Почему и как нужно сохранять традиционные агрокультуры?

Гости
Александр Корбут
вице-президент Российского зернового союза

Рубрика «Аграрная политика». Россия теряет свои традиционные агрокультуры: рожь, лён и коноплю. Как нарастить этот сектор растениеводства и избавиться от импорта?

Игорь Абакумов: У нас сейчас очень много разговоров про экспорт сельскохозяйственного сырья и продовольствия. Но при этом что-то не слышно, что на экспорт пойдет лен, конопляное масло, конопляные ткани. А еще слышно, что рожь у нас будет немецкой.

Это «Аграрная политика», с вами Игорь Абакумов. А разговаривать мы будем с вице-президентом Российского зернового союза Александром Вадимовичем Корбутом. Здравствуйте, Александр Вадимович.

Александр Корбут: День добрый.

Игорь Абакумов: Александр Вадимович, всегда экспортировала Россия лен, пеньку, да?

Александр Корбут: Ну, вы сейчас и времена Ивана Грозного вспомните.

Игорь Абакумов: Ну, не надо вспоминать времена Ивана Грозного. Сейчас мы экспортируем конопляные ткани из Бельгии…

Александр Корбут: Импортируем.

Игорь Абакумов: Импортируем, да.

Александр Корбут: Льняные…

Игорь Абакумов: Льняные ткани тоже из Бельгии, из Франции, да? А еще из Америки мы – уже готовые изделия: конопляные рубашки, конопляные штаны. Вся армия США ходит в конопле. А где наше-то производство? Вот что происходит?

Я помню две попытки реинкарнации этих культур – при министре Хлыстуне еще в начале 90-х годов и при министре Гордеев, когда пытались создать цепочку от поля, что называется, до магазина, модная одежда изо льна, конопли. Куда оно все делось?

Александр Корбут: Нет, ну идеи-то были. Идеи, я думаю, и остались, и пожелания создать от и до. Я не великий специалист ни по льну, ни по конопле, сразу признаюсь. Но что я хотел бы отметить? Основная проблема здесь – это наличие сбыта.

Ну, давайте напомню. Итак, эта программа льняная началась с Хлыстуна. Если я не ошибаюсь, уже четверть века как мы ввели субсидирование производства льна, то есть денежки бюджетные давали. Да, немного, но индикатор был один – простой, ясный и затейливый – площади подо льном.

Игорь Абакумов: Но ведь не всякий лен идет на ткань.

Александр Корбут: А в том-то и дело. Здесь нужен лен с определенными показателями, чтобы можно было сделать нормальную ткань, нормальное изделие. На этом выигрывают и голландцы, и французы – качество. У нас был ориентир старый добрый, советский: «Дадим стране больше посевных площадей – произведут больше». Все это успешно показало, что не получается. Кстати, должен признать, хотя я ко многим вещам отношусь скептически, но некий оптимизм у меня сейчас есть.

Игорь Абакумов: Ну, этим вы и славитесь как аналитик.

Александр Корбут: Нет, я…

Игорь Абакумов: Вы не аплодируете сразу, вы сначала подумаете.

Александр Корбут: Ну, это желательно, вообще-то – думать сначала, да и потом тоже. Некоторый оптимизм мне внушали, что в новую госпрограмму, еще даже до госпрограммы в этом варианте было внесено то, что идет поддержка переработки льна.

Игорь Абакумов: Это важно.

Александр Корбут: То есть здесь возник вопрос: через импортозамещение? Это один из моментов, где, я полагаю, импортозамещение может оказаться эффективным, потому что идет поддержка создания перерабатывающих комплексов. Поддержка есть, но там требуются частные деньги, частная инициатива. А раз это требуется, то люди обеспечат производство того льна, который нужен для рынка. Поэтому это внушает надежду.

И кстати, ряд компаний уже есть, которые строят новые льнозаводы, потому что на старом… Ну, при всем уважении к советскому нашему прошлому, но это все уже устаревшее, разломавшееся.

Игорь Абакумов: Ну, старые льнозаводы не были приспособлены для производства строительных материалов изо льна, да?

Александр Корбут: Ну, из отходов.

Игорь Абакумов: …утеплителей изо льна, автомобильных крыльев, штампованных изо льна.

Александр Корбут: Сейчас приходит новый современный бизнес, и этот новый современный бизнес, я думаю, будет искать любые варианты эффективного производства. Ну и, вообще-то говоря, экспорт тоже. Вот я не знаю, в курсе или не в курсе, но, насколько я знаю, в проклятых американских долларах используется конопля.

Игорь Абакумов: Совершенно справедливо, все доллары из конопли сделаны.

Александр Корбут: И, кстати говоря, Украина экспортирует коноплю. А почему мы не можем? Я не знаю.

Игорь Абакумов: Александр Вадимович, вы вспомните, что у нас был такой орган, назывался Наркоконтроль.

Александр Корбут: Я понимаю. Но сейчас…

Игорь Абакумов: Вспомните, кем он возглавлялся и какие у него были полномочия. Он, конечно, какую-то роль выполнял в борьбе с наркотиками, но он выполнял огромную отрицательную роль в борьбе с сельским хозяйством, потому что сельское хозяйство у нас полностью отказалось тогда от конопли, никакой конопли не должно было быть.

Александр Корбут: Вы знаете, я думаю, сельское хозяйство не отказалось бы, если бы нашло рынок сбыта. Рынок сбыта определяет все. Будет рынок сбыта – через пару лет конопли будет море, если будет рынок сбыта и хорошая цена.

Игорь Абакумов: А кто его должен сформировать?

Александр Корбут: Вот здесь вопрос уже к государству.

Игорь Абакумов: Ну я и спрашиваю

Александр Корбут: Вопрос к государству и к его политике, к его технологиям, которые они используют. Где можно найти использование этого волокна и конопли, и льна, и так далее? В каких отраслях?

Игорь Абакумов: Александр Вадимович, вот вы говорите: государство, государство. Государство большое, это такой большой-большой-большой аппарат. Но там должна быть комнатка, а в комнатке – кнопочка, да? Человечек должен быть. Кто у нас за это все отвечает? Или это вообще?

Александр Корбут: Вы знаете, по многим вопросам для меня это тайна, покрытая мраком.

Игорь Абакумов: То есть вы тоже не знаете?

Александр Корбут: Сформировалась система такого ситуационного управления: вот есть ситуация – ее разрешают. А вопрос в системных решениях. Ну, то же самое, что и вы всегда говорили: после того как отказались от шинелей шерстяных, у нас все рухнуло капитальнейшим образом в овцеводстве.

Игорь Абакумов: Это точно.

Александр Корбут: Вот это один из примеров.

Игорь Абакумов: И не просто в овцеводстве. Когда министр Грачев (назову его фамилию) отказался от шерстяных шинелей – в один раз, в один год на 90% были сокращены закупки шерсти. На 90%! Это все Закавказье, это Казахстан, Узбекистан и так далее, и так далее, и так далее.

Александр Корбут: А это проблема тоже, это проблема качества. У нас не было длинношерстых овец и качественной шерсти для производства тканей, у нас не было. У нас и сейчас их так виртуально… А примеры-то есть, вы знаете. Вот смешной пример. Армия в берцах ходит, и силовики все. Правильно? Так вот, да, государство ввело ввозные пошлины на кожевенное сырье. Производят за милую душу эти берцы!

Игорь Абакумов: То есть можно работать?

Александр Корбут: Можно, можно.

Игорь Абакумов: У нас телефонный звонок, Александр из Вологды. Здравствуйте, Александр, вы в прямом эфире «Аграрной политики».

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Игорь Абакумов: Добрый.

Зритель: Вот хотелось бы по поводу льна. В 80-е и в начале 90-х, скорее всего, были у нас, так сказать… высаживался лен.

Игорь Абакумов: Да, конечно. Высевался, высевался.

Зритель: Были потребители. Видимо, было куда сбывать этот лен. Но после передела власти, так сказать, когда власть поменялась, в итоге все поля у нас стали зарастать и травой, и кустарниками, и всем остальным, тем же самым борщевиком.

Игорь Абакумов: То есть вы считаете, что вопрос во власти, да?

Зритель: Ну, сейчас колхозы исчезли…

Игорь Абакумов: Ну понятно.

Александр Корбут: Я думаю, тут надо по-другому. Здесь вопрос в эффективности государственного управления, не в декларациях «дадим стране больше льна», а то, что подстилается под это решение ряд системных моментов. Вот если эти системные моменты с Минпромторгом, с потенциальными потребителями… Ну, давайте будем говорить, что сходу на экспортный рынок льна мы не выйдем, нам надо создавать свой.

Игорь Абакумов: Нам еще надо напомнить миру, что в России когда-то был лен, который когда-то был знаменит. Вот можете мне объяснить ситуацию? А про рожь нам не предстоит напоминать, что рожь – это вообще исконно российская культура? Мы когда-то были ржаной державой. Сейчас у нас немецкие проекты по восстановлению Ржаного пояса России. Как вы можете это прокомментировать?

Александр Корбут: Ну, давайте так – названия компаний называть нельзя, поэтому называть не буду.

Игорь Абакумов: Почему нельзя? Назовите.

Александр Корбут: Ну хорошо. Это немецкая компания KWS, частная компания, семейная компания. Создана она была еще до отмены крепостного права и появления Германии как единого государства.

Игорь Абакумов: То есть это древняя компания?

Александр Корбут: Это древняя компания, одна из крупнейших международных семеноводческих компаний. Да, у нее есть ржаной проект. Это маленькая часть этого бизнеса, смею вас заверить. Но дело в том, что, с моей точки зрения, у меня ощущение, что это для них в определенной степени социальный проект, потому что вот этот Ржаной пояс – это от Германии, Бельгии, кусочек Франции и все выше 40-й параллели, примерно до Урала.

Игорь Абакумов: До Урала, да.

Александр Корбут: Вот это Мировой ржаной пояс. Рожь – это традиционная культура этой зоны. Появился у них этот проект, кстати говоря, очень интересно. Они обратили внимание на то, что резко сократилось потребление ржаного хлеба, то есть изменилась парадигма питания. В принципе, это очевидно – потому что пришли мигранты и к нам, и в Европу. Мигранты откуда пришли? С юга.

Игорь Абакумов: С юга, да.

Александр Корбут: А это культура потребления пшеницы. Пришла пицца, буритто, пита, шаурма и так далее. Ну, естественно, прошло и замещение ржаного хлеба пшеничным.

Игорь Абакумов: Ну, всегда еще и в русской крестьянской психологии считалось, что белый хлеб, пшеничный – он как бы признак богатства, признак состоятельности, а ржаной хлеб был, что называется, для плебса, да?

Александр Корбут: Ну, не везде и не всегда. В Сибири ржаного хлеба не найдешь.

Игорь Абакумов: В Сибири не было крепостного права.

Александр Корбут: Ну, там же, где было и крепостное право. Вопрос в южных районах. То есть здесь… Кстати говоря, тоже ведь у нас, смотрите, что происходит. У нас не говорят о том, что ржаной хлеб – вообще говоря, это элемент определенного диетического питания. Есть ограничения, но это элемент диетического питания. У нас это выпадает просто как класс. То есть у нас большие традиции. И в Германии большие традиции, и так далее, и так далее. Это большие традиции, которые постепенно теряются. В Германии посевные площади под рожью при стабильной экономике, при достаточно стабильном сбыте сократились почти в два раза за последние 10–12 лет.

Игорь Абакумов: Падает потребление?

Александр Корбут: Падает потребление. И появляются конкурирующие культуры – рапс, биодизель. Конкурент? Конкурент. И исходя из этого, у немцев пошел интересный ржаной проект, они вывели гибридную рожь. И у нас есть сорта гибридной ржи. Не надо говорить о том, что у нас нет, мы вот такие…

Игорь Абакумов: Ну, начнем с того, что я этого пока не говорил и не спрашивал.

Александр Корбут: Отлично! Поэтому я за вас и задал вопрос, и ответил. То есть у нас тоже есть сорта. Но немцы действительно занимаются плотно продвижением этой гибридной ржи именно по всему Ржаному поясу. То есть это попытка сохранить определенную культуру питания Северной и Центральной Европы.

Игорь Абакумов: А какое им дело до культуры питания Урала? Вот какое им дело? Какой у них интерес? Или какая у них корысть в этом деле? И почему наши селекционеры ничем не отвечают?

Александр Корбут: Почему не отвечают?

Игорь Абакумов: Почему наши аграрники не говорят: «Рожь – это Россия. Вот вы у себя там сейте свое, а мы посеем свое»? Почему вот этого нет? Почему это воспринимается как данность некая, как подарок, как хороший проект или, как сейчас говорят, стартап?

Александр Корбут: Ну, это уже не стартап, это вполне реальная вещь, вполне реальная вещь и вполне работающая. Ну, здесь вопрос сохранения культуры ржи, вообще-то говоря, с моей точки зрения, он достаточно важен, потому что по питательности это как и тритикале. Морозоустойчивость, засухоустойчивость хорошая, сопротивляемость токсинам хорошая – а с учетом изменения климата это достаточно важно. Наименьшие затраты на производство по сравнению с зерновыми. Вы знаете, мне привели простой пример: в Калининграде есть…

Игорь Абакумов: Пшеница имеется в виду?

Александр Корбут: Да и с пшеницей, и с кукурузой, и с ячменем. Привели пример: в Калининграде использовали эту немецкую гибридную рожь (ну, какие есть данные, те и есть), получили 47 центнеров с гектара, но при этом миллион семян использовано, а обычно – четыре-пять. Посчитаем деньги. Правильно?

Игорь Абакумов: Что-то я не очень ощущаю, чтобы наше крестьяне рванули сеять именно рожь.

У нас звоночек из Волгограда. Владимир, здравствуйте. Владимир?

Зритель: Игорь, это говорит Владимир из Волгограда.

Игорь Абакумов: Здравствуйте.

Зритель: Я думаю, что я не моложе вас. Я фермер, мне 68 лет.

Игорь Абакумов: Молоденький.

Зритель: Мы сеем рожь и сейчас. Правда, ее мало сеют. Но я думаю, что для того, чтобы производить рожь в России, никакой немецкий опыт никому не нужен. У нас свой большой опыт по производству ржи. Я только могу сказать что? В свое время, в 70-х годах, ржи мало стали производить. Пшеница стоила 10 копеек, рожь стоила 10 копеек. Рожь сделали тогда 13 копеек за килограмм – и сколько надо ее произвели. Для того чтобы произвести рожь, нам никаких опытов не надо, у нас своих опытов достаточно. И мы можем ржи производить столько, сколько ее надо стране.

Игорь Абакумов: А спрос есть на рожь, Владимир?

Зритель: Спрос есть.

Александр Корбут: В этом году хороший спрос.

Игорь Абакумов: Хорошо, спасибо.

Зритель: Ну, в этом году, понятно, спрос больше на пшеницу, и цены высокие, потому что сейчас пшеницу на экспорт повезли: Ростовская область, Азов, Новороссийск. Ну, я не знаю, рожь тоже разобрали.

Александр Корбут: Рожь разобрали, и разобрали хорошо, потому что прошлый год – это был исторический минимум, за исключением засухи 2010 года, миллион девятьсот. Это исторический минимум – раз.

Второе. Это был год, когда был неурожай в прибалтийских странах, да и в Белоруссии тоже с рожью было сложно. Мы экспортировали ржи уже где-то 215–220 тысяч тонн. А если с учетом Белоруссии посчитаем, то получится 290. Это очень хорошо поддержало цены на рожь. Они высокие, хорошие цены.

Игорь Абакумов: У нас звонок из Екатеринбурга. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хотел бы вам задать вопрос.

Игорь Абакумов: Пожалуйста.

Зритель: Почему у нас… Вот раньше, когда я был пацаном, во всей деревне работали люди, никуда не уезжали в другие города или прочее, а жили в деревне…

Игорь Абакумов: Эк вы хватили какой вопрос-то! Раньше и девки были моложе. Спасибо.

Зритель: Ну, это раньше было…

Игорь Абакумов: Ну, что поделаешь? Такова тенденция по всему миру: сельское население уезжает и стареет. И ничего с этим не сделаешь.

Александр Вадимович, наши сорта ржи – они лучше, чем у немцев?

Александр Корбут: Нет, не лучше.

Игорь Абакумов: Не лучше. Они хуже?

Александр Корбут: Но они конкурентоспособные.

Игорь Абакумов: Конкурентоспособные?

Александр Корбут: Понимаете, конкуренция идет по системе цена/качество, цена/производство, валовка. Хотя, с другой стороны, вы понимаете, сейчас этой немецкой гибридной ржи где-то порядка 30 тысяч гектар.

Игорь Абакумов: Это много/мало?

Александр Корбут: А вот считайте. Если в 2009 году это было 500, то это много или мало? Но общие-то посевные – 980 гектар. Я не думаю, что будет много. Она будет там, где это выгодно.

Ну, я в Тамбове был, там одно хозяйство… При мне живой разговор. Да, у него действительно немецкая рожь. Получилось у него 9 тонн с гектара, 9 тонн с гектара продовольственной ржи группы А. Так вот, он с телефона ее продал на франко-хозяйстве без доставки, отгрузки, без всего по 12 тысяч рублей. То есть, вообще-то, по такой же цене, как и пшеницу. Я не думаю, что он уйдет изо ржи.

Но здесь вопрос ведь в том, что… С моей точки зрения, почему рожь надо сохранять? Я не думаю, что она резко увеличивает производство, но когда мы говорим о многих вещах… Предположим, даже глубокая переработка. У нас все говорят: пшеница, кукуруза. А почему не рожь? Если высокая будет урожайность, почему не рожь? Она дешевле будет просто, физически дешевле. Значит, надо считать выход крахмала и по разным показателям. Но тогда, если это будет 5–7 тонн с гектара собираться, то вопрос: какие площади будут заняты? Это вопрос большой экономики.

Игорь Абакумов: Александр Вадимович, скажите, пожалуйста, по зерновым, по ржи в частности, мы сейчас «доедаем» семеноводство Советского Союза? Или есть какие-то новые сорта, перспективные, которые хорошо конкурируют с сортами на мировом рынке? У нас с семеноводством как?

Александр Корбут: Семеноводство – это бизнес, это вопрос продвижения.

Игорь Абакумов: А выведение новых сортов – это наука.

Александр Корбут: Это наука, с моей точки зрения, это селекция. И когда мы смешиваем науку, селекционную науку и чистый бизнес, ничего хорошего не получается, потому что стремление зарабатывать в условиях дефицита денег перекрывает все остальное. Но сорта у нас есть, сорта есть.

Но специфика наша в чем? Мы как продавали 50 лет назад, точнее, передавали тогда, а сейчас продаем посадочный материал, так и передаем. То есть селекционер выработал и сказал: «Все, ребята, готово». Семеновод произвел и говорит: «Вот мои семена, берите». Иностранцы, все иностранцы, которые поставляют семена в Россию, предлагают технологию…

Игорь Абакумов: То есть не только семена, но и средства защиты растений, и машины.

Александр Корбут: Они говорят: «Под эти семена вот эти средства защиты растений, можете выбирать из линейки. Вот такая система удобрений. То-то, то-то, то-то». То есть они предлагают технологию готовую и говорят: «При этой технологии взгляните на наши делянки – вы будете получать такой урожай». И вот тут возникает дилемма – цена и производительность.

Поэтому я не думаю, что мы какие-то тут ущербные. Да, у нас огромные проблемы, с моей точки зрения, в селекционной науке нашей. Ну, это специальный вопрос. У меня лично ощущение, что основная проблема – это отсутствие притока молодежи.

Игорь Абакумов: Да, это возрастная проблема. Баграт Исменович Сандухадзе, великий наш селекционер из Института центральных районов Нечерноземной зоны, ему уже за 80, по-моему. А молодого подроста нет, никто не хочет за 5–7 тысяч, максимум за 15 тысяч работать.

Александр Корбут: Ну, там молодые специалисты – это старше 50.

Игорь Абакумов: Да.

Александр Корбут: Вот это очень трагичная вещь, вообще-то говоря, потому что у нас великолепная генетическая база, великолепная, великолепные мозги и руки. В тех же западных селекционных компаниях, если по ним пройтись, особенно это было видно лет десять назад, там не надо знать языка, там по-русски всегда найдешь с кем поговорить.

Игорь Абакумов: Это да.

Александр Корбут: Из Казахстана, из Белоруссии, из Украины, из России люди всегда были. У нас нет современных технологий, к сожалению, именно в селекции, потому что… Ну, все меняется, идет геномное редактирование и так далее, и так далее. Одному это сделать, России одной это сделать невозможно.

Игорь Абакумов: Александр Вадимович, у вас не создается впечатления, что мы пока еще не отстаем, но если мы отстанем в семеноводстве и в выведении новых сортов, то мы отстанем уже навсегда, поскольку это очень инерционный процесс?

Александр Корбут: Ну, если в ближайшие пять лет мы не увидим реальных действий, не отчетов о реализации программы создания селекционно-генетических центров и отчетов о расходовании бюджетных средств на поддержку продвижения отечественных сортов, то это весьма вероятно.

Игорь Абакумов: То есть такая угроза есть?

Александр Корбут: Есть. Может быть, я неправ. Селекционерам это виднее.

Игорь Абакумов: Ну, перед тем как говорить с вами, я говорил с несколькими селекционерами – у них точно такая же точка зрения. Сейчас будет выработан тот ресурс, который был сделан еще при Советском Союзе, и то образование, которое получали при Советском Союзе, будет израсходовано в силу возрастных, так сказать, ограничений, а молодого притока не будет – и мы все перейдем спокойненько и плавненько на западные технологии. Так?

Александр Корбут: Вы знаете, западные технологии в селекции и в семеноводстве… Если мы перейдем, я перекрещусь два раза.

Игорь Абакумов: Вместе с сортами?

Александр Корбут: А вот это уже вторая песня. Я хотел бы взять у них технологию…

Игорь Абакумов: А сорта оставить свои?

Александр Корбут: Да!

Игорь Абакумов: Если получится, Александр Вадимович… Как говорится, вашими бы устами да мед пить. В общем, угроза сохраняется.

Это была «Аграрная политика». Мы говорили с Александром Вадимовичем Корбутом, вице-президентом Российского зернового союза, – говорили о семенах, о семеноводах, о семеноводстве и о том, что нас ждет. С вами был Игорь Абакумов. Увидимся на следующей неделе, в понедельник, в то же время, в любую погоду.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Вице-президент зернового союза - о проблемах отечественного семеноводства

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты