Сколько нужно чиновников?

Сколько нужно чиновников?
Отечественный кинематограф. Возрождение?
Роль ООН в современном мире
Общественная безопасность и частная жизнь
Система госзакупок – в поисках максимальной эффективности
Проблемы лекарственного обеспечения
Евгений Бунимович: Сегодняшние дети такие же, как были всегда,но они нуждаются в диалоге. Авторитарная система просто не работает
Что произошло с накопительной частью нашей пенсии
Пенсионное обеспечение в России
Благотворительность в России
Врачебная ошибка за границей. Какую ответственность несут медики за смерть пациента в разных странах мира
Гости
Михаил Старшинов
депутат Государственной думы РФ
Борис Кагарлицкий
профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук
Дмитрий Орлов
генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций
Алексей Лапушкин
секретарь Федерального совета «Партии дела», политолог
Тигран Занко
директор программы «Доктор государственного управления» РАНХиГС
Ирина Караваева
главный научный сотрудник Института экономики РАН

«Чиновники не хозяева, а слуги народа, поскольку они
получают жалованье из кармана налогоплательщика».

Махатма Ганди

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Россию ожидает очередная реформа госуправления. Минфин предлагает существенно сократить армию чиновников. В ведомстве уверены: такая мера позволит не только сэкономить до 100 миллиардов бюджетных рублей, но и повысит уровень зарплат госслужащих.

Дмитрий Лысков: Вот открыл я интернет, чтобы посмотреть, как инициативу Минфина там комментируют. И знаете, в общем, все радуются, пишут: «Государство неэффективно, отличается неповоротливостью, недостатками в менеджменте, вороватостью и неадекватностью. И даже то, что государство сделало Россию Great Again, уже не помогает». Ну, я на самом деле, конечно, удивился. Никто даже в комментариях не пришел и не сказал: «Нет, подождите, МФЦ кругом, госуслуги, электронные сервисы, все решается за пять минут, права получаются в течение трех часов, паспорт – в течение дня по заявке». В комментариях в интернете этого нигде не было. То есть все, в принципе, радуются.

Борис Юльевич, а вы радуетесь?

Борис Кагарлицкий: А чему радоваться? Радоваться тому, что будут сокращать мелких чиновников, рядовых служащих? Нет, не радуюсь, потому что, понимаете, ведь от того, что чиновников станет технически меньше, автоматически эффективность оставшихся не увеличится. Она может и увеличиться, и уменьшиться – в зависимости от того, что реально будет сделано.

Если, например, вы оставляете две дублирующие структуры, которые друг другу, по сути, мешают, каждую из них сокращаете на 5% или 10%, но все равно структура остается прежней, то неэффективности, скорее всего, даже будет больше, потому что просто, помимо всего прочего, вы еще порушите связи между людьми. Вот Иван Иванович с Иваном Петровичем знакомы, они еще могут между собой как-то согласовать. А когда вы хотя бы одного из них уволите, то вообще все это порушится.

Поэтому надо понимать, что российское государство в данном случае не ставит перед собой цель (я подчеркиваю, не ставит перед собой цель) – повысить эффективность обслуживания населения государственным аппаратом. Цель ставится исключительно другая. Цель ставится – сократить бюджет, увеличить профицит, соответственно, бюджета, сокращая расходы и вывести эти деньги в иностранную валюту. Все! Никаких других целей здесь не ставится.

Дмитрий Лысков: Михаил Евгеньевич, а откуда у нас такой разрыв интересный получается, что называется, в интернет-мнении и в общественном мнении? Там-то, конечно, бюрократов этих под нож, нуворишей-бюрократов! А сейчас в экспертной дискуссии первые же слова оказывается: «Радоваться-то и нечему».

Михаил Старшинов: Насколько я понимаю… Нестеренко, по-моему, об этом сказала, заместитель министра финансов, что платить нечем, повышать заработную плату, поэтому… Надо 100 миллиардов. На 5% в первый год, по-моему, на 10% во второй. Вот логика такая. Вообще, по-моему, реформой это назвать нельзя. Это очередное сокращение. Я не знаю, к чему оно приведет. На мой взгляд, наверное, они добьются своих целей, высвободят эти 100 миллиардов рублей.

Но, на мой взгляд, не более того. Честно говоря, ну не знаю, будет ли такая надбавка, например, к жалованью в 5% привлекательной. Декларируется, что лучшие из лучших ринутся после этого на госслужбу и будут добросовестно все это выполнять. Ну, откровенно говоря, это та цель, которую перед собой ставит Минфин. Если позволите, такой слегка бухгалтерский подход: «Вот деньги нужны, давайте сократим».

Дмитрий Лысков: Ирина Владимировна, а может, действительно в бюджете денег не хватает на содержание? Может быть, у нас госаппарат настолько раздут, что прямо нужно последнюю копейку подсчитывать?

Борис Кагарлицкий: В этом-то вся и проблема.

Дмитрий Лысков: Давайте Ирину Владимировну выслушаем.

Ирина Караваева: Какая дискуссия оживленная! Дело в том, что премьер Правительства Медведев буквально на прошлой неделе объявил, что в ближайшие три года, когда будет утвержден проект бюджета, нас ждет очень светлое будущее. Почему? Во-первых, бюджет будет профицитный. Во-вторых, бюджет будет способен реализовать социальные интересы большинства населения, которые сегодня не реализуются, то есть остановить рост бедности и прочее. А в-третьих, бюджет, будучи профицитным и социально ориентированным, будет еще и эффективным, и будет двигать вперед инновационное развитие экономики. В общем-то, цели не очень совместимые.

Дмитрий Лысков: Да, как-то одно с другим не складывается.

Ирина Караваева: Совершенно верно, не очень совместимые. Это глобальная позиция, которая рассматривается, позиционируется, предлагается.

Но тут встал вопрос о мнении интернета и общественности. Ну, интернет – это, в общем, большинство населения, это та самая общественность. И с этой общественностью я очень близко контактирую, потому что я преподаватель, я профессор. Я преподаю в очень солидных московских вузах и работаю с ребятами, которые будут в будущем теми самыми управленцами. И я смотрю на этих ребят… Я их очень хорошо знаю. Я преподаю больше 20 лет.

Они, закончив очень часто Московский государственный университет, МГУ имени Ломоносова, экономический факультет, магистратуру, идут в магистратуру какого-нибудь другого вуза, а потом в магистратуру еще одного вуза и другого факультета, чтобы получить второе/третье высшее образование. А затем они в лучшем случае идут в аспирантуру и пытаются в дальнейшем себя как-то позиционировать и реализовать. Почему? По той простой причине, что если бы было вот это место чиновника, где они могли бы себя проявить как эффективный менеджер, как эффективный управленец на уровне муниципалитета, на уровне, допустим, любого регионального комплекса, они бы себя реализовали. А они вынуждены учиться, учиться и учиться.

Дмитрий Лысков: То есть этих мест просто нет?

Ирина Караваева: Совершенно верно.

Дмитрий Лысков: Они заняты?

Ирина Караваева: Совершенно верно.

Дмитрий Лысков: Или их не создают? В чем проблема?

Ирина Караваева: Базовая проблема этих ребят, иногда с красными дипломами, которые ко мне приходят и говорят: «Ирина Владимировна, можно в аспирантуру?» Я говорю: «Да, конечно. Мы вас выучим, дадим кандидатскую степень. А что, в очную?» – «В очную». – «А почему?» – «А по той простой причине, что я сейчас работаю на четверть ставки и ищу возможность где-то на одну десятую ставки устроиться. Я буду искать возможности. Я буду себя пытаться реализовать. Но у меня полностью не получается – не потому, что я неспособный, и не потому, что я неэффективный и неперспективный, а потому, что нет вот этой возможности», – если нет очень и очень больших связей, если папа не губернатор.

Соответственно, если мы собираемся еще убрать 5% госслужащих на федеральном уровне в ближайший год… нет, прошу прощения, на региональном, 10% – на федеральном, а затем еще, через год, 15% на региональном уровне, то у моих бывших студентов шансов-то станет еще поменьше.

Дмитрий Лысков: Просто будет некуда девать.

Ирина Караваева: И позиция общественности здесь, по-моему, достаточно яркая.

Дмитрий Лысков: К нам присоединился Дмитрий Иванович Орлов. Добро пожаловать! Мы продолжаем обсуждение реформы, которую предложил Минфин.

Тигран Антонович, с другой стороны, я наблюдаю, как за последний минимум месяц наши министерства с удивительным упорством обсуждают переход на четырехдневную рабочую неделю. То есть совсем недавно президент в обращении в связи с пенсионной реформой говорил, что у нас снижается число трудоспособного населения, и именно этим обусловлена пенсионная реформа. И тут вдруг месяц-полтора уже идет это бурное обсуждение на министерском уровне. И я опять вижу то же самое – сочетание несочетаемого.

И невольно подумаешь: а чем они вообще занимаются? Может, действительно посокращать?

Тигран Занко: Спасибо за вопрос. Но прежде всего я хотел бы уточнить одну терминологическую особенность. Мы используем понятие «чиновник». Но это не понятие, которое закреплено у нас в законодательстве. И, к сожалению, в общественном мнении существует большая путаница между понятиями «лицо, замещающее госдолжность», «государственный служащий», «государственный гражданский служащий», «муниципальный служащий». Это разные понятия.

И поэтому, когда мы говорим о сокращении чиновников, здесь нужно очень аккуратно выстраивать терминологический ряд, потому что формально депутаты Госдумы, члены Правительства государственными служащими не являются, а это лица, замещающие государственные должности. Именно в связи с этой терминологической особенностью очень сложно понять и посчитать, а сколько же у нас так называемых чиновников.

Отвечая на ваш вопрос о продолжительности трудовой недели, а для государственных служащих, по сути, служебной, тут нужно отметить такую особенность. Я сам проходил государственную службу. Государственные служащие сейчас без дела не сидят. И объем работы, которая наваливается на каждого конкретного государственного служащего, муниципального служащего, он достаточно большой.

Здесь действительно речь идет скорее, наверное, не о сокращении количества государственных служащих, а об оптимизации процессов на государственной службе, когда выполняются иногда ненужные процессы, ненужные действия. Вот где, наверное, ключ к повышению эффективности государственного управления и функционирования государственной службы.

Дмитрий Лысков: Хорошо.

Алексей Сергеевич, если я ничего не путаю, первая реформа госуправления началась у нас в 91-м году, когда мы резко меняли всю советскую систему госуправления. Потом последовали у нас реформы госуправления – 2003–2005 год, потом 2006 год. Административная реформа при президенте Медведеве – это 2011 год. Далее у нас в 2016 году было очередное сокращение госаппарата. И сейчас очередное. Не напоминает ли это непрерывное какое-то реформирование без определенных целей?

Алексей Лапушкин: В вашем вопросе заложен ответ, потому что вопрос: что делают государственные служащие? То есть для нас как для производственников большой вопрос. На наш взгляд, должна быть единая, четкая и понятная государственная экономическая политика. Она должна быть в сфере промышленности, в сфере сельского хозяйства. Она должна быть единой. Соответственно, если такая политика есть, понятно, какой под это должен быть госаппарат. Соответственно, тогда сразу же появляются какие-то четкие, понятные и прозрачные показатели, по которым оценивают эффективность или неэффективность госслужащих.

Сейчас, насколько я понял со слов представителей Минфина, речь идет о том, что нужно сократить госслужащих, потому что не хватает средств на индексацию заработной платы. То есть мы за счет сокращенных повысим зарплаты оставшимся. Но в любой нормальной… Возможно, тут я пойду, может быть, в некотором смысле против и общественного мнения, и интернет-мнения. В любой нормальной, цивилизованной стране государственный служащий должен жить достойно, то есть у него должна быть нормальная зарплата, конкурентоспособная. И в первую очередь, по странам Запада это очень важный момент – это социальный пакет, который его удерживает.

Дмитрий Лысков: Я вообще думаю, что это несомненно, потому что в противном случае государственный служащий начинает обеспечивать сам себя.

Алексей Лапушкин: Абсолютно верно. Но при этом у государственного служащего должно быть четкое понимание, зачем он приходит на службу, какие задачи он выполняет, какую он за это несет ответственность, в том числе персональную. Как человек, прошедший несколько реорганизаций… Вот вы упомянули реформу 2003–2005 года. Я ее хорошо, как говорится, помню.

Вопрос возникает в следующем. Вот сейчас очередная реформа. Она приводит к тому, что, как правильно Борис Юльевич сказал, меняются люди, меняются команды. Соответственно, любой государственный служащий работает от смены одной команды до смены другой команды. Соответственно, он не знает… То есть он, по большому счету, не защищен. У вас сменился, условно, замминистра – он меняет руководителей профильных департаментов, те меняют замов. И так перетряхивают зачастую до специалистов первой категории. Соответственно, о какой-то карьере на госслужбе, о каком-то вообще вменяемом выстраивании своей личной карьеры, своего личностного роста на госслужбе говорить достаточно сложно.

Дмитрий Лысков: То есть правильно ли я понимаю, что любая реформа, если угодно, действительно разрушает команды, которые выстраиваются, и вредит в целом государственному управлению?

Алексей Лапушкин: Она разрушает команды, она разрушает связи. И вот эта реформа 2003–2005 года… Я хорошо помню, что в течение полугода я находился на государственной службе. Мы просто не знали, куда писать, кому писать. То есть у нас где-то полгода ушло на притирку в самой структуре, в новой структуре. Соответственно, год ушел на притирку со смежными структурами.

Дмитрий Лысков: Понятно, спасибо.

Дмитрий Иванович, учитывая, что реформы чуть ли не с 91-го года идут раз в 3–5 лет, означает ли, что действительно у нас нет или пока находится в процессе выработки та самая государственная политика по направлениям, под которую и нужно создавать конкретный госаппарат?

Дмитрий Орлов: Ну конечно, государственная политика постоянно совершенствуется и меняется. И я соглашусь с коллегой в том, что смена команд, которая проходит вплоть до технических специалистов, она негативно сказывается на развитии госаппарата. В Англии есть замечательная формула: министр только нажимает на курок, а заряжает ружье, дает ему в руки и так далее постоянный секретарь. Ну, это символ постоянства аппарата, который работает.

Алексей Лапушкин: У них, по-моему, это даже законодательно закреплено.

Дмитрий Орлов: Закреплено законодательно.

Алексей Лапушкин: Невозможность тотальной смены.

Дмитрий Орлов: Совершенно верно. То есть меняется политическая надстройка, когда меняется партии власти, а вот постоянные чиновники, что называется, на посту.

И надо сказать, что и в российской, и в советской истории всегда эта логика соблюдалась, ну конечно, в относительно стабильные времена. Поэтому, конечно, нужно создавать долгосрочные мотивации для того, чтобы люди работали: и финансовые, и карьерные, и с точки зрения социального пакета. А главное – с точки зрения самоидентификации. Человек должен понимать, что он пришел на серьезное дело играть вдолгую и прочее. И конечно, здесь нужны определенные законодательные ограничения – ограничения на смену чиновников вплоть до технических специалистов при смене команд.

Кроме того, на мой взгляд, те изменения, которые происходят, административная реформа, которую вы упоминали (кстати, вполне комплексная и адекватная), и многие другие – они не должны быть столь частыми. У людей, которые в государственном аппарате заняты, у замечающих государственные должности, у собственно госслужащих, у чиновников в широком определении, еще раз хочу это подчеркнуть, должны быть долгосрочные мотивации.

И конечно, в нашей стране была тоже всегда проблема, на разных этапах по-разному она была значима, – проблема так называемых «кормлений». Когда-то это было легализовано: «Иди, кормись, получай». Потом с этим боролись. Мздоимство и лихоимство. В последнее время, конечно, здесь произошла серьезная нормализация, позитивные изменения произошли. И очень не хотелось бы, чтобы они были утрачены. То есть, конечно, чиновники, госслужащие должны получать достаточный… должны обеспечивать достаточный уровень…

Дмитрий Лысков: Должны быть обеспечены должным образом.

Дмитрий Орлов: Да, должным образом. Ну и последнее – по поводу численности чиновников.

Дмитрий Лысков: Подождите, сейчас мы к этому вопросу как раз подойдем.

Дмитрий Орлов: Хорошо.

Дмитрий Лысков: Борис Юльевич, все реформы, которые мы видели на протяжении последних лет, да и не последних, а за последнюю четверть века минимум, так или иначе приводили к тому, что количество чиновников либо восстанавливалось до прежнего уровня, либо даже возрастало. Почему так – вот всегда провозглашается сокращение аппарата чиновников, а получается как-то наоборот?

Борис Кагарлицкий: Тут несколько вопросов. Ну вспомним, конечно, знаменитую формулу Твардовского еще в советское время: «Для того чтобы сократить, нужно увеличить». И это не первый раз. То есть тут все понятно. Но как раз именно эти попытки формально сокращать по количественным показателям к такого рода результатам и приводят, потому что, первое, проблема состоит не в количестве большом или маленьком, а в структуре. Если структура неэффективная, то вы ее можете наращивать, вы ее можете уменьшать.

Кстати, скорее всего, при уменьшении неэффективность будет увеличиваться, потому что если работа неправильно распределена, ее делает меньшее количество людей, то перегрузок и всяких проблем будет больше.

Дмитрий Орлов: Связи будут нарушены.

Борис Кагарлицкий: Да. То есть, иными словами, при неэффективной изначальной структуре сокращения еще ниже опускают уровень эффективности. Это первое.

Второе. Именно в неэффективных структурах… А у нас значительная часть структур все-таки неэффективные, и никто не занимается оптимизацией именно структур сейчас в рамках этой реформы.

Дмитрий Лысков: Ну подождите. Разве эффективность не возрастает все-таки?

Борис Кагарлицкий: Минуточку! Возрастает эффективность отдельных конкретных служб, которые вы, кстати, упоминали сегодня в начале передачи. Это абсолютный факт. И этим можно даже гордиться в какой-то степени, потому что впервые в России хотя бы отдельные службы начали работать нормально. И слава богу. Кстати, я совершенно не уверен, что их как раз не сократить сейчас по этим же самым как раз критериям. Понимаете?

Но одно дело – эффективность отдельных служб, а другое дело – эффективность системы в целом, коммуникация между системами. Вот у меня один мой выпускник работал в госаппарате по социалке в Московской области. Они сидели в Правительстве Московской области. И вдруг у них пропал один из районов, вот просто пропал один из районов. Нет коммуникации, все, исчез один из районов Московской области. Он, что называется, снова появился на радаре, по-моему, через месяц. Почему? Потому что уволили конкретную чиновницу, которая отвечала за коммуникацию. Естественно, дела не были правильно переданы. И вот целый район области по данному направлению пропадает с радара на месяц. То есть люди не знают, что делать. А что это значит? Это значит, что в плохо организованной структуре личные связи, индивидуальные коммуникации особенно важны.

Ирина Караваева: Ну, это наш менталитет.

Борис Кагарлицкий: Это не только наш менталитет, а это такое устройство системы. Потому что, если структура хорошо институционально организована, ну нормально будет. Заменили людей – ничего страшного не случилось. Если она плохо организована, то одного человека выбили – и все пошло прахом.

И самое последнее. Что здесь важно сказать? Действительно, в общественном мнении, когда говорят о бюрократах, чиновниках, то воображают каких-то очень больших начальников, которые сидят на огромных зарплатах, жируют, ездят на роскошных автомобилях. Этих господ как раз никто не собирается сокращать и увольнять, они-то останутся на своих местах.

Ирина Караваева: И помощники.

Борис Кагарлицкий: Да. А сокращать-то собираются низовой аппарат, который пашет и пашет, который выдерживает всю ту нагрузку. И заметим, что когда говорят про 100 миллиардов… Ну извините меня, при профиците, который у нас примерно 2 триллиона, годовой профицит, что такое экономия в 100 миллиардов? Это издевательство. Это шутка. Когда нам говорят: «Нет денег…»

Дмитрий Лысков: Ну, об этом мы действительно уже говорили. Тигран Антонович…

Борис Кагарлицкий: Пенсионная реформа – та же самая история. Понимаете? Та же история!

Дмитрий Лысков: Тигран Антонович, может быть, действительно тогда каким-то образом подходить к воспитанию и образованию людей, которые находятся на конкретных должностях, чтобы у нас не получался вот такой разрыв, чтобы у нас не личные связи работали, а действительно работала система?

Тигран Занко: Здесь даже хотел бы вот с чего начать. Ирина Владимировна сказала о том, что у нас очень многие студенты бесконечно учатся, не имея возможности найти свое место в жизни. Я с этим, наверное, не соглашусь, потому что, преподавая в вузе, который имеет основной своей задачей подготовку государственных и муниципальных служащих, вижу, что подавляющее большинство студентов или слушателей магистратуры после окончания бакалавриата уже работают. То есть они работают с органах власти с 9 до 6 и к 7 часам вечера стремятся на «Юго-Западную».

Более того, редкие исключения, но достаточно приятные – многие студенты бакалавриата тоже умудряются на неполный рабочий день выходить на работу, на службу в органы власти. Поэтому вопросы подготовки и переподготовки государственных служащих достаточно важные. И я еще раз…

Дмитрий Лысков: Ну, важные-то они важные. Но мы же сейчас слушаем, и зрители наши слушают и понимают, что один человек был из схемы так или иначе выдернут – и посыпалась вся схема.

Тигран Занко: К сожалению, к сожалению…

Дмитрий Лысков: Как-то это минимизировать можно, как-то обойти, переключить?

Тигран Занко: Минимизировать риски можно включением большего количества объективных условий приема на государственную службу и снижением субъективного фактора. К сожалению, к сожалению, у нас зачастую реорганизационные мероприятия внутри органов власти делаются не для того, чтобы повысить эффективность, а для того, чтобы провести то или иное кадровое решение. Приходит новая команда, есть старый руководитель. Увольнять его не совсем удобно, и, может быть, нет оснований. Но – по-новому назвать это подразделение, отдел, департамент, объединить или разъединить структурные подразделения.

Я в свое время смотрел. Наверное, самое распространено вот такое интересное мероприятие… В органах власти очень часто бывает: отдельная кадровая служба и департамент управления делами. Приходит новый руководитель. И первое, что он делает? Он либо их объединяет, назначая нового человека, либо разъединяет, назначая новых двух.

Поэтому, наверное, более жесткое закрепление структуры – как внутриорганизационной, так и самой структуры органов власти – позволит обеспечить стабильность в управлении.

Дмитрий Лысков: Михаил Евгеньевич, что мешает этому жесткому закреплению структуры? Может быть, законодательно уже ее закрепить в конце концов?

Михаил Старшинов: На мой взгляд, есть политические вопросы, а есть ведомственные. Конечно, подробно сложно в формате небольшой передачи разговаривать о реформе госуправления. О ней ленивый только не говорил, и много их предпринималось. Вы знаете, я юридический институт закончил. Если бы я, например, был зоотехником, наверняка рассказывал бы примерно то же самое про сельское хозяйство.

Вот реформа – переименовать. Я помню, прекрасная была, просто фантастическая реформа, когда в МВД переименовали… Раньше, например, было ГУВД Москвы, а теперь – ГУ МВД по городу Москве. Вы представляете, сколько это денег стоило, чтобы по всей стране это отчебучить?

Борис Кагарлицкий: Сколько табличек сменить пришлось!

Михаил Старшинов: Вопрос: учитывалось ли мнение граждан, тех самых налогоплательщиков? Вы же с этого начали – за деньги граждан все это хозяйство-то работает. Кто-то задал этому руководителю вопрос: «Сидор Петрович, а все остальные вопросы решены? Вот именно это осталось?»

На мой взгляд, для гражданина… Вот если у кого-нибудь спросить: «Сколько у вас, например, в ОВД, в округе, где вы живете, какая численность?» Не знают. Да вам это и не надо! Вопрос в совершенно другом.

Дмитрий Лысков: Не надо.

Михаил Старшинов: Вы удовлетворены тем качеством услуг, которые вы получаете, или не удовлетворены? И на мой взгляд, при любом реформировании все-таки надо от этого отталкиваться. И этот вопрос, на мой взгляд, он не ведомственный, а он политический. Потому что если вы будете спрашивать у любого министра, у любого чиновника – вам такое напишут, что там не то что сократить, а это просто надо во многом раз, и денег бы и так далее. И это такая немножко, на мой взгляд, тупиковая история.

Более того, когда все эти вещи происходят… А они касаются, упаси бог, не только милиции, но и всего остального.

Дмитрий Лысков: Ну, всех органов, работающих с гражданами.

Михаил Старшинов: Вопрос в том, что приличные люди, которые способны на что-то другое, они уходят. И, к сожалению, они больше не возвращаются. Они где-то находятся. Если мы посмотрим… Я извиняюсь, просто чтобы далеко не уходить. Если мы посмотрим, сколько в милиции реформ было: и так ее, и эдак. Где укомплектованы подразделения? В беднейших регионах. Почему? Потому что просто работы нет. И человек идет туда, потому что… А вот возьмите Москву, Екатеринбург, Санкт-Петербург – нехватка кадров.

Резюмирую. Первое – все-таки понять, что надо гражданам. Гражданину важно, сколько будет врачей, или ему важно, получит ли он качественное медицинское обслуживание или нет? Важно ему, сколько у него работает оперативников или пэпээсников на территории? Или он будет понимать, что…

Дмитрий Лысков: Ну, я согласен. Это, безусловно, важный вопрос.

Ирина Владимировна, с вашей точки зрения как преподавателя, как человека, который непрерывно общается с людьми, в целом наши граждане сейчас скорее довольны системой госуправления или скорее недовольны?

Ирина Караваева: Вы меня спрашиваете как человека и представителя общественности?

Дмитрий Лысков: Да.

Ирина Караваева: Я могу сказать, что я регулярно сталкиваюсь с системой управления на муниципальном уровне в городе Москве. Ну, все тоже сталкиваются с этой системой управления. Вы знаете, как она выглядит? У меня третий раз перекладывают асфальт около подъезда. Зачем?

Михаил Старшинов: Так и есть.

Ирина Караваева: У меня построили подземный переход с одной стороны от дома в 200 метрах, два года строили, экскаваторы работали, все прекрасно. Сейчас подземный переход строят с другой стороны дома в 50 метрах.

Тигран Занко: Что для вас ни сделай, понимаете…

Ирина Караваева: …а мы все время недовольные!

Тигран Занко: …все нехорошо!

Борис Кагарлицкий: Это городской уровень.

Ирина Караваева: Городской, но это управление.

Дмитрий Лысков: Там и муниципальный, и городской.

Ирина Караваева: Если меня спросить, довольна ли я таким подходом к развитию ситуации, – ну, к сожалению, нет. Я бы хотела…

Дмитрий Лысков: Я прошу прощения. Борис Юльевич просто говорит, что это городской уровень. Я сам недавно столкнулся…

Борис Кагарлицкий: Там муниципалы.

Дмитрий Лысков: Детские площадки в одном случае засыпают гравием, а в другом случае – резиновым покрытием. Оказывается, это конфликт муниципального уровня и городского.

Борис Кагарлицкий: Совершенно верно.

Дмитрий Лысков: Муниципалитеты требуют, чтобы гравием засыпали, а город делает резиновое покрытие.

Михаил Старшинов: Понимаете, гражданину наплевать на это – муниципалитет это, или это министр, или Лига Наций!

Дмитрий Лысков: Согласен, согласен с вами.

Михаил Старшинов: Он задается законным вопросом: «Что происходит?»

Дмитрий Лысков: Алексей Сергеевич, у вас как у представителя партии спрашиваю: действительно получается, что граждане в итоге недовольны работой госаппарата? Это то, что мы слышали в начале программы, мнения из интернета.

Алексей Лапушкин: Вернувшись сейчас из избирательной кампании, со встреч с избирателями, я скажу, что «недовольные» – это очень мягко сказано. Потому что решения принимают зачастую просто неадекватные. То есть, допустим, принято решение, условно, о забое скота в районном центре. Кажется, вроде бы в чем проблема? Но районный центр может быть размером… протяженностью 200 километров. И для того, чтобы забить корову, что раньше можно было сделать у себя в селе, ее нужно привезти в районный центр, там забить, а потом с этой тушей что-то делать. Соответственно, ехать, допустим, до районного центра, может быть, даже 100 километров. То есть это ГСМ, это время.

Соответственно, сразу же возникает интересный вопрос. У вас человек привез корову, забил, получил тушу – и что он с ней дальше будет делать? Соответственно, тут же стоит перекупщик, радостный и довольный, потирая руки, и сбивает ценник, потому что человеку для того, чтобы ее продать, нужно везти уже в облцентр или еще куда-то на рынок.

Дмитрий Лысков: Понятно. Дмитрий Иванович, с другой стороны…

Алексей Лапушкин: Я прошу прощения, еще один очень интересный момент.

Дмитрий Лысков: Хорошо, конечно.

Алексей Лапушкин: Республика Алтай, чипирование коров. Было бы здорово чипирование коров делать, но давайте сначала мобильной связью регионы полностью обеспечим, чтобы хотя бы покрытие было, а то она там будет с чипом, но без связи.

Дмитрий Орлов: Как вариант, как вариант. Согласен с вами.

Тигран Занко: Алексей Сергеевич, конечно, очень интересный момент, но я потерял связь, когда мы перешли от сокращения количества государственных служащих до коров.

Дмитрий Лысков: А я сейчас ее восстановлю, я сейчас ее восстановлю.

Тигран Занко: Это шутка.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Иванович, вот смотрите, какие проблемы беспокоят: проблемы муниципального уровня, проблемы асфальта, проблемы скота и так далее.

Алексей Лапушкин: Вопрос эффективности принимаемых решений. То есть решения принимаются без учета мнения человека.

Дмитрий Лысков: Понятно, что граждан эти вопросы беспокоят, расстраивают. И мы получаем недовольство государственным аппаратом. Но, с другой стороны, напомню, что реформа госуправления в стране, которая была в середине 2000-х, которая проводилась, она проводилась для чего? Я зачитаю просто цели: укрепление госвласти, разграничение полномочий и так далее. Достигнуты эти цели были?

Дмитрий Орлов: Ну, в какой-то степени да, потому что была разделена собственно исполнительная власть, надзорно-контрольные…

Дмитрий Лысков: Да и укрепление госвласти вроде бы налицо вполне себе.

Дмитрий Орлов: Да, власть тоже укрепилась. Но впоследствии ведь от четкой схемы министерств, служб, надзоров отошли, она стала намного более расплывчатой, если посмотреть, расплывчатой и неопределенной. Но, на мой взгляд, изменения произошли. И главное, что этот архаизм, советский такой, откровенно уже не соответствующий реальности, не адекватный системе управления – от него ушли, конечно же. Другое дело, что и параллелизм сохранятся в управлении, и неэффективность сохраняется, и дублирование функций.

А что касается общей численности. У нас чиновников-то недостаточно. И всегда было недостаточно.

Дмитрий Лысков: Я как раз хотел подойти к этому вопросу. Потому что обвиняли-то реформу в чем?..

Дмитрий Орлов: При Николае I, давайте вспомним, несколько человек буквально, несколько десятков человек представляли собой все российское чиновничество. Я имею в виду – на федеральном уровне, скажем так, на уровне империи. Сегодня доля чиновников (в широком определении – и госслужащих, и исполняющих обязанности), доля существенно ниже, чем во многих других европейских странах. И говорить о том, что чиновников у нас избыток – это большое преувеличение.

У нас, может быть, большие сегменты силовые, они по численности очень существенные. Но государственных служащих, которые осуществляют текущее управление и коммуницируют с гражданами, – их отнюдь не великое множество.

Дмитрий Лысков: Вот давайте…

Дмитрий Орлов: То, что сделаны такие проекты и инициативы, как «Мои документы», например, упрощающие коммуникацию, – это, конечно, хорошо. Но чиновников, которые должны общаться с людьми и принимать оперативные решения, их не избыток, а их недостаток.

Дмитрий Лысков: Давайте подробнее остановимся на этом вопросе.

Тигран Антонович, в 90-е годы мы непрерывно сокращали аппарат государственного управления, потому что… Ну, вы помните, Борис Николаевич пришел на волне борьбы с советской номенклатурой, потом партию отодвинули от управления. Она, вообще-то, осуществляла дополнительные функции контроля, параллельные. И так далее и тому подобное.

Реформа 2003–2006 годов, вообще-то, подразумевала тоже сокращение аппарата. Правда, в реальности он вырос. Правда, и структура госуправления действительно укрепилась. Я думаю, если наши граждане сейчас вспомнят, что творилось в конце 90-х, когда еще были невыплаты заработных плат, пенсий и так далее, и уже конец первой декады 2000-х – ну, все будет очевидно. Но чиновничество выросло. Да, объективно выросло.

Так вот, вопрос: действительно, у нас чиновников много или мало, исходя из этих соображений?

Тигран Занко: Есть предложение – немножко обратиться к статистике, которая, кстати, на различных ресурсах достаточно противоречивая. Ну, все-таки Росстат, 2000 год. По данным Росстата, на 2000 год в Российской Федерации был 1 миллион 161 тысяча (я немного округляю) служащих различных уровней управления. Если мы посмотрим статистику самую последнюю, на 2018 году, доступную на Росстате, то эта цифра составит уже 2 миллиона 156 тысяч. Это официальная статистика, то есть с 2000 года.

При этом, конечно, нужно сказать, что с 2014 года в эту статистику начали включать служащих территориальных органов системы МВД, и поэтому цифра так значительно подросла.

Что касается сокращений, волн сокращений государственных служащих, которые были. Предыдущие волны сокращений проводились в основном за счет того, что не резали по живым людям, а сокращали существующие ставки. Но уже те волны, которые проходили, скажем так, предыдущие – уже речь шла о сокращении реально работающих государственных и муниципальных служащих. В эту волну, соответственно… Если мы посмотрим статистику укомплектованности государственными служащими органов власти, то нигде не будет практически стопроцентной занятой численности. Этот процент – 97%, 98%. Но, несмотря на это, будет проходить сокращение количества государственных служащих по живым людям.

К чему это приводит? Если представить себя на месте государственного служащего, то он слышит, что 10%. И он думает: «А я попаду в это количество или не попаду?» Это создает очень сложную атмосферу в трудовом коллективе.

Дмитрий Лысков: Ну, во всей структуре госуправления. Спасибо.

Ирина Владимировна, вот смотрите, какая у нас ситуация получается. Мы все время сокращаем – количество чиновников опять возрастает. Можно ли предположить, на данный момент просто предположить, что этот рост числа чиновников вызван не какими-то злокозненными соображениями, не какими-то коррупционными схемами, а реальной потребностью государства в выстраивании системы управления?

Ирина Караваева: Вы прекрасно ответили на свой вопрос, просто великолепно! Дело в том, что мы все время говорим о реформе управления. Но то, что мы сегодня обсуждаем – терминологически это не реформа. Это некое мероприятие по сокращению чиновничьего аппарата с совершенно определенной целью – увеличение профицита бюджет. Ничего другого здесь нет. Реформа – это совсем другое. Реформа действительно назрела и в системе управления, и с базовой финансовой основой, и в системе бюджетирования и управления. Она не просто назрела, а она вопиет. И все это необходимо делать.

Я просто приведу очень простой пример. Да, мы сейчас будем сокращать чиновников. Один год – 10% и 5%. Другой год – еще 15% на региональном уровне. Превосходно! Но никто как-то не говорит о том, что тот бюджет, проект которого сейчас привезли в Государственную Думу и который будет приниматься, он на три года. Очередной раз на три года. Он и в прошлом году был на три года – это был, соответственно, 2019-й, 2020-й и 2021-й. Сейчас это будет 2020-й, соответственно, 2021-й и 2022-й. И это будут разные бюджеты.

А куда делись те два года, которые опять закладываются в очередной трехлетний бюджет? Там будут другие цифры, там будут другие позиции. Получается, что ответственности у управленцев, у власти просто в данный момент нет.

Значит, реформа должна быть реализована таким образом, чтобы эта ответственность существовала, чтобы она была реализована. И если вы написали, что в течение трех лет будет рост инновационного развития экономики, не надо потом прикрываться решением социальных проблем, увеличением профицита бюджет и откладывать этот рост на светлое будущее.

Понимаете, в чем дело? Сегодня мы говорим о некой, если хотите, пиар-акции. И эта пиар-акция сейчас обсуждается. А глобальная реформа управления – это совсем другое.

Дмитрий Лысков: Борис Юльевич, а это не слишком опасно? В 90-е годы мы ведь подобных пиар-акций уже насмотрелись. Вот сейчас мы уже прямо в этой студии говорим, что цель конкретная – фискальная. Мы обсудили вопрос о том, что, в принципе, не так уж и много у нас чиновников, выстраивается система госуправления определенным образом. Ну неужели в стране нет людей, которые просто скажут, закричат: «Остановитесь! Что вы делаете?» В конце концов, это же просто опасно.

Борис Кагарлицкий: Так, по порядку. Во-первых, вспомнили 90-е годы. Не забываем, что в 90-е годы был системный экономический кризис, причем он был связан как с конъюнктурными вещами, так и с тем, что просто ломалась старая структура экономики, ломались экономические связи, разрушились, выстраивались новые. Поэтому, естественно, было проседание.

Извините меня, при падающей экономике у вас всегда дела будут плохо идти. Будет у вас больше чиновников, меньше чиновников, но у вас при падающей экономике все равно все будет плохо. Точка. А сейчас ситуация несколько иная.

Дмитрий Лысков: Но почему-то стабилизировать экономику и выйти, по крайней мере, из кризиса неплатежей удалось именно благодаря наращиванию госаппарата, а не сокращению.

Борис Кагарлицкий: Не совсем, не совсем.

Дмитрий Лысков: Нет, я неправ?

Борис Кагарлицкий: И да, и нет. Потому что просто это параллельные процессы. Действительно, наводили порядок…

Дмитрий Орлов: Мощности загрузились.

Борис Кагарлицкий: Да, наводили порядок.

Алексей Лапушкин: Восстановительный рост советских мощностей.

Борис Кагарлицкий: Да, совершенно верно.

Алексей Лапушкин: Плюс давайте не будем забывать, что Правительство Примакова – Маслюкова начало кредитную эмиссию.

Дмитрий Лысков: Да. Но это в любом случае требовало определенных управленческих действий.

Алексей Лапушкин: А Правительство Черномырдина – там денег просто физически не было. Там просто были ценники разные на товары.

Дмитрий Лысков: Да, несомненно.

Алексей Лапушкин: Векселями – одна стоимость, безналом – другая стоимость, за нал тебе этот товар принесут и еще три раза в ноги поклонятся.

Борис Кагарлицкий: Совершенно верно. Я просто к этому и веду. Вообще-то, между прочим, у нас сейчас экономическая стагнация, не забудем. И поэтому, извините меня, будет все равно неважно. В условиях экономической стагнации, будете вы опять-таки увеличивать количество чиновников или уменьшать, дела будут идти так себе. Это во-первых.

Во-вторых, очень важно как раз именно в этой ситуации…

Дмитрий Лысков: Секунду, секундочку! Я вас перебью. У меня просто складывается впечатление по итогам нашего разговора, что из-за сокращения количества чиновников ситуация будет развиваться хуже.

Борис Кагарлицкий: Вот! Это третья позиция. Вы меня опередили, я именно это и хотел сказать. В этой ситуации она может только ухудшиться, потому что, помимо всего прочего, вот эти мелкие чиновники, мелкие сотрудники, рядовые служащие, которых будут увольнять… Еще раз подчеркиваю: это не больших бонз будут увольнять, как люди подумали. Говорят: «О, сократят чиновников! Наверное, этих, которые с мигалками ездят». Нет! Эти останутся. Так вот, мелких будут сокращать. Извините меня, это рабочие места ликвидируются. Это спрос ликвидируется. То есть это может быть просто чисто экономическим ударом.

И последнее. Вы говорите, что никто не говорит «против». Да как же? Вот все кругом ходят и говорят «против». И толку-то? Потому что это вопрос интересов. Потому что пока мы имеем диктатуру Минфина внутри Правительства (а по факту мы имеем диктатуру Минфина внутри нашей системы управления), ничего изменить нельзя, потому что это структура интересов и структура власти. И что бы мы там ни говорили, нас просто не услышат.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Дмитрий Иванович, действительно это вопрос интересов? Ну тогда есть конкретные интересанты, наверное, такого сокращения. Если в экспертном сообществе звучит, что такое сокращение может навредить, а идея все равно проталкивается, то кем же?

Дмитрий Орлов: Ну, прежде всего, я не считаю, что у нас есть диктатура Минфина. Можно говорить скорее об очень значительном влиянии Министерства финансов на проводимую политику. В условиях стагнации это неизбежно, потому что нужно беречь ресурсы. А если это и диктатура, то это не самая плохая диктатура из тех, которые могут быть. Ресурсы все-таки надо беречь.

Вопрос же не в том, что нужно обеспечивать сбережение ресурсов. Вопрос в адекватности конкретных решений в рамках той политики, которая проводится. Если у нас значительный профицит, рационально ли заниматься в условиях этого профицита этим сокращением?

Я соглашусь с Борисом Кагарлицким – в том смысле, что в условиях стагнации вопрос стимулирования спроса исключительно важен, внутреннего спроса. Пенсионеры, бюджетники, прежде всего их наименее обеспеченная часть, государственные служащие, кстати, – это люди, которые… Ну, рабочие места – это понятно. Но главное, что они обеспечивают спрос на продукцию российских компаний, спрос на те товары, которые на самом деле еще неэластичные по цене. Они едят, они одеваются и так далее. Поэтому тут нужно тысячу раз думать перед тем, как вот этих людей выталкивать на рынок труда.

Дмитрий Лысков: Вы же сами и говорите, что нерационально в условиях профицита, нерационально 13 тысяч человек выталкивать на рынок труда. Правильно я вас понимаю?

Дмитрий Орлов: Нет, я просто хочу сказать, что… Дело в том, что сдерживание расходов и вообще такая ограничительная, рестриктивная финансовая политика – она как раз логична. Вопрос в том, что не все меры, которые в рамках этой политики проводятся, могут быть приемлемы, оправданы и уместны. И над этим сокращением, над тем, какое реальное влияние оно окажет на состояние потребительского рынка – над этим нужно очень серьезно думать.

Дмитрий Лысков: Михаил Евгеньевич, удивительное единодушие в нашей экспертной среде! Но, видимо, мы каких-то нюансов не понимаем. Или в чем дело тогда? Объясните мне. Вот есть целое Министерство финансов, которое во всеуслышание на всю страну предлагает свой вариант реформы. Правительство пока, к счастью, не определилось окончательно (из последних новостей), но вроде бы Минфин уже как дело решенное это продвигает. Как так? Чего мы не видим? Чего мы не понимаем?

Михаил Старшинов: Да многого. Вы знаете, я чуть-чуть по-другому отвечу, попробую не растекаться мыслью по древу. Совершенно согласен с высказанным мнением, что вообще то, вокруг чего наш разговор, вот это сокращение, которое предложил Минфин, – конечно, это никакая не реформа и так далее.

К сожалению, большое количество реформ… не скажу, что все, но большое количество реформ, на мой взгляд, на них был в большей степени (или как минимум – в значительной) такой бухгалтерский взгляд: «Давайте мы их сократим». Сокращение, разделение, переименование – ну, что-то вот такое. На качестве работы это далеко не всегда сказывалось, а зачастую сказывалось не так, как хотелось бы.

Вопрос целесообразности. Я уверен, что ни 100 миллиардов заявленных, ни 13 тысяч уволенных, возможно, людей – они в общем на среднюю температуру по больнице не повлияют.

Дмитрий Лысков: В общем, действительно, это не такие цифры…

Михаил Старшинов: Вот это является именно тем… Если мы их просто сокращаем, потому что надо вот эти 100 миллиардов – ну, это, честно говоря, как-то неубедительно, во всяком случае для меня.

Ирина Караваева: Потому что нужно не сокращение, а квалифицированное замещение.

Михаил Старшинов: Хочу вам сказать про квалификацию. Я не очень понимаю, для меня это неубедительно, что надо 100 миллиардов и 13 тысяч.

Дмитрий Лысков: Вот я и пытаюсь нащупать. Где же интересант? И какая цель?

Ирина Караваева: Квалифицированное замещение.

Михаил Старшинов: Я хочу вам сказать, что, на мой взгляд, очень важно, чтобы, конечно, люди шли квалифицированные, чтобы это было привлекательно.

Дмитрий Лысков: Кто же не хочет.

Михаил Старшинов: Скажу вам так. Например, какая-нибудь госкорпорация, ее руководитель, в которой, к примеру, работает 500 тысяч человек. Он получает приблизительно несколько миллионов долларов в месяц – минимум. Или губернатор приличного региона, не совсем большого – где-то миллиона два.

Дмитрий Орлов: Несколько миллионов долларов в месяц?

Михаил Старшинов: В год. Я оговорился.

Дмитрий Орлов: В год?

Михаил Старшинов: В год, да. Кстати, у некоторых и в месяц. Так вот, я сейчас о другом даже. А он получает, например, 200 тысяч рублей. Скажите мне, куда пойдет лучший специалист? И то же самое касается, к сожалению, всех. А самое главное – не куда пойдет лучший, а ответственности у кого больше? Вот она сопоставима или нет? Можно на одну чашу весов их класть? А вроде как в обывательском понимании это очень похоже на одно и то же.

Дмитрий Лысков: Руководство регионом и руководство крупной корпорацией.

Михаил Старшинов: Для обывателя это… «Слушай, вроде бы там государство и тут государство. А разница почему такая?» И таких вопросов огромное количество.

По поводу того, что Минфин… Конечно, конечно, влияет. Еще как влияет! И когда… Не буду упоминать всуе. Когда определенное министерство сокращали, им говорили: «Товарищи, давайте мы вас сделаем поменьше, зарплату добавим – и вроде как будет очень хорошо». И вот как только это сокращение происходило, потом говорили: «Слушай, вроде как они работают. Ну чего добавлять-то?»

Дмитрий Лысков: Я напомню, что…

Михаил Старшинов: И это зачастую имеет очень негативное…

Дмитрий Лысков: У нас, я напомню, средняя зарплата в госсекторе – 125 тысяч рублей. Это тоже не такие уж маленькие деньги. Понятно, что всегда хочется больше. Но тем не менее заявленные цели…

Алексей Лапушкин: Эту цифру для служащих сельского уровня скажите. И что они вам на это ответят?

Дмитрий Лысков: Я именно поэтому сказал «средняя», потому что понятно, что средняя – это средняя температура по больнице.

Алексей Лапушкин: Просто это на уровне… Почему происходят ситуации, допустим, как у вас? Решения принимаются на уровне федерации, условно. Решения принимаются на уровне регионе. Решения должны приниматься на уровне сельского поселения. Сельское поселение на данный момент – самая нищая структура госуправления. Денег там в лучшем случае есть, грубо говоря, самим себе на зарплаты, а не на решение проблем. Соответственно, когда решения принимаются на уровне региона, у вас уже идет перекос.

Когда, условно, из Читы смотришь, допустим, куда-нибудь в Каларский район, до которого на самолете нужно три часа лететь, уже какой-то перекос возникает в принятии решений. А когда ты на этот Каларский район смотришь из Москвы, то ты вообще там ничего не видишь, что происходит.

А для решения проблем, допустим, в конкретном районе или в конкретном сельском поселении нет бюджета. Соответственно, людей привлечь… А там, как правило, достаточно низкий уровень жизни. Люди идут на зарплату и 10 тысяч рублей, она считается как бы очень даже неплохой. Но опять же…

Михаил Старшинов: Вы знаете, ремарка. Она не считается неплохой, а просто другой, к сожалению.

Алексей Лапушкин: Да, абсолютно верно.

Дмитрий Лысков: Алексей Сергеевич сейчас и подтверждает, в принципе, правоту Минфина, который говорит: «Вот мы 13 тысяч человек сократим, а людям-то на местах добавим зарплату». Разве нет?

Михаил Старшинов: У нас разговор начался не с правоты Минфина, а с тех самых 125 тысяч, которые средняя температура по больнице. Конечно, я вам хочу сказать, что в регионах действительно это серьезнейшая проблема. И не только сельская, но и муниципальная. Вся ответственность на них, граждане на них, а, к сожалению, полномочий и денег… И об этом говорено-переговорено. Когда у нас некоторые приводят в пример те же страны, например, Западной Европы, благополучные, то там как раз муниципальные, на них там все и держится. А у нас происходит совершенно по-другому.

Тигран Занко: Коллеги…

Дмитрий Лысков: Давайте Тиграна Антоновича выслушаем.

Тигран Занко: Мы за цифру зацепились, и здесь нужно дать пояснение. 126 тысяч – действительно, на сайте Росстата эта статистика есть. Но если посмотреть внимательно, речь идет о средней начисленной заработной плате государственным гражданским служащим федерального уровня в Москве.

Дмитрий Лысков: Все-таки в Москве?

Тигран Занко: Это центральные аппараты федеральных органов власти – 126 тысяч. Это открытая информация. Если посмотреть верх рейтинга, Администрация президента, то средняя начисленная заработная плата…

Дмитрий Лысков: Просто в 90% СМИ, которые я просмотрел, не уточняется важный момент – в Москве.

Борис Кагарлицкий: Сколько в Администрации президента получают?

Тигран Занко: Администрация президента – 236 тысяч. Аппарат Правительства – 240 тысяч. Если мы спустимся на уровень федеральных министерств, то тут можно посмотреть. МВД – порядка сотни. МЧС – 144. МИД – с учетом особых квалификационных требований, предъявляемых к служащим, у них денежное содержание чуть-чуть повыше, – 151 тысяча.

Михаил Старшинов: А как в МВД 100 тысяч?

Тигран Занко: Это речь, скорее всего, идет о центральных аппаратах. И как раз причина, о которой говорили в Минфине… И об этом говорил президент, кстати. Существует огромная проблема – разница денежного содержания между государственными служащими центрального аппарата и территориальных органов федеральных органов исполнительной власти.

Дмитрий Лысков: Президент в 2015 году сократил на 10% заработные платы центрального аппарата. И это было, по-моему, как-то разумнее, чем 13 тысяч человек отправить на улицу.

Тигран Занко: Вот 13 тысяч человек…

Дмитрий Лысков: Нет?

Тигран Занко: Тут тоже достаточно интересно. Но я о чем хотел сказать? В территориальных органах федеральных органов исполнительной власти (опять-таки разная статистика) – в районе 40 тысяч.

И тут возникает другая проблема. Вот вы говорите о некоторых сельских поселениях, где денежное содержание муниципальных служащих очень низкое. Но есть же успешные сельские поселения. И возникает достаточно…

Алексей Лапушкин: А сколько их в стране? В процентах.

Тигран Занко: Тут сама логика вопроса. Есть такие муниципальные образования, на территории которых…

Михаил Старшинов: Например?

Алексей Лапушкин: Приведите пример.

Михаил Старшинов: Для расширения кругозора.

Тигран Занко: Позвольте я сейчас мысль закончу, а вы потом поймете, о чем речь. Москва даже, государственные служащие Москвы получают больше, чем федеральные государственные служащие, которые работают в территориальных органах федеральных органов исполнительной власти в Москве.

Дмитрий Лысков: Тигран Антонович, я прошу прощения, у нас практически не осталось времени. Ирина Владимировна, все-таки резюмируя, есть ли смысл в предложенной Минфином реформе? Или это просто, если угодно, пиар-акция? Очень коротко.

Ирина Караваева: Дело не в том, что это пиар-акция. Дело в том, что необходимо проводить не реформу сокращения, а реформу квалифицированного замещения. Нужно брать квалифицированных ребят, которые имеют прекрасное высшее образование, имеют возможность работать в рамках цифровой экономики…

Михаил Старшинов: И деньги им платить.

Ирина Караваева: Да. И ставить, кстати, не на четверть, не на 0,1 ставки, а на реальную ставку.

Дмитрий Лысков: Господа, к сожалению, время нашей программы подошло к концу. Огромное спасибо! Мы еще будем возвращаться к реформе государственного управления, тем более что она так и не заканчивается. Пока возникает впечатление, что мы действительно не очень представляем себе, куда двигаться в этой сфере.

А сейчас – огромное спасибо нашим уважаемым экспертам за эту дискуссию. Спасибо!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски