Россия и ВТО: роман с продолжением?

Гости
Никита Исаев
директор Института актуальной экономики
Алексей Портанский
профессор ВШЭ, ведущий научный сотрудник ИМЭМО РАН
Дмитрий Абзалов
президент Центра стратегических коммуникаций
Михаил Емельянов
первый заместитель председателя Комитета Госдумы по государственному строительству и законодательству
Георгий Самодуров
президент российской ассоциация "Станкоинструмент"
Юрий Ковалев
генеральный директор Национального союза свиноводов России
Сергей Жигарев
глава комитета ГД РФ по экономической политике, промышленности, инновационному развитию и предпринимательству

"ВТО – это дорога с двусторонним движением".

Дмитрий Медведев

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Меня зовут Дмитрий Лысков. И это программа "ПРАВ!ДА?". И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Больше пяти лет прошло с момента вступления России во Всемирную торговую организацию. И все это время не утихают споры о целесообразности такого решения. При этом регулярно звучат предложения о выходе нашей страны из этой организации. Так что же принесло России членство в ВТО – больше плюсов или минусов? Нужно ли нам там оставаться и дальше или уже пришло время "хлопнуть дверью"?

Дмитрий Лысков: Депутаты Госдумы попросили Кабинет министров оценить целесообразность присутствия России в ВТО. И знаете, что интересно? Меня интересует даже сама формулировка. Ведь если бы очевидны были совершеннейшие плюсы присутствия нашей страны в этой международной организации, ну, наверное, такой постановки вопроса просто не существовало бы. Никита Олегович, или я ошибаюсь?

Никита Исаев: Ну, действительно, основной вопрос, который стоит относительно ВТО и вообще в целом подходов к международным торговым отношениям: это протекционистские меры либо глобализация? Здесь необходимо определиться, Россия – это, условно, развивающаяся страна либо, так сказать, серьезная мировая экономическая торговая держава? Очевидно, последний кризис, да и вообще кризисы в современной России показывают, что она не является современной мировой державой, исключительно зависима как от политических, так и от экономических конъюнктурных моментов, в первую очередь связанных с ценами на углеводороды, которые являются основной частью российского экспорта.

Соответственно, говорить о том, что страна является развивающейся, можно тоже, в общем, определенным образом отчасти. Потому что у нас, собственно, было достаточно серьезное падение экономики, и говорить о том, что развивающаяся, сейчас достаточно сложно – кроме Росстата, который об этом говорит, да и политиканы, которые заявляют о "вставании с колен". Поэтому, безусловно, для России крайне важны исключительно протекционистские меры – собственно те самые контрсанкции, как мы называем, продовольственные, которые были введены в ответ на американские и европейские в первую очередь санкции в 2014 году.

Дмитрий Лысков: Что с условия ВТО просто не согласуется.

Никита Исаев: Не согласуется. И в связи с этим…

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Дмитрий Габитович, а можно… Мы больше пяти лет уже в ВТО. Можно оценить, какие-то конкретные плюсы назвать, которые мы получили от членства в этой организации?

Дмитрий Абзалов: Я напоминаю – наши санкции в отношении нас вводились поперек решений ВТО. Кстати говоря, не позволяют их обходить, формально соблюдая эти санкции. Напоминаю, что у нас, например, торговля с Турцией достаточно интенсивно идет. Турция – член ВТО. И это не мешает, например, по санитарно-эпидемиологическим причинам вводить, например, ограничения на отдельные виды российских продовольственных товаров. Кстати говоря, это разрешено в ВТО.

Поэтому история-то заключается про то, насколько ВТО вообще является справедливой площадкой для торговли на данном этапе в целом. Я напоминаю, что, например, в отношении Российской Федерации действуют ограничительные меры. Кстати говоря, с чего все и начиналось. Это, соответственно, связанные с металлургией, например, в отношении Европейского союза. Европейский союз ввел ограничения на нашу химию, на нашу металлургию на основе того, что у нас ослабленный рубль. Конечно, очень забавное заявление. Кстати говоря, потребовал открывания своих границ, например, для пальмового масла в свое время. Фактически такое требование сейчас и действует.

Поэтому проблема-то заключается не в Российской Федерации, а проблема заключается в том, что в современном мире на фоне сложной экономической ситуации в ВТО нарушают правила все в той или иной степени, начиная от Китая и заканчивая, соответственно, развивающимися и сверхразвитыми экономиками – экономиками Франции, Германии и, соответственно, США. Проблема упирается в то, вообще в чем у нас долгосрочные наши задачи стоят как бы в экономической части. Соответственно, используем ли мы здесь ВТО как инструмент?

А для того, чтобы выйти из ВТО… Во-первых, это первый случай будет за 23 года. Но, в принципе, это можно сделать, ничего сложного это не представляет. Другое дело, что у нас часть партнеров, например ЕврАзЭС, являются членами ВТО – типа, например, ряда стран. Соответственно, как мы здесь будем с ними синхронизироваться, например? Вопрос тоже очень серьезный и открытый. Поэтому, честно говоря, проблема упирается не в ВТО, а проблема заключается в том, что как бы эта организация в принципе не может никого принудить к нормальному исполнению своих изначальных задач.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Сергей Александрович, вот видите, какая ситуация? Зачем мы тогда вообще в нее входили, если мы сейчас, спустя пять лет, никак не можем понять, для чего мы в ней находимся?

Сергей Жигарев: Ну, во-первых, мы на этой площадке полноценно присутствовали всего один год. И никто не говорил о том, что на этой площадке мы за один год получим сумасшедший экономический эффект. ВТО – на сегодняшний момент единственная в мире объединяющая площадка для всех стран, которые занимаются торговлей. И выход из ВТО – это сравнимо с выходом из ООН. И за всю историю ВТО такого еще не было. Мы, конечно, можем сделать такой демарш, но экономических последствий никаких хороших это не принесет. Мы на самой площадке ВТО работали полноценно один год, а потом начались санкции, контрсанкции. Поэтому какого-то эффекта такого, которого мы ожидали получить в период хотя бы 3–4 лет, конечно, мы его не увидели. Но это пройдет.

Дело в том, что ВТО – это площадка для решения споров, для продвижения своих товаров, для регулирования отношений. И уходить с такой площадки, как ВТО, чисто политически России как стране, которая претендует на одну из ведущих позиций, – это просто неправильно. Что касается того, какие выгоды по экономике мы получили. Мы получили их. В металлургии получили их. Получили их в химии. Получили в производстве лесной продукции. У нас есть минерально-сырьевая база, поэтому у нас есть выгода. Да, есть сложности, поскольку мы практически открыли свой рынок. Но никто не мешает нам регулировать и с точки зрения таможенного законодательства. Относительно своих коллег я сразу хотел бы сказать, что не все депутаты поддержали такого рода запрос.

Дмитрий Лысков: А я и сказал, что депутаты, а не Государственная Дума.

Сергей Жигарев: Депутаты, одна конкретная политическая партия…

Дмитрий Абзалов: Потому что у них есть в программе…

Сергей Жигарев: Можно я закончу? Которые использовали данный запрос именно в политических предвыборных целях. Поэтому не надо как бы путать предвыборную риторику с реально существующей фактурой. Спасибо.

Дмитрий Лысков: Юрий Иванович, мы только что услышали, что смогли продвинуть свои продукты, смогли продвинуть свои товары, да и ВТО является хорошей площадкой для разрешения споров. И сейчас как раз вокруг одного из такого споров и возникли вопросы выхода из ВТО, а именно: Евросоюз из-за запрета с нашей стороны поставки свинины из Евросоюза хочет взыскивать, ну, чуть поменьше полутора миллиарда евро ежегодно. Как у нас со свиноводством в стране благодаря вступлению в ВТО и благодаря санкциям, и вот сейчас с этими выплатами?

Юрий Ковалев: Ну, коротко очень. Времени очень мало, поэтому сказать об общей ситуации в свиноводстве достаточно сложно одним словом, но в целом свиноводство интенсивно развивается – еще и до присоединения к ВТО, и до начала всех этих санкционных так называемых войн. Примерно с 2005–2006 года началось активное возрождение российского животноводства, свиноводства в частности. Мы тоже очень долго сопротивлялись вступлению в ВТО, пытаясь выработать определенные хорошие правила – ну, как можно ниже квоты, как можно выше таможенные пошлины и так далее. Но факт случился – в 2012 году, в августе, мы присоединились. Уже как бы пять лет. Поэтому с тех пор мы живем в режиме ВТО и, собственно говоря, учимся жить в режиме ВТО.

И действительно, как правильно Дмитрий сказал, там есть достаточный набор инструментов для того, чтобы защищать свои интересы. Еще до всяких мер… Это прежде всего то, что касается животноводства – это фитосанитарные меры, это технические регламенты. Чем, собственно говоря, в основном и пользуются все игроки крупнейшие в ВТО. Только это все нужно знать, нужно иметь специалистов, нужно пройти определенную школу и опыт. Собственно говоря, чем мы сейчас и занимаемся. Мы уже три с половиной года судимся в ВТО… точнее, с нами Европейский союз судится из-за того, что в начале 2014 года мы ввели запрет на импорт европейской свинины из-за африканской чумы свиней, которая проникла в конце 2013 года. За это время… Сначала она проникла в одну страну. На сегодняшний день в Европейском союзе уже в шести странах африканская чума свиней. Вот только что последнее сообщение с лент о том, что немецкие фермеры требуют уничтожить чуть ли не все поголовье дикого кабана, готовясь к тому, что вирус…

То есть это говорит о том, что проблема серьезная, поэтому мы вполне обоснованно ввели свой запрет. Суд в течение трех с половиной лет нас не поддержал. 6 декабря закончились окончательные сроки. Мы не согласны с этим, но тем не менее 6 декабря выполнили все условия и отменили все ветеринарные ограничения. Но наши европейские коллеги сказали: "Поскольку в полном объеме не восстановился импорт свинины, то тогда мы подаем на вас снова в суд". А он не восстановился уже не из-за ветеринарных ограничений. И я все время привожу пример – допустим, такая позиция, как племенные свиньи, они и были в этом запрете. Но все, с 6 декабря пошли контракты, и уже теперь можно ввозить.

Дмитрий Лысков: Вот и получается…

Юрий Ковалев: Просто продэмбарго, понятно, за это время возникло, в августе. Но это уже другая история.

Дмитрий Лысков: Вот вы сейчас как раз и рассказываете. И получается, что все решения приняты против нас, все попытки наши защитить свой рынок окончились фактически ничем. И нас засуживают, засуживают, засуживают. Алексей Павлович, я неправ?

Юрий Ковалев: Ну, я все-таки добавлю…

Дмитрий Лысков: А, хорошо, конечно. Давайте.

Юрий Ковалев: Я не считаю, что все решения приняты против нас, потому что в любом решении есть плюсы, а есть и минусы.

Дмитрий Лысков: А есть какие-то решения, принятые за нас?

Юрий Ковалев: Во-первых, процесс длился почти четыре года. И это тоже определенный плюс для развития собственного производства и так далее. Собственно говоря, так и поступают другие страны. Во-вторых…

Дмитрий Лысков: А, то есть сам процесс явился стимулом для роста нашего производства?

Юрий Ковалев: Безусловно. Сам процесс – это тоже очень важный момент именно в развивающихся, когда идут очень быстрые темпы развития.

Дмитрий Лысков: Ну, главное потом – не выплатить сумму, которая окажется значительно больше, чем мы получили в результате этого роста. Алексей Павлович, прошу вас. Я вижу, что вам есть что сказать.

Алексей Портанский: Спасибо. Я все-таки хотел бы ввести некие акценты, которые пока прозвучали здесь. Мне представляется, что та формулировка темы, которая была предложена, она звучит излишне драматизированно. Нет того накала драматургии, который, в общем-то, мы хотим обсуждать. Понимаете? Никакого повода для постановки вопроса о выходе из ВТО, конечно же, нет. Ну, понятно, что поводом для сегодняшней встречи и дискуссии явилось вот это дело, связанное со свининой, о котором сейчас уже говорили. И вот нам по-прежнему… вот в обществе присутствует такое ощущение, что вот на нас все набросились. Понимаете? Вот этот спор…

Дмитрий Лысков: А это не так?

Алексей Портанский: Значит, так. Я специально распечатку взял, здесь всего-навсего две странички. Самые последние споры. У них номер – DS-535. Это число споров, которые на сегодняшний день рассмотрены в ВТО. 535. Дальше – 534, 533 и так далее. Кто спорит? Канада и США. Украина и Казахстан. Больше всего США спорят. США и Китай. Катар и Бахрейн. И так далее. То есть, вы понимаете, спорят все со всеми. И это считается рутиной. Это не значит, что мы… даже если мы окончательно проиграли полтора миллиарда, то это вообще катастрофа и надо ставить вопрос о выходе. Абсолютно повода никакого нет. Понимаете?

И вот представим на нас взгляд со стороны, когда все судятся со всеми… И, кстати, если взять споры между Канадой и Соединенными Штатами, Канадой и Евросоюзом, то там споры на десятки миллиардов. Вот сейчас, например, канадцы пожаловались в связи с ограничением на самолеты Bombardier, на американцев. Там огромные совершенно суммы. Но никто же не собирается из-за этого выходить.

Дмитрий Лысков: А можно я уточню? А можно я уточню? Если мы окончательно…

Алексей Портанский: Я некоторые акценты должен все-таки продолжить.

Дмитрий Лысков: А, хорошо, давайте.

Алексей Портанский: Извините. Вы понимаете, в чем дело? Когда мы присоединялись к ВТО, то мы полагали (это очень важно), мы исходили из того, что буквально на следующий день у нас начнется модернизация экономики, то есть наши предприятия будут производить конкурентоспособные товары, конечные товары, которые можно будет продавать на внешнем рынке. И не только газ, нефть, лес и так далее, но конечные товары. В ВТО присоединяются только из-за этого, не из-за сырья, а вот только из-за этого. Но мы-то за все это время, мы за пять лет не сдвинулись в этом направлении.

Дмитрий Лысков: Удивительное дело.

Алексей Портанский: В некоторых отраслях что-то происходит, понятно, но по большому счету нам нужно менять саму экономическую модель развития.

Дмитрий Лысков: И без ВТО этого сделать просто невозможно?

Алексей Портанский: Нет-нет-нет. Вот тогда, по прошествии времени, мы сможем получить выгоды от членства в ВТО. Но пока даже сама постановка вопроса… То есть, вот как коллега сказал, мы определенные выгоды получили, потому что мы сняли ограничения. Но мы-то рассчитывали на огромные выходы за счет массированного увеличения экспорта. А это может быть только тогда, когда мы осуществим модернизационный сценарий развития.

Дмитрий Лысков: В общем, конечно, это прекрасно, что мы хотели осуществить модернизационный сценарий развития через вступление в ВТО и увеличить экспорт – при том, что мы не могли пока еще ничего производить. Это интересный момент.

Алексей Портанский: Это подспорье, понимаете? Все от нас зависит. Как тоже уже здесь говорилось, это зависит все от нас исключительно. На ВТО ни в коем случае нельзя сваливать какие-то наши огрехи собственные.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Михаил Васильевич, вы просили слово, я вижу.

Михаил Емельянов: Алексей Павлович затронул очень важный вопрос по поводу того, когда вступают в ВТО. И он говорит, что надо сначала вступить в ВТО, а потом – модернизировать промышленность. Но практика-то совершенно другая. Те страны, которые достигли успехов – скажем, Китай, "южно-азиатские тигры" и так далее, – сначала проводили модернизацию экономики, при жестком протекционизме начинали производить конкурентоспособную продукцию, а потом вступали в ВТО. Мы вступили в ВТО, когда 80% наших основных фондов были изношены. Какую конкурентоспособную продукцию мы можем производить? Зачем мы вступали в этот период? Надо сначала было модернизировать промышленность при жестком протекционизме, а потом вступать в ВТО.

Теперь по поводу входов, выходов, пользы и так далее. Вообще в ВТО вступают для одной простой вещи – открыть рынок для своих товаров. Все. Другие цели – все это словоблудие. Открыли ли мы с помощью ВТО хоть один рынок? Накануне вступления в ВТО я делал запрос…

Дмитрий Лысков: Но это же продолжение того же самого вопроса: а для каких-то товаров-то, собственно говоря, справедливости ради?

Михаил Емельянов: Накануне нашего вступления в ВТО было порядка сотни тарифных ограничений. Я спросил ВТО… спросил Минэкономики: сколько в результате нашего вступления в ВТО было отменено? Ну, мы вступали для того, чтобы их отменили. Четыре. Причем металлурги, которые очень активно выступали за ВТО (пожалуй, единственная отрасль), сейчас плачут, потому что Европейский союз тоже пытается против них вести расследования и так далее, и так далее.

Накануне нашей передачи, в декабре, я проводил круглый стол по поводу пятилетия ВТО и пригласил практически все отрасли. Ну хоть бы одна отрасль сказала, что она выиграла от вступления в ВТО. Рынки по-прежнему остаются закрытыми для нашей промышленности, для сельского хозяйства. С помощью ВТО мы не открыли ни один рынок. Но зато те уступки, которые мы сделали, они существенные. Вот сейчас про свинину говорят. Но ведь большая проблема с подсолнечным маслом. В этом году… нет, в предыдущем году мы вынуждены были снизить ввозные пошлины на подсолнечник с 20% до 6%. Наша промышленность маслоперерабатывающая осталась без сырья. Опять хлынул импорт. Опять мы теряем экспортные рынки и так далее.

Дмитрий Лысков: То есть мы, получается, рынки-то не открыли для своих товаров, а вот свой рынок открыли для чужих товаров?

Михаил Емельянов: А свой рынок открыли, ну конечно.

Дмитрий Лысков: Георгий Васильевич…

Алексей Портанский: Во-первых, открыли, открыли. Это не все, но я не буду… Открыли.

Дмитрий Лысков: Коллеги, мы сейчас…

Михаил Емельянов: Нет, а скажите. Вот вы сказали про химию и про металлургию. Я что-то не знаю. Скажите…

Дмитрий Лысков: А вот давайте Георгия Васильевича спросим. Станкостроение – это одна из высокотехнологичных отраслей в любой экономике. Мы открылись всеми миру. Вот прозвучало же, что не нужно, конечно, свои огрехи списывать. Мы же решили рывок сделать благодаря этому. Вы сделали рывок? А если нет, то почему?

Георгий Самодуров: На стадии подготовки вхождения в ВТО… Извините.

Дмитрий Лысков: Ничего страшного.

Георгий Самодуров: …в принципе, продукция первого технологического передела получала, безусловно, определенное преимущество. Об том здесь было сказано, не буду повторяться. Сфера высоких технологий, к которой относится и станкоинструментальная отрасль, они практически все были не заинтересованы во вхождении, потому что на том этапе все высокие технологии были не готовы к вхождению в ВТО. Почему? Потому что нам при вхождении в ВТО предлагали и говорили о том, что мы получим доступ к трансферту современных технологий, мы получим доступ к инвестициям, мы получим доступ к финансовым ресурсам; за счет этого мы можем повысить качество выпускаемой продукции, обеспечить производство комплектующих изделий.

Дмитрий Лысков: Но вы получили все это? Объективно получили?

Георгий Самодуров: А вот теперь, подводя итог прошедшего периода, мы можем сказать однозначно, что нет.

Дмитрий Лысков: И как так получилось?

Георгий Самодуров: Что то, что мы планировали, мы не получили.

Дмитрий Лысков: Почему? Вот как это получилось? Объясните.

Георгий Самодуров: Потому что…

Дмитрий Абзалов: Санкции.

Дмитрий Лысков: Нет, мы до санкций еще дойдем. Но мы же все-таки жили как минимум год без этих санкций. Да больше года даже.

Георгий Самодуров: Потому что для того, чтобы сделать вот это сравнение… Вообще-то, уникальная ситуация здесь. Я бы предложил рассмотреть этот вопрос, как бы разбить его на два этапа – 2012–2014 годы и 2015–2017 годы. Как раз уникальная ситуация – введение санкций и начало работы в условиях ВТО. С 2012 по 2014 год включительно в станкостроении увеличился импорт металлообрабатывающего оборудования на 13%. Увеличился импорт металлообрабатывающего оборудования. Российское производство за этот промежуток времени увеличилось на 4%. Берем промежуток с 2015 по 2017 год – импорт за этот промежуток времени металлообрабатывающего оборудования сократился на 37%, а российское производство за этот промежуток времени выросло на 34%.

Дмитрий Лысков: Отлично! То есть мы пришли в ВТО и получили прямо противоположные результаты. А в силу появления ограничительных мер мы получили рост.

Дмитрий Абзалов: Это слабый рубль.

Георгий Самодуров: Нет, это не только слабый рубль. Это за счет того, что в данном промежутке времени государство наконец поняло, что сфера высоких технологий без внимания государства не может сама функционировать.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Никита Олегович…

Георгий Самодуров: И это во всем мире. Я просто закончу эту мысль.

Дмитрий Лысков: Конечно.

Георгий Самодуров: Везде, во всем мире есть определенные меры государственной поддержки, которые направляются на развитие и создание более динамичных условий развития высоких технологий. Вот то, что мы получили, как раз…

Дмитрий Лысков: Никита Олегович, то есть мы все ждали инвестиций с Запада, а оказывается – государству нужно было вкладываться. Так получается?

Никита Исаев: России вкладываться?

Дмитрий Лысков: Да, России вкладываться в свои отрасли.

Никита Исаев: Бюджетные инвестиции в патерналистском государстве – это основа любых инвестиций. К сожалению или к счастью, такой путь нами не выбран. Я бы хотел прокомментировать заявления, которые были.

Дмитрий Лысков: Да, конечно.

Никита Исаев: Во-первых, Дмитрий Габитович сказал, что сложная экономическая ситуация в мире. Я, честно говоря, не знаю. Мир везде растет, кроме России и тех стран, которые находятся в векторе и в фарватере развития Российской Федерации, а это страны ЕАС и так далее. Мир в общем растет везде – и Соединенные Штаты Америки, и Евросоюз. Растет даже Таджикистан – за три года на 18%. Поэтому говорить об этом не стоит.

Сергей Александрович, хотел бы вам сказать следующее. Вот вы назвали сектора экономики, отрасли экономики, которые, по вашему мнению, получили положительную динамику: металлургия, химия, лес и так далее. Это экспортноориентированные отрасли экономики. И выросли они не из-за ВТО (и вы это отлично понимаете), а лишь только из-за девальвации российского рубля и…

Сергей Жигарев: Не только.

Никита Исаев: …я бы сказал, принудительной продажи экспортерами этого за рубеж, причем в ущерб российским предприятиям, то есть тем, кому нужны удобрения, условно, сельхозпредприятиям. А "Уралкалий" продает за границу и получает свои валютные барыши. А не потому, что мы находимся в ВТО. Вы говорите о том, что мы всего один год. А где мы 19 лет находились, когда готовились к ВТО? Мы же к ВТО начали готовиться в 94-м году, когда ВТО собственно и была создана. В тот момент мы были с некой рыночной экономикой. В тот момент, когда мы уже в ВТО вступили, в 2013 году, то есть пять лет назад, так получается, что в этот момент мы уже ушли после "мюнхенской речи" от рыночной экономики и решили заняться совершенно другой – патерналистской экономикой. Напомню, сегодня она на 80% государственная экономика. Поэтому я думаю, что вы-то должны как раз поддерживать этот подход.

Дмитрий Лысков: На 80% государственная?

Никита Исаев: На 80%, даже более чем на 80%. Малый и средний бизнес у нас сейчас вообще превратился в абсолютную пыль.

Относительно ограничений. Я подчеркну: 76 ограничений было, а стало 132 после вхождения в ВТО – почти в два раза больше. Иными словами, нас ограничили в гораздо большем объеме. Иными словами, я хочу сказать следующее. Вы говорите, что полтора миллиарда долларов, и сравниваете с Канадой, с Соединенными Штатами Америки, с Катаром и с другими ребятами, которые там что-то судятся. Только для Канады, которая имеет с США 550 миллиардов долларов торгового оборота, 10 миллиардов долларов – это относительно небольшие цифры.

А для России ежегодно полтора миллиарда долларов только лишь по свинине – это очень серьезная проблема, когда мы не можем компенсировать нашим пенсионерам социальные выплаты. Когда все начинают нападать на Коммунистическую партию Российской Федерации сейчас, которая внесла соответствующие инициативы относительно выхода из ВТО, я соглашусь: это определенный популизм. Хотя сейчас популизм в международной политике превалирует.

Дмитрий Лысков: Справедливости ради, здесь правильно было замечено, что эти пункты входят в программу этой партии, поэтому…

Никита Исаев: Эти пункты входят в программу.

Дмитрий Лысков: Ну, о каком популизме сейчас говорить, когда это программный момент?

Никита Исаев: Я считаю, что хоть одна ответственная политическая сила должна брать на себя подобную ответственность и делать это заявление. Потому что единственная партия, которая есть в Государственной Думе, которая управляет всем, "Единая Россия", не способна это делать и продолжает заниматься некой глобализацией, при этом с другой стороны рассказывая, как мы "встаем с колен".

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, зачем вы занимаетесь глобализацией? Ну что же за безобразие такое?

Сергей Жигарев: Ну, на самом деле… Ну послушайте, мы валим с больной головы на здоровую. Я сам экономист. Мы можем здесь играть цифрами с утра до вечера. Относительно инвестиций, чтобы мы Никитой сразу об этом договорились. Любые государственные инвестиции привлекают от 4 до 5 раз больше денег частных инвестиций. Сегодня основным драйвером в любой экономике инвестиционной является государство.

Что касается ВТО. Не надо валить с больной головы на здоровую. Мы в ВТО просуществовали чуть больше года. Дальше началась чистая международная политика, санкции, контрсанкции. И сегодня мы с вами, по сути дела, пытаемся то, что мы сделали, делали 19 лет здоровое, а пытаемся сделать больное всего лишь из-за нескольких ошибок чиновников Минсельхоза, которые пропустили ситуацию по свинине, как ее правильно надо было регулировать, чтобы поддержать собственного отечественного товаропроизводителя. Вот о чем мы сейчас говорим. И по сути дела, весь организм мы пытаемся заразить этими клетками.

Еще раз говорю: мы можем построить стену вокруг страны, мы можем выйти из всех международных договоров и организаций по примеру Северной Кореи и отсюда из-за этой стены всем грозить. Но мы не будем услышаны.

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, уточнение…

Сергей Жигарев: Одну секунду! ВТО – это в первую очередь площадка разрешения торговых споров и продвижения интересов собственных производителей. Неважно, это производители сырьевые или высокотехнологичной продукции, но это площадка. Если мы с этой площадки уходим, то мы закрываем для себя определенные двери.

Дмитрий Лысков: Вот Георгий Васильевич говорит, что по металлу…

Сергей Жигарев: По металлу. Одну секунду! По станкам…

Дмитрий Лысков: По станкостроению, по свинине, по целому комплексу проблем мы ничего не получили.

Сергей Жигарев: Одну секунду! По станкам, чтобы этот вопрос закончить. Вы два вопроса задайте нашим станкостроителям. Во-первых, какого качества и какого уровня технологического они сегодня станки сами могут производить? И какое количество предприятий, за исключением оборонно-промышленного комплекса, эти станки закупают? Понимаете?

Георгий Самодуров: Давайте я вам отвечу на эти вопросы.

Сергей Жигарев: Спрос рождает предложение, а не наоборот.

Дмитрий Лысков: То есть если не производить свои сейчас некачественные станки, то я вижу единственный вариант – закупать иностранные. И тогда мы, конечно, получим…

Сергей Жигарев: Получим конечную продукцию.

Дмитрий Лысков: Конечную продукцию, да. Я обязательно предоставлю вам слово. Сейчас – Дмитрий Габитович.

Дмитрий Абзалов: Первое. Все истории, которые были здесь рассказаны для отдельно взятых людей, говорят о том, что проблема упиралась не в ВТО. ВТО позволяла активно работать и на рынке сельхозпроизводителям (здесь проблема упиралась в госрегулирование), и, соответственно, на рынке станкостроения. То есть за счет того, что на это было обращено внимание, за счет использования отдельных инструментов эту ситуацию удалось развернуть даже в случае того, что мы находились в ВТО в это время. Проблема-то в том и заключается.

Мы не должны перекладывать на песочницу проблемы с нашими лопатками. Либо мы умеем инструмент использовать – и тогда нам любая возможность дает перспективы для экономического роста. Либо мы всю жизнь будем кивать, что у нас воздух не тот, у нас площадка не та. А давайте из всех соглашений международных выйдем, нас же тоже никто не ограничивает. Часть решений, которые были приняты, например, ВТО, частично им противоречит. Я могу примеров, соответственно, решений, так сказать, с протекционистской составляющей привести достаточно много. Это все не меняет того, что эта недоработка была именно в госуправлении. Инструментов для того, чтобы это сделать, есть масса.

Казахстан, который тоже не является высокоразвитой страной. У них сырьевая составляющая в разы больше, чем у нас. В разы – в буквальном смысле этого слова, да-да-да. И тем не менее как-то у них удалось и малый бизнес куда-то подвигать, и, соответственно, создавать другие составляющие. Саудовская Аравия, вами горячо любимая, создает как бы отдельно взятые сегменты. Это при том, что у них сырьевая составляющая была вообще доминирующей в той или иной степени, в том числе, например, в девелопменте, в IT-сегменте.

Проблема заключается в следующем. Мы не должны… Раз уж мы вошли, то мы ничего не выиграем от того, что мы выйдем. Мы все равно как бы сейчас можем всеми возможными инструментами защищаться. Вот долгосрочная стратегия – это нам необходимо. Так вот, каждый раз кивать на различные проблемы – это популизм. То, что мы выйдем или выйдем из всех соглашений – это наши проблемы не решит. Это зиждется не в этих соглашений. Они находятся именно внутри принятия долгосрочных решений.

За последние три года у нас изменилось не ВТО, мы так в ВТО и остались. У нас изменился подход. То есть мы впервые получили инструменты для повышения конкурентоспособности. Мы впервые поняли, как важны внутренние стратегические отрасли. И тогда, когда Минпромторговли наконец обратило внимание на наших станкостроителей, когда отдельно взятые нефтяные компании, например, начали заниматься уже своим сервисом, а не бегать по различным… хотя бы в континентальном шельфе, – это стало очень важным драйвером. Поэтому с этой точки зрения…

Дмитрий Лысков: Ну, обратили-то тоже ведь, скажем так, не от хорошей жизни – немножечко нас ограничили в технологиях с Запада.

Дмитрий Абзалов: Смотрите. Приведем пример Китая, например, Индии или горячо любимой Южной Кореи. Ситуация с чеболями, кстати говоря. Любая страна начинает активную экономическую деятельность, когда ее ставят перед сложной ситуацией. Очень часто это определенное политическое решение. То есть страна принимает это решение, она инвестирует централизованно.

Никита Исаев: Южная Корея закрыла свой рынок вообще. Дмитрий, вы же понимаете. Южная Корея, когда делала экономические реформы, абсолютно закрыла по контуру весь рынок свой. Это была исключительно протекционистская работа.

Дмитрий Абзалов: Хорошо. Во-первых, Южная Корея меньше. Во-вторых, даже в ситуации Южной Кореи она до сих пор занимается фактически протекционизмом с коррупционной составляющей. Об этом говорит президент ушедший, соответственно, Южной Кореи. Но даже при всем при этом они как бы нашли возможность после того, как они уже вступили в ВТО, для того чтобы, например, поставлять Китаю, который рядом находится. Поэтому проблема-то заключается не в том, что они задвинули или открыли протекционизм. Они этим занимаются на фоне ВТО. Они в ВТО входят. Китай входит в ВТО. И это им не мешает.

Дмитрий Лысков: Господа, а можно я сейчас…

Дмитрий Абзалов: Поэтому это популизм. Если мы это сделаем – это ничего не решит. Мы выйдем из ВТО и скажем: "Все! Теперь все станет хорошо". Да не так! Вот это популизм.

Дмитрий Лысков: Можно я спрошу представителей отраслей? Господа, можно я спрошу представителей отраслей? Георгий Васильевич, с вас начнем. То есть получается, что мы просто не умеем пользоваться инструментами ВТО? Нужно научиться ими пользоваться – и все заколосится, заработает, станкостроение мы поднимем на уровень 90-го года и выше, и дальше, дальше, дальше? Так?

Георгий Самодуров: Ну, не совсем так. Я все-таки отвечу на вопрос Сергея Алексеевича, когда он сказал…

Дмитрий Лысков: Конечно.

Сергей Жигарев: Александровича.

Георгий Самодуров: Александровича. Извиняюсь. Когда он сказал о том, какого качества оборудование и в каком количестве оно выпускается. Сегодня парк металлообрабатывающего оборудования промышленности России на 70% состоит из произведенного оборудования отечественного, российского и советского производства. Поэтому то, что сегодня закупается по металлообрабатывающему оборудованию на 35–40% – это закупается отечественное оборудование в сфере высоких технологий.

Дмитрий Лысков: Георгий Васильевич, а можно я уточню? Нам технологии продают в рамках ВТО, в рамках открытого нашего рынка? Нам продают конкретные технологии, по которым мы могли бы сейчас перейти на новый технологический уровень по выпуску тех же самых станков с ЧПУ и так далее и тому подобное? Я почему спрашиваю? Вы упомянули, что еще советского даже производства, сделанные по советским технологиям станки сейчас производятся и используются. Мы получили доступ к технологиям иностранным?

Георгий Самодуров: Я просто маленькую ремарку. Есть уникальные технологии, которые, в принципе, работают на протяжении десятков лет, требуют определенных модернизационных подходов. Это мировая практика. Так и японцы работают, так и немцы работают, американцы работают.

Дмитрий Лысков: Нет, естественно, нужно развивать свои технологии.

Георгий Самодуров: Конечно.

Дмитрий Лысков: Но мы доступ-то к новым получили?

Георгий Самодуров: Говоря о доступе к новым технологиям, я отвечу однозначно. В условиях конкурентной борьбы никогда никакой из конкурентов не заинтересован в развитии своего принципиального партнера. Это общемировая практика. Можно об этом красиво рассуждать и говорить, а на деле все несколько по-другому. Через механизм совместных предприятий, которые за счет введения ограничений как инструмента развития внутреннего рынка, приходят сюда предприятия иностранные, они приходят сюда, но опять создают в рамках совместных предприятий, приносят технологии, которые нельзя назвать сегодня современными.

Дмитрий Лысков: Юрий Иванович, вы согласны?

Георгий Самодуров: Это технологии предыдущего технологического уклада.

Дмитрий Лысков: Вы согласны, что мы не получили доступа к технологиям, что мы неправильно пользуемся инструментами?

Юрий Ковалев: Нет, я не согласен. При всей непростой ситуации, тем не менее мы считаем, что… Непростая – я имею в виду, что вроде бы на нас там и решения отрицательные, и нас не берут куда-то с африканской чумой свиней. Тем не менее мы считаем, что нужно жить вот теперь уже в этой глобальной экономике. Почему? Потому что за это время – за последние 3–5 лет – произошли существенные изменения в аграрном секторе от импортозамещения, собственно говоря, теперь нацелены на экспортоориентированную стратегию. Может, это кому-то нравится, не нравится, но это факт. 20 миллиардов долларов – извините меня, как уже и президент сказал, это больше, чем вооружения, и больше половины газа.

Никита Исаев: А картошку почему мы закупаем во Франции?

Юрий Ковалев: Я сейчас говорю про экономику. Это больше половины экспорта газа. Это серьезно. И перспективы здесь тоже огромные. Но я не хочу сказать, что там просто. Сначала думали: "Просто сейчас вступим – и все полетит". Теперь думаем: "Сейчас выйдем – и все полетит". Мы сейчас о чем спорим? Что полтора миллиарда боимся. А чего мы боимся? Что нам сейчас увеличат пошлины на полтора миллиарда на что-то, на металл или еще на что-то. Но только они не могут это сделать, находясь в ВТО. Поэтому они обращаются в суд, "мы будем свои аргументы". А если мы выйдем, никто и спрашивать просто не будет. Нам останется только самим увеличивать…

Дмитрий Лысков: С нас взыщут те же самые деньги, только через пошлины.

Юрий Ковалев: Да-да, вычтут просто через повышение пошлине. Кстати говоря, с нас сейчас никто не взыскивает, чтобы было понятно. Никто из бюджета не взыскивает. Речь идет о том, что они могут отозвать уступки…

Дмитрий Абзалов: Да, это невозможно.

Юрий Ковалев: Если можно, я еще добавлю.

Дмитрий Лысков: Конечно.

Юрий Ковалев: Вот по поводу "учиться". Я вот на примере своей отрасли. Сейчас нас заставляют, несмотря на то, что бушует в Европейском союзе африканская чума свиней, нас заставляют разрешить импорт, признав их регионализацию, то есть отдельный район, отдельная область, отдельный уезд и так далее. При этом нас никто не признает. Россия закрыта во всем мире, потому что у нас в стране… Вот мы собираемся пусть плохой, но результат этого суда использовать как прецедент для того, чтобы нас пустили на другие рынки.

Алексей Портанский: И тоже можно предъявить.

Юрий Ковалев: Да, и тоже можно предъявить.

Михаил Емельянов: И ничего из этого не получится.

Юрий Ковалев: Это другой вопрос. Посмотрим.

Дмитрий Лысков: Это интересный момент. Алексей Павлович, то есть действительно сейчас альтернативы открытому рынку не существует? Вот это то, что мы услышали.

Алексей Портанский: Альтернативы не существует. Знаете, для того чтобы внести некоторую ясность по этому спору со свининой, я бы хотел сказать, что давайте все-таки различать. Вот тот момент вспомним – 6 декабря, когда наш Россельхознадзор сказал: "Мы привели торговый режим в соответствие с решением органа по разрешению споров в ВТО". Но рынок остался закрыт. Почему? А потому, что все это было переведено в контрсанкции. Понимаете? И вот дальше, с этого момента – все, ВТО не работает. Поэтому что мы рассуждаем об этих проигранных деньгах? Дальше мы-то запросили панельных арбитров, панель…

Дмитрий Лысков: Ну, еще не проигранных.

Алексей Портанский: И дальше этот вопрос будет решаться. А вот как он будет решаться – никто даже вообразить не может. Понимаете? Здесь столкнулась именно… проблема из одной сферы перешла в другую. Это нетипично для остальных споров с ВТО. А теперь я хотел бы…

Дмитрий Лысков: Это очень хорошо, что вы сейчас затрагиваете именно этот момент.

Алексей Портанский: Секунду!

Дмитрий Лысков: Потому что когда вы приводили список споров, которые идут в ВТО, они все типичные. А тут нетипичный?

Дмитрий Абзалов: Спор с Катаром – политический.

Алексей Портанский: Я приводил споры, чтобы всего-навсего показать численность, что там уже около 550 споров.

Никита Исаев: А с Украиной? Мы подавали на Украину.

Дмитрий Лысков: Канада и США друг другу санкций не вводили.

Алексей Портанский: Дмитрий, я еще раз хотел бы обратить внимание всех нас на самих себя. Мы постоянно хотим обвинить ВТО, наше членство в ВТО. Давайте вот один пример. Китай после разрухи и Культурной революции (79-й год) с 80-го под мудрым руководством Дэн Сяопина начал реформу. В 2001-м, 23 года прошло, когда они присоединялись к ВТО, то Запад дрожал. На них навешивали массу ограничительных условий, потому что их боялись уже. Прошло 23 года. Сколько у нас времени прошло с начала наших реформ от 92-го года? Даже уже чуть больше. Изменилась ли система?

Дмитрий Лысков: Я даже знаю, почему Китай совершил такой замечательный рывок.

Алексей Портанский: Секунду, секунду! Можно привести примеры…

Дмитрий Лысков: Я немножечко знаком тоже с этим. Они скупали у нас технологии массами!

Алексей Портанский: Ну подождите!

Дмитрий Лысков: Это наши же технологии у них работают.

Алексей Портанский: Значит, они как-то могли?

Дмитрий Лысков: Да, конечно! Мы в 91-м не могли, а они могли.

Алексей Портанский: Вот Корея тоже смогла за 40 лет сделать свою автомобильную промышленность на уровне мировой. А вот у нас какие-то все время отговорки есть. Вот почему так происходит?

Дмитрий Лысков: Ну, я привел пример 90-х годов.

Алексей Портанский: И каждый раз мы хотим свалить на кого-то, а вот мы хороши. У нас уже упоминалось, я хочу подчеркнуть: доля государства в экономике постоянно растет. Хотя вот Путин с высокой трибуны ставит задачу – уменьшить. Я не верю, что она уменьшится. Бизнес продолжают кошмарить. Состояние рыночной среды (что очень важно для членства в ВТО) у нас никуда не годное. У нас силовики являются участниками рыночных отношений. Ну, вы подумайте. Ведь каждый…

Дмитрий Лысков: Я вот думаю. Взять Китай: банки государственные, экономика в целом государственная, одна партия, которая контролирует…

Алексей Портанский: Секунду!

Дмитрий Лысков: И плановое хозяйство. А нам говорят, что…

Алексей Портанский: Но мы не хотим…

Дмитрий Лысков: Ну, они же сделали рывок?

Алексей Портанский: Там расстреливают. А мы не хотим расстреливать за коррупцию.

Дмитрий Абзалов: Там расстреливают – и все равно миллиарды воруют, триллионы.

Алексей Портанский: Вам перечислить примеры участия силовиков в бизнесе?

Дмитрий Лысков: В Китае или у нас?

Алексей Портанский: У нас.

Георгий Самодуров: И в Китае тоже есть.

Дмитрий Лысков: У нас это плохо, а у них – хорошо?

Алексей Портанский: Нет, подождите. У нас каждый день об этом говорят.

Михаил Емельянов: А какое отношение это имеет к ВТО?

Георгий Самодуров: У них 70% экономики – частный сектор.

Алексей Портанский: Я сказал, что это есть состояние рыночной среды.

Дмитрий Лысков: Это важный вопрос, я согласен.

Алексей Портанский: Не инвестируются сбережения населения, особенно которые за рубежом и здесь, не инвестируются, не создаются новые предприятия, не растет малый и средний бизнес, который растет везде, и это залог успеха для экономики. У нас, как вы все знаете, доля малого и среднего бизнеса чрезвычайно мала. Понимаете? А вот это и происходит от рыночной среды, от качества рыночной среды, о которой я сказал. Поэтому вот чем надо заниматься, а потом уже ВТО.

Дмитрий Лысков: Хорошо. Михаил Васильевич, мы говорили о том, что альтернативы открытой экономике нет. Но есть небольшая проблема – нас из этой открытой экономики так чуть-чуть выдавливают. Вот складывается такое впечатление. Как нам жить в этом?

Алексей Портанский: Опять свалить на кого-то.

Дмитрий Лысков: Нет, ну извините, объективно же выдавливают. Против нас введены санкции по экономическому сектору. Против нас введены санкции по технологиям двойного назначения, в нефтяной сфере. Как это вообще соотносится с принципами ВТО?

Михаил Емельянов: Принципы ВТО к этому не имеют никакого отношения. Есть мировая борьба за ресурсы, и в рамках этого выдавливают и будут выдавливать.

Дмитрий Лысков: Но ВТО – это же площадка для решения споров. Она работает в данном случае?

Михаил Емельянов: В данном случае не работает.

Дмитрий Лысков: Удивительно!

Михаил Емельянов: ВТО регулирует только торговые отношения и отношения по услугам. Все.

Алексей Портанский: Нет, там есть…

Дмитрий Лысков: Давайте Михаил Васильевич договорит.

Михаил Емельянов: Сейчас я закончу, а вы меня поправите, если я неправ.

Дмитрий Лысков: Господа, прошу вас.

Михаил Емельянов: Вот из того, что сказал Алексей Павлович в предыдущий раз и в этот раз… Ну, если у нас такая плохая экономика, экономическая среда, инвестиционная среда, если мы не готовы с точки зрения технологий и так далее, то что же мы тогда вступали-то? Вы абсолютно правы. Так что же тогда туда вступали?

Сергей Жигарев: 2012 год был, другие условия.

Михаил Емельянов: Да условия были те же самые. Сергей, вот ты говоришь, что мы всего год поработали с ВТО…

Дмитрий Лысков: Нет, сейчас условия лучше на самом деле, хотя бы в сельском хозяйстве.

Михаил Емельянов: Этого было достаточно для того, чтобы снять торговые ограничения, которые существуют. Что такое присоединение к ВТО? Это по сути соглашение: мы идем на уступки здесь, здесь и здесь. Но нам же тоже должны были идти на уступки. А получилось, что наши переговорщики очень плохо сработали. Вот в чем проблема.

Сергей Жигарев: Вот в чем дело.

Михаил Емельянов: Очень плохо. Мы свои уступки сделали. Ежегодно мы снижаем ввозные и вывозные, импортные и экспортные пошлины. Наша экономика несет ущерб. А нас по-прежнему никуда не пускают. Вот в чем проблема. Поэтому проблема – на каких условиях мы присоединились. Можно приводить примеры Китая, Южной Кореи, кого угодно. Ведь есть иллюзия, что ВТО – это как бы для всех равные условия. Да ничего подобного! Каждый присоединяется на своих условиях. И это зависит от того, как сработала команда переговорщиков. А команда переговорщиков сработала отвратительно. Я вообще удивляюсь, почему господин Медведков еще работает в Минэкономики. Они сдали все, ничего не получив взамен. Про 2012 год я могу вам сказать одно: вступали мы по политическим мотивам, Сергей Александрович.

Дмитрий Лысков: Ну, мы взяли курс и 19 лет планомерно шли к этому результату.

Михаил Емельянов: Никаких экономических предпосылок для нашего вступления в ВТО в 2012 году абсолютно не было. Поэтому вопрос сейчас стоит очень простой, между двух зол выбирать: оставаться и нести убытки, и мы с этого хоть что-то получим, или думать о том, как выходить из ВТО, и тоже какие убытки мы получим. Насчет того, что там прописан выход. Там выход не прописан. Меня, может, Алексей Павлович поправит, но там, по-моему, одна статья в уставе, и все, что можно выйти. Там шесть месяцев переходный период. И точка. Но посмотрите…

Дмитрий Лысков: Если я не ошибаюсь, очень неконкретизированно, процедура не прописана, все как-то очень…

Михаил Емельянов: Да. Я помню высказывание Паскаля Лами, когда мы еще не вступали. Он пример так высказался: "Ребята, вы подумайте, когда вступаете, потому что вам придется компенсировать, если вы надумаете выходить, убытки всем участникам ВТО". А это почти 160 стран. Вот была такая фраза. Я не знаю, насколько это…

Дмитрий Лысков: А вот Алексея Павловича сейчас попросим как раз прокомментировать.

Алексей Портанский: Нейтральное пояснение насчет того, что санкции и ВТО. Значит, для самой ВТО это тяжелейший спорный вопрос. Есть так называемая 21-я статья, которая позволяет закрывать рынок, то есть ограничивать доступ, по соображениям национальной безопасности. Это единственный случай, когда решает не ВТО, не орган по разрешению споров, а конечным судьей является само государство. Единственный случай. Ну, там еще одна статья есть, неважно.

Так вот, еще до образования ВТО велись многолетние дискуссии внутренние (ну, среди членов, естественно), как интерпретировать эту статью. И до сих пор об этом не договорились. То есть до сих пор получается, что по соображениям национальной безопасности можно ввести санкции. Вот против нас ввели, а мы – контрсанкции. И все это по одной и той же статье

Михаил Емельянов: Алексей Павлович, ну, с санкциями понятно.

Алексей Портанский: То есть здесь как бы к ВТО обращаться не имеет смысла. ВТО политикой не занимается.

Михаил Емельянов: Так мы по санкциям ничего и не говорим.

Алексей Портанский: Там, где политика, не надо обращаться в ВТО.

Дмитрий Лысков: Только политика – то концентрированное выражение экономики. Никита Олегович, прошу вас.

Никита Исаев: Давайте относительно того… Вот вы говорите: "Отовсюду выйдем или не выйдем". Мы отовсюду вышли. У нас нет никаких переговорных площадок. Мы вышли из соглашения с НАТО по политическим соображениям. Мы вышли из G8, мы там не присутствуем.

Дмитрий Абзалов: Из соглашения с НАТО мы не вышли.

Никита Исаев: Мы не выстраиваем отношения с Еврокомиссией. Мы остались только в ООН, откуда нас выдавливают, с правом вето и изменением регламента ООН.

Алексей Портанский: С ОЭС прекратили переговоры.

Никита Исаев: Со всеми, со всеми. МИД у нас испортил отношения со всеми международными площадками. И G20, куда мы летаем, а там с нами просто даже не разговаривают ни на каком уровне. Мы встречаемся с какими-то представителями Южной Кореи, но не имеем никаких контактов…

Дмитрий Абзалов: Где мы в G20 ни с кем не разговариваем? Где мы в G20 не разговариваем?

Никита Исаев: Секундочку! Дайте я закончу.

Дмитрий Абзалов: Ну, вы говорите вещи, которые…

Никита Исаев: Говорили, что торговля, экономика и политика – это разные вещи, их стоит разделить. Не имеет никакого смысла. Так же, как и спорт. Это все одна сплошная политика, тем более в условиях…

Дмитрий Абзалов: И все регулируется ВТО?

Никита Исаев: Подождите! Дайте, пожалуйста, закончить. Иными словами, выход из ВТО, который… По большому счету, де-факто мы там уже не присутствуем. И ровно потому, что то, что произошло – санкции, контрсанкции, санкционная война, а тем более возможное усиление санкций, которое будет происходить… В принципе, де-факто нас там не существует.

Протекционистские меры. Какие протекционистские меры мы можем еще сейчас ввести? Вы говорите, что спрос рождает предложение. Ну, безусловно, спрос рождает предложение. Но у нас нет ничего, что мы могли бы предложить миру, кроме сырья. И в это отлично понимаете. Продукция переработки, обрабатывающая промышленность, которая в конце 2017 года, во втором полугодии 2017 года показала отрицательную динамику. И вы это отлично знаете. Это говорит о том, что у нас даже динамики роста никакой не существует, даже на низкой базе, которая существовала.

Относительно 20 миллиардов экспорта сельского хозяйства. По-моему, во-первых, поменьше – по-моему, 15–16.

Юрий Ковалев: Ну, было 17, было 16. А по 2017 году – 20.

Никита Исаев: Чуть поменьше, да. Во-вторых, на днях пришла замечательная информация: в нарушение санкций, по большому счету, в отношении Франции, мы там картошку закупаем. Картошку! Которую мы закупали в Египте до этого и в других странах. Во Франции, которая просто нас так возит по столу, слушает Соединенные Штаты Америки по "Мистралям" и так далее.

Дмитрий Лысков: Никита Олегович, спасибо. Давайте мы не будем все-таки охватывать все, мы по пунктам пройдем.

Никита Исаев: Выходить надо давно уже!

Дмитрий Лысков: Я дам слово Дмитрию Габитовичу. Смотрите, мы в ВТО де-факто, как здесь прозвучало, не присутствуем, но де-юре-то мы там присутствуем, и штрафные санкции на нас пытаются накладывать.

Дмитрий Абзалов: Первое. Все, что здесь прозвучало по поводу того, что надо выйти из всего, – это очень просто мило. И уж тем более, соответственно, как ВТО соотносится со спортом – непонятно в данном случае. И что у нас из-за этого произойдет?

Никита Исаев: Я просто привел примеры, что все есть политика.

Дмитрий Абзалов: Вы привели примеры про то, что у нас есть какое-то соглашение с НАТО, из которого мы вышли, которого я вообще не знаю. И что G20, куда мы ездим…

Никита Исаев: У нас был спецпредставитель Рогозин. И после этого были представители там.

Дмитрий Абзалов: У нас до сих пор спецпредставители в НАТО.

Никита Исаев: Нет. У нас нет переговорной площадки, мы не ведем там переговоры.

Дмитрий Лысков: У нас есть.

Михаил Емельянов: Основополагающий акт "Россия – НАТО" не денонсирован.

Никита Исаев: Что?

Михаил Емельянов: Основополагающий акт "Россия – НАТО" не денонсирован.

Дмитрий Абзалов: Просто совет не собирается.

Никита Исаев: Я еще раз повторяю: у нас нет международных площадок, кроме ООН и G20, в которых возят по столу.

Дмитрий Лысков: Господа, господа! Мы не выходили из договора с НАТО. Дмитрий Габитович, прошу вас.

Дмитрий Абзалов: Смотрите, второй очень важный момент. Вы сейчас, в принципе, подтвердили свою концепцию, суть которой заключается в следующем. От того, что вы выйдете из ВТО, от того, что вы останетесь в ВТО, никак не изменятся ваши отношения международные. Санкции с ними не связаны.

Никита Исаев: Все правильно.

Дмитрий Абзалов: Соответственно, с этой точки зрения, если мы даже из всего выйдем, мы просто…

Никита Исаев: Я просто говорю, что надо выходить, и все. Не надо бояться. А вы говорите "давайте из всего выходить".

Дмитрий Абзалов: Секундочку! Вы сами себе противоречите. Что мы от этого выиграем – от того, что мы отовсюду выйдем?

Никита Исаев: Потому что мы переведем модель от глобализации к протекционизму настоящему.

Дмитрий Абзалов: Ни одна современная страна… Назовите хотя бы одну из них, которая может выйти из всех соглашений внешних и при этом самостоятельно производить продукцию всю, всю номенклатуру. Это невозможно. Вы просто… Я еще раз повторю, что вы делаете. Вы приходите в песочницу и говорите, что вас не устраивает песочница, потому что с вами неправильно играют. Так возьмите и сделайте сильнее.

Никита Исаев: Очень сложно, Дмитрий Габитович…

Дмитрий Абзалов: Ничего, ничего!

Дмитрий Лысков: Сергею Александровичу тоже обязан предоставить слово.

Дмитрий Абзалов: Можно буквально десять секунд? Проблема заключается в том, что сейчас против нас активно идет внешняя политика. Она носит и ярко выраженный экономический характер, в том числе по целому ряду направлений. Нам же санкции ввели против отдельных технологий, вообще-то. Поэтому с этой точки зрения нам необходимо и здесь становиться сильными. Но если мы уходим на вопросы, откуда выходить, то мы уходим от самого главного вопроса. А этот вопрос на самом деле находится в нашей долгосрочной составляющей, а не в том, в каких организациях мы состоим.

Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, нет ли такого ощущения, что ВТО сейчас могут использовать против нас как политический инструмент?

Сергей Жигарев: Я хотел бы к своему коллеге обратиться и, во-первых, поддержать его абсолютно.

Дмитрий Лысков: Прошу вас.

Сергей Жигарев: Я согласен с тем, что он сказал. Но один момент: наш выход из ВТО ничего не дает. Мы такое количество федеральных законов приняли до вступления в ВТО, по их требованиям, приводили в порядок свое федеральное законодательство, что сам выход из ВТО, с точки зрения наших экономических взаимоотношений, ничего вот так не изменит. И это повлечет за собой другие серьезные последствия относительно того, что мы уклонились по оплате того или другого. Это ничего не принесет.

Михаил Емельянов: Я еще потом скажу.

Сергей Жигарев: И следующий такой момент очень важный. Мы опять-таки мешаем… Я согласен, что сегодня экономики без политики не бывает, но мы пытаемся двигаться какими-то…

Дмитрий Лысков: Я боюсь, что раньше тоже не было, не то чтобы сегодня.

Сергей Жигарев: И раньше, и никогда не было, да. Но мы пытаемся мешать одно с другим. Мы идем абсолютно своим путем и готовы за него платить цену. Об этом говорил президент по Крыму. Поэтому это та цена, которую мы платим. И относительно того, что мы закроемся. Мы картошку сами производить не станем.

Дмитрий Лысков: Кстати, извините, про картошку-то я не понимаю, почему мы ее не можем сами производить.

Юрий Ковалев: Мы сегодня, например, свинину и импортируем, и экспортируем. Ну и что?

Никита Исаев: Так мы картошку хранить не можем.

Юрий Ковалев: Ну, это другой вопрос.

Сергей Жигарев: Здесь такой момент относительно вопроса выхода…

Дмитрий Лысков: Господа, господа! Все-таки Сергея Александровича дослушаем.

Сергей Жигарев: Я просто хочу, чтобы вы понимали несколько шире. Это не прописать одну бумагу о выходе из ВТО. Перед тем как мы в ВТО вступили, взяли на себя огромное количество разного рода обязательств, которые прописаны другими документами, включая то, что мы переписали ряд федеральных законов.

Дмитрий Лысков: То есть даже выход из ВТО на данный момент ничего не даст?

Сергей Жигарев: Поэтому технически надо будет опять демонтировать всю ту систему, которую мы строили в течение 19 лет, чтобы в ВТО вступить.

Дмитрий Лысков: Правовую.

Дмитрий Абзалов: Хуже Brexit.

Сергей Жигарев: Вот о чем я вам говорю.

Дмитрий Лысков: Михаил Васильевич, то есть тупиковый вариант? Выйти мы можем, но толку не будет никакого?

Михаил Емельянов: Не совсем, не совсем. Толк определенный будет, поскольку мы с себя сложим обязательства по снижению ввозных таможенных пошлин, по снижению вывозных таможенных пошлин и создадим более благоприятные условия для нашей промышленности и сельского хозяйства. Так что выход есть. Решать – выходить или не выходить…

Никита Исаев: А взносы платим туда?

Михаил Емельянов: Я думаю, что мы все согласны с тем, что при решении любого вопроса мы должны руководствоваться национальными интересами. В чем наш национальный интерес? Тут же врагов России нет, да? Все за Россию, все за национальные интересы. На мой взгляд, выбор, опять же скажу, между плохим и очень плохим. То есть – какие убытки мы будем дальше нести от вступления в ВТО (поскольку я от членства в ВТО каких-то выгод для России не вижу), или нам дороже обойдется выход оттуда, по принципу "вход – рубль, а выход – да"? Вот это надо проанализировать. На мой взгляд, я считаю, что, пока не поздно, надо выйти. По крайней мере, на тех условиях, на которых мы там находимся, убытка и ущерба будет больше, чем каких-то выгод.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Георгий Васильевич, с вашей-то точки зрения, все-таки оставаться и приспосабливаться или скорее разрывать соглашение?

Георгий Самодуров: Ну, в отношении того, приспосабливаться или нет, опять цифры, статистика. Станкостроительная отрасль за последнее время (ну, не беру 2016–2017 годы, еще нет статистики), до 2015 года включительно, когда мы работали в условиях ВТО, 35–40% производимой продукции станкоинструментальной отрасли России поставлялось на экспорт в 62 страны мира.

Дмитрий Лысков: Это к вопросу о том, что мы предложить ничего на западные рынки не можем.

Никита Исаев: А какой общий объем? В абсолютных цифрах назовите.

Георгий Самодуров: Ну, я понимаю, почему вы говорите.

Никита Исаев: Да, именно об этом.

Георгий Самодуров: Удельный вес в ВВП станкостроения – он низкий.

Никита Исаев: Минимальный, я бы сказал.

Георгий Самодуров: Он составляет 0,9%.

Никита Исаев: Вот!

Дмитрий Лысков: Так он и на внутреннем рынке аналогичен.

Георгий Самодуров: Станкостроение во всем мире… ни в одной стране нет станкостроителей, которые бы давали ВВП больше 2–3%.

Никита Исаев: Нам пенсионеров кормить надо, армию кормить надо.

Георгий Самодуров: Вы говорите об удельном весе станкостроения. Станкостроение – это та сфера высоких технологий, которая создает мультипликативный эффект для развития всей промышленности, всей науки. И во всем мире нигде нет станкостроителей, которые дают в ВВП больше 5%.

Никита Исаев: Вы расскажите тем, кто в холодильник к себе смотрит.

Георгий Самодуров: Да зачем вы опять?

Дмитрий Лысков: При чем здесь холодильник, когда мы говорим, что это мультипликативный эффект? Он поднимает экономику в целом.

Георгий Самодуров: Я говорю о конкретных вещах, которые действуют в отрасли во всем мире, не только у нас, а во всем мире. Поэтому есть и положительные, и отрицательные моменты. Понятно, что здесь нужно все внимательно обдумать и взвесить. Опять говоря о согласительных процедурах, когда процесс согласования вхождения, мы очень активно работали с комиссией Медведкова. Мы занимаемся этим вопросом, начиная с 2005–2007 года. Ну, я скажу так, что согласовали на переходный период пошлины на станкостроительную продукцию – 10–15%. Хотя в 2007 году еще Минэкономразвития…

Дмитрий Лысков: То есть все-таки оставаться, приспосабливаться, спокойно и взвешенно работать?

Георгий Самодуров: В данной ситуации нужно, конечно, действовать осознанно, осмысленно, не говорить о том, что… Да, цели, которые мы ставили, они не достигнуты. Да, перспективы, которые мы хотели получить, они не достигнуты. Но здесь нужно внимательно все проанализировать, изучить. Конечно, у всех больше мнение, чтобы все-таки разорвать с ВТО все отношения. Но что здесь будет? Нужно очень глубоко проанализировать это.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Юрий Иванович, так все-таки политика не убьет экономику в данном случае, вот с вашей точки зрения?

Юрий Ковалев: Не убьет. И вообще меня вся эта ситуация кажется… По-моему – кто там? – Черчилль говорил: "Демократия – это ужасная форма правления, но лучше никто не придумал". Поэтому, к сожалению, мы пришли на этот праздник мировой торговли одними из последних. Если мы можем построить что-то иное, глобальное – мы построим. Но мы этого не сможем сделать, поэтому нужно учиться, учиться, перенимать опыт и…

Дмитрий Лысков: Работать на их поле?

Юрий Ковалев: Это общее поле.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Алексей Портанский: Из ВТО мы не выйдем. Мы не выйдем из ВТО.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Время нашей программы подошло к концу. Ну а в финале я хочу сказать только одно. У американцев есть пословица: "Джентльмен всегда играет по правилам. Но когда начинает проигрывать, он правила меняет". Мы работаем на чужом поле. Хотелось бы, чтобы, по крайней мере, правила оставались одни и те же. Спасибо огромное нашим экспертам за эту дискуссию. Спасибо.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты