Средний класс в России. Миф или реальность?

Гости
Алексей Мухин
директор Центра политической информации
Олег Сухарев
профессор экономики РАН
Борис Кагарлицкий
директор Института глобализации и социальных движений
Александр Чепуренко
президент Национального института системных исследований проблем предпринимательства
Игорь Николаев
директор Института стратегического анализа ФБК, профессор НИУ ВШЭ, доктор экономических наук
Антон Васильев
генеральный директор текстильной мануфактуры

«Среднее сословие есть вся нация».

Эммануэль-Жозеф Сийес

Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Елена Иванова. А вот о чем будем говорить сегодня:

Средний класс в России должен стать социальным большинством. Такую задачу президент страны ставил еще в 2012 году. Однако, по подсчетам экономистов, чтобы принадлежать к среднему классу, россиянину надо зарабатывать как минимум 50 тысяч рублей в месяц. Таким образом, отнести себя к нему могут не более 13% населения.

Елена Иванова: И 13% – это еще не такая плохая цифра. Есть разные подсчеты. По самым пессимистичным из них, доля среднего класса в России – около 7%, по самым оптимистичным – около 20%. Но точная цифра тут не главное, а главное то, что каждый год численность среднего класса в России стремительно сокращается. Об этом сегодня будем говорить. Но давайте для начала все-таки попробуем разобраться с этой самой цифрой.

Борис, какова на самом деле доля среднего класса в России сегодня:

Борис Кагарлицкий: Со средним классом у нас все равно какие-то странные загадки получаются, потому что то у нас его нет, то непонятно, как его посчитать и кого им считать, то он начинает исчезать. Вот он как бы не появился, а уже исчезает. Проблема в том, что действительно понятие среднего класса – оно очень условно и оно зависит от массы обстоятельств: социологических, экономических, даже культурных и психологических, даже эмоциональных. Вот считает человек себя средним классом и живет, как средний класс. Даже денег ему не хватает, а он все-таки считает себя упорно средним классом.

Поэтому проблема не в этом. На мой взгляд, проблема в том, как в России распределяются доходы, как в России структурированы заработные платы и вообще как структурирована в целом российское общество. На мой взгляд, здесь очень большая проблема, потому что по уровню неравенства у нас одно из самых тяжелых обществ в Европе, то есть для европейской страны у нас разрывы совершенно фантастические.

И по структурированию опять же заработной платы, вознаграждений и доходов у нас тоже совершенно чудовищная диспропорция, причем не только между профессиями, между отраслями, между, соответственно, наемными работниками и менеджерами, но и между регионами. Поэтому опять-таки, если не учитывать региональный разрез, то вообще картина будет полностью смещена, потому что совершенно одна картина в Москве, а совершенно другая будет в Хакасии.

Елена Иванова: Хорошо, Борис, об этом обязательно потом поговорим. Давайте все-таки… Вот вы сказали, что определение очень тяжелое и такое непонятное. Давайте все-таки попробуем определить, что же такое средний класс. Вот есть такое общепринятое определение, которое звучит примерно так: средний класс – социальная группа людей, имеющая устойчивые доходы, достаточные для удовлетворения широкого круга материальных и социальных потребностей. Вот хочется понять, что входит…

Борис Кагарлицкий: Что же это за круг такой.

Елена Иванова: Что же это за круг такой, да. Пожалуйста, Игорь, что в этот круг все-таки входит?

Игорь Николаев: Ну, традиционно, знаете, еще с советских времен или от советских мерок: квартира должна быть, машина должна быть, дача должна быть.

Елена Иванова: Должна ли быть?

Игорь Николаев: Да. Ну и плюс… Я не знаю, 50 тысяч? Это же все по-разному. Допустим, в Москве 50 тысяч… Средний класс при средней заработной плате гораздо более высокой по Москве. То есть по регионам это тоже различается.

Елена Иванова: Конечно.

Игорь Николаев: Ну, такой традиционный джентльменский набор – это действительно устойчивый заработок, достаточно высокий. Ну, пускай это будет 50 тысяч в целом по стране, хотя я думаю, что цифра все-таки занижена, что у вас прозвучала. И вот эти машины, квартиры, дачи.

Елена Иванова: Но все-таки что именно нужно иметь? Ну, машина, квартира, дача. Хорошо. Просто по ряду исследований, еще должны быть деньги на платное образование детей, например. Тогда это уже совсем о других деньгах идет речь. Антон, как вы считаете?

Антон Васильев: Ну, я на самом деле единственный, наверное, из всех присутствующих представитель среднего класса, то есть это малый бизнес. Я чуть-чуть подготовился перед этой передачей – просто взял показатели Росстата и посмотрел, что у нас. Ну, взял показатели Росстата, вне зависимости от регионов, средние, что они показывают, и поделил на курс доллара – причем на курс доллара делил не сегодняшний, а две недели назад. У меня получилось, что средняя зарплата по Российской Федерации – 463 доллара. В Китае, кстати, уже больше 800.

Елена Иванова: Это сколько в рублях? Давайте сразу, не будем путать наших зрителей.

Антон Васильев: Ну, я не могу сказать в рублях, я уже как бы не помню, там был калькулятор. И очень интересная статистика. У нас 50,1% от этого как бы дохода каждого… А это не зарплата, а это доходы населения. 140 миллионов. 50,1% своего дохода люди тратят на продукты питания. Еще очень интересная как бы статистика, что 26,4% – это кредиты, то есть потребительские кредиты. Вообще 98 тысяч приходится на каждого человека Российской Федерации потребительских кредитов. Ну и вычесть. 463 минус 76% – получается, что на все прочее, что связано с атрибутикой среднего класса, человек может потратить чуть-чуть больше 100 долларов. Это не входит в коммунальные платежи, это все туда добавляется. И получается…

Причем ни для кого не секрет, что пятый год подряд, с 2013 года, у нас средний доход, средняя зарплата, средние доходы, как это правильно… Я не экономист, к сожалению, я простой советский предприниматель.

Игорь Николаев: Реально располагаемые денежные доходы населения.

Борис Кагарлицкий: Советский предприниматель? Звучит!

Елена Иванова: Хорошо.

Антон Васильев: Она каждый год, пятый год снижается. Причем самое интересное в другом.

Елена Иванова: В чем?

Антон Васильев: Я расскажу. У нас президент недавно выступал и сказал, что мы сейчас вложим кучу денег в инфраструктурные проекты. Смотришь – вчера Дмитрий Анатольевич Медведев написал, что все инфраструктурные проекты уже сформированы. И смотришь по статистике: 80% всех денег пойдут куда? Пойдут на федеральные программы. То есть будем шельф осваивать, железную дорогу строить, оборона. И на все прочее – медицина, образование и т.д. и т.п. – остается только 20% от этих триллионов рублей.

Еще хотел сказать, что атрибутикой среднего класса в мире является малый и средний бизнес.

Елена Иванова: Хорошо, Антон, про бизнес и про мир тоже потом обязательно поговорим.

Антон Васильев: Да, обязательно.

Елена Иванова: Хотелось сначала про Россию. Вот вы начали с очень интересной вещи – вы сказали, что вы единственный здесь в студии, кто относится к среднему классу. Господа, вы согласны с этим? Алексей, пожалуйста. У вас есть что возразить?

Алексей Мухин: На самом деле я считаю себя тоже причастным к этому божественному сословию, которое мы никак не можем определить. И никогда не определим на самом деле, потому что существует… Да, действительно, вы правильное определение дали. Средний класс – на мой взгляд, это люди, которые обладают финансовой независимостью; соответственно, обладают и политической независимостью, то есть принимают политические решения, исходя из своих собственных соображений.

Но пока в стране существует глобальная финансовая неучтенка, можно сколько угодно жонглировать цифрами, данными Росстата и так далее. Все это не будет бить вообще ни по каким реалиям. Потому что мы еще со времени оно живем так, что государство отдельно, а население живет отдельно. И идеальные отношения между населением и государством складываются ровно тогда, когда государство меньше всего вмешивается в нашу частную жизнь. Помните: «Зарплата маленькая, а холодильник полный». Вот приблизительно это и есть признак самостоятельности и независимости представителей среднего класса.

Я подозреваю, что представителей этого самого среднего класса в России гораздо больше, чем скажет вам любой политолог, экономист, эксперт и так далее. Гораздо больше.

Елена Иванова: Вы считаете?

Алексей Мухин: Абсолютно в этом почему-то уверен.

Елена Иванова: Почему?

Алексей Мухин: Ну, потому что в нужный момент… Например, смотрите. В 2011–2012 годах на улицы Москвы вышло громадное количество людей, протестных групп, причем большинство из них составили так называемые рантье – то есть люди, у которых действительно было время свободно путешествовать по улицам города Москвы, не заморачиваясь на то, что их на работе ждут «ласковые» работодатели. Вот обратите внимание.

Есть люди, которые профессионально состоялись и которым хождение по улицам неинтересно, но они наблюдали за всем этим процессом, что называется, по телевизору, а потом проголосовали определенным образом. Вот пожалуйста.

Елена Иванова: То есть вы хотите сказать, что средний класс – это не показатель уровня дохода, а это намного более широкое понятие, да?

Алексей Мухин: Конечно, конечно.

Елена Иванова: Это также и род деятельности, и социальная активность.

Алексей Мухин: Совершенно верно. И я предлагаю его не ловить, как черную кошку в темной комнате. Тем более ее там, судя по всему, нет.

Елена Иванова: Абсолютно. Хорошо, спасибо. Олег, а вы считаете себя представителем среднего класса?

Олег Сухарев: Не-а.

Елена Иванова: Нет? Почему? А кем вы себя считаете? Выше среднего или ниже?

Олег Сухарев: Доходы слишком низкие. Я считаю себя ниже среднего, конечно. Но дело вот в чем. Давайте по существу, я скажу о самой проблеме. Мне кажется, что… Ну, здесь у коллег уже прозвучало по существу это же, но аккуратно, а я скажу более ломовым способом. Мне кажется, это вообще не проблема, понимаете, для страны – как определить. Вот как вы яхту назовете, так она и поплывет.

Елена Иванова: Проблема не в том, чтобы определить, а проблема в том, что он исчезает.

Олег Сухарев: А исчезает что, если вы не определили?

Елена Иванова: Вот эта средняя прослойка между самыми богатыми и самыми бедными. Ну, по крайней мере, в обиходном понимании.

Олег Сухарев: Вы не определили предмет. И как вы оцениваете его исчезновение? Вот послушайте, две секунды мне дайте. Мне кажется, для России проблема первая – это рост доходов. Это принципиальная проблема. А вторая проблема – это проблема распределения доходов, то есть это проблема неравенства. К глубокому сожалению, наше правительство очень часто, ну, его чиновники отрывают проблему бедности от проблемы неравенства, а они взаимосвязаны и не могут рассматриваться в отрыве. Неравенство у нас катастрофическое.

И если вы бы ставили цель нивелировать неравенство… А это вполне измеримая цель, по крайней мере, наука уже дала два показателя, которые более или менее общепризнанные – это коэффициент Джини и фондовой коэффициент. Так вот, если вы, например, посмотрите на фондовый коэффициент и его продифференцируете, то вы увидите, что сокращать неравенство вы можете только в условии, если темпы роста доходов нижнего дециля обгоняет темпы роста доходов верхнего, и никак по-другому. Это математика вам даст. Так вот, адресная помощь дает вам такой обгон? Не дает. Значит, вы эту проблему не решаете, автоматически она не решается. Это паллиатив.

А вот прогрессивная система налогообложения может изменить ситуацию – в зависимости от шкалы. А вот шкалу никто не считает, не просчитывает. Это оптимизационная задача с привлечением математиков и экономистов, и она вполне может быть решена на мехмате МГУ, в Академии наук и так далее. И можно предложить обществу прогрессивную систему. А кто будет нарушать налоговое законодательство и выводить налоги… Мы содержим с вами налоговую инспекцию, налоговую полицию, какие-то финансовые разведки и так далее. Эти люди должны просто сесть, как сели однажды – не за связь с организованной преступностью, а за неуплату налогов – американские представители, Аль Капоне и так далее. Ну, кто-то там сел, я не помню.

Елена Иванова: Хорошо, Олег, спасибо большое.

Олег Сухарев: Вот две важнейших проблемы роста доходов. Это проблема экономической политики и вообще роста. И проблема распределения. Это проблема неравенства и прогрессивной шкалы.

Елена Иванова: Тем не менее, прежде чем говорить о решении этих проблем и о том, что нужно делать, мне хотелось бы все-таки сначала разобраться с понятием.

Олег Сухарев: Вот если вы будете это делать, у вас будет расти средний класс так называемый. И пока вы это будете делать, и разберетесь с понятием. Пожалуйста, разбирайтесь. Вы же пока не разобрались. У нас в стране пока много с чем не разобрались. Вы понимаете?

Елена Иванова: Хорошо, давайте попробуем для начала все-таки попытаться разобраться. Давайте в цифрах посмотрим – может быть, так легче будет. Все-таки средний класс – это какой уровень дохода?

Александр Чепуренко: Вы знаете, я хотел отвлечь вас от этой довольно продуктивной работы – считания денег в кошельках, а привлечь внимание к другому. Вопрос не в размерах, а в источниках. Когда мы говорим о среднем классе, то средний класс – это массовое явление индустриального общества на Западе. Когда? Когда конвейер Форда позволяет дешево производить товары, и они становятся доступны широкому кругу населения. Когда появляются финансовые технологии, такие как потребительский кредит и ипотека, жилище становится доступно широкому слою населения. Когда появляется Голливуд с его сладкими сказками о том, как правильно жить, что такое нормальные и настоящие американцы. Тогда и появляется средний класс.

В нашем обществе… Да, в этом обществе превалирует горизонтальные отношения – конкуренция на рынке труда за профессию, за доход. В нашем обществе, как мы знаем все, существует вертикаль. И поэтому у нас, на мой взгляд, существуют две похожие друг на друга группы лиц – так же, как похожи друг на друга калина и волчьи ягоды. По доходу, по тому, как они одеты, как они выглядят, куда они ездят отдыхать – они похожи. Но одни представляют тот самый средний класс… Ну, как говорит Энтони Гидденс – старый средний класс. Малый бизнес – это старый, традиционный средний класс. А другие представляют людей, обслуживающих вертикаль власти. То есть то, что было в России до семнадцатого года.

Елена Иванова: Да, вот этот вопрос интересный, давайте действительно разберемся. А кто, какие люди представляют у нас средний класс в России? Да, пожалуйста.

Антон Васильев: Я на самом деле чуть-чуть не это хотел сказать. Как вот вы сказали: посчитать, сколько у нас объем среднего класса. Ни для кого не секрет, что Высшая школа экономики каждый год проводит замеры процентного соотношения потребления товаров длительного пользования, ну, сколько население может покупать. В том году 80%, в этом году 85% потребителей товаров длительного пользования выбирают товар, исключительно ориентируясь на цену. А 50% из этих 85% выбирают только товар со скидкой. Вычесть 2% – это элитный класс, это верхний класс. Получается, что 13% максимум – это показатель, если просто на пальцах объяснить, это объем, количество среднего класса в Российской Федерации, который постоянно сокращается, как вы правильно заметили.

Елена Иванова: А вот здесь действительно важно – то, как люди сами себя воспринимают. И способны ли люди сами объективно причислить себя к этому среднему классу? На этот счет у нас есть очень интересная графика, давайте ее посмотрим. Дело в том, что был проведен опрос среди российского населения, как люди сами думают, к какому классу они относятся. И вот есть такие интересные цифры, что наименее обеспеченные, то есть те люди, которые могут позволить себе только продукты, – это 5%. Бедные… Наименее обеспеченные – это те, у кого даже с продуктами проблемы. Бедные – это 20%. Предсредний класс (вот такое тоже интересное понятие), которые продукты и одежду могут позволить, но товары длительного пользования, покупка вызывает уже большие проблемы. Дальше, средний класс – 19%. Чуть побольше, да? Как вы и сказали.

Антон Васильев: Это результаты просто 2018 года. Еще как бы не поступили, поэтому…

Елена Иванова: Действительно, ну да. И наиболее обеспеченные – всего 2%. Вот насколько люди способны адекватно сами себя правильно оценить и свой уровень доходов? Игорь, как вы считаете?

Игорь Николаев: Ну смотрите. Если сложить «наименее обеспеченные» и «бедные», то 25%. Это бедные. По официальной статистике, у нас в два раза меньше бедных. Традиционно, когда спрашивают: «Вы как себя ощущаете?»… А это на самом деле очень важно, потому что как себя человек ощущает – таково его и поведение.

Елена Иванова: Люди склонны завышать, чтобы более приятно ощущать себя средним классом?

Игорь Николаев: Я думаю, люди склонны, знаете, более объективно оценивать себя. К бедным совсем, вот 5%, отнести тоже не хотят люди. «Бедный? Мне кажется, я не такой, я не совсем бедный, но все-таки бедный».

Елена Иванова: А объективную реальность этот опрос отражает?

Игорь Николаев: Я думаю, отражает.

Елена Иванова: Или это очень субъективно – то, как человек себя воспринимает?

Игорь Николаев: Нет, он отражает. Вот та официальная статистика, которая у нас есть: чуть менее 13% сейчас бедного населения. Я не буду углубляться в то, как сейчас это у нас считается, но если мы посчитаем, допустим, как в Европе считается, то мы выйдем примерно на эту цифру – 20–25%. То есть получается так, что если по лучшим методикам пересчитать (бедные, средние и так далее), то ответы вполне объективно отражают ту реальность, которая есть.

Елена Иванова: А какое должно быть соотношение, если мы говорим о здоровом нормальном обществе? Какое соотношение бедных?

Игорь Николаев: Бедных, естественно, должно быть меньше в общей сумме.

Елена Иванова: Ну, «меньше» – непонятно.

Игорь Николаев: Понятно, что ликвидировать совсем бедность в обозримом будущем вряд ли получится. Но если вы будете иметь не 25%, а 10% – это будет уже очень большое достижение. И средний класс – не 19%, а 30–40%. А лучше, чтобы 50%. Вот доля малого бизнеса в экономике в развитых странах – 50–60%. Значит, 50–60% – средний класс. Вот в такой стране с такими пропорциями, если это будет, то можно быть спокойным за такую страну: она будет богатая, зажиточная и спокойная в социальном отношении.

Елена Иванова: Да, пожалуйста, Борис.

Борис Кагарлицкий: Тут я возражу, во-первых, кстати говоря, про долю среднего и малого бизнеса, особенно малого бизнеса. Вы знаете, где больше всего будет малого бизнеса? Это какая-нибудь страна, типа Индии, Нигерии. Там как раз будет полный порядок с малым бизнесом. Что значит – доля среднего бизнеса или малого бизнеса? Вот как считать? Вы что считаете? Давайте считать по производству, по занятости, по основным фондам, по вкладу в ВВП. Как считать? Будут совершенно разные цифры, вообще разные. Просто не бьются совершенно эти цифры. То есть это все – абстракция.

А что не абстракция? Не абстракция – это статистика, которую мы имеем, скажем, по заработной плате и по доходам. Вот она существенна, и она нам тоже дает очень странную картину, потому что… Вот у нас есть средний доход и средняя заработная плата. Кстати, не надо путать, это не всегда одно и то же. Кстати говоря, к вопросу о предпринимательских доходах. Очень большая часть предпринимательских доходов в России – это приработки. То есть люди где-то работают и еще подрабатывают. Это тоже очень важный нюанс, специфичный, еще в советское время сложилось, и вот теперь так. То есть тоже надо понимать, человек к бизнесу относится или к наемному труду. А и туда, и туда понемножку, да? То есть у нас в этом смысле картина не одномерная.

Но дальше – хуже. Потому что есть средний показатель дохода, а есть так называемая медиана, то есть когда мы берем основную массу без верхних и нижних. И есть мода, то есть самая распространенная заработная плата или доход. Так вот, у нас и эти цифры не бьются, потому что… Общество, которое было бы более или менее… ну, не скажу, что правильным. Тут непонятно, что считать правильным или нет. Ну, более или менее уравновешенным. Это было бы общество, где вот эти показатели три – средний доход, медианный и мода – более или менее бы совпадали. Это было бы уравновешенное общество, стабильное более или менее. У нас же ничего не бьется, потому что… Чем дальше – тем хуже. Потому что мы от среднего дохода идем к медианному – резкое снижение, а к моде – еще более резкое снижение. По моде у нас, по-моему, где-то порядка 13 тысяч зарплата. Специалисты поправят, если я ошибаюсь.

Понимаете, что это значит? Это значит, что у нас чудовищные диспропорции именно в плане неравенства. Причем неравенство даже не в том смысле, что несправедливость. Я не в этих категориях говорю. Это просто не работает, это очень диспропорциональная и нестабильная система. И действительно, если мы не будем принимать какие-то меры по выстраиванию, скажем, более ориентированного на социальное равенство общества, то мы ничего не добьемся. Но делать это только путем перераспределения невозможно.

Более того, адресная помощь совсем не помогает. Последняя вещь, которую я хотел сказать, очень важная. Что мы видим по динамике? Мы говорим, что исчезает средний класс. А что мы видим по динамике? Мы видим очень интересную вещь. Независимо от того, как складывается общая картина, у нас растут доходы на самом верху за последнее время, и, как ни странно, на самом низу, потому что по адресной помощи, да, там людям начинают давать подачки. Это значит, что в самом тяжелом положении…

Елена Иванова: Находится именно средний класс.

Борис Кагарлицкий: …оказываются те люди, которые в середине. А что значит средний класс? Называйте как угодно. Это люди, которые сами работают, сами платят налоги…

Елена Иванова: Но им никто не помогает, естественно, да.

Борис Кагарлицкий: …сами тащат на себе вообще основной груз своей семьи и так далее, которым никто не помогает. И именно они тонут. И это катастрофа, действительно.

Елена Иванова: Хорошо, Борис, спасибо. А давайте все-таки посмотрим, кто в России вот эти самые люди, которые находятся в середине. Вот вы сказали, что это бизнес. Так ли это?

Борис Кагарлицкий: Я этого не сказал. Наоборот.

Елена Иванова: Все-таки основные профессии? Кто, если мы посмотрим по профессиям именно? Кто эти люди, которые в России составляют то, что мы называем средним классом? Хотя, конечно, есть сложности с определением. Алексей, пожалуйста.

Алексей Мухин: Прежде всего это госслужащие, ну, военнослужащие, представители спецслужб. Их на самом деле довольно много.

Елена Иванова: То есть у нас средний класс составляют чиновники, госслужащие, правильно, да?

Алексей Мухин: Служивый люд, скажем так. Давайте… Чиновники все-таки имеют негативные коннотации, особенно у нижних слоев населения.

Елена Иванова: Ну, это люди, которые так или иначе зависят от государства и получают деньги от государства. Правильно?

Алексей Мухин: Госслужащие, госслужащие, совершенно верно. Причем за последние годы ситуация очень серьезно выправляется, финансовая, а также другие показатели, которые я уже назвал. Самозанятые, то есть в том числе и представители малого бизнес и так далее, ну, они подпадают под эту глобальную категорию самозанятых, – их тоже стало гораздо больше, гораздо больше их стало.

Почему? Борис Юльевич совершенно прав. Потому что некоторые даже госслужащие имеют приработки, и они относятся и к одной, и к другой категории. Многоукладность нашей экономики на самом деле не позволяет нам выявить хоть какую-то картину. Возможно, так и задумано. Потому что если мы выявим картину, то государство будет иметь возможность контролировать наши доходы, а мы этого не хотим. И поэтому мы подсознательно, возможно, создаем такую ситуацию хаоса, в которой… В этой мутной воде хорошо ловится рыбка всеми слоями, что называется, населения.

Да, у нас растет верх. Мы смотрим наверх и думаем: «Ой, Господи, какая несправедливость!» Смотрим вниз – вроде тоже растет адресная помощь. Она не помогает, конечно, но она дает какую-то компенсацию моральную. И действительно крайним оказывается тот самый средний класс, границу которого мы не можем определить, но который и политически, и финансово достаточно активен, чтобы тянуть всю эту махину страны и многоукладную экономику вперед. А то, что мы двигаемся вперед – по-моему, в этом никто не сомневается.

Елена Иванова: Ну, не знаю.

Антон Васильев: Можно?

Елена Иванова: Да, Антон.

Антон Васильев: Я просто хочу сказать с точки зрения промышленности. Последняя статистика ФТС (Федеральной таможенной службы) показала, что у нас 25% показывают убытки, 25% имеют убытки, но их не показывают, и только 50% показывают прибыль. Что это за предприятия? Ну, ни для кого не секрет, это предприятия, которые работают на бюджет Российской Федерации. В нашей отрасли (а я занимаюсь тканью, это товары массового спроса, это одежда) получается так, что в Российской Федерации осталось только четыре предприятия, которые занимаются производством тканей для спецодежды. Это бюджет Российской Федерации. Всего остального просто нет.

Елена Иванова: Замечательно. Александр, а это вообще нормально, что основу среднего класса в России составляет не бизнес, как это происходит на Западе и везде, а именно чиновники, государственные служащие?

Александр Чепуренко: Вот именно поэтому я и говорю, что у нас есть две группы людей, которые внешне похожие.

Елена Иванова: Какие?

Александр Чепуренко: Похожие по своему поведению, иногда по уровню дохода, по потребительским привычкам. Но это разные группы людей. Вот тот средний класс, о котором говорили в западной социологии, – это малый бизнес, это профессионалы, которые работают во фрилансе, которые работают в частной медицине, в юриспруденции и так далее. И огромное количество людей, которые делятся на две неравных группы. Меньшая часть – это чиновники, которые от лица и по поручению государства управляют тем, как построена жизнь на нашем…

Елена Иванова: Это меньшая группа?

Александр Чепуренко: Меньшая. И большая – это бюджетники, которые также зависят от государства и которые попадают в группу, которую обычно относят к нижнему среднему классу.

Елена Иванова: То есть вы имеете в виду – учителя, врачи.

Александр Чепуренко: Учителя, врачи, да.

Елена Иванова: Они попадают в средний класс?

Александр Чепуренко: Да-да-да.

Елена Иванова: Разве?

Александр Чепуренко: Они попадают в нижний средний класс.

Алексей Мухин: Абсолютно попадают.

Елена Иванова: Подождите. Как можно об этом говорить?

Александр Чепуренко: Еще раз, еще раз…

Елена Иванова: Давайте все-таки…

Александр Чепуренко: Я привлеку внимание все-таки к основному. Это люди, которые похожи на средний класс, но они не являются средним классом индустриального общества. Они встроены в систему перераспределительных отношений.

Елена Иванова: Конечно, похожи, но не являются.

Александр Чепуренко: 70% ВВП распределяются…

Елена Иванова: Вот вы не хотите по цифрам, а давайте все-таки по цифрам посмотрим. Сейчас, одну секунду, Борис. Вот смотрите, давайте все-таки посмотрим по уровню зарплаты. Я тут с ужасом узнала, что в Москве, чтобы попасть в средний класс, по последним подсчетам, нужно получать минимум 120 тысяч рублей. Вот я себя всю жизнь причисляла к среднему классу, больше не причисляю. О каких врачах и учителях может идти речь?

Александр Чепуренко: Дело в том, что опять мы зациклились на одном показателе. Если уж говорить о классике, то как определяют средний класс? Это преимущественно нефизический характер труда. Это определенные профессии…

Борис Кагарлицкий: Почему? Не соглашусь.

Александр Чепуренко: Это доход. И это самоощущение. Вот четыре критерия, по которым…

Елена Иванова: Борис, а как нужно определять?

Александр Чепуренко: Мы ходим вокруг. 50 тысяч…

Борис Кагарлицкий: Поспорю, поспорю. Ну, во-первых, вспоминаем классическую книгу Пола Кругмана «Кредо либерала», которая, слава богу, переведена на русский язык, где об этом достаточно подробно написано. И да, между прочим, самоосознание – это очень важный критерий, здесь никуда не денешься.

Александр Чепуренко: Важный.

Борис Кагарлицкий: Тем более что это достаточно субъективная вещь.

Александр Чепуренко: Поэтому врач и учитель считают себя средним классом.

Борис Кагарлицкий: И в этом смысле, например, человек, который…

Елена Иванова: Только это не так?

Борис Кагарлицкий: Нет, это так, это так, потому что этот человек или эта женщина… этот мужчина или женщина… Извините за оговорки гендерные. Я, наоборот, стал себя исправлять, чтобы не вести себя неполиткорректно.

Так вот, понимаете, эти люди имеют определенную потребительскую корзину, которую они должны выдерживать, куда, например, входит персональный компьютер дома, какой-то уровень амбиций в плане обучения детей и так далее. Это, казалось бы, субъективная вещь, но это субъективная вещь, которая определяет поведение, определяет потребление, определяет, кстати говоря, где они и как будут искать деньги, их поведение на рынке труда. Это очень многое определяет. Поэтому субъективный фактор нельзя здесь отбросить просто так.

Но – внимание! Очень важно. Как раз убирать людей физического труда из этой категории, на мой взгляд, категорически неправильно. Та же самая фордовская схема: «Мои рабочие сами будут выкупать мои автомобили». Это принципиальная вещь. То есть квалифицированные…

Елена Иванова: А фордовская схема в России работает?

Борис Кагарлицкий: Работала.

Елена Иванова: У нас же другие схемы.

Борис Кагарлицкий: Между прочим, на «Форде» во Всеволожске работает. Вот на том самом «Форде» во Всеволожске после больших забастовок опять же (добавлю) работает, потому что они подняли оплату, завоевали себе приличную зарплату и очень неплохо там сейчас получают. То есть квалифицированный рабочий, безусловно, сюда входит. Инженер. Опять-таки у нас инженер деградировал, действительно он не может попасть в средний класс. А он должен быть в среднем классе. И так далее.

То есть я считаю, что это, конечно, все-таки в какой-то степени уровень социального самосознания и самочувствия, который нужно поддерживать материальными вещами, материальными условиями.

Елена Иванова: Борис, вы как раз сказали (сейчас, одну секунду) про гендерное неравенство. Я вспоминал, что по последнему исследованию нарисовали такую картинку типичного представителя среднего класса.

Борис Кагарлицкий: И им мужчина получился?

Елена Иванова: Им оказалась женщина.

Борис Кагарлицкий: Женщина?

Елена Иванова: Женщина. Успешная чиновница в регионе, которая довольна своим доходом и социальным статусом. Вот это типичный представитель российского среднего класса. Алексей, согласны?

Александр Чепуренко: И которая сказала: «Государство вам ничего не должно».

Елена Иванова: Да, пожалуйста.

Алексей Мухин: Я бы усложнил еще ситуацию, потому что мы забыли о таком критерии, как потребности, а они у людей совершенно разные. К примеру, я аскетичен, мне достаточно минимума продуктов и минимума одежды в течение года. Кто-то, наоборот, уровень потребления свой завышает и считает себя принадлежащим к верхнему слою среднего класса, живет в долг, как вы уже правильно заметили. Какое-то время он – средний класс. Потом он исчезает. Возможно, именно в этом природа…

Елена Иванова: Пока кредит не закончился, да?

Алексей Мухин: Вот именно. Возможно, в этом природа исчезновения среднего класса? Потому что это действительно так зависит от уровня… от самоограничений в потреблении и уровня запросов, что определить эту границу просто невозможно, поэтому люди гуляют туда-сюда просто. Взял он кредит – попал в средний класс. Кончился кредит – он ушел. Зато двое еще пришли, потому что изменились условия кредитования. Понимаете? Поэтому я и предложил не искать средний класс, не ловить его.

Елена Иванова: Хорошо. А уровень социальной активности, политические взгляды – они являются составляющей для вхождения в средний класс?

Алексей Мухин: Да, но это побочный эффект, побочный эффект. Мне вообще кажется… Извините, пожалуйста, я еще минутку вашего времени заберу. Мне кажется, что показателем успешности формирования гражданского общества является состояние пенсионеров. И это показатель среднего класса, потому что средним классом должен быть пенсионер.

Елена Иванова: Должен быть.

Александр Чепуренко: Хорошая мысль.

Алексей Мухин: Если пенсионер – средний класс, то значит, что общество достаточно здорово, достаточно заботится о своем будущем. Потому что те люди, которые будут идти к этому состоянию по достижению пенсионного возраста, они должны понимать, что сейчас они работают – во имя чего? – во имя того, что они могут спокойно отдохнуть на старости лет, поездить по другим странам и так далее.

Елена Иванова: У нас когда-нибудь такое будет, Алексей?

Алексей Мухин: Я верю в это, я оптимист, как вы заметили, наверное.

Елена Иванова: Мы доживем?

Алексей Мухин: Поэтому мне кажется, что здесь тоже, если мы ищем критерии, то можно посмотреть сюда.

Елена Иванова: Хорошо. Все-таки мне интересен вопрос о политических взглядах и о социальной активности этой категории граждан, которая является средним классом. Игорь, как вы считаете, это влияет, это является фактором для принадлежности к этому классу? И какие обычно политические взгляды у среднего класса? Потому что считается, что средний класс – это люди креативные, люди критически настроены очень часто по отношению к власти, например.

Игорь Николаев: На самом деле есть и те, и другие. Ну, тот же креативный класс, который был упомянут. Ну, средний класс? Средний класс. Но он критически был настроен. И есть на самом деле. Это не значит, что 2011 год – это было давно и все прошло. В принципе, чем более зажиточное общество (это аксиома), тем оно более социально спокойное общество. Ну а какие претензии, если все хорошо, доходы растут, все замечательно? Поэтому здесь связка-то простая и логическая, и которая подтверждается…

Алексей Мухин: Можно вопрос дьявола? Можно уточняющий вопрос?

Елена Иванова: Да, пожалуйста.

Алексей Мухин: А американское общество – оно стабильное?

Игорь Николаев: Конечно, стабильное.

Алексей Мухин: Да?

Игорь Николаев: Да.

Алексей Мухин: О’кей.

Борис Кагарлицкий: Я бы не сказал.

Алексей Мухин: Я бы тоже не сказал.

Игорь Николаев: Ну, вы бы не сказали…

Борис Кагарлицкий: Нет, ну а что? Американцы так не скажут.

Игорь Николаев: Слушайте, давайте о России все-таки говорить, а то мы сейчас…

Алексей Мухин: Нет, я просто привел контраргумент.

Елена Иванова: Интересно сравнить, да.

Игорь Николаев: А какой же это контраргумент?

Алексей Мухин: Я понимаю уровень напряжения.

Игорь Николаев: А я не понимаю вас.

Борис Кагарлицкий: Нет, во-первых, очень важно, каково самочувствие среднего класса. В зависимости от своего самочувствия он меняет и свои политические взгляды – становится более радикальным, более умеренным и так далее. Причем самочувствие зависит опять же не только от материальных факторов. Потому что, в конце концов, мне может быть, например, очень сыто и очень скучно – и мне будет дискомфортно при этом. Ну, бывают такие люди, которым противно жить в состоянии такой свинской сытости.

Но дело даже не в этом, а дело в том, что на самом деле на сегодняшний день, действительно, не может быть единого критерия. Когда мы говорим, например: удобен ли этот средний класс власти? Простите, а какая власть? А чья власть? А какую политику эта власть проводит? В зависимости от этого, соответственно, будет меняться ориентация людей и отношение людей к этой власти. Вот и все.

Елена Иванова: Давайте, раз уж упомянули о Западе, все-таки посмотрим, как там. Вот кто средний класс на Западе? И в чем основные различия с Россией? Александр.

Александр Чепуренко: Ну, классически – верхние и нижние слои среднего класса. Верхний слой представлен высокими профессионалами и чиновниками, которые мигрируют между службой на государство и собственным бизнесом, консалтингом и так далее. Средний слой – это «белые воротнички». И нижний слой среднего класса – это «синие воротнички». Вот сегодня «синие воротнички» во Франции…

Елена Иванова: Выражают недовольство.

Александр Чепуренко: Выражают недовольство. Почему?

Борис Кагарлицкий: Но и «белые воротнички» тоже там.

Александр Чепуренко: «Белые» относятся к ним, в общем, существенно. Почему? Потому что там сейчас происходит эрозия среднего класса. Переход индустриального общества в постиндустриальную стадию привел к тому, что нижний средний и средние слои среднего класса почувствовали неуверенность. Появилось новое понятие «прекариат» – люди, которые не имеют постоянной занятости. Этого не было 20–30 лет назад.

Елена Иванова: Это во Франции?

Александр Чепуренко: То есть там происходят серьезные подвижки в составе среднего класса, поскольку меняется общество.

Но вернемся к родным осинам. При чем здесь индустриальное общество и постиндустриализм? У нас есть две столицы, в которых развивается та экономика, которая встроена более или менее, даже в условиях санкций, в глобальный экономический порядок. Тут вам и яппи, и хипстеры, и фрилансеры, и лица свободных профессий, и все удовольствия. Но давайте отъедем километров на 150–200 от Москвы…

Борис Кагарлицкий: Да на 40 можно.

Елена Иванова: Давайте, да. Так уж далеко не будем.

Александр Чепуренко: И что мы увидим? Мы увидим, что там системообразующими являются те слои населения, которые работают на государство. Это никакой не средний класс.

Борис Кагарлицкий: Тут сложнее, мне кажется, картина. Тут, во-первых, кстати, очень странно. Александр Юльевич, а почему вы менеджеров все время забываете, в том числе менеджеров частного сектора, которых и у нас очень много, между прочим?

Александр Чепуренко: Ну, в России менеджеры частного сектора…

Елена Иванова: А они составляют большой процент среднего класса, вы считаете, Борис, у нас?

Борис Кагарлицкий: Они есть.

Александр Чепуренко: Они есть.

Елена Иванова: Они есть, но их много?

Борис Кагарлицкий: Они присутствуют, их достаточно, достаточно много. Другое дело, что у нас менеджером уже считается человек, который, не знаю, менеджер по продаже окон, менеджер, который продает два окна. И он тоже считается менеджером у нас.

Елена Иванова: И он тоже считается средним классом?

Борис Кагарлицкий: Он себя считает средним классом.

Елена Иванова: Он считает, да.

Борис Кагарлицкий: Они себя считают средним классом. Это к вопросу о той самой благополучной женщине. Понимаете, у нас довольно много людей и в системе торговли, и в частном секторе, и в корпорациях, между прочим, которых у нас, в общем, не так много, но они достаточно крупные и достаточно большую долю экономику имеют. И вот там тоже очень интересная вещь, потому что у нас уже внутри вот этого управленческого слоя, который разросся чрезвычайно, разрывы огромные…

Александр Чепуренко: Огромные разрывы, да.

Борис Кагарлицкий: Потому что у нас низовой слой менеджмента живет иногда просто буквально еле-еле, на пределе. А потом вдруг один-два градуса, повернуть чуть-чуть, поднялся вверх – и там уже запредельные, заоблачные зарплаты. Но вот эти два шажка сделать почти невозможно. Там железная дверь стоит, заколоченная.

Александр Чепуренко: Совершенно верно. Вверх подняться нельзя, потому что у руководителя корпорации тоже есть племянник.

Борис Кагарлицкий: Да, да, да.

Елена Иванова: Ну хорошо. Хочется поговорить все-таки побольше про предпринимательский класс. Антон, связано ли развитие среднего класса в стране с развитием предпринимательства, малого и среднего бизнеса?

Антон Васильев: Я бы так ответил на этот вопрос, потому что мы в силу того, что считаем сейчас инновационным предприятием и всячески проводим замеры роста потребительского спроса в Российской Федерации. Кстати, про ваш оптимизм. Я могу сказать, что у нас сейчас доля просроченных кредитов… Уже у нас 1 миллион 100 тысяч… 89 тысяч признано банкротами по кредитам. И если в первом полугодии у нас прирастало 50%, то сейчас как бы темпы прироста банкротов увеличиваются на 100% в год. У нас, по статистике, 1 миллион человек имеют просроченность больше 300 тысяч рублей, ну, то есть фактически входят в состояние банкротства. 1 миллион. Соответственно…

Елена Иванова: Алексей?

Алексей Мухин: Можно отвечу сразу?

Антон Васильев: Да, конечно.

Алексей Мухин: Извините, пожалуйста. Но значительная часть этих сумм – это проценты, пени и все остальное. Понимаете? На самом деле это воздух. То есть это совершенно дутая цифра. Достаточно действий, некоторых жестких действий регулятора, чтобы все вот эти долги просто исчезли.

Игорь Николаев: Ничего подобного. Это просто не соответствует действительности.

Антон Васильев: Я вам так скажу по поводу действий регулятора.

Алексей Мухин: Аргументируйте.

Антон Васильев: Я вам аргументирую.

Елена Иванова: Сейчас, одну секундочку! Давайте дадим Антону договорить.

Антон Васильев: Да. Я что хотел сказать? Я хотел бы посмотреть в глаза тому человеку, который придумал процесс, который называется «давайте стимулировать потребление». И мы начали наращивать потребительское кредитование. Постольку, поскольку у нас второй по объему рынок – рынок легкой промышленности… Вот сейчас, судя по статистике, хватает только на еду и на одежду. Это весь импорт. Соответственно, все деньги у нас идут на укрепление какой экономики? Китайской Народной Республики. А на укрепление российской экономики Российской Федерации не идет ничего.

И получается, что мы сейчас даем людям деньги в долг. У нас потребительский… ой, зарплаты падают. Вот сейчас опять же курс у нас 89, еще мы прибавили 10% к росту цен. И получается, что у нас государство дает деньги людям, которые не смогут их отдать. То есть оно как бы само занимается тем, что…

Алексей Мухин: Какое социальное у нас государство!

Елена Иванова: Да. Игорь, я вижу, что вы давно хотите возразить. Да, пожалуйста.

Игорь Николаев: Нет, не то чтобы возразить, но просто есть хорошие цифры, которые как раз по теме и говорят о том, что почему у нас проблема со средним классом. Потому что, действительно, его основой не является предпринимательство, как есть во всем мире, доходы от предпринимательства.

Вот есть структура доходов населения, там четыре статьи такие крупные. Ну, самая крупная – заработная плата. Доходы от предпринимательской деятельности. Доходы от собственности. И социальные выплаты. Социальные выплаты – около 20% – на втором месте, это тоже интересно. Доходы от предпринимательской деятельности, 2000 год – они составляли 15,2%. Это 2000 год. По итогам 2017-го и сейчас в два раза меньше – 7,6%.

Елена Иванова: В два раза?

Игорь Николаев: В два раза в структуре доходов населения уменьшились доходы от предпринимательской деятельности. Зато выросли социальные выплаты. Ну, о чем мы говорим?

Алексей Мухин: Что это значит? Это значит, что стали скрывать доходы.

Елена Иванова: А что это значит?

Игорь Николаев: Это значит и о том говорит, что у нас, к сожалению, предпринимательство не развивается. Отсюда и проблемы со средним классом. А социальные выплаты растут.

Алексей Мухин: Стали скрывать доходы просто, и все.

Борис Кагарлицкий: И это тоже, и это тоже.

Елена Иванова: Алексей, то есть предпринимательство развивается, все хорошо, никто ему не мешает?

Алексей Мухин: Нет, я не говорю, что все хорошо.

Елена Иванова: Просто они скрывают доходы?

Алексей Мухин: Нет, просто резкие действия властей, в том числе финансовые, Федеральной налоговой службы, других фискальных органов – они привели к тому, что просто часть экономики опять ушла в тень, как это было всегда. Это такой предохранитель, который…

Елена Иванова: Как на самом деле?

Антон Васильев: На самом деле я с вами не соглашусь, что… У нас сейчас уходить от налогов себе дороже, чем платить их полностью. Это все заблуждение, что скрываем налоги… Федеральная таможенная служба говорит, что 25% не показывают прибыль, убытки. А там реально убытки, просто их не показывают. У нас нельзя в Российской Федерации показывать убытки.

Как сказать? Мы говорим, что основа всего – это у нас малый бизнес. У нас Владимир Владимирович сказал: «Давайте доведем долю малого бизнеса до 40%». Соответственно, начали накачивать малый бизнес типа деньгами. Посмотрите по статистике. У нас официальная статистика: 20% – малый бизнес. Из них госкорпорации, которым прекратили «кормушку», и все как бы окологосударственные структуры, начали создавать свои собственные малые предприятия. И посмотреть по статистике…

Алексей Мухин: А это что – не уход от налогов?

Антон Васильев: Это как бы не уход от налогов. Это, грубо говоря, доступ к тем же самым деньгам, которые…

Алексей Мухин: Нет, моего аргумента вы не разбили, вот оба, двое, вообще.

Елена Иванова: Хорошо.

Борис Кагарлицкий: Есть и то, и другое. Понимаете? Ест и уход от налогов, и при этом, тем не менее, уходом от налогов объяснить этот процесс нельзя.

Игорь Николаев: Я факты привел, вот и все.

Алексей Мухин: Какие факты вы привели? Вы привели утверждение, что…

Игорь Николаев: Факт, что предпринимательство является у нас основой…

Алексей Мухин: Вы аргументируйте.

Елена Иванова: Господа, давайте не будем одновременно, иначе никого не слышно.

Игорь Николаев: Росстат, официальные. Вы можете в цифрах что-нибудь сказать? Эта цифра – официальная статистика.

Алексей Мухин: А о чем эти цифры? Вы, пожалуйста, мой тезис разбейте. Или не надо говорить, что это неправда.

Игорь Николаев: У нас за все годы в два раза снизилась доля доходов от предпринимательской деятельности в общих доходах населения. Это очень показательная цифра. И я уверен, что профессионалы со мной согласятся.

Алексей Мухин: Прикрывайте нежные места своими цифрами.

Антон Васильев: Да нет, я просто по статистике могу сказать. Я работаю сам непосредственно с тканью, и я знаю, что у нас был целый класс – салоны, частные дизайнеры. За последние три года их количество сократилось почти в два раза, вот просто физически сократилось.

Игорь Николаев: Вот. Из жизни.

Антон Васильев: Это жизнь.

Елена Иванова: Хорошо.

Игорь Николаев: Есть статистика, а есть жизнь.

Борис Кагарлицкий: Я могу сказать, что не надо забывать, что у нас очень выросли социальные выплаты. Я еще раз говорю, система адресной помощи ведет к тому, что, с одной стороны, неэффективные выплаты, но их много.

Алексей Мухин: Это плохо.

Борис Кагарлицкий: И это плохо. И я считаю, что социальная помощь как раз должна быть не адресной, а именно ориентированной на подъем общества, а не на то, чтобы культивировать бедность, чтобы бедным было быть выгодно. Если уж помощь, то помогайте всем, создайте систему социального обеспечения.

Елена Иванова: Хорошо, Борис, спасибо. Давайте все-таки…

Игорь Николаев: Система – это очень важно, о чем сказал Борис. Когда растут… Я сказал, что около 20% у нас… От предпринимательской деятельности в доходах – 7,6%, а доля социальных выплат в общих доходах населения – 20%. То есть когда вы наращиваете социальные выплаты, вы средний класс не сформируете за счет социальных выплат, за счет подачек.

Елена Иванова: Конечно.

Игорь Николаев: Не сформируете. Это тупиковый путь и опасный, кстати.

Елена Иванова: Абсолютно. Но все-таки хотелось провести сравнение с западным опытом, потому что это действительно очень важно и интересно. Олег, расскажите, пожалуйста, все-таки представитель среднего класса на Западе (в Америке, не знаю, в Европе) и у нас – что там он может себе позволить, а что у нас он может себе позволить? Насколько это разные люди вообще?

Олег Сухарев: Я не знаю, возьмут ли камеры, но, Елена, я вам хочу показать.

Елена Иванова: А вы расскажите, что это.

Олег Сухарев: Две кривые Лоренца нарисованы. По оси абсцисс…

Елена Иванова: У нас не все знают, что такое кривые Лоренца.

Олег Сухарев: Посмотрят в «Википедии». Не думайте, что народ дурнее тех, кто здесь присутствует.

Елена Иванова: Хорошо.

Олег Сухарев: Значит, по ординате – доходы, доля доходов. Кривая Лоренца показывает… Вот этот сегмент – по нему оценивается коэффициент Джини. Она показывает степень расслоения. Чем она ближе к биссектрисе, к вот этой линии, тем выше уровень равенства. Чем она дальше, тем он ниже. Вот смотрите. Берете вы долю населения по абсциссе и проводите две вертикальные линии. У вас нижняя кривая Лоренца – это Россия. Вы посмотрите, какое число бедных, как она ведет себя, а потом пошла вверх. А вот это, вот для этой доли населения доля доходов выше. Вот это средний класс какой-то западной страны, верхняя кривая Лоренца – ну, например, скандинавской. А нижняя кривая – это Россия.

Елена Иванова: Это Россия.

Олег Сухарев: Это беднота. И для этой же доли доходы низки. И возможности низки. И реализация…

Елена Иванова: Это был самый красноречивый ответ на мой вопрос, Олег.

Алексей Мухин: А знаете, почему так произошло?

Елена Иванова: Сейчас, одну секунду.

Олег Сухарев: Необходимо целеполагание экономической политики осуществлять в привязке к конкретным, измеримым, понятным индикаторам – фондовый коэффициент и коэффициент Джини. Причем, естественно, коэффициент Джини можно считать по сегментам, относительно как раз к этой средней части. То есть проблема среднего класса – она дутая, она на пустом месте выжата, и привязана она к его определению. Один так определит, другой, третий, четвертый – по-иному. Конкретного определения нет, и все плавают. Но дело в том, что средний класс в стране А один, а средний класс в стране Б другой.

Елена Иванова: Другой, да. Мы поняли.

Олег Сухарев: И кривые Лоренца разные. И фондовые коэффициенты разные. И система распределения доходов разная. И пенсионная система разная. И пенсионный возраст Польша думает, так сказать, снизить, а мы повысили. И Китай тоже думает о том, чтобы снизить, а мы повышаем. Число бедных возросло за пять лет, так? Число бедных работающих – 5 миллионов. Никогда такой цифры не было. Реально располагаемые доходы четыре года подряд снижаются.

Алексей Мухин: Пять.

Олег Сухарев: Ну, пять даже, да. Фондовый коэффициент, так сказать, увеличился за пять лет. Сейчас его натягивают, по 2018-му якобы снижение. Но у меня есть большие сомнения, что это туфта просто, понимаете, росстатовская. Это мое предположение.

Елена Иванова: Хорошо, Олег, спасибо. Мы поняли.

Олег Сухарев: Это для того, чтобы отрапортовать о победах. Алексей, пожалуйста. Почему так происходит, вы хотели нам рассказать.

Алексей Мухин: Я попытаюсь объяснить, почему так произошло. Страны, с которыми нас часто сравнивают и с которыми, конечно, мы находимся в несколько неравноправном положении, являются эмиссионными центрами либо странами, которые аффилированы с этими странами и имеют кредитные линии очень льготного свойства. Вот мы сказали по поводу Польши и так далее. Но надо учитывать, что эти страны находятся на дотации в значительной степени – Прибалтика та же и так далее. Очень такой качественный пример.

Поэтому некорректно сравнивать страны, которые являются эмиссионными центрами и которые не являются эмиссионными центрами. Они находятся в подчиненном положении к этим эмиссионным центрам. Потому что у нас всегда будет косяк, всегда будет какая-то ситуация в экономике, которая является в том числе управляемой извне. И именно для того, чтобы создать из ресурсных стран гораздо более послушный инструмент для пополнения ресурсов этих стран, которые являются контролерами мировых финансов.

Елена Иванова: Хорошо, спасибо. У нас, к сожалению, остается очень мало времени. Давайте немножко напоследок чуть-чуть заглянем в будущее и попробуем посмотреть все-таки, что ждет средний класс в России, как он будет развиваться, и какие меры необходимо предпринимать, чтобы он развивался правильным образом. Борис, пожалуйста.

Борис Кагарлицкий: Ну, первое. Сразу скажу – да, периферийный характер российского капитализма предопределяет в определенной степени зависимость от внешних факторов. Но это не снимает никакой доли ответственности с российского правительства и российского начальства.

Алексей Мухин: Согласен.

Борис Кагарлицкий: Так что даже если мы сошлемся на то, что у нас чего-то нет, все равно все проблемы остаются. И конечно, нужна перераспределительная социальная политика. Опять же вспоминаем моего любимого Пола Кругмана, который говорил, что именно государственная перераспределительная политика создавала средний класс. Но если это делать в отрыве от общего экономического роста, в отрыве от общих сценариев экономического прогресса, то одно только перераспределение ничего не даст и может даже иметь обратный эффект. Поэтому все это нужно решать в комплексе. Нужна просто другая экономическая политика, принципиально другая.

Елена Иванова: Хорошо, спасибо. Игорь, ваше мнение. Вот что все-таки будет происходить в ближайшее время?

Игорь Николаев: Будет происходить или что делать?

Елена Иванова: И то, и другое.

Игорь Николаев: Так это разные совершенно вещи. Давайте – что делать? Вы знаете, у нас иногда, отвечая на вопрос «что делать?», приходится говорить, что не надо делать. Вот не надо повышать налоговую нагрузку в такой период, например. Мы говорим о предпринимательстве. Зачем налогообложение самозанятых ввели? Мы же душим тех самых самозанятых, которые, может быть, со временем стали бы малыми предприятиями, средним бизнесом. Вы бы дальше с них в виде налогов гораздо больше взяли. «Нет, надо сейчас – 4% или 6%». Поэтому откажитесь от этого, оставьте в покое и стимулируйте предпринимательскую деятельность. И тогда у людей будут доходы от этой предпринимательской деятельности, и это будет устойчивый средний класс.

Елена Иванова: Спасибо. Александр, что надо, а что не надо делать?

Александр Чепуренко: Ну, я бы согласился с тем, что говорили оба – и Борис, и Игорь. Но я в рамках сложившейся социально-экономической модели рассматриваю это как такие благие пожелания. То есть без изменения нынешней модели, ориентированной на ресурсную ренту, на крупные государственные корпорации, которые вытаптывают вокруг себя все живое, никакого среднего класса здесь не будет.

Елена Иванова: Спасибо. Антон, со стороны бизнеса, пожалуйста.

Антон Васильев: Со стороны бизнеса? На самом деле все просто. 13 декабря в «РБК» вышла статья одного очень известного экономиста, в которой черным по белому было написано. Я правильно сказал, что нас ничего хорошего не ждет, пока мы не начнем стимулировать в Российской Федерации производство товаров массового спроса. То есть будет там производство товаров массового спроса – будет все, и средний класс. Ну, посмотрите…

Елена Иванова: Хорошо.

Борис Кагарлицкий: Но их покупать кто-то должен.

Антон Васильев: Правильно. Нужно производить так, чтобы дешевле Китая получалось.

Елена Иванова: Спасибо, Антон. Алексей, подытожьте, пожалуйста.

Алексей Мухин: Ну, во-первых, нужна национализация элит и переориентирование их действительно на страну, в которой они проживают, чтобы они связывали будущее с этой страной. И конечно, жесткие и протекционистские меры должны сочетаться с мягкими мерами, направленными на то, чтобы остаться в мировом сообществе не в качестве изгоя.

Елена Иванова: Хорошо, господа, спасибо большое. Ну что же, сегодня говорили о среднем классе, который пока еще в стране есть.

Это была «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Спасибо, что смотрите нас. Всего вам самого доброго! До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Какова его реальная численность и потенциал развития?

Комментарии

Владимир
Тоже обратил внимание на то, что практически не выступил Сухарев -- наиболее грамотный и профессионально подготовленный специалист. Зачем приглашали? Остальные перевели разговор на уровень бытового междусобойчика, излагая домыслы и личные догадки - впечатления. А ведь Олег Сухарев в самом начале достаточно просто и доходчиво сказал - почему нет и не будет среднего класса в России, какие решения следует принять, чтобы ситуация стала меняться. Но его не услышали и передача пошла по пропагандистскому сценарию, выгодному редакции или ведущей(?), лишь бы скрыть истинную суть происходящего. Ведущей -незачёт.
Наталия
Ведущая озабочена собственным имиджем в кадре. Экспертам огромная благодарность за правду. с Уважением, Наталия
альберт
Кагарлицкий?
Елена
Очень неудачная ведущая Елена, в эфире 16.01.19 Прав!Да? Раньше были ведущие гораздо лучше, особенно молодой человек, интересно было смотреть, а теперь невозможно. Перебивает своих гостей, сама пытается вставить свое непрофессиональное мнение ни к месту, к одному из гостей- Олегу Сухареву свое предвзятое отношение не скрывала и не давала ему слова вовсе... Неприятно смотреть как "ведущий" перебивает приглашенных в студию. Будет очень жаль, если непрофессиональная Елена, превратит вашу (в прошлом замечательную) передачу, во второй дубль вечера с Владимиром Соловьёвым. И где вы только её нашли... А главное зачем)
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты