Арсений Левинсон: Ни полиция, ни судьи не должны решать, требуется препарат ребёнку или нет. Слово врача должно быть главным

Арсений Левинсон: Ни полиция, ни судьи не должны решать, требуется препарат ребёнку или нет. Слово врача должно быть главным
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
В ожидании индексации: какие пенсии сегодня получают в регионах и на что их хватает?
Пенсионный фонд России: сколько он тратит на свои нужды? Наш сюжет
Гости
Евгений Бунимович
Уполномоченный по правам ребенка в Москве
Арсений Левинсон
эксперт Института прав человека, юрист правозащитной группы «Гражданин и Армия»

Жизненно необходимая контрабанда. Таможенники задержали на почте еще одну мать, пытавшую получить посылку с лекарством для смертельно больного сына. Транквилизатор «Фризиум» в России не зарегистрирован, ввозить его нельзя, но без этого препарата ребенок испытывает ужасные боли. Как можно поменять наше законодательство, чтобы отчаявшиеся родители не шли на преступление, а необходимые лекарственные средства можно было купить в России?

Иван Князев: Мы переходим к еще одной теме нашего сегодняшнего эфира. В Москве задержали еще одну мать, купившую в интернете «Фризиум» для страдающего эпилепсией ребенка. И снова на почте. И снова опять по той же схеме. Когда она пришла получать посылку, ее задержали сотрудники отдела по борьбе с контрабандой наркотиков Таможенной службы. Родители детей-инвалидов написали Владимиру Путину открытое письмо, в котором просят решить проблему незарегистрированных в России иностранных лекарств. Обращение к президенту подписали больше 80 человек.

Хотя в Минздраве ранее заявляли, что проблема касается всего лишь нескольких семей, но, видимо, это не совсем так. Подробности в сюжете Татьяны Григорьянц.

СЮЖЕТ

Анастасия Сорокина: Благотворительный фонд «Дом с маяком» собрал информацию о 2100 пациентов, которым необходимы такие незарегистрированные в России препараты, как «Фризиум», «Сабрил», микроклизмы «Диазепама». Сегодня в студии у нас Арсений Левинсон, эксперт Института прав человека. Арсений…

Иван Князев: Здравствуйте, Арсений.

Арсений Левинсон: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Ситуация приобретает какой-то бесчеловечный характер. Потому что действительно жизненно необходимые препараты невозможно законно купить. Как поступать людям в этой ситуации?

Арсений Левинсон: К сожалению, нам часто приходится обсуждать эту тему. И она все не решается и не решается. Мне кажется, мы видим какую-то полную недееспособность власти решить на самом деле очень простую задачу – обеспечение не такого большого количества детей необходимыми лекарствами. Но сейчас власти думают, что можно ее решить, просто периодически давая конкретные указания конкретным сотрудникам не возбуждать уголовное дело, как это было в случае Елены Боголюбовой, которая избежала привлечения к ответственности, возбуждения уголовного дела только из-за вмешательства чиновников, высказывания пресс-секретаря президента. Но заблуждение, что можно управлять государством, управлять страной, давая персональные указания конкретным исполнителям в правоохранительных органах. Необходимо менять законодательство, конечно. Необходимо пересмотреть те подходы, которые у нас сейчас есть в принципе к антинаркотической борьбе. Те лекарства, которые входят в перечень наркотиков («Список 3»), на самом деле я убежден в этом: не обязательно их вообще включать в перечень наркотиков. Их можно контролировать по-другому. Нету какой-то чудовищной проблемы, что этими лекарствами злоупотребляют, что они распространены в незаконном обороте, что много зависимых от них лиц.

Анастасия Сорокина: Их же спокойно продают в других странах. С этим никак не борются.

Арсений Левинсон: Потому что на самом деле потребители наркотиков этими препаратами не интересуются. Они им не нужны. Так зачем их контролировать как наркотики? Можно перевести их в раздел препаратов предметно-количественного учета, отпускать по рецептам в аптеках. Но зачем применять эти силы правоохранительных силовиков, которые должны быть направлены на противодействие каналам поставок наркотиков в Россию, направлять их на противодействие обороту этих безобидных по большому счету лекарств?

Анастасия Сорокина: Люди находятся и так в ситуации, когда у них действительно тяжело больные дети, когда они и так выживают. Вот эти допросы по 7 часов. Как вообще это допустимо в ситуации? Видно же, что человек действительно не преступник. У него есть все справки, все документы, что ребенок болен. Почему сейчас теперь мысль о том, что надо наказывать врачей, которые эти препараты выписывают? То есть не решить проблему и помочь, а как будто бы еще специально ее усложнить.

Арсений Левинсон: Да, «пусть страдают». Такой подход: власти сказали – нельзя, значит нельзя, и нас не волнуют наши проблемы. На самом деле это, как вы говорите, какой-то бесчеловечный подход. Надо дать указание не разбираться с врачами, а дать указание министру МВД, дать указание руководителю Таможенной службы не возбуждать дела при обнаружении таких препаратов в международных почтовых отправлениях. И для этого на самом деле есть уже сейчас основания. У нас уголовная ответственность предусмотрена не только, когда формально действие подпадает под признаки преступления, но оно еще должно отвечать очень важному критерию: общественная опасность.

Чтобы возбудить уголовное дело, чтобы проводить все эти следственные действия, изъятия и так далее, нужен этот признак – общественная опасность действий. Сейчас этого признака нету. И полиция подходит формально. И это недопустимо. Помимо изменения законодательства, важно изменить подход полиции. Она должна смотреть в суть: есть общественная опасность действий или нет.

Иван Князев: Кстати, Арсений, очень интересно вы подметили. Вот эта фраза – «бесчеловечно действуют». Уже несколько раз я ее слышал. И когда читал об этой истории, и когда общался с другими экспертами. Действительно, с формальной точки зрения, таможенники действуют правильно. Вот здесь противопоставление – «формально» и «бесчеловечно». Скажите, с точки зрения вашей как эксперта Института прав человек, смотрите еще один момент. Ведь дети до сих пор не получили этот препарат. А что это означает? Это означает, что они каждое утро просыпаются, у них начинается приступ и они мучаются, они страдают. Очень сильно страдают. И это дети. Это действительно бесчеловечно. Как можно действовать с точки зрения тех институтов, которые защищают наши права? Они могут кого-то привлечь к ответственности? Не мам, которые привлекают с формальной точки зрения, а других, с бесчеловечной точки зрения?

Арсений Левинсон: Проблема в том, что врачи, которые должны обеспечить помощь пациентам, у них тоже связаны руки, они не могут назначить препарат, который бы помог этому пациенту. Привлекать к ответственности врачей за то, что они не оказали помощь, тоже невозможно. Здесь вопрос политического руководства. И отвечать должно и ответственность нести политическое руководство. Это и министр здравоохранения, и министр МВД, и администрация президента, которая высказывалась по этому поводу, но не предприняла никаких конкретных шагов уже в течение года, для того чтобы эту проблему решить. Но с политическими вопросами, к сожалению, у нас привыкли разбираться с помощью силовиков и правоохранительных органов.

Иван Князев: Хорошо, это понятно – политические вопросы. У нас есть какие-то механизмы по защите наших прав в таких случаях, которые действительно очень сложные.

Анастасия Сорокина: Вань, давай как раз мы с этим вопросом обратимся. У нас на связи Евгений Абрамович Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве. Раз уж мы обсуждаем ситуацию именно с детьми. Евгений Абрамович, как вы оцениваете происходящее сейчас с невозможностью получить детям тех препаратов, которые помогут им в лечении?

Евгений Бунимович: Я оцениваю эту ситуацию как абсолютно бесчеловечную и абсурдную. Более того, мне только в Москве (это уже четвертый случай)… Я понимаю, после первого, после второго еще можно было говорить о штучности. Здесь абсолютно безобразная ситуация и абсолютное отсутствие системного решения. Каждый раз мне как уполномоченному… я защищаю, естественно, пытаюсь отбить каждую такую женщину, оказавшуюся в таком положении. Но это не решение вопроса. Оно должно быть системным. И я в этот раз обратился уже к президенту. Потому что я уже других рычагов не вижу. Это, конечно, странно, что у нас всем должен заниматься президент. Но как член совета при президенте по семье и детям я к нему обратился. Обратился к Матвиенко. Если не может этого уже сделать министр, то пусть тогда уже депутаты принимают соответствующие законодательные решения. Давно уже можно было сделать адресную закупку. Давно уже можно было решить по поводу этого препарата в России, как его закупать и как с ним работать, и как его вносить в наш соответствующий реестр. И то, что этого нет, вызывает у меня просто и отчаяние, и возмущение.

Иван Князев: Евгений Абрамович, скажите, пожалуйста, вот вы говорите, что вы обратились уже и к президенту, и к Матвиенко. Но ведь, наверное, не будете же вы по каждым 2100 таких семей, таких пациентов, как насчитал фонд «Дом с маяком». Хоть есть какое-то понимание, когда эта ситуация начнет исправляться?

Евгений Бунимович: Давайте уточним. По поводу конкретной ситуации я обратился в Следственный комитет, чтобы не заводили уголовное дело. Я как раз обратился не по поводу конкретной ситуации, а по поводу всей этой ситуации. Потому что до этого министр еще сказал, что таких детей 7. Между прочим, даже если их 7, то нужно было делать адресную закупку. Но теперь выясняется, что их сотни, как видите.

Иван Князев: Да тысячи.

Евгений Бунимович: Да, теперь уже тысячи. Там каждый случай… Мы обсуждаем медицину. Поэтому в каждом случае должно быть соответствующее заключение врачей. Тем не менее, тысячи детей находятся в положении… Да вообще трудно себе представить. А если бы это был мой ребенок? А если бы это был ваш ребенок? Я бы пошел на любые вот такого рода псевдопреступления. Вообще чем занимается наш наркоконтроль, я не понимаю. Вместо того, чтобы ловить тех, кто вообще распространяет наркотики, они то журналистов ловят, то матерей несчастных ловят. И самое главное, поймите, что лекарство все равно… Даже то, что мы сейчас добились того, что не завели уголовное дело, но лекарство до детей не дошло.

Иван Князев: Забрали. В том-то и дело. Скажите, а вернуть его могут, нет? Вообще никак?

Евгений Бунимович: В том-то все и безумие, весь абсурд ситуации, что в рамках нынешней законодательной базы они действуют абсолютно в рамках закона.

Иван Князев: Они бы хоть дело тогда заводили и допрашивали уже после того, как ребенку отдали бы это лекарство.

Евгений Бунимович: Они должны идти на нарушение, поскольку это наркотические средства, которые у нас не зарегистрированы. То есть из-за бюрократического бреда или лоббирования каких-то отечественных аналогов, которых никто не видел в глаза, или утверждают, что они не работают в такой ситуации, из-за этого дети страдают. Это совершенно недопустимо. И очень важно, что мы продолжаем об этом говорить. Я в данном случае отзываюсь на все средства массовой информации. Потому что здесь нужно, чтоб все это говорили, а не только уполномоченный по правам ребенка, не только мамы, не только те, кто работают в хосписах.

Анастасия Сорокина: Спасибо большое. На связи был Евгений Абрамович Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве. Арсений, действительно, мы с вами встречаемся достаточно часто, к сожалению. По похожим делам. Сейчас мы обсуждаем историю с детьми. Но больных людей, которым нужны препараты, которые входят в список недопустимых к продаже, он действительно большой. Кому выгодно ловить такие частичные 2000 человек? В масштабах проблемы, с которой борются наши органы, наверное, у них есть какие-то более существенные случаи, которыми надо заниматься. Почему вот такое пристальное внимание именно к таким проблемам?

Арсений Левинсон: На самом деле дело даже не 2000 человек касается, а, наверное, десятков и сотен тысяч, потому что это только конкретно препарат Фризиум, которого вообще в России нет. У нас та же самая проблема с обезболиванием онкобольных. Мы тоже знаем много историй, когда кончали с собой из-за боли, потому что не могли получить препараты. У нас проблема (мы тоже ее обсуждали) с антидепрессантом бупропионом. Тысячи людей, которые тоже хотят его получать, но не могут, потому что здесь он… производным аналогом. И огромные полицейские ресурсы тратятся на контроль за врачами, контроль за антидепрессантами, препаратами для обезболивания.

Анастасия Сорокина: С больными детьми, родителями больных детей.

Арсений Левинсон: И почему так происходит? Потому что проще раскрывать те преступления, которые и не являются преступлениями, где люди не прячутся ни от какой ответственности, где люди убеждены, что они действуют законно, что они действуют по необходимости, что они не совершают ничего противоправного, ничего, что угрожает каким-то общественным интересам. Вот таких людей проще всего ловить. У них ни конспирации никакой нету, ни…

Анастасия Сорокина: Ну, пришел на почту человек.

Арсений Левинсон: И проще ловить там, где никто не прячется. И полиция руководствуется не защитой какого-то общественного интереса, а, собственно, только выполнением своего плана, то есть срубить палку, раскрыть тяжкое преступление, что «контрабанда наркотиков пресечена». И, к сожалению, правоприменение у нас поменяется быстро… Я не верю, что полиция начнет руководствоваться защитой общественного интереса, а не выполнением плана.

Анастасия Сорокина: Но тогда надо и менять законодательство. Если мы не видим предпосылок к тому, чтобы изменялось правоприменение, нужно менять законодательство. Нужно выводить из перечня наркотиков, смягчать меры контроля. Я не говорю, что препараты для онкобольных должны свободно везде продаваться. Надо смягчать меры контроля, давать больше свободы на усмотрение врачам, упрощать доступ и к обезболивающим, и к незарегистрированным препаратам. Если привлекать к ответственности, то не к уголовной. То есть перевести это в административные правонарушения. И вообще перечень наркотиков у нас только дополняется. Третий список несколько лет назад дополнился огромной группой психиатрических препаратов, что тоже затруднило жизнь всех психиатров всех психиатрических больниц. Зачем это делается?

Для того, чтобы вместо борьбы с реальными наркотиками подменять ее борьбой с веществами, которыми никто даже и не злоупотребляет.

Иван Князев: У нас есть телефонный звонок. Нам дозвонилась Елена из Еврейской автомобильной области. Давайте послушаем, что она думает по этому поводу. Елена, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Данный препарат, который сейчас обсуждается, запрещен для ввоза в Российскую Федерацию, потому что он не лицензирован. А если его лицензировать, будет ли он доступен тому слою населения, который будет пользоваться, будет его применять. Потому что в данный момент у меня своеобразная болезнь. Я пользуюсь препаратом, который, слава богу, лицензирован. Этот препарат называется бициклол китайского производства. Мне его из Китая официально доставляют по 600 рублей за пачку. В России в аптеке эта пачка стоит 2800. Далее, все вот эти препараты не подлежат льготному выделению. То есть, имея льготу на лекарство, я не могу эти препараты получить. Потому что в список льготных препаратов по инвалидности они не входят. То есть все эти лекарства поставляются за наличный расчет.

Далее. Все эти лекарства не входят в список лекарств при подаче декларации на возврат подоходного налога при лечении. Когда-нибудь это урегулируется?

Иван Князев: Да, спасибо.

Арсений Левинсон: Я являюсь специалистом в области незаконного оборота наркотиков. Но здесь я могу прокомментировать с точки зрения Конституции. Что у нас граждане имеют право на оказание бесплатной медицинской помощи. И право на охрану здоровья предусматривает обязанность государства обеспечить ее.

В России признается, что Россия – социальное государство, что государство должно брать на себя обязательства по медицинскому обеспечению. И то, что этого не делается, это антиконституционно. Когда препараты, которые необходимы по инвалидности и так далее, недоступны для пациентов, это совершенно недопустимо и антиконституционно.

Анастасия Сорокина: А что же делать людям? Подавать в суд? На кого?

Арсений Левинсон: Вот в том-то и дело – что делать людям?

Иван Князев: Фактически эта история будет повторяться постоянно.

Арсений Левинсон: Для этого и существует политическая система. Существуют выборы, существует ответственность власти перед избирателями. А у нас сейчас, мы видим, в стране политический кризис. Выборы фактически отменяются, не допускаются независимые кандидаты. И люди не могут выразить своего несогласия с нарушением их прав. И в такой ситуации непонятно, что делать. Если закон не работает либо закон применяется формально… И при этом никакой ответственности власти перед населением, перед избирателями нету. В этой ситуации реально непонятно, что делать. И в такой ситуации все может только усугубляться. И не будет никакого положительного развития этой ситуации, пока не будет политических механизмов влияния на власть, пока власть не будет чувствовать ответственность перед своими избирателями, пока власть не будет сменяемой.

Анастасия Сорокина: Как вы видите решение проблемы? То, что мы говорим – это отсроченные меры. А сейчас людям, у которых есть потребность тот или иной препарат своему ребенку или человеку, который болен, приобрести, что делать? Я в сюжете услышала только одну версию: уезжать туда, где можно его купить.

Арсений Левинсон: Я не могу сказать, что «не покупайте этот препарат». Потому что родители будут руководствоваться все равно интересом ребенка. Они формально пойдут на нарушение. Я могу посоветовать только то, что людям надо самим верить в свою правоту и добиваться права на получение этого препарата, доказывать свою невиновность.

Анастасия Сорокина: Вот истории с такими задержаниями на 7 часов. Имели ли право действительно так надолго задержать маму ребенка, который болен и прикован к постели?

Арсений Левинсон: Формально – да. Формально это особо тяжкое преступление, контрабанда наркотических средств. Могут проводиться следственные действия. Может избираться мера пресечения в виде содержания в следственном изоляторе на 2 месяца. Но насколько обоснованы эти меры? Потому что меры должны быть не только законными, но еще и обоснованными и мотивированными. И это вопросы. Надо на каждые такие действия родителям писать жалобы и в прокуратуру, и в следственный комитет на злоупотребление должностными полномочиями. У них такие полномочия есть, но они применяют их во вред.

Иван Князев: Я думаю, многим нашим телезрителям было бы интересно посмотреть в глаза тем людям, которые 7 часов держали мать, у которой дома больной ребенок.

Анастасия Сорокина: У которого открылось кровотечение. Давайте выслушаем звонок из Москвы. Дозвонился Василий. Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Я не согласен с экспертом, потому что он не в теме. Тем более не работники МВД задержали данную мамашу, а работники федеральной таможенной службы.

Иван Князев: А никто не говорил про работников МВД. Я уже в защиту нашего эксперта.

Зритель: Я хочу сказать, что это не лекарство. Никакая эпилепсия никаким лекарством не лечится. Это транквилизатор психотропного воздействия, анестезийный транквилизатор, который запрещен непосредственно в Европе. Там разрешена трава. Давайте и у нас разрешим. Я хочу подчеркнуть. Я знающий специалист. Это не лекарство. Этот препарат вызывает не только зависимость, тем более у детей, но и постоянно растущие дозы. Это все равно, что выписывать данной мамаше из Афганистана героин 777 и еще удовлетворить ребенка, чтобы он получил удовольствие. Тем более, это не первый раз, когда мамаша знает, что юридической силы уголовные дела в отношении них бесперспективны. Это вам скажет любой адвокат и судья. Они… нашу власть, в том числе правоохранительные и профильные органы. Я считаю, что это транквилизатор, который запрещен в нашей стране по праву. И тем более, что первую мамашу, которую задержали, она оставшуюся часть лекарств в виде жажды наживы реализовывала по завышенной цене тем людям, которые вообще не имели представления о том, что это лекарство запрещено, хотя это написано в интернете, и безрецептурно. Никакую мать инвалида никогда не посадят в тюрьму в нашей гуманитарной стране.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Василий, за звонок. Есть вам что ответить?

Арсений Левинсон: Конечно. Проблема в том, что ни судьи, ни адвокаты, ни полиция должны решать, требуется этот препарат ребенку или нет. Человек назвал себя экспертом. Но он не пояснил, в какой области он эксперт. Мы видим в этой ситуации, что врач рекомендовал ребенку применение препарата. Если врач рекомендовал, его слово должно быть больше, чем слово полицейского, который посчитал, что этим препаратом ребенок может злоупотреблять. Не дело полиции – вмешиваться в вопросы здравоохранения.

Анастасия Сорокина: Спасибо большое. Обсуждали тему покупки препаратов и ответственности за эту покупку с Арсением Львовичем Левинсоном, экспертом Института прав человека. Спасибо.

Иван Князев: Спасибо большое.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски