Алексей Фененко: «С чего мы взяли, что Трамп будет к нам лоялен, когда мы видим четыре года его абсолютно нелояльного к России президентства?»

Гости
Алексей Фененко
профессор кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени М.В. Ломоносова, доктор политических наук

Виталий Млечин: Теперь побеседуем о политике, побеседуем с Алексеем Фененко, доцентом кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ, доктором политических наук. Алексей Валериевич, здравствуйте.

Алексей Фененко: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Алексей Валериевич, давайте начнем тоже с Херсона, все-таки важная тема. Наш зритель нам пишет: «Сдача Херсона – это уже потеря доверия, а взять его назад будет стоить больших потерь». Вот скажите, пожалуйста, все-таки вот с имиджевой точки зрения это действительно такое важное событие получается?

Алексей Фененко: Конечно, конечно. Это колоссальный удар по российской позиции, скажу прямо, и вот почему. В 2014 году у нас была абсолютно другая переговорная позиция накануне Минск-1 и Минск-2. Тогда считалось, что воюет Украина с Донецкой и Луганской народными республиками, но ключевой козырь, Вооруженные силы России, не задействованы. Всегда висела над Украиной тень, что уж если вмешается Россия, то тогда война гарантированно, по сути, закончится развалом Украины.

Теперь получается, что бит этот козырь для мира, что Россия вмешалась и терпит поражение от кого, как говорят на Западе? – всего-навсего от Украины? Значит, нам следует ожидать, если мы пойдем на мирные переговоры, дальнейшего давления на Россию с возможностью прямого военного конфликта со странами НАТО.

Виталий Млечин: Так. И тогда, получается, собственно говоря, какие позиции переговорные? Потому что такое ощущение, что вот эта тема переговоров все-таки возникает все чаще и чаще, по крайней мере в открытых источниках, что называется, в средствах массовой информации. Но вот сегодня стало известно, например, что Владимир Путин не поедет на саммит «двадцатки» в Индонезии. Вот скажите, пожалуйста, все-таки возможность каких-то переговоров прослеживается сейчас?

Алексей Фененко: Конечно последуют. Нам попытаются продиктовать новый вариант Портсмутского мира как после русско-японской войны, о чем говорил Генри Киссинджер в июле нынешнего 2022 года. Оставление полное Харьковской, что мы уже сделали, Херсонской и Запорожской областей, проведение новой границы от той линии фронта, какая есть, что мы до сих пор даже не освободили Славянск и Краматорск (может быть, успеем освободить Артемовск и Угледар). После этого будет мир, что называется, прекращение огня, за 3–4 года НАТО насытит Украину оружием и поставит американские ракеты средней дальности в Харькове и Сумах, только и всего.

Виталий Млечин: Да, перспективы так себе...

Алексей Фененко: И одновременно нам будет организована блокада Калининграда очень простым способом: страны Прибалтики официально признают нас спонсорами терроризма и прервут нам одновременно всякое сообщение с Калининградом. Может быть, и Япония выдвинет уже официальные претензии на Курильские острова. Нас будут считать снова слабыми.

Фактор ядерного оружия учитываться не будет, потому что американцы уже сейчас говорят: если Россия терпит обстрелы своей территории, Валуек и Шебекино, значит, ядерное оружие она применить не готова. Вот это будет логика после этого урегулирования. Нам охотно продиктуют новый вариант Портсмутского мира, почему бы и нет.

Тамара Шорникова: Да, предъявить, предложить нам могут все что угодно, но это не значит, что мы будем готовы обсуждать что-либо на невыгодных для нас условиях.

Алексей Фененко: Понимаете, а что теперь для нас считать выгодой? Я очень боюсь, что нам подбросят какую-нибудь конфету маленькую и подадут это как колоссальную уступку России. Например, скажем, «можете сохранить себе Угледар и Артемовск». Почему нет? Да даже, может быть, ладно, скажут, освободите Славянск. Стратегически это что-то изменит? Это ничего не изменит, потому что все равно мы будем выглядеть, во-первых, проигравшей стороной, во-вторых, мы сохраним северное пограничье Украины, возможность размещения американских дальнобойных систем.

Тамара Шорникова: Пока точки российские для начала переговоров общеизвестны и отступать от них российская сторона не намерена. Что касается дальнейших переговоров с нашим участием или без, поговорим о предстоящем саммите лидеров G20. Вот действительно стало известно, что Владимир Путин не поедет, но пока есть из разных источников информация, поступают сообщения, что, возможно, выступит по видеосвязи. Будем ждать уточнения информации.

Что в принципе можно ожидать от этого саммита? Каких-то решений следует ждать, или это будет достаточно формальное заседание, как по-вашему?

Алексей Фененко: Это будет попытка давления на Россию. Это будет попытка заявлений о том, что «Украина побеждает, идите на условия Киева, и вы отныне проигравшая сторона, и отношение к вам будет как к стране, проигравшей войну», вот и все.

Виталий Млечин: Да, перспектива, конечно, так себе...

Давайте обсудим все-таки американские дела, тоже внимательно следим за промежуточными выборами. Но, как выяснилось, итоги подведут только в декабре, потому что вроде Палата представителей все-таки отходит республиканцам, а вот Сенат, соответственно, там непонятно. Но при этом все говорят о слабости демократов, хотя вроде демократы выступили сильнее, чем ожидалось. Как вы оцениваете?

Алексей Фененко: Ну, во-первых, я не вижу никакой слабости демократов. Идет поровну примерно раскол между республиканцами и демократами. Во-вторых, этот раскол уже идет полвека почти в Соединенных Штатах и ни к каким катастрофам для американской системы он не приводит. Разочарую тех, кто ждет начала чуть ли не послезавтра какого-то вооруженного конфликта в Соединенных Штатах. Пока система американская устоит.

А, простите, что нам хорошего ожидать от республиканцев? Я совершенно не понимаю какой-то нашей эйфории, охватившей у нас экспертное сообщество в сентябре и в октябре, что вот пройдут выборы 8 ноября и все изменится. А что изменится?

Мы видели 4 года президентства Трампа, давайте вспомним эти 4 года. Бомбардировки Сирии унизительные на глазах у наших войск с издевательством официальным над Россией, «ну, Россия, давай, сбивай наши ракеты, если можешь». Мы видели выход из договора по ракетам средней и меньшей дальности. Мы видели закрытие консульств, мы видели нападение на российскую собственность за рубежом. Мы видели выход из договора открытого неба со стороны Соединенных Штатов. Мы видели санкционные списки, где нас включили вместе с Ираном и Северной Кореей. С чего мы взяли, что Трамп будет нам лоялен, когда мы видели 4 года его абсолютно не лояльного России президентства?

Виталий Млечин: Ну, такое ощущение, что как аргумент следующее рассматривается, что Трамп будет проводить более прагматичную политику, т. е. он не будет привязан к поддержке Украины и сможет как-то все-таки пытаться найти какой-то диалог и с Москвой тоже, а не только с Киевом.

Алексей Фененко: А с чего мы взяли, что для них прагматичная политика – это договор с Россией? Для них прагматичная политика в идеале – это уничтожение России и ее раздробление на 7–20 государств. В этой логике, согласитесь, они действуют очень прагматично.

Тамара Шорникова: Ну, некоторые видят больший прагматизм в том, что все-таки будет больше концентрация на собственных интересах, на собственной экономике, а все-таки различная финансовая, военная помощь – это в т. ч. и изъятие денег из собственной экономики.

Алексей Фененко: Экономика? Во-первых, они умеют вести долгосрочное планирование: «Развал России с лихвой окупит нам экономические потери. Будущее разграбление России нам принесет прекрасные дивиденды», – считают американцы. Ради победы можно и потерпеть. Как после Первой мировой войны говорили в Европе, что «немец заплатит за все», так теперь они говорят «русский заплатит за все». Поэтому с точки зрения экономики для них доломать Россию гораздо важнее, чем потерпеть несколько лет, месяцев каких-то проблем оказания финансовой помощи Украине, которая в масштабах Соединенных Штатов вовсе не так обременительна, как у нас любят это рисовать.

Виталий Млечин: Турецкий президент Эрдоган снова заявил, что работа Турции в качестве посредника продолжается, но при этом он еще назвал отвод войск российских из Херсона положительным решением. Вот почему для Турции это положительное решение? И какая работа сейчас посредническая продолжается, как вы считаете?

Алексей Фененко: Потому что, во-первых, это неудача России стратегическая выглядит и Россия предстает в данном тогда конфликте проигравшей стороной, это раз. Так это или не так в реальности, другой вопрос, но имиджево это выглядит именно так.

Момент второй – вспоминайте программные статьи в июне-июле со стороны и Киссинджера, и ряда других политиков: война должна кончиться тем, что Россия отступит за границы 24 февраля и не будет выглядеть ни в коем случае победившей стороной. И в этой логике, согласитесь, посредничество ведется весьма успешно.

Виталий Млечин: Так а все-таки посредничество Эрдогана, оно в чем заключается? Потому что он же много раз заявлял, что он хочет устроить прямые переговоры между президентом Путиным и президентом Зеленским, еще какие-то он выдвигал инициативы, но пока не очень реализовалось.

Алексей Фененко: Почему? Он играет. Они играют с нами в доброго и злого полицейского, классическая игра. Соединенные Штаты и Британия выступают в роли злого полицейского, Эрдоган – доброго полицейского внутри НАТО, которому поручена миссия навязать те же практически условия России, но в мягкой, менее унизительной форме, так, чтобы они смотрелись, знаете, как любят говорить американцы, «а победили все», «а это был общий успех», «само прекращение огня – это уже победа» и т. д.

Тамара Шорникова: Вот еще одно высказывание хотела бы с вами обсудить. Сделал его глава стратегического командования США, адмирал Военно-морских сил Чарльз Ричард на ежегодном симпозиуме Лиги подводного флота. Мысль вот какая, процитирую: «Этот украинский кризис, в котором мы сейчас находимся, – это всего лишь разминка, приближается большее. И пройдет совсем немного времени, прежде чем мы столкнемся с такими испытаниями, каких давно уже не видели». По его мнению, Китай и другие конкуренты Вашингтона в военном плане вытесняют США и Америке необходимо активизировать свои усилия по сдерживанию. Адмирал охарактеризовал ситуацию фразой «корабль медленно тонет».

Очень много сейчас разговоров о том, что и без того напряженные отношения между США и Китаем могут перерасти в какой-то открытый конфликт. Мне они кажутся удивительными, эти разговоры, но, возможно, я что-то не знаю. Насколько действительно возможно такое сильное обострение?

Алексей Фененко: Вы понимаете, эти мантры уже, честно говоря, Пентагон повторяет с 1995 года, что они стоят на грани конфликта с Китаем. Сколько лет уже прошло с 1995 года? 27 лет, по-моему, да? Все они стоят на грани, на грани и никак ее не перейдут. Это первое.

Виталий Млечин: Так, может, оно и к лучшему?..

Алексей Фененко: Второй момент. Почему-то конфликты кипят вокруг наших границ, а не китайских. Если бы они стояли на грани конфликта с Китаем, сейчас горела бы не Украина, а Вьетнам, Тайвань, Южная Корея, Лаос. Что-то мы такого не видим.

Третий момент. А какую, простите, войну выиграла китайская армия, при всем моем уважении к ней? Пока мы не видели войны, в которой китайская армия вышла победителем. Последняя ее война 1979 года с Вьетнамом кончилась поражением Китая, причем достаточно жестким поражением, и Вьетнам до сих пор 17 марта празднует День победы в Третьей Индокитайской войне над Китаем. Поэтому говорить о том, как там поведет себя китайская армия, – это еще пока большой вопрос. Пока никто ее в деле еще не видел.

И четвертый момент. Российское вооружение на сегодняшний день куда мощнее и перспективнее китайского, учитывая, что само китайское – это во многом лицензионные технологии российского и американского вооружения. Ну а копия всегда хуже оригинала. Поэтому с военной точки зрения Россия для Соединенных Штатов гораздо более серьезный и важный противник, чем Китай.

Виталий Млечин: Но у Китая население больше в 10 раз.

Алексей Фененко: Ну, вы знаете, Британия и Франция имели очень большое население, гораздо большее, чем имела нацистская Германия в 1940 году, – чем дело кончилось?

Виталий Млечин: А вот это заявление руководителя Тайваня, руководительницы, о том, что Китай может начать активные действия буквально чуть ли не сегодня завтра, как вы считаете, это о чем говорит?

Алексей Фененко: Я опять это слышу с 1995 года. Вот поймите, каждый месяц у американцев Китай не сегодня завтра начинает военные действия в Тайваньском проливе. Но все показал визит Нэнси Пелоси: Китай погрозил пальчиком громко и ничего толком не сделал. Американцы сделали вывод: значит, в англосаксонской логике Китай слаб.

А вот пошуметь об этом, чтобы подтолкнуть Россию к унизительным условиям мира, – это американцы могут: «Да нам важнее Китай, чем Россия», «Идите на уступки по Украине», «Это не будет для вас унижением, ибо нам важнее Китай», – и т. д. Ждут, когда мы купимся на эту риторику.

Тамара Шорникова: В декабре, по идее, должны вступить ограничения, которые анонсировал Евросоюз, относительно потолка цен для российской нефти и т. д. Но пока приходят сообщения, что договориться до сих пор, как этот механизм будет работать, не удалось, и вот вместо потолка 7 ноября Еврокомиссия предложила некий добровольный механизм коррекции рынка. Тоже не очень понятно, как это будет работать...

Первое: ваш прогноз, удастся ли договориться все-таки до декабря странам в этом ограничении России? И второе: если не получится, это можно будет считать каким-то политическим промахом, ударом уже по Евросоюзу?

Алексей Фененко: Вы знаете, я боюсь, страшнее. Самый для нас страшный сценарий – это подписать некое мирное соглашение, где будет прописано, что в обмен на отступление с России снята часть экономических санкций. Тогда весь мир увидит, что на нас можно давить, нас можно экономически вынудить к отступлению, и НАТО начнет уже куда более агрессивные военные действия у наших границ. Того, кто показал слабину, травят сильнее, – закон психологии, который известен в любом, даже детском, коллективе, это раз.

Второе. Чтобы это сделать, им надо поднять ставки. Безусловно, они сейчас будут вводить кучу даже пустых санкций, чтобы потом часть их, смеясь, отменить, показав миру наше поражение.

Тамара Шорникова: Просто я вот к чему. Мы часто (мне кажется, это в нашем менталитете) любим разбирать собственные ошибки какие-то, очень подробно на них сосредотачиваемся, обсуждаем, корим себя за что-то. Но при этом, когда что-то не получается очевидно у наших зарубежных партнеров, нам кажется, что не получилось и не получилось, хотя это, по идее, тоже провал.

Алексей Фененко: Да я пока не вижу провала. Революции пока нигде не произошло, прямо скажем. Пока все ограничилось какими-то не очень большими в абсолютных цифрах протестами. Пока прямого провала на Западе нет. Ни одна страна не рухнула, нигде толпа не захватила власть, нигде не объявили импичмент правительству за потерю российского рынка или энергоносителей. Пока запас прочности у Запада имеется очень серьезный.

Тамара Шорникова: А как вам кажется, он на сколько рассчитан, этот запас прочности?

Алексей Фененко: Боюсь, на десятилетие.

Виталий Млечин: Еще, раз заговорили про Европейский союз: Эммануэль Макрон на борту вертолетоносца сделал заявление, представил обновленную стратегию национальной безопасности. И вот, следуя этому документу, к 2030 году Франция должна утвердиться в качестве «силы баланса на международной арене и независимой и уважаемой действующей державы, находящейся в центре европейской стратегической автономии». Вот скажите, пожалуйста, это скорее про усиление Евросоюза в целом или про ведущую роль Франции?

Алексей Фененко: Я люблю эти заявления. Я молодею, я снова себя чувствую 14-летним парнем: на дворе снова 1992 год, обсуждается проект создания европейской армии совместной, подписывается Петерсбергская декларация, я хожу в школу... Простите, если они 30 лет с лишним не могут создать эти самые европейские силы быстрого реагирования, то одно из двух: или это имитация... Ну не строятся 30 лет Вооруженные силы; они строиться могут 5, 7 лет, максимум 10. 30 лет говорить, и говорить о строительстве Вооруженных сил, – ну это уже, честно, либо смешно, либо это набор деклараций для решения каких-то финансовых вопросов.

Виталий Млечин: Так, может, им раньше не надо было? Все-таки раньше казалось, что это не понадобится, а сейчас вот усложнилась ситуация, и теперь многим кажется, что это нужно действительно делать.

Алексей Фененко: Да ничего подобного. Раньше у них для этого была институциональная база, у них был плохой или хороший Западноевропейский союз, ЗЕС. Теперь по требованиям англичан в 2011 году они распустили ЗЕС. На чем им создавать эти европейские Вооруженные силы? Ни на чем. Им бы дай бог выскочить снова на уровень 2010 года, когда еще хоть как-то функционировал ЗЕС. Они пока не могут даже на этот уровень вернуться. Это первое.

Второй момент. У Франции есть двусторонний Ланкастерский пакт с Великобританией о военном партнерстве привилегированном, есть польско-британский союзный договор с 17-го года. То есть две страны Евросоюза связывают свою оборонную политику с Великобританией, а никак не с Европейским союзом. На этом фоне этот проект ждет такой же оглушительный провал, как PESCO, как Гентскую декларацию 2010 года и все остальное.

Тамара Шорникова: Что касается нашей экономики, наших возможностей сотрудничества, накануне Сергей Лавров, встречаясь со своим коллегой, главой индийского МИД, отметил, что очень больший интерес сейчас к разным организациям, например к БРИКС, туда хочет вступить около дюжины стран. Каковы перспективы ШОС, БРИКС и нашего сотрудничества с другими странами? Мало времени на ответ.

Виталий Млечин: Единственное, коротко, пожалуйста, 30 секунд.

Алексей Фененко: Вы знаете, перспективы ШОС и БРИКС у нас, развития сотрудничества, есть. Но давайте не забывать, что Индия постоянно, именно Индия постоянно блокирует идею превращения БРИКС в антиамериканский альянс. Именно по просьбе Индии, в общем-то, была заблокирована идея полноценной расчетно-резервной валюты, альтернативной доллару, в рамках БРИКС, как это обсуждалось в 2015 году. Индия не хочет на сегодняшний день превращать БРИКС в антиамериканскую группировку.

Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам огромное! Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ, доктор политических наук, был с нами на прямой связи.

Сейчас прервемся на три минутки.