссальные разрывы по факту.

Первый разрыв, который у нас колоссален, и он характеризует нас как страну третьего мира, к сожалению, – это разрыв между вообще муниципальными районами, мегаполисами и федеральным центром. Вот это ключевой разрыв. Потому что, ну, мы можем как-то горизонтально сравнивать, условно, Омскую область… даже не говорю, что с Московской, а с Новосибирской, можно делать какие-то выводы. Но с точки зрения муниципальных районов – они у нас находятся в тяжелейшем состоянии, без копейки денег. А люди живут там, то есть все люди живут, с точки зрения занятости. И это ключевой момент.

То есть когда мы после развала СССР перешли в эту замечательную трехуровневую модель – федеральный центр, региональный государственный уровень управления и муниципальный – вроде бы все здорово, но в итоге-то оказалось, что все концентрируется в мегаполисах, в федеральном центре, потом там что-то раздается не раздается, а на муниципальном уровне нищета. И это факт.

Второй момент. Правильно вы с Китаем сравнили, потому что у нас, как в Китае, прибрежный флюс такой, по сути. Даже есть такие карты Китая, где эти прибрежные районы как Китай изображаются, с точки зрения количества концентрации населения, а все остальные – как пустыня. Да? Но у нас гиперцентрализация – Москва. И Москва, так или иначе, финансово и по людским потокам обезлюживает, обезденеживает страну. Это опять, так сказать, гипертрофированный дисбаланс, который нужно преодолевать, переносить столицу и так далее.

И третий момент – это то, что у нас не выделяются макрорегионы. Вот хорошо, что в 2013 году Путин сказал: «Сибирь и Дальний Восток – это наш приоритет на XXI век». Это абсолютно правильно. Потому что понятно, что надо идти к центру мира и что у нас очень запущенная была ситуация. Но у нас Нечерноземье, есть еще такой регион, старорусские регионы, которые находятся в тяжелейшем состоянии. И надо Нечерноземье поднимать опять. Но я не вижу в правительстве людей, кто бы это понимал и мог ставить такие вопросы.

Дмитрий Лысков: Ну хорошо, давайте мы в программе подробно обсудим каждый из этих пунктов в том числе.

Иван Валентинович, вот посмотрите, какая ситуация. Мы все-таки, все-таки неизбежно подходим к каким-то сравнениям, потому что… Да, Всемирный банк дает странные сравнения, сравнивая нас в том числе с Европой. Ну, сравнивать такую масштабную страну, как Россия, например, с Люксембургом – трудно, я думаю. Да? Или со Швейцарией. Там, наверное, тоже существует неравенство в кантонах, но сомнительно, чтобы оно было таким, как у нас. А у нас все-таки территория огромная, природные ресурсы разные по этим территориям. И в одном из исследований вот я читаю: «Географические особенности Российской Федерации – первопричина территориального неравенства». Это действительно так?

Иван Стариков: Безусловно. Ну, вспомню Жванецкого опять: «Наш уровень жизни – их уровень смерти». Это если про Швейцарию и Люксембург вспоминать. И я бы здесь подхватил Юрия Васильевича, что у Москвы-то одна проблема – она окружена Россией. Поэтому когда 100 миллиардов на плитку выделяется, а бюджет поддержки сельского хозяйства – 200 миллиардов, или 8 миллиардов – сейчас новогодняя иллюминация, мы ходим, то это вызывает… люди, которые приезжают из регионов и видят это все, это вызывает уже, я бы сказал, кассовую ненависть. Поэтому…

Дмитрий Лысков: Иван Валентинович, я просто уточню. В Лас-Вегасе иллюминация еще круче, причем она круглогодичная. Там тоже это вызывает классовую ненависть у жителей маленьких городков Техаса?

Иван Стариков: Нет. Потому что если вы…

Дмитрий Лысков: Не вызывает? А у нас вызывает.

Иван Стариков: Greyhound Bus – есть такой автобус, «Серая гончая» называется, от одного побережья в Америке к другому, бюджетный вариант. Я прокатился пару раз. Например, если вы уж упомянули Лас-Вегас, Америку. Она более или менее равномерно развита. А вы 200 километров…

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите! А вот эти пыльные умирающие техасские городки из романов Стивена Кинга – они примерно с Лас-Вегасом?

Иван Стариков: Это только из романов Стивена Кинга.

Дмитрий Лысков: А, ну хорошо.

Михаил Емельянов: Разница в зарплатах в Америке и у нас. В Америке 1,5 – коэффициент между самым богатым Нью-Йорком и самой бедной Западной Виргинией. А у нас между Москвой и Дагестаном – 3,4. Почувствуйте разницу.

Иван Стариков: Я тогда добавлю. Понимаете, в чем проблема? Мы же видим, что мэр Москвы проводит вместе со своим замом по транспорту политику, ну, тщательно взвешенного и последовательного геноцида автомобилистов. Но один вопрос не решается. Я сколько раз считаю и смотрю расходы… Если считать, сколько тратится на развитие дорожной сети в Москве и, допустим, в Белгородской области – почти в десять раз. И ни один вопрос не решается здесь.

Несколько лет назад (Сергей Жаворонков подтвердит) была проблема, обсуждали – ловушка среднего дохода: вот как только ВВП на душу 15 тысяч долларов, останавливается экономический рост. Вот как ее решить? – думали мы несколько лет назад. Она рассосалась сама собой – в два раза меньше сейчас стало. Вот просто решилось, и все.

Вы упомянули Китай. Я вам могу сказать. Прочитайте программу «Китайская мечта – 2049». Главная цель – общество среднего дохода. В 2021 году тринадцатая пятилетка заканчивается, и среднедушевой ВВП на душу китайца будет 12 тысяч долларов. А это говорит только об одном. И 65% китайцев будут жить в городах. С бедностью и нищетой в отдаленных провинциях будет покончено.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, да, сейчас в Китае как раз активно развивается эта программа по массовой урбанизации, переселению в города.

Иван Стариков: Так это же вопрос государственной политики, вопрос государственной политики. Когда мы про макрорегионы говорим… Я очень коротко скажу. Вот 12 нацпроектов, и зависла Стратегия пространственного развития страны. Нам говорят: «Вот мы 15 макрорегионов, а между ними пусть будет пустыня». Ну, страна большая – что ее разбивать? Вот Австралия, Канада – большие страны. Говорят: «Давайте так пойдем». Я говорю: «Нет, мы так не пойдем». Ни у Австралии, ни у Канады нет 4,5 тысячи километров границы со страной, которая еще не первая в мире, но уже и не вторая. А дальше читайте программу «Китайская мечта», что будет в 2049 году, и делайте выводу. Поэтому вопрос равномерного развития страны – это вопрос сохранения наших территорий за Уралом.

Дмитрий Лысков: Если я не ошибаюсь, в Китае на данный момент что-то порядка 40 миллионов населения живет на доход примерно 2 доллара. То есть когда они придут к равномерному среднедушевому доходу, возможно, они все будут получать примерно 100 долларов. Это тоже большой показатель, я согласен, но все-таки, все-таки я против огульной идеализации Китая.

Дмитрий Анатольевич, вот ведь какой момент. Два противоречивых мнения сейчас столкнулись (может быть, вы обратили внимание). С одной стороны, у нас территории обезлюдиваются, а с другой стороны – пример Китая, а там идет массовая программа урбанизации. Мы-то уже прошли через эту урбанизацию. Что же нам теперь – расселять мегаполисы?

Дмитрий Журавлев: Ну, во-первых, мы через нее прошли уже дважды – это рациональная урбанизация советская, когда строилась промышленность, и та урбанизация, которая у нас была в 90-е годы, потому что если не попадаешь в большой город, жить очень тяжело.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Анатольевич, я вас на секундочку просто перебью, не могу не процитировать. Дело в том, что как раз Всемирный банк полагает советскую урбанизацию абсолютно иррациональной, цитирую: «В советское время трудовые ресурсы и капитал были насильственно перемещены на восток ради эксплуатации огромных природных ресурсов Сибири. В результате экономическая структура физически распределилась по всей территории страны, но оказалась неэффективна и искажена». Это оценка Всемирного банка.

Дмитрий Журавлев: Понятно, что, с точки зрения банка, любые усилия по развитию промышленности – неэффективные и искажены, потому что финансовые операции гораздо эффективнее. Но я просто думаю, что если бы тогда этого не произошло (я далеко не поклонник всего того, что делалось в советское время), то где сейчас бы проходила граница России? Потому что вспомним, что были и проблемы с Японией, и Комсомольск строили не от желания просто побеспокоиться восточными границами, а просто чтобы было где делать патроны, танки, пушки и прочее для защиты этих границ. Поэтому, может быть, с точки зрения некой абстрактной абсолютной экономики, это и неэффективно, но я боюсь, что другого пути-то и не было, если говорить о советском времени. Я знаю эту цитату, которую вы привели, я ее видел.

Проблема же в другом. Проблема не в самой урбанизации, а проблема в том, что в процессе урбанизации то, о чем говорили коллеги: на нижнем уровне ничего не осталось, не только людей, но и денег. Если у вас на уровне муниципалитета… Вот в Эстонии, не самой богатой стране мира, самые собираемые налоги – муниципальные. А у нас самые собираемся налоги – федеральные. И вот тетя Маша, которая в муниципалитете сидит, налоги собирает, она должна быть на уровне Силуанова примерно по подготовке, как я понимаю, чтобы собрать то, что она должна собрать?

Дмитрий Лысков: Ну, тут, возможно, у нас несколько иная ситуация. Я не знаю, может быть, вы меня поправите, конечно, но в наших масштабах администрирование муниципальных налогов чуть ли не дороже, чем все, что оттуда можно собрать.

Дмитрий Журавлев: Вот!

Дмитрий Лысков: Поэтому федеральные и стремятся собрать, а на муниципальные машут рукой: «Ладно!»

Дмитрий Журавлев: Там собирать не с кого, некому и нечего.

Михаил Емельянов: Потому что налоги, которые отданы на муниципалитет, они принципиально хуже собираются, чем те, которые отданы на федеральный уровень.

Дмитрий Журавлев: Вот о чем я и говорю.

Юрий Крупнов: «На тебе, Боже, что нам негоже».

Михаил Емельянов: Совершенно верно.

Дмитрий Журавлев: Да-да-да. Об этом я и говорю.

Иван Стариков: Дмитрий, можно?

Дмитрий Лысков: Да, конечно.

Иван Стариков: Ну, разные оценки. Но я буду опираться на то, что Вышка дала. Понимаете, в чем проблема? НДФЛ – это бюджетообразующий региональный налог. Зарплата средняя в Москве – около 50 тысяч, ну, если по-честному. 13% считаем, перемножаем на эти 2 миллиона. Я вижу, что проблем администрировать… Почему? Потому что школы, больницы, дороги остаются у губернатора Московской области, а деньги – здесь.

Так вот, сегодня если изменить администрирование, чтобы подоходный налог жители Подмосковья, которые каждый день приезжают, нагружают общественный транспорт, на своих автомобилях и так далее, оставить в области, но подвести под ответственность губернатора Воробьева, чтобы он на эти деньги создал рабочие места, то это вопрос равномерного развития ближайшего Подмосковья и Москвы.

Дмитрий Лысков: Так, интересный момент. Максим Викторович, смотрите, прозвучало, чтобы губернатору Воробьеву дать эти деньги и обязать его создать рабочие места. То есть – централизованно, сверху организовать создание рабочих мест по команде, ну я не знаю, из Кремля, например, чтобы губернатор… «Вот тебе деньги, но ты создай рабочие места», – и так далее и тому подобное. Зачем нам тогда вообще в принципе требуется такая разветвленная региональная сеть, трехуровневая сеть – действительно, федеральная, региональная и муниципальная? Давайте перейдем к унитарному устройству государства и прямому государственному управлению.

Максим Жаров: Ну, на мой взгляд, основная проблема заключается в том, что у нас региональное развитие происходит очень разрозненно, и все основополагающие документы, концепции, решения Правительства и президента – они друг с другом не связаны. Потому что есть, допустим, концепция социально-экономического развития субъектов федерации до 2030 года, да? Вот постановления Правительства должны у каждого региона быть, и регионы их разрабатывают. Есть концепция, как уже коллеги сказали, пространственного развития. Есть концепция макрорегионов так называемых. Соответственно, все эти концепции друг с другом не совпадают. На федеральном уровне часто принимаются решения, связанные исключительно с борьбой лоббистов, то есть это результат работы лоббистов.

Соответственно, мы видим по ситуации, допустим, в Приморье, где в прошлом году были скандальные выборы и задарили, в общем-то, подарками жителей Приморья, тем не менее жители Приморья, почти треть из них высказалась против кандидата от собственно Кремля. Соответственно, растет в регионах раздражение из-за того, что все эти старания каким-то образом унифицировать пространственное региональное развитие, они сталкиваются с тем, что у нас действительно слишком разные регионы.

И здесь, конечно же, я выступаю за разумный такой компромисс. То есть не должно быть ни стремления к унитарному государству, ни стремления окончательно «раскрутить гайки», дать регионам полную свободу, «делай что хочешь». Должен быть какой-то разумный баланс, разумный компромисс. Потому что нельзя, допустим, дать регионам… Как сейчас в рамках того же самого благоустройства идет процесс, программа «Комфортная среда». Вот все засеять плиткой. Поставить, как в Москве, эту программу, «Фиктивный избиратель», «Фиктивный гражданин» и так далее и тому подобное.

И все это на самом деле приводит только к тому, что власти, региональные власти отрываются от интересов жителей своих регионов, они отрываются, как уже сказали правильно коллеги, от муниципального уровня, на котором и происходит у нас развитие регионов прежде всего. И жизнь в регионах сосредоточена всегда на муниципальном уровне. И муниципальный уровень даже в Москве на самом деле, если говорить о Москве, то на уровне районов и ниже происходит своя жизнь, и об этой жизни даже не подозревают городские власти.

Если говорить о Москве, то на уровне районов и ниже происходит своя жизнь, и об этой жизни даже не подозревают городские власти

Поэтому мне кажется, что необходимо принимать какие-то решения на уровне, я думаю, уже Госсовета. Госсовет собирается регулярно, Владимир Путин общается с губернаторами регулярно. Но Госсовет, скажем так, как мозговой центр, как центр принятия решений по региональному и пространственному развитию, он пока еще не заработал, на мой взгляд.

Дмитрий Лысков: Михаил Васильевич, вы уже упомянули о серьезной разнице по заработным платам в регионах. Но есть и более широкие данные по валовому региональному продукту из того же самого доклада Всемирного банка: «Домохозяйства в Сахалинской области имеют уровень жизни аналогичный уровню жизни в Сингапуре, тогда как домохозяйства в Ингушетии имеют уровень жизни ближе к тому, что наблюдется в Гондурасе». Это, повторюсь, по валовому региональному продукту. Я, наверное, соглашусь.

Не так давно в аэропорту я совершенно случайно столкнулся с парой, которая спрашивала меня, куда можно на «Аэроэкспрессе» скататься в Москву. У них был стыковочный рейс, видимо, пять часов. Ну, я предложил скататься на Белорусский вокзал, пройтись по Тверской. Они спросили, какие там есть магазины. Я сказал, что магазины там на самом деле очень дорогие, они могут и шокировать по ценам. Они расхохотались и сказали: «Да после наших сахалинских зарплат и цен московские цены кажутся нам просто веселыми».

Действительно, вот такая безумная дифференциация. Как ее можно преодолеть?

Михаил Емельянов: Ну, я скажу, может быть, крамольную вещь для нашей передачи, но тот вопрос, который мы обсуждаем, а именно региональное неравенство, он вторичен. А первый вопрос – другой. Первый вопрос – это макроэкономическая политика, которая проводится в стране, политика Правительства и Центрального банка. Она такова, что она депрессивна по отношению к обрабатывающей промышленности, но очень комплиментарна по отношению к сырьевой отрасли, к финансам и к торговле. Поэтому инвестиции идут в те регионы, которые прежде всего сырьевые, и там, где концентрируются финансы, а это именно Москва, Московская область и наши территории, где находятся нефтянка, газ и другие сырьевые продукты.

Поэтому если говорить об исправлении ситуации… А ведь региональное неравенство – это аспект общего социального неравенства. Есть же отраслевое неравенство. Зарплата в финансовом секторе средняя – порядка 80 тысяч, а зарплата в текстильной промышленности – 20 тысяч. Поэтому если говорить об исправлении ситуации, то, конечно, децентрализация нужна и так далее, но первым делом надо изменить экономическую политику, макроэкономическую политику. Вопрос ключевой ставки и вопрос деятельности Правительства – это и таможенно-тарифная политика, и налоговая политика, и еще целый ряд аспектов.

Если мы сделаем политику комплиментарную по отношению к обрабатывающим секторам экономики, то и развитие будет более равномерное, потому что промышленность у нас развита в целом по территории России довольно равномерно. Поэтому если говорить о решении проблемы, то прежде всего надо говорить об изменении макроэкономической политики.

Инвестиции идут в те регионы, которые прежде всего сырьевые, и там, где концентрируются финансы, а это именно Москва, Московская область и наши территории, где находятся нефтянка, газ и другие сырьевые продукты

Дмитрий Лысков: Спасибо. Сергей Владимирович, вот мы обсуждаем вопрос действительно изменения ситуации с региональным неравенством, изменения макроэкономической политики. Возможно, большая централизация. Возможно, иное распределение доходов. А правомерна ли вообще такая постановка вопроса? Ведь мы долгое время слышали, что рынок сам все расставит по своим местам. Может быть, это и происходит?

Сергей Жаворонков: Нет, смотрите, мы говорим о налогах, мы говорим о бюджетных расходах. Как бы рынок все действительно расставляет, если мы говорим о бизнесе, о том, что кому нужно производить и так далее. А как тратятся налоги…

Дмитрий Лысков: Ну, в нашем случае получается, что ничего не нужно…

Сергей Жаворонков: Как тратятся налоги – это вопрос не бизнеса, это вопрос государства. И вот я на что обращу ваше внимание. Если мы взглянем на консолидированный бюджет России, то мы увидим, что федеральный бюджет даже чуть-чуть меньше, чем совокупность региональных и муниципальных бюджетов, но при этом 70% налогов идет в федеральный бюджет. Как это объясняется? Это объясняется тем, что в целях политического контроля федеральная власть хочет сначала все деньги забирать себе, а потом – по своему произволу и желанию – кому-то давать, а кому-то не давать.

Федеральный бюджет даже чуть-чуть меньше, чем совокупность региональных и муниципальных бюджетов, но при этом 70% налогов идет в федеральный бюджет

Дмитрий Лысков: Ну, это один из вариантов объяснений.

Сергей Жаворонков: И вы, кстати говоря, ошибетесь, если вы думаете, что дают только бедным. Например, Московское центральное кольцо – что, оно построено на деньги московского бюджета? Денег московского бюджета там только десятая часть. Основное – это грант федерального бюджета и грант «РЖД». То есть на эти деньги можно было бы в Омске построить метро, в Новосибирске его продолжить, где оно давно не строилось, и так далее.

Значит, что нужно сделать? Нужно вернуться к тем налоговым пропорциям справедливым, которые существовали в 90-е годы. Я напомню, что ключевой налог тогда – НДС – не 100% шел в федеральный бюджет, как сейчас, а шел 75% в федеральный бюджет и 25% в региональные бюджеты. И общая пропорция налогов была 50 на 50. Вот это будет значительно более справедливым.

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, а можно я уточняющий вопрос задам? Действительно, пропорция налогов была в 90-е годы именно такой, и именно с такой пропорцией налогов мы вошли в 2000-е годы, в XXI век. И в первой декаде 2000-х как раз курс был взят на то, чтобы дефицитные регионы, по возможности, выводить все-таки в профицитные. И у нас это вполне себе получалось, у нас становилось все меньше и меньше дефицитных регионов на территории страны. Постоянно рапортовали с 2001-го по 2005-й годы – было, было такое дело, – постоянно рапортовали, что все меньше и меньше дефицитных. А потом что-то – раз! – и изменилось. А что произошло?

Сергей Жаворонков: Ну, смотрите, у нас за последние пять лет… Мы же с вами видим, что как на дрожжах растут военно-полицейские расходы. Военные расходы выросли вдвое – с полутора триллионов до более чем трех, а в отдельные годы и до четырех триллионов рублей. Собственно это – тоже составляющая часть экономической политики.

Я тут немножко возражу коллеге. Он правильно говорит о том, что проблема в общей экономической политике, но он совершенно неправильно отделяет Правительство и Центральный банк от президента. Это политика президента – выжимание денег на военно-полицейские расходы.

Михаил Емельянов: При чем здесь военно-полицейские расходы? Это социально-экономическая политика…

Сергей Жаворонков: А что, война в Сирии – это бесплатно?

Михаил Емельянов: За социально-экономическую политику отвечает Правительство, а за денежно-кредитную – Центральный банк.

Сергей Жаворонков: А кто назначил это Правительство? А кто назначил этого главу Центрального банка? Президент.

Михаил Емельянов: Государственная Дума, Государственная Дума.

Сергей Жаворонков: По представлению президента.

Михаил Емельянов: Но Государственная Дума большинством…

Сергей Жаворонков: То есть, таким образом, президент назначил это Правительство, этого главу Центрального банка. Так что не надо его отделять.

Дмитрий Лысков: А президента и Государственную Думу избрал народ. Будем считать, что все определяет народ.

Дмитрий Анатольевич, хорошо, это одно из объяснений – выкачивание денег на военно-промышленные, может быть, полицейские расходы.

Сергей Жаворонков: Военно-полицейские – треть бюджета.

Дмитрий Лысков: Допустим, допустим. Это только одно из объяснений. Другое объяснение, которое я слышал, – все-таки попытка выравнивания региональных бюджетов. Федеральный центр собирает налоги и затем распределяет по региональным бюджетам. Вот где все-таки правда?

Дмитрий Журавлев: Ну, вы знаете, федеральный центр собирает деньги, но речь, наверное, не идет о распределении. Я думаю, противоречие ваше в подходах о распределении денег по региональным бюджетам. Речь идет об исполнении социальных функций. У нас в каждом регионе на медицину, на образование – на одного человека должна быть некая константная цифра. И вот эту разницу предоставляет федеральный бюджет. И он должен, у нас по Конституции так должно быть.

Насчет тех денег, которые распределяются федеральным бюджетом на экономические задачи в регионах – это совершенно про другое. Но социальные функции так и должны быть.

Кстати, вот здесь говорили о сырьевом принципе – это правильно. Но нужно иметь в виду еще одну вещь. Почему сырьевые регионы хорошо развиваются? Потому что налог на недра очень точно распределен между тремя уровнями бюджета – чего ни по одному другому налогу не было и, похоже, не собирается быть. Да? Ведь во многом в этом успех. Налог на недра идет и в федеральный, и в региональный, и в местный бюджет – в равной степени. Поэтому муниципалитеты знают, что они делают в этих нефтяных регионах. Что у нас муниципалитеты делают в среднем по стране – мне не до конца понятно. Вообще что они там делают?

Но я вот что еще хочу сказать. У нас такая опора – то ли централизация, то ли децентрализация. Но ведь дать свободу регионам, если у них нет денег, – это, извините, мазохизм. Да? Ну, что они с этой свободой будут делать, если они ничего сделать не могут?

Дмитрий Лысков: Ну, логично, да.

Дмитрий Журавлев: А все завернуть – даже Правительство состоит из гениев, никаких ошибок нет, ничего того, о чем коллеги говорили, нет, вот все хорошие – просто не успеют. Транспорт, связь не позволят постоянно принимать вовремя нужные решения. За каждую сломанную задвижку где-нибудь на водопроводе вы не сможете отвечать из Москвы. Поэтому, на мой взгляд, вопрос, как правильно говорил коллега Жаров, в балансе и в более четком…

Дмитрий Лысков: Но, с другой-то стороны, если брать любой крупный город, то мэр крупного города тоже не отвечает за каждую задвижку. Для этого есть вполне себе конкретные предприятия жилищно-коммунального комплекса, которые за них и отвечают.

Дмитрий Журавлев: Но у него есть возможность контролировать это предприятие во временном режиме.

Дмитрий Лысков: Да. И не требуется контролировать каждого сантехника.

Дмитрий Журавлев: Другой вопрос…

Дмитрий Лысков: Требуется контролировать конкретное предприятие.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, вот говорят: больше дать регионам и местным или меньше? А вопрос-то не так стоит. Средства, поступающие в местный и региональный бюджет, должны быть равны тем социальным обязательствам, которые эти бюджеты несут. У нас обязательства бюджетов и доходы бюджетов – темы, идущие совершенно параллельно, но не вместе. Все, больше ничего не нужно. Нужно, чтобы обязательства бюджета подкреплялись материальной базой. А все остальное… О пропорциях – это дальше к коллегам-экономистам.

Дмитрий Лысков: Иван Валентинович, вы хотели что-то добавить?

Иван Стариков: Мне как любителю хоккея такой пас на клюшку положили, прямо на крюк.

Дмитрий Лысков: Я видел вашу руку. Небольшое откровение.

Иван Стариков: Назвали одну страну. И мне хочется продолжить: «Эх, не ту страну назвали Гондурасом». Почему? Вот смотрите, первый звоночек прозвенел при цене – 100 долларов за баррель. Вы неправы. Количество регионов-доноров начало сокращаться с семнадцати и так далее. Сегодня, по-моему, семь или восемь. Это был уже четкий сигнал федеральному центру, что с региональной политикой, с системой распределения налогов что-то не так, коль цена на нефть растет, а количество регионов самодостаточных падает. Это одно обстоятельство.

Второе. Я Сергея Жаворонкова здесь бы абсолютно поддержал – в какой части? Понимаете, в чем проблема? Вот для себя, если проецировать, для своей семьи человек работает хорошо, а для государства – плохо. Ну, из-за этого и Советский Союз рухнул. Поэтому раскрепостить ту огромную энергию, которая в десятках миллионов сердец, вдохновений, мозгов человеческих российских граждан сегодня находится, и направить в русло государственных интересов – это вопрос децентрализации, срочной децентрализации. Иначе, иначе…

Вот друг мой Михаил Емельянов еще по первой Госдуме напротив стоит. И я хочу сказать: Миша, друг мой, вот выборы в Мосгордуму… Ты же видишь, в ряде регионов «груши» нокаутировали «боксеров», даже в договорных матчах. Вот вам по выборам в Мосгордуму придется срочно менять название партии – не «Единая Россия», а «Партия самовыдвиженцев».

Михаил Емельянов: Какая «Единая»? Я из «Справедливой».

Иван Стариков: Вы там неотделимы. Я почему говорю?

Михаил Емельянов: Ну, я голосовал против Медведева.

Иван Стариков: Теперь – последнее. Дмитрий, вы сказали… На самом деле я здесь похвалю Сергея Семеновича Собянина, потому что было безумие – 700 показателей работы регионального руководства, исполнительной власти субъекта. Слава богу, остановились на 15, в конце года подписали. Поэтому, когда я говорил про ситуацию с Воробьевым… А над ним уже висит дамоклов меч. Там первое из 15 показателей – это доверие граждан, число рабочих мест во небюджетном секторе, соответственно, увеличение, ну и в том числе вопросы, связанные с развитием бизнеса и с государственными вливаниями.

Поэтому если эти 15 показателей, которые утверждены, за них начнут спрашивать, то Андрей Юрьевич Воробьев придет к своему коллеге, соседу, и скажет: «Слушай, Сергей Семенович, ты меня извини, с меня строгий спрос будет. Давай-ка мы менять будем администрирование налоговое, и НДФЛ, который жители Подмосковья оставляют в Москве, направим. А я смотрю: ё-моё, мне нужно создать новые рабочие места!» И несколько стимулирующих направлений по бизнесу – в Подмосковье. И, я вас уверяю, этот маятник миграции сразу начнет уменьшаться.

Дмитрий Лысков: Иван Валентинович, да, мы об этом уже говорили.

Юрий Васильевич, вы тоже согласны, что путь к выравниванию идет через децентрализацию, может быть, даже через муниципальную?

Юрий Крупнов: Вы знаете, я, честно говоря, считаю, ну, соглашаясь полностью с Максим Викторовичем, что нужен баланс. Но, честно говоря, я считаю, что это достаточно абстрактный вопрос вообще – децентрализация или централизация.

Ведь поймите, мы сегодня находимся в состоянии архаизации. Ведь о чем идет речь? Вот смотрите. Любой район муниципальный или советский административный район – было 7–15 совхозов, колхозов и так далее, крупных аграрных предприятий. Была, соответственно, оборонка, местная какая-то промышленность, совсем мелкие частные фабричонки и так далее. Но люди могли при всем прочем жить и зарабатывать на месте. Понимаете?

Сегодня от этих в среднем 10–15 совхозов и колхозов остались 1–2 предприятия, которые считаются аграрными, более или менее крупными, пару фермеров каких-то непонятных и так далее. Да? Местную промышленность фактически ухайдокали.

Дмитрий Лысков: Юрий Васильевич, я только уточняющий вопрос. Дело в том, что в качестве одного из контраргументов к ситуации советского времени предъявляется как раз то, что создавались абсолютно ненужные предприятия. У меня родственники живут в сельской местности, они живут в полосе неблагоприятного земледелия.

Юрий Крупнов: Пока еще у нас было…

Дмитрий Лысков: И мои родственники говорили: «Мы все это время картошку не сажали, а хоронили, потому что выкапывали меньше, чем сажали». Но зато у всех были рабочие места.

Юрий Крупнов: Нет-нет, подождите секундочку.

Михаил Емельянов: Зато теперь мы картошку покупаем.

Дмитрий Лысков: Ну, вопрос…

Юрий Крупнов: Израильская картошка у нас появилась в сельмагах как раз в конце 80-х – так на всякий случай. А до этого все-таки картошка была своя. Но вопрос в другом. Я же к чему это говорю? Не к тому, что у нас муниципалитеты как-то не так. А в чем архаизация? А теперь смотрите.

У нас появилось такое явление, которое дореволюционное было, называется «отходничество». Вот эти самые замечательные те, кто не платит налоги, кого Правительство хочет сейчас прижучить и так далее. Но ведь эти люди выталкиваются из муниципальных районов – прежде всего в Москву, в Подмосковье и так далее. Хотя у нас отдельные социологи считают, что это классно, такие люди самостоятельные, могут ездить. На мой взгляд – ужасно. Я уж не говорю про демографию и про все. То есть люди живут сейчас на две семьи, вообще непонятно где, такие мигранты, по большому счету, во многих отношениях мало отличаясь от центральноазиатских мигрантов и так далее. Это архаизация.

И третий момент. Так почему картошка, пятое-десятое, все здорово? А почему там нет рабочих мест, на муниципальном уровне? Потому что ухайдоканы национальные отрасли и индустрии: станкостроение, та же текстильная промышленность. У нас было… Ну, что мы рассуждаем? У нас было 6 миллиардов квадратных метров тканей своих, хлопчатобумажных и льняных, а сейчас – меньше… чуть больше миллиарда. Все остальное – турки, Китай и так далее и тому подобное. Все. А одеваемся мы так же, грубо говоря, а может, и лучше. Так возникает вопрос: эти деньги кому платим? Мы эти деньги платим нашим дорогим партнерам стратегическим и так далее.

Дмитрий Лысков: Только есть вот такой нюанс: одевались хуже, а теперь одеваемся лучше. Да?

Юрий Крупнов: Нет такого нюанса, нет такого нюанса. Я могу еще более страшную вещь сказать, давайте, чтобы Советский Союз угробить. Вы знаете, в Советском Союзе 50 лет назад не было мобильных телефонов.

Дмитрий Лысков: Не было. Чистая правда!

Юрий Крупнов: Понимаете? Это страшно, это страшно. Я понимаю. Поэтому сравнивать… Сегодня посмотрите (Гондурас не хочу обижать) любую самую отсталую страну – там ходят не хуже, чем ходят в Москве и так далее, потому что шмотки, индустрия – понятно, что это совершенно другая, чем даже была 20 лет назад.

Дмитрий Лысков: Юрий Васильевич…

Юрий Крупнов: Поэтому сравнивать по шмоткам, понимаете, страну, которая выиграла 27 миллионами жизней страшную войну, страну, которая полномасштабно развивалась, по сути, в изоляции во многом и так далее, и была полноценной с полноценным советским рублем, и сравнивать по шмоткам или по чему-то – это преступление! Почему? Потому что…

Дмитрий Лысков: Да нет, я просто к объемам производства…

Юрий Крупнов: Потому что люди работали и эти шмотки покупали на честным трудом заработанные деньги. Вот в чем суть. Понимаете? Дальше еще можно про экспорт зерна и прочие благоглупости, которыми наши товарищи разговаривают. То есть свели скот – появилось зерно. Вот его можно, так сказать, куда-то отправлять.

Дмитрий Лысков: Юрий Васильевич, хорошо, хорошо.

Юрий Крупнов: Поэтому вопрос в другом – нужна другая… Это то, что сказал Михаил Васильевич, если не ошибаюсь. Нужна другая финансово-экономическая политика. Это не вопрос региональной политики. Просто если у тебя в центре стоит, по-простому, вывоз капитала и складирование его в Лондоне и в других замечательных местах, то понятно, что в любой нашей не просто Тмутаракани, а в любом нашем местечке будет гораздо хуже. Ведь когда мы говорим о муниципальных… Смотрите, ведь Москва – бюджетная обеспеченность одного москвича в 13 раз больше не Урюпинска, а жителя Омска, миллионника. В 13 раз! И это только бюджетно. А мы знаем…

Дмитрий Лысков: А жители Югры?

Юрий Крупнов: Жители Югры? Меньше. Все равно в 7–8 раз. Житель Югры – имеется в виду в целом, в том числе Ханты-Мансийск, Сургут возьмем и прочие.

Дмитрий Лысков: А если Сахалин?

Юрий Крупнов: Что Сахалин? СРП. Сахалин – это сейчас дождь благодатный, пятое-десятое. И все. И то уже из Сахалина много чего изымается, и у него другая ситуация, чем была семь лет назад. Поэтому вопрос не в этом…

Михаил Емельянов: А на самом дне зарплат как раз таки Иваново.

Дмитрий Лысков: Да. Ну, в том-то и дело, что у нас есть регионы богатые – богатые природными ресурсами, богатые полезными ископаемыми, в конце концов богатые в том числе и промышленностью.

Михаил Емельянов: Угробили текстильное производство, и теперь Иваново на самом последнем месте по доходам населения. Они отличаются от Москвы… В Москве – 70 с чем-то, а в Иваново – 22 тысячи.

Угробили текстильное производство, и теперь Иваново на самом последнем месте по доходам населения

Дмитрий Лысков: Михаил Васильевич, Михаил Васильевич, вы мне поясните, кто должен создать там текстильное производство? Или кто-то не дает там создать текстильное производство? Или в чем дело?

Михаил Емельянов: Для того чтобы создать текстильное производство, надо изменить, еще раз говорю, экономическую политику. Сейчас невыгодно производить в России текстиль, потому что у нас ключевая ставка самая высокая в мире.

Юрий Крупнов: Не только не могут. Уже не могут, потому что хлопок – лимитный продукт и так далее.

Сергей Жаворонков: Это не так. В Турции выше, в ЮАР выше.

Михаил Емельянов: Ну, в Турции недавно стала выше, после последних событий. До недавнего времени у нас была самая высокая ключевая ставка. И после повышений ближайших она опять будет самая высокая, потому что это выгодно финансовым спекулянтам. По поводу Сирии, войны и так далее. Куда деньги уходят, большинство денег? Деньги уходят на Запад, в Фонд национального благосостояния. В этом году мы туда отправим 3 триллиона рублей из 18.

Сергей Жаворонков: А 5 триллионов рублей на военно-полицейские расходы – это ничего?

Михаил Емельянов: Так военно-полицейские – это на защиту Родины. А зачем мы Запад кормим? ФНБ – 3 триллиона туда отправляем. В прошлом году мы туда отправили 2 триллиона.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, постоянно поднимаемый вопрос.

Михаил Емельянов: А на развитие страны…

Сергей Жаворонков: Сейчас золотовалютные резервы переправили в юани у нас, Китай кормим.

Михаил Емельянов: Да не золотовалютные резервы, а Фонд национального благосостояния.

Сергей Жаворонков: А это и есть част золотовалютных резервов.

Михаил Емельянов: Нет, это бюджетные деньги. Ну что вы? Это бюджет.

Дмитрий Лысков: Господа, мы немножечко отходим от нашей темы.

Михаил Емельянов: 3 триллиона отправляются на Запад. Вот эта компрадорская политика, которую, кстати, вы, видимо, разделяете.

Дмитрий Лысков: Вот Юрий Васильевич упомянул отходничество, современное отходничество, которое назвал, по большому счету, катастрофой. Не все так считают. Я зачитаю выводы экспертов Высшей школы экономики: «Для повышения заработков население переезжает из бедных регионов с низким уровнем заработной платы в богатые регионы, где заработная плата выше. Это приводит к постепенному снижению среднего уровня заработной платой в богатых регионах и к росту в бедных регионах». Вот рецепт, который говорит нам Высшая школа экономики.

Дмитрий Журавлев: Насчет первого могу согласиться, а насчет второго – как-то не очень.

Дмитрий Лысков: У нас идет перераспределение таким образом населения, зарплаты выравниваются – и все работает замечательно! Дмитрий Анатольевич, может быть, действительно у нас мобильность населения низкая?

Дмитрий Журавлев: Ну, мобильность населения у нас действительно низкая. Хотя, вы знаете, у меня был… Мы сегодня все воспоминаниям предаемся, я тоже коротко одно воспоминание расскажу. Разговор в одной из национальных республик (не кавказских) с человеком, который переезжал в Москву на ту же зарплату, которая у него на родине. На мой вопрос: «В чем смысл процесса?» – он сказал: «Ну, ты понимаешь, здесь точно уже ничего не изменится, а там шанс есть».

Что касается вашего вопроса, то… Насчет снижения зарплаты в богатых регионах – я как-то верю. Насчет повышения зарплаты в бедных – не верю сразу по той простой причине, что каким бы ни был предприниматель… Смысл их вывода какой? Будет большее предложение…

Дмитрий Лысков: Да-да-да, конечно.

Дмитрий Журавлев: Но нет у предпринимателя этих денег! Даже если 200 человек у него за дверь будут стоять или, наоборот, у него никого не будет, у него будет единственный человек, у него нет денег на повышение. Никак! Если безработицы в регионе не будет, он все равно зарплату повышать не будет – не потому, что не хочет, а потому, что не может.

Дмитрий Лысков: Максим Викторович, то повышение мобильности населения, стимулирование к переезду в регионы нас не спасет?

Максим Жаров: Ну, в общем-то, уже не спасает, потому что мы видим по ситуации в Москве, что Москва уже давно перенаселена. И мы видим прекрасно сейчас по новогодним каникулам, что Москва пустая в новогодние каникулы – из-за чего? – из-за того, что люди, которые сюда приехали работать из регионов, они уехали обратно праздновать. Москва пустая.

Дмитрий Лысков: Ну и москвичи разъехались праздновать ровно так же. И Москва тут не совсем показатель, согласитесь, потому что Москва была перенаселена и в советское время.

Максим Жаров: Да.

Дмитрий Лысков: И сюда стремились просто через все препоны.

Максим Жаров: Вопрос, поднятый коллегами, о переносе столицы, о создании каких-либо других городов, допустим, о развитии городов-миллионников – он тоже ситуацию на самом деле не спасет.

Дмитрий Журавлев: Абсолютно.

Максим Жаров: Потому что это опять же создание мини-Москвы в разных регионах.

Дмитрий Журавлев: Вы переносите проблему в другое место.

Максим Жаров: Да, но на таких же принципах. Я хочу что сказать на самом деле? Всякий раз, когда мы обсуждаем региональные наши дела, все упирается каждый раз в деньги – в межбюджетные отношения, в распределение налогов и так далее.

Дмитрий Лысков: Да все вообще всегда упирается в деньги.

Максим Жаров: На мой взгляд, это вредно, с точки зрения решения проблемы регионального развития, потому что от денег не можем уйти, а за деньгами мы не видим самого главного – ради чего это делается. Вот ради чего должны, допустим, текстильные производства, допустим, в Саратовской области восстанавливаться? Ради чего?

Дмитрий Лысков: Так я этот вопрос несколько раз и задавал. Ради чего?

Максим Жаров: Рабочие места пресловутые? Ну, рабочие места уезжают из Саратовской области в Москву.

Дмитрий Лысков: Да нет, можно сажать картошку в Архангельской губернии. Это тоже можно.

Максим Жаров: Не в деньгах дело, а в понимании собственно властями, причем всеми властями – и федеральными властями, и региональными властями, и муниципальными властями – вообще того, за счет чего и зачем мы здесь в нашей стране живем, какая у нас должна быть перспектива. Вот эти все концепции и прорывы, о которых с прошлого года очень активно и много говорится, они почему-то не воспринимаются на уровне собственно населения, на уровне народа, потому что люди не видят оснований для этого прорыва. Они плохо и тяжело в регионах живут, а тут их еще призывают в какой-то прорыв входить, когда у них прорыв канализации на самом деле.

Люди не видят оснований для прорыва. Они плохо и тяжело в регионах живут, а тут их еще призывают в какой-то прорыв входить, когда у них прорыв канализации на самом деле

Поэтому нужно думать о том, как развивать страну дальше, и планировать развитие страны на какую-то хотя бы ближнюю перспективу, и чтобы это планирование было понятно простому человеку.

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, с вашей точки зрения, действительно имеет смысл создавать текстильное производство в Иванове, в Тамбове, где-то еще, сажать картошку в Архангельской области и так далее – ради создания рабочих мест, чтобы не происходила депопуляция этих территорий, чтобы люди имели там работу, чтобы люди чувствовали себя нужными, востребованными, и чтобы они понимали, что о них заботятся муниципалитет, губернатор, правительство?

Сергей Жаворонков: Вы знаете, вот Ивановская область – так получилось, что у меня есть там друзья, и на самом деле они пытаются, так сказать, выходить из бедности. Например, буквально два года назад в Ивановской области запустился небольшой нефтеперерабатывающий завод, который производит авиационный керосин. Раньше Россия импортировала авиационный керосин, а теперь этот авиационный керосин вполне достойного качества мы производим сами – как раз в Ивановской области.

Поэтому не надо мечтать о воссоздании какой-то мифической утопии Советского Союза великого, когда точно такой же разрыв был в снабжении между Москвой и регионами. И люди старшего поколения помнят эти загадки: «Длинная, зеленая, пахнет колбасой – что это такое?» Это электричка в Москву, потому что в Москве колбаса есть, а в Рязани нет колбасы. Нужно думать…

Юрий Крупнов: Раньше за колбасой ездили, а сегодня – за работой. И едут по всей стране. Поэтому «длинная и зеленая» – это за зеленым рублем.

Сергей Жаворонков: Рассказывать басни про великий Советский Союз, как там хорошо жили, спецраспределители… Да, партхозактив там хорошо жил, а простые люди там жили бедно.

Юрий Крупнов: Да, партхозактив, действительно…

Сергей Жаворонков: Когда югославские сапожки нужно было доставать.

Юрий Крупнов: И мобильных телефонов, и туалетной бумаги не было.

Сергей Жаворонков: А великая легкая советская промышленность производила такую мерзость, что стыдно было носить. А то я этого не помню! Я 77-го года рождения. Я был ребенком, но я прекрасно все это помню.

Дмитрий Лысков: Но многие утверждают, что она была экологически чистая, качественная и абсолютно не снашиваемая.

Сергей Жаворонков: Очень хорошая, очень хорошая, да. Значит, нам нужно…

Дмитрий Лысков: В принципе, есть такое мнение. Сергей Викторович…

Сергей Жаворонков: Владимирович.

Дмитрий Лысков: Прошу прощения.

Сергей Жаворонков: Нам нужно развивать то, что у нас есть, в чем у нас есть задел. Нам не нужно пытаться во что бы то ни стало конкурировать с Бангладеш по текстильной промышленности. Мы никогда не сможем такую же дешевую цену…

Юрий Крупнов: С Соединенными Штатами Америки. Вы геоэкономику не знаете. Какой Бангладеш?

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите! Юрий Васильевич, я прошу вас…

Юрий Крупнов: Какой Бангладеш?

Дмитрий Лысков: Я понимаю…

Сергей Жаворонков: Слушайте, гражданин хороший…

Дмитрий Лысков: Господа, господа, господа!

Сергей Жаворонков: Те бренды, те бренды, которые производятся, мировые… Бренд Zara, может быть, и испанский, но производится он в Бангладеш, а не в Испании. Поэтому про текстильную промышленность, что она спасет Россию, не надо рассказывать.

Юрий Крупнов: Вы мне расскажите про текстильную промышленность.

Сергей Жаворонков: Я вам расскажу.

Дмитрий Лысков: Возникает естественный вопрос, господа: что развивать в Мордовии, например?

Сергей Жаворонков: Россию спасет углубление, углубление, скажем, той же нефтепереработки, чтобы мы не сырую нефть экспортировали, а бензин.

Дмитрий Лысков: Для этого был налоговый маневр, мы активно к этому шли. А вот удивительное дело, вы знаете, пошлины на нефть мы подняли почти до запретительных, а пошлины на бензин…

Михаил Емельянов: Мы не подняли пошлины.

Дмитрий Лысков: Мы до этого сокращали.

Михаил Емельянов: Мы снизили экспортные пошлины на сырую нефть, а подняли на бензин. В этом вся проблема.

Дмитрий Лысков: Это сейчас. А до этого ради модернизации российских НПЗ снижали пошлины на продукты невысокой нефтепереработки. Но вот модернизация как-то застопорилась. Тоже интересный момент.

Михаил Емельянов: Нет, модернизация шла в этом направлении.

Дмитрий Лысков: Ну, она как-то шла довольно спорно.

Михаил Емельянов: Она нормально прошла. Сейчас проблемы большие с бензином из-за налогового маневра. Это факт.

Дмитрий Лысков: Это да, это да. Я с вами согласен. Иван Валентинович, прекрасно, мы развиваем то, что у нас есть. Я говорю: а как быть, например, с этим дисбалансом? С одной стороны – Сахалин, с другой стороны – Мордовия. Вот в Мордовии что развивать?

Иван Стариков: В Мордовии нужно развивать то, что там испокон веков было – например, льноводство, например, деревянное домостроение. Исходить из того, что называется пространственной экономикой. Я очень коротко, поверьте мне.

В Мордовии нужно развивать то, что там испокон веков было – например, льноводство, деревянное домостроение. Исходить из того, что называется пространственной экономикой

Дмитрий Лысков: Да, конечно.

Иван Стариков: Первое. Я все-таки здесь попытаюсь вот что сказать. Я все-таки родился в деревне. Понимаете, отходничество делает страшное, потому что ребятишки деревенские не видят отца – он становится русским таджиком, узбеком, работая в том же Новосибирске, в муниципалитете, приезжает и так далее. Это очень плохо. Это неполная семья и много чего. Не буду сейчас распространяться. А у нас четверть населения – примерно 40 миллионов – живет в сельской местности.

Второе – я попытался бы примирить. Я лично считаю, что настало время глубокой ревизии советского проекта. И вопрос какой? Народ идет не за большими деньгами, а за большими идеями. Отталкиваясь от пространственной экономики… Я перед Новым годом сел в очередной раз за руль и доехал до Санкт-Петербурга. 200 километров от Москвы, за Тверь заезжаешь – и все. Радищев написал «Путешествие из Санкт-Петербурга в Москву» – покосившиеся хаты и так далее. Народ идет не за большими деньгами, а за большими идеями. У страны не осталось идей.

Что, когда я говорю о ревизии советского проекта? Три вещи было. Сергей Владимирович, друг мой, демография. Под демографию – размещение производительных сил, система административно-территориального деления. Поэтому тогда в родном Ростове у Михаила не получилось. Построили «Платов», аэропорт новый, за 45 миллиардов бюджетных денег, на 5 миллионов пассажиров, а там два было. Понятно, сколько украли на строительстве, на проектировке. Теперь – раз! – увеличили аэропортный сбор. Пока самолет висит в воздухе, он в очень конкурентной среде. Как только приложился – попадает в такие объятия монополистов! В три разы увеличили аэропортные сборы, стали сокращать рейсы.

Поэтому вопрос такой: три краеугольных камня, вокруг которых необходимо начать построение стратегического планирования.

Народ идет не за большими деньгами, а за большими идеями. У страны не осталось идей

Дмитрий Лысков: И сверху – Госплан?

Иван Стариков: Не надо, не надо Госплан.

Дмитрий Лысков: А кто будет осуществлять, подождите?

Иван Стариков: Вопрос сегодня экономических рычагов, поэтому… Последнее. Если мы хотим, как сообщающиеся сосуды, Россию и ее регионы сделать, то страну необходимо стянуть новым стальным обручем. Это то, о чем я говорю. Слава богу, мы закончили расчеты, представили их президенту, источники финансирования.

Александр III принял решение о начале строительства Великого сибирского рельсового пути, который потом Транссибом стал. А мы ничего не сделали ни в советский, ни в постсоветский период. Ну, извините, паровозная тяга, радиусы закругления. Стране необходим проект, который бы ее стянул, связал пространственно и в конечном итоге сохранил наши восточные территории. И в этом смысле, когда наш президент открыл памятник в Ливадии Александру III, я вздрогнул и думаю: «Наверное, мундир примеряет Александра III, реинкарнировать».

Иван Стариков: Я думаю, что решение это будет принято. Почему? Потому что тогда начнется выравнивание. Современные скорости, современные средства передвижения между вот этими 15 макрорегионами позволят перекрыть это все, чтобы не было 200 километров – и, что называется, Радищев.

Дмитрий Лысков: Иван Валентинович, спасибо. У нас времени не так много остается.

Максим Викторович, у нас тем не менее грузопоток между регионами все возрастает и возрастает в последние годы, транспортная инфраструктура, ну, объективно улучшается, да даже миграция населения растет, а эффекта как-то не заметно. В чем дело?

Максим Жаров: Ну, потому что, еще раз говорю, мы все сосредоточены на деньгах и на статистике, на подсчете – изменилась ли транспортная доступность регионов, не изменилась. А речь на самом деле, как действительно сейчас Иван Валентинович говорил, речь на самом деле в том, что люди живут по-другому, чем видно сверху, нам в том числе. И эти трудности необходимо учитывать при разработке концепций регионального развития, допустим, конкретных регионов и всей страны в целом.

Нужно с учетом реалий эти концепции разрабатывать, потому что эти концепции… Допустим, если то региональных концепциях вести речь, то они делаются под копирку, как известно, и, в общем-то, ничего особого и прорывного, интересного для конкретного региона они в себе не несут. Это чисто финансовые показатели.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Дмитрий Анатольевич, насколько я понимаю, руки остается приложить – и все завертится. Так когда же приложим руки-то?

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, в первую очередь – голову, конечно, потому что руки мы все время прикладываем, а потом переделываем наоборот. Думаю, что еще нескоро, потому что все-таки, с точки зрения сверху, экономика – это Москва, и здесь вроде бы все не так уж и плохо. Но рано или поздно это придется делать. Я, кстати, не согласен с оптимистической позицией коллеги, что у нас все делается под копирку. К сожалению – нет. Очень часто не понимаешь, как рядом лежат эти два документа.

С точки зрения сверху, экономика – это Москва, и здесь вроде бы все не так уж и плохо

Дмитрий Лысков: Спасибо огромное!

Перспективы территориального развития нашей страны мы обсуждали сегодня в нашей студии. Естественно, этот разговор не закончен, тем более что времени у нас для подобных обсуждений, видимо, еще много. Мы продолжим это обсуждение. А сейчас – спасибо огромное нашим уважаемым экспертам. Спасибо!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Владимир Березовский
Так наши рОдные рабовладельцы кремлёвские и щёчки свои розово-кирпичного оттенка наедают за наш счёт - не на карманные же шикуют! Мы и лимузины этим обормотам оплачиваем, и "КРЕМЛЕ - ЖКХ" расходы тащим на своих горбах, а уж о полётах-перелётах по купленным за откаты особняки, да замки ... Тут и говорить-то не знаю что!

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски