Профессор Борис Кагарлицкий: Должна быть нормальная госпенсия. А пенсионный фонд в этом случае лишний посредник

Профессор Борис Кагарлицкий: Должна быть нормальная госпенсия. А пенсионный фонд в этом случае лишний посредник
Промежуточные итоги марафона ОТР помощи Иркутской области.. Жизнь взаймы. запрещённое лекарство. Переобучение пенсионеров. «Автомобили»
Среднему заемщику для погашения кредитов потребуется почти 11 зарплат. Как себя обезопасить от пени и брать в долг у банка меньше?
Почему рост экономики сдерживается и из чего складываются зарплаты
Советы по выбору автомобиля от Андрея Осипова, автоновости и тест-драйв Hyundai i30N
Сергей Левченко: Люди, лишившиеся жилья, смогут купить дома за госсчет с квадратными метрами не меньше, чем у них было
Почти 4 миллиона пострадавшим от наводнения в Иркутской области собрали зрители ОТР. Рассказываем, на что пойдут эти деньги
Переобучение для пенсионеров - поиск самореализации или дополнительного дохода?
Процентная ставка по кредитам должна быть адекватна доходам населения и росту экономики
Лекарство или срок. Почему родителей больных детей вынуждены добывать необходимые препараты контрабандой?
«Матери детей-инвалидов попадают под статью за то, что лечат своих детей. Это абсурд!»
Гости
Борис Кагарлицкий
профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук

Сам себе пенсионный фонд. Реформировали-реформировали, не дореформировали... Пенсионный возраст подняли, теперь нам предлагают начать самим копить себе на старость. То есть формировать индивидуальный пенсионный капитал. Как это будет работать? И готовы ли россияне в этом участвовать?

Иван Князев: Ну а прямо сейчас перейдем к обсуждению нашей первой темы прямого эфира.

Но прежде напомним вам, уважаемые телезрители, что мы на этой неделе вновь собираем информацию для нашей рубрики «Реальные цифры» – спрашиваем вас, сколько денег, какую часть семейного бюджета вы тратите на еду. Напишите нам, где вы живете, каков ваш доход и сколько в месяц вы тратите на питание. По последним исследованиям социологов, эти расходы медленно, но, увы, неуклонно растут. Сообщения присылайте на наш SMS-портал: 5445. В пятницу всю информацию проанализируем и расскажем вам, как ситуация выглядит.

Оксана Галькевич: А сейчас переходим как раз к первой теме – об очередной идее наших властей, как дореформировать многострадальную нашу отечественную пенсионную систему. То есть поднятие пенсионного возраста, разговоры и эмоции вокруг чего не прекращаются до сих пор (я думаю, это вообще, в принципе, надолго), так вот, поднятие возраста выхода на пенсию, похоже, было только первой частью изменений в системе пенсионного обеспечения.

Иван Князев: И теперь власти приступают ко второй части реформы – она должна сменить нынешнюю систему пенсионных накоплений.

Оксана Галькевич: Назовем ее нынешней, потому что можно ли ее назвать нынешней действующей? Я не знаю, мне сложно определиться. В 2014 году, если помните, она была заморожена. Массовой эта история так и не стала. По официальной статистике Пенсионного фонда, которой мы воспользовались, в 2017 году выплаты из накопительной части получали только миллион с небольшим россиян. И их прибавка составила 866 рублей в месяц.

Иван Князев: Ну а вот что предлагают нам сейчас. Во-первых, называться все это будет индивидуальный пенсионный капитал. Это принципиальный момент. Накопления будут собственностью работника, а не государства, то есть деньги ваши. Дополнительная пенсия из этих средств будет платиться пожизненно. На первую выплату можно рассчитывать спустя 30 лет после первого отчисления или по достижению пенсии.

Оксана Галькевич: Можно будет единовременно пополнять свой счет при назначении пенсии за счет личных накоплений, чтобы как-то увеличить размер последующих выплат. Если к моменту назначения пенсии сумма на счете будет слишком мала для пожизненной выплаты, то тогда государство обещает, что этот человек получит единовременную выплату, поддержку такую.

Иван Князев: Вот еще один важный момент. В случае болезни возможна досрочная выплата накопленных средств – правда, в безналичной форме. Вкладчики получают гарантии Агентства по страхованию вкладов. Однако вопрос о принципе вхождения граждан в систему ИПК по-прежнему не решен – как и вопрос о стандартной ставке отчислений в нее.

Оксана Галькевич: В принципе, там много вопросов еще не решено, это только контуры предлагаемого ИПК – индивидуального пенсионного капитала. 6% из зарплаты сейчас предлагается отчислять на эти цели. При этом у социологов есть такие исследования любопытные, что на такие расходы сейчас готовы только 10% россиян, а 63% вообще не готовы ни к каким дополнительным расходам. Как я сказала, это пока только контуры предложений.

Иван Князев: Но тем не менее есть о чем поговорить. Ждем ваших звонков и сообщений. Как вы относитесь к новой инициативе властей? Готовы ли вы участвовать в формировании индивидуального пенсионного капитала? Выходите с нами на связь по телефону.

Оксана Галькевич: Ну а мы представим нашего гостя. В студии у нас сегодня – профессор Московской высшей школы социально-экономических наук Борис Кагарлицкий. Борис Юльевич, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Борис Юльевич.

Борис Кагарлицкий: Здравствуйте, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Борис Юльевич, вот смотрите. В прессе, как и мы сказали, и наши коллеги, обсуждают контуры. Все говорят: «Это контуры индивидуального пенсионного капитала». Тем не менее мы видим, что часто говорится о том, что в 2020 году, с 1 января, они должны уже стать рамками закона, вступить в действие. События форсируются. У меня вопрос вам такой. Насколько вы считаете эти контуры рабочими, чтобы в 2020 году уже в таком виде они вступили в действие?

Иван Князев: Потому что времени остается совсем немного.

Борис Кагарлицкий: Ну, чисто технически наше правительство вполне может и сделать, просто если захочет, потому что… Ну, они могут даже не считаться с тем, что система сырая, с тем, что ничего не проработано. Они просто административно-волевым образом навяжут нам это так же, как, кстати, навязали и повышение пенсионного возраста.

Иван Князев: А успеют ли они мнение граждан хотя бы услышать за это время? Осталось полгода.

Оксана Галькевич: А ты думаешь…

Иван Князев: Ну, хотелось бы все-таки, в конце концов.

Борис Кагарлицкий: Я думаю, что они нам скажут… Нет, понимаете, они нам скажут, что они нас услышали. Но услышат они нас или нет – это совершенно другой вопрос. Я думаю, что нет, не будут слушать. А вообще, по большому счету, что они делают? Они по-ученически, как троечники, переписывают некоторые параметры устройства американской пенсионной системы, по большому счету. Просто люди взяли, примерно где-то получили данные о том, как устроена пенсионная система в США, которая считается одной из самых отсталых в Западном мире, сразу говорю. То есть это одна из худших пенсионных совсем в Западном мире. Они берут за образец и пытаются нашу систему как-то переформатировать под американский образец. Вот и все.

Это абсолютно нерабочая схема, потому что, я говорю, она и в Америке сейчас подвергается острейшей критике, а во-вторых, она ну никак не привязана к нашей реальности, к нашей практике, к нашей культуре, в конце концов, вообще к нашей социальной структуре. Понимаете? Поэтому это абсолютно нерабочая схема, но они будут ее навязывать. Что поделаешь?

Оксана Галькевич: Вот по поводу «навязывать» сейчас будет у меня вопрос. Но прежде я хочу обратиться к нашим телезрителям. Друзья, так как это индивидуальный пенсионный капитал, это сегмент накопительной системы, у меня к вам вопрос: а вы вообще копите на пенсию? Вы как-то думаете о том, что государство, может быть, не полностью обеспечит ваши нужды с выходом на пенсию? Ваши ответы «да» или «нет» присылайте на наш SMS-портал. Посмотрим в конце этого часа, какая картина у нас получится.

Иван Князев: 5445 – номер.

Оксана Галькевич: 5445. Вы сказали «навяжут». То есть надежд на то, что у нас будет возможность выбрать, участвовать в этом или не участвовать, не слишком много?

Борис Кагарлицкий: Надежды есть, но они совершенно другого рода. Это вопрос уже не к правительству и не про правительство, а это уже вопрос к нам, то есть: как мы будем себя вести? Вот сейчас будут, например, выборы в региональные парламенты. Как мы помним, во время пенсионной реформы что произошло? Государственная Дума запросила региональные парламенты… А мы прекрасно знаем, что 90% населения было против повышения пенсионного возраста, тем не менее Госдума была «за», как я помню. И они запросили региональные парламенты, которые… по-моему, все, за исключением одного или двух, дружно сказали: «Да, да! Это замечательно! Это прекрасно! Это великолепно! Мы все это полностью поддерживаем от имени своих избирателей».

То есть сейчас, например, если региональные парламенты изберут в другом составе, то теоретически они могут сказать «нет» на подобного рода инициативу. Ну, посмотрим, как будут люди голосовать.

Иван Князев: Борис Юльевич…

Оксана Галькевич: Слушайте, но это такая должна быть долгая память у нашего избирателя. Как вы считаете?

Борис Кагарлицкий: У нашего избирателя память стала более долгой. Более того, наши люди стали более злопамятными, и это очень хорошо. Потому что у нас такие добрые люди, которые все всем прощают, а в результате мы имеем то, что имеем.

Оксана Галькевич: В воспитательных целях для власти было бы неплохо получить такой…

Борис Кагарлицкий: Да, да, да.

Иван Князев: Борис Юльевич, но все-таки некоторые депутаты, что бы они ни говорили, все-таки считают, что неправильно людей так насильно загонять в новую пенсионную реформу, в ИПК, все-таки сами люди должны решить. Но менталитет российский предполагает следующее: «Ну, сейчас откладывать? Когда пенсия придет – еще неизвестно. А деньги нужно вложить уже сейчас. Вернутся они или не вернутся – непонятно». Если мы – что уж греха таить? – так пассивны, то давайте отдадим все действительно государству. Пускай они все сделают за нас, как мы привыкли.

Борис Кагарлицкий: Подождите минуточку. Начнем с того, что это не менталитет, это объективная реальность. Понимаете, когда говорят: «У нас такой менталитет, мы так думаем», – ничего подобного! У нас такая реальность. И люди вполне правильно и адекватно понимают свою реальность. Поэтому когда говорят: «А вот будем сами откладывать»… Ну, во-первых, мы совершенно не знаем, какая будет инфляция. Мы совершенно не знаем, как будет вся система работать через 20 лет. Понимаете? Ну посмотрите, сколько раз все менялось за эти 20 лет предыдущих.

Иван Князев: Конечно.

Борис Кагарлицкий: А почему мы должны так рисковать? Совершенно непонятно. Вот если есть государственные гарантии, так или иначе, худо-бедно (а они тоже не всегда выполняются), но хотя бы какой-то минимум есть, по которому можем ориентироваться. Если их нет, то на самом деле ничего не понятно. И опять же как эти индивидуальные фонды будут функционировать внутри себя? Как они будут организованы? Кто за них отвечает? Какая доля ответственности у государства за эти фонды? Это все непонятно.

И более того, еще раз вам говорю, в Америке, где система, по крайней мере, уже примерно 80 лет так работает, там каждые несколько лет скандалы по этому поводу происходят. Понимаете? Я говорю, что американцы сейчас жалуются, что эта система индивидуальных пенсионных накоплений, которую они создали с опорой на частные пенсионные фонды, она не работает. Собственно, это одна из дискуссий сейчас в США.

Иван Князев: Хорошо.

Оксана Галькевич: Самое интересное, что там роль государства в экономике гораздо ниже, чем у нас.

Борис Кагарлицкий: Да.

Оксана Галькевич: А у нас высока роль государства в экономике. А здесь нас пытаются как бы в свободное плавание…

Борис Кагарлицкий: Есть еще один момент: там все-таки значительно выше доля людей, которые имеют свободные деньги, попросту говоря. И что происходит реально? Происходит такая вещь. Вот у вас есть свободные деньги, и у вас есть выбор: вы можете больше откладывать в пенсионные фонды, вы можете просто на депозите деньги держать. В конце концов, какая разница, если вы эти деньги получите? Вы можете во что-то вложить. Так или иначе у вас есть выбор. И пенсионные фонды вынуждены конкурировать за привлечение денег населения, причем не между собой, как нам объясняют, потому что это работать не будет на самом деле, а они вынуждены конкурировать с другими способами вложения или накопления денег.

Иван Князев: Давайте послушаем все-таки, что говорят наши телезрители. У нас есть звонок. Если я не ошибаюсь, к нам дозвонился Юрий из Карелии. Юрий, здравствуйте. Вы нас слышите?

Зритель: Доброго дня, студия. Доброго дня, эксперт ваш. Юрий Александрович, Республика Карелия. Мне 30 лет. У меня два вопроса к вам. Первый, может быть, не так важен. Вот когда разморозят накопительную часть пенсии? А второй вопрос меня очень интересует с этим накопительным индивидуальным капиталом. Если, например, человек копит на свою старость, и вдруг он умирает, потому что мужчины в России долго не живут, то кому достанется вот этот капитал – его родственникам, наследникам или государству? Спасибо вам большое.

Иван Князев: Ну, если я не ошибаюсь, там есть какие-то положения по этому поводу, да?

Борис Кагарлицкий: Вы знаете, вот это как раз действительно самая тонкая юридическая проблема, потому что, допустим… Кстати, по тому же американскому опыту: там тоже возникали проблемы по этому поводу, потому что, в принципе, например, семья может получить деньги при досрочном уходе из жизни владельца пенсионного капитала, но обращаю внимание, что даже там это не так просто. Это не автоматически, это не само собой.

Иван Князев: А в чем сложности?

Борис Кагарлицкий: Ну, по оформлению, по доказательству. Понимаете, например, человек живет в браке, а брак не зарегистрирован, предположим, детей нет, ну и так далее. Или, например, есть несколько наследников, и непонятно, кто…

Иван Князев: Кому достанется.

Борис Кагарлицкий: Да-да-да, кому достанется. То есть, даже если право наследования закреплено, все равно возникают проблемы. Тем более там-то речь все-таки идет о более крупных суммах, там из-за этого потом могут быть тяжбы. У нас может оказаться, что речь идет о каких-то 800 рублях, и люди тягаться не будут из-за них, скорее всего. Ну, просто выяснится, что суд будет стоить дороже, чем эти деньги, поэтому деньги просто останутся. Поэтому я думаю, что схема очень простая: эти деньги будут уходить – ну, в данном случае только не государству, а самому фонду.

Оксана Галькевич: Самому фонду?

Иван Князев: Оксана, эсэмэски у нас идут, да?

Оксана Галькевич: Эсэмэсок очень много.

Иван Князев: И звонок у нас есть. Что сначала?

Оксана Галькевич: Пишут как раз о том, что… «Где накопишь, если платят копейки? На жизнь не хватает». «С чего копить, если зарплата только полтора года как 17 тысяч, а до этого была 8 400?» «С чего копить???» – Ставропольский край, с пятнадцатью вопросительными знаками. Ну и так далее. И так сообщений очень много.

Вы знаете, вы сказали, что в Америке, по крайней мере, больше людей со свободными деньгами. Я хочу попросить наших режиссеров сейчас показать графику. Вот был такой опрос у «Левады-Центра», по-моему. Они выяснили, что на государственную пенсию рассчитывают 66% россиян. И только малый процент рассчитывает на какие-то дополнительные поступления, дополнительные пенсии.

Есть еще один опрос «Левады-Центра». Они выяснили, что 65% россиян не имеют никаких сбережений вообще.

Иван Князев: Вот как раз таки они и рассчитывают на государство.

Оксана Галькевич: Так с чего им делать отчисления дополнительные в индивидуальный пенсионный капитал…

Иван Князев: …если денег нет?

Оксана Галькевич: …если нет денег вот сейчас на хоть какие-то сбережения, на «подушку безопасности»?

Борис Кагарлицкий: Кстати, я хочу вам сказать, что даже в тех же Соединенных Штатах есть изрядный процент людей, которые никаких накопительных пенсий не имеют. Соответственно, они живут на минимальную социальную пенсию. В принципе, я и говорю, что поэтому и идет большая дискуссия: а почему так получается? Государство пытается на нас переложить ответственность и говорит: «Давайте заботьтесь о себе сами».

Но есть проблема. Что значит – заботьтесь о себе сами? Мы не контролируем целый ряд явлений. Есть много явлений, которые определяют нашу жизнь. «Я бы и готов заботиться, но я не контролирую уровень инфляции, я не контролирую рынок труда, состояние занятости, я не контролирую то, что государство само не хочет платить мне денег. Я не контролирую работодателей, которые тоже не хотят мне платить».

Иван Князев: Ну, прежде чем мы звонок послушаем… Вам не кажется, что государство вот таким образом, как вы говорите, перекладывает ответственность, но оно еще и пытается какое-то напряжение снять по поводу вообще всей темы пенсий? То есть: «Люди, вы разбирайтесь сами. И если что случится, то тогда… Вот вы сами чего-то не сделали – и теперь уже не кричите».

Борис Кагарлицкий: Да, безусловно, безусловно.

Оксана Галькевич: Какое напряжение? Простите, я не поняла.

Борис Кагарлицкий: Ну, типа «сами виноваты».

Иван Князев: По поводу пенсий, если пенсии маленькие, жить не на что.

Оксана Галькевич: Но социальное напряжение это совсем, мне кажется, не снимает.

Борис Кагарлицкий: Социальное напряжение, мне кажется, только растет. Посмотрите просто, что произошло с повышением пенсионного возраста. Вот посмотрите. С одной стороны, нам долго говорили, что денег нет, денег нет, денег нет, и вообще Пенсионный фонд вот-вот рухнет. При этом, во-первых, все это говорят в тот момент, когда в Фонде национального благосостояния скопилось на тот момент четыре с лишним триллиона рублей, в бюджете профицит тоже рекордный, несколько триллионов, и вообще поступления в бюджет вроде бы хорошие.

Иван Князев: Ну, 1,3 триллиона сейчас.

Борис Кагарлицкий: Да-да. То есть что это такое? Что значит «нет денег»? Да есть деньги! Причем когда говорят: «А вот это рухнет через сколько-то лет»… Мы посчитали: задел, если бы не было повышения пенсионного возраста, тем не менее задел обеспечения дефицита Пенсионного фонда был на 15 лет. На 15 лет был задел, понимаете, на момент проведения этой реформы. А потом нам говорят: «Ну давайте мы людям из стран СНГ будем платить пенсии. А давайте мы будем жителям Донбасса платить пенсии». Опять же, честно говорю, я совершенно рад был и за жителей Донбасса, и за людей из стран СНГ, но, извините, или одно, или другое. Или вы говорите: «У нас денег полно, мы можем давать пенсию всем кому угодно». И тогда…

Оксана Галькевич: Либо помогать Пскову и Нижнему Тагилу.

Борис Кагарлицкий: Да-да. Понимаете? То есть вы определитесь, что у вас – у вас совсем плохо с деньгами, или у вас столько денег, что вы можете всем помогать. Тогда действительно почему жителям Пскова не помочь?

Иван Князев: В первую очередь. Елена…

Оксана Галькевич: У нас еще один звонок, да, из Воронежа. Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Значит, я хочу вот что сказать по поводу накопительной части пенсии. В советские времена у всех были какие-то накопления на сберкнижках. Люди доверяли государству накопленные средства. Пришел господин Гайдар – и все! И практически ограбили каждого в нашей стране. Вы понимаете, если бы сейчас нынешнее государство и олигархи, которые на этих деньгах построили состояния, признали бы этот долг и людям, достигшим сейчас пенсионного возраста, начали бы возвращать индексированно вот эти вклады… Причем индексация – 1 к 1 000 где-то, потому что квартира стоила 4 тысячи, а сейчас она 4 миллиона. Вот у кого лежала, допустим, тысяча, то сейчас это миллион фактически.

Если бы хотя бы в размере тысячи сейчас государство начало возвращать ограбленные вклады, во-первых, это повысило бы уровень покупательной способности, это оживило бы экономику и это подняло бы какое-то доверие к государству. Потому что нельзя бесконечно отнимать, отнимать и грабить, а в конце концов говорит: «Ну, а теперь, ребята, вы сами разбирайтесь. Не накопили? Ваши гвозди». А гвозди-то государство отняло.

Оксана Галькевич: Понятно, вопрос доверия.

Иван Князев: Мне кажется, что у олигархов не хватит денег, чтобы вернуть все деньги, которые граждане…

Оксана Галькевич: Да-да-да! Пожалеем олигархов.

Иван Князев: Я не в этом смысле.

Борис Кагарлицкий: Вы знаете, у олигархов хватит, хватит у олигархов.

Иван Князев: Я хотел еще у Елены спросить, но, по-моему, ее отключили. Ладно.

Оксана Галькевич: Борис Юльевич, как считаете, справедливое замечание нашей зрительницы из Воронежа?

Борис Кагарлицкий: Справедливое. Я вам скажу, что бы ответил сейчас человек из Правительства, если бы сидел здесь, на моем месте. А что я отвечу – это будет прямо противоположение. Потому что чиновник из Правительства сразу же скажет: «Ой, это же будет инфляция! Ой, это будут необеспеченные деньги. Ой, это приведет к дестабилизации рынка». Это категорически неправильно, потому что, вообще-то говоря, уже есть современные исследования, которые четко показывают, что уровень инфляции не пропорционален автоматически тому количеству денег, которое государство тратит.

То есть вот эта теория монетаристская, что если вы увеличили, скажем, выпуск денег и, соответственно, выплаты населению на какой-то процент, то ровно на этот процент растет инфляция. Это механическая, такая арифметическая теория, которая выглядит на первый взгляд очень убедительно. Но это просто не так. Почему? Потому что тут много факторов работает, гораздо более сложная схема. И важно, на что пошли деньги, как быстро они обращаются, кому они попали. Это очень важно.

То есть, скажем, деньги, которые пришли населению, и это население пошло покупать, я не знаю, молоко, масло в Вологде, допустим, стричься, бриться и так далее – это совершенно другой случай, чем если деньги пошли, допустим, олигархам, которые построили себе дворец, а потом вывели деньги в офшор. Понимаете? Это совершенно разное, хотя, казалось бы, один и тот же рубль.

Оксана Галькевич: Вы понимаете, здесь еще вопрос доверия наша телезрительница подняла, он тоже такой очень важный. Вот кто-то вспоминает сберкнижки, которые в начале 90-х превратились в ноль. Кто-то вспоминает, собственно, ту же историю с накопительной пенсией, которая внезапно была заморожена. С чего бы вдруг? Вы знаете, когда государство так легко обращается с твоими деньгами или с обещанными тебе деньгами, то, естественно, у людей вопрос.

Борис Кагарлицкий: В том-то и дело, что это не обещанные деньги, а это уже деньги, которые…

Оксана Галькевич: Ну, я имею в виду первую историю с накопительной пенсией.

Борис Кагарлицкий: Что значит «обещанные»? Нет, это деньги, которые отчислялись.

Оксана Галькевич: Да, были отчисления.

Борис Кагарлицкий: Ну а как они отчислялись? Предприниматель, работодателем отчислялись. Ну, неважно. Деньги отчислялись…

Оксана Галькевич: Но тем не менее это мои деньги.

Борис Кагарлицкий: Да, эти деньги отчислялись под мою работу. Понимаете, какая штука? Это принципиально. Это же не просто так кто-то куда-то какие-то деньги непонятные. Нет, это конкретные деньги, которые под мою работу были отчислены. И где они? А нет.

Оксана Галькевич: А где они?

Борис Кагарлицкий: Нет, ну строго говоря, их действительно уже нет. Они не заморожены. Вот давайте говорить честно: они давно потрачены.

Оксана Галькевич: Их уже нет? Понятно. И где гарантия, что, собственно, с индивидуальным пенсионным капиталом внезапно не случится что-то похожее?

Борис Кагарлицкий: Ну, они как раз нам пытаются объяснить, что это будет по-другому. И специально они ввели новый термин. Они вводят какие-то новые правила. Они действительно что-то хотят немножко подрегулировать. Но реально будет именно так. Понимаете, одно дело, что они пытаются… Я даже готов поверить, что кто-то из экспертов искренне пытается что-то подкрутить, но реально будет только так, потому что это вопрос власти, вопрос общественных отношений. Если такое отношение к гражданам – ну, значит, так и будут себя вести.

Оксана Галькевич: А как вы вообще считаете, взлетит этот самолет? Я имею в виду, что здесь ведь нужно какое-то участие граждан, люди должны все-таки как-то высказаться – «за» или «против». Уж если поставлена цель – с 1 января запустить, как вы думаете, люди поддержат?

Борис Кагарлицкий: Ну, мы же уже видим, мы же уже видим по опросам, что не взлетит. Объективно денег нет.

Иван Князев: Может быть, как-то популяризировать, что ли? Я не знаю…

Борис Кагарлицкий: Ну а что?

Иван Князев: Ну, объяснить народу.

Борис Кагарлицкий: У людей, что ли, деньги появятся?

Оксана Галькевич: Как на ярмарке, да?

Иван Князев: Нет, объяснить народу: «Ребята, задумывайтесь сейчас уже».

Борис Кагарлицкий: Иван, смотрите. Если я вам буду долго объяснять о том, какая у вас должна быть ответственность за будущее – что, у вас денег станет больше?

Иван Князев: Ну конечно, больше не станет.

Борис Кагарлицкий: Вот! Не станет. Кроме того, помните историю с «молчунами», да?

Иван Князев: Есть еще один момент, одно из положений этой реформы, ну, нововведений этих, которые вводятся: если вы по чуть-чуть откладывали, но у вас незначительная сумма, то вроде как ее вам выплатят сразу, то есть не растянут ее на этот коэффициент дожития, как он называется. Это технически тоже можно будет просто сделать или опять же нет?

Борис Кагарлицкий: Это можно сделать. Больше того, это как раз то, что они четко заимствовали из американской пенсионной системы, потому что для Америки очень характерны ситуации, когда человек зарабатывал приличные деньги, потом потерял работу, например. Причем особенно если человек, как у нас бы сказали, предпенсионного возраста потерял работу, его никто не берет, он уже не получает зарплату, а получает какое-то очень маленькое пособие. И тогда он начинает забирать деньги из собственного пенсионного фонда и проедать их в текущем режиме.

На самом деле это очень плохо как раз. Это во всех отношениях плохо и для пенсионного фонда, и плохо для него самого, для его будущего. И как раз эта сторона дела, которая нам предлагается как позитив, на самом деле…

Иван Князев: Негатив?

Борис Кагарлицкий: Ну, как минимум это не улучшает ситуацию.

Иван Князев: Просто вопрос: а что он будет делать дальше, когда он их проест?

Оксана Галькевич: Калининградская область тоже хочет высказаться, Наталья у нас на связи. Наталья, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Наталья. Наталья, вы уже копите на пенсию, думаете о пенсии?

Зритель: Ну, я уже на пенсии. У меня «северная» пенсия, мы недавно переехали в Калининград. Но я что хочу сказать о пенсионерах? Дело в том, что сегодня молодые, поскольку… Я вижу и общалась со многими молодыми, видела их отношение к пенсии, что будут они в будущем получать пенсию. Вообще я вам честно говорю, что где-то, может быть, от 20 о 30 лет молодые люди говорят: «Да вы что? Какая пенсия? В наше время пенсии не будет. Мы даже ее и не ожидаем».

И меня очень волнует, что сегодня в государстве… Я слушаю вашу программу, она мне очень нравится, мне нравятся ваши и ведущие, и те эксперты, которых вы приглашаете. И вот какое предложение я хотела бы сделать? Молодые же видят, что их бабушки и дедушки живут на очень маленькие деньги, на пенсию, папы и мамы.

Но, мне кажется, надо уважение проявить к тем, кто отработал по 35–40 лет, женщины и мужчины, если они остались еще живы в этот период дожития, доплачивать им какие-то средства за то, что они заработали такой большой трудовой стаж. Мне кажется, это для того, чтобы молодые думали о том, что нужно на будущее копить, на пенсию.

Оксана Галькевич: Подождите, я не поняла, Наталья. Кто должен доплачивать – государство или молодые?

Зритель: Государство.

Оксана Галькевич: А, государство.

Иван Князев: За стаж, видимо.

Зритель: Государство должно доплачивать. А сегодня идет разговор о том, что молодые сами должны копить деньги на то, чтобы в будущем получали пенсию только из своих средств.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: Мне очень понравилось одно выражение, дама из Санкт-Петербурга говорила: «А я себе пенсию прибавила». Ну конечно, для многих это невозможно. Она говорит: «Я накопила 7 миллионов. И 35 тысяч получаю дополнительно к своей пенсии, как бы перекладывая деньги из одного банка в другой и зарабатывая так».

Иван Князев: Вот! И правильно делает. На самом деле правильно делает.

Оксана Галькевич: Предприимчивая пенсионерка. Всем бы такие финансовые познания.

Иван Князев: Хорошо, коль мы заговорили…

Борис Кагарлицкий: Ну, когда 7 миллионов есть…

Иван Князев: Коль мы заговорили о молодежи. Наши корреспонденты приехали сразу в несколько городов – в Краснодар, в частности, в Астрахань и в Пермь – и спросили мнение молодых. Они сейчас уже начинают думать о том, что они когда-то будут старые, когда-то они будут на пенсии, им нужно будет на что-то жить?

Оксана Галькевич: Ну, в опросе у нас в основном люди допенсионного возраста.

Иван Князев: Давайте посмотрим.

ОПРОС

Иван Князев: Вот такие мнения.

Оксана Галькевич: Вот так вот. Основная мысль все-таки – только на себя.

Иван Князев: Борис Юльевич, я видел вашу реакцию, когда молодая девушка сказала о кредитах.

Борис Кагарлицкий: Да, совершенно правильно. Ну, есть два момента, которые здесь, кстати, очень точно люди подметили. Первое – это кредиты. Вообще у нас очень высокий уровень закредитованности населения. Причем к вопросу как раз о среднем классе пресловутом – он закредитован критически. И свободные деньги, если и пойдут, то, скорее всего, пойдут именно сюда.

Иван Князев: Вот пишет наш телезритель: «Выплачу ипотеку через 20 лет – начну на пенсию копить».

Борис Кагарлицкий: Вот именно.

Оксана Галькевич: Семьям с детьми, да еще и с ипотекой нереально копить.

Борис Кагарлицкий: Я вам скажу больше, я вам скажу больше: ситуация будет ухудшаться еще. Почему? Потому что, если у людей могут появиться свободные деньги, то, вполне возможно, на эти свободные деньги они вынуждены будут перекредитовываться или брать новые кредиты. Потому что все-таки вот эта потребительская гонка – ее люди не выдерживают.

Иван Князев: Ну, жить хочется сейчас!

Борис Кагарлицкий: Да, да, да.

Иван Князев: Такой вопрос…

Борис Кагарлицкий: Ну подождите, еще второй момент. Есть второй момент, который тоже ваши респонденты, ваши зрители отметили. Состоит он в следующем: люди начинают откладывать деньги на будущее, на старость не через официальные пенсионные фонды, а просто откладывать. И это, в принципе, логично и надежно. «Если все равно нужно просто свои деньги откладывать, то зачем я их должен отдавать в какой-то фонд? Я лучше их буду откладывать сам, по крайней мере сам буду контролировать, куда они пошли».

Оксана Галькевич: Слушайте, но это же катастрофа. Понимаете? И мне кажется, что это ведь понимают не только зрители, которых спросили на улице, не только мы с вами в этой студии. Это ведь понимают и там – люди, которые такие контуры придумывают, описывают.

Борис Кагарлицкий: Не совсем. То есть, вернее, я думаю, что они понимают…

Оксана Галькевич: Для государства это катастрофа.

Борис Кагарлицкий: Нет, вернее так, давайте так: они понимают все не хуже нас, но они понимают по-другому.

Иван Князев: Как?

Борис Кагарлицкий: Во-первых, то, что для нас с вами катастрофа – для них это не катастрофа, потому что… Ну хорошо, будет население жить хуже – но им-то что? Они же не будут жить хуже.

Оксана Галькевич: Подождите, но с точки зрения какой-то командной работы… Вот у нас команда, у нас страна, да? У нас есть капитаны команды и так далее. И они нас пытаются…

Борис Кагарлицкий: У нас с ними две разные страны.

Оксана Галькевич: Как с нами работать, если мы друг друга не понимаем?

Борис Кагарлицкий: У нас с ними две разные страны – это надо понимать. Они живут в другой реальности, они живут в другой стране. И в этой стране, например, гораздо интереснее посмотреть, какие будут показатели, допустим, с точки зрения эффективности вложений финансовых средств, которые можно вывести за границу.

Иван Князев: Снова послушаем звонок. У нас Марина из Санкт-Петербурга присоединяется к нашему эфиру. Марина, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Вот ваш вопрос такой: «Вы копите на пенсию?» Я сейчас уже на пенсии, с 2015 года как бы я уже не работаю. И пока я работала, в течение 10 лет я решила покопить. Я приняла участие в негосударственном пенсионном фонде (не буду называть какой). В результате один год мне платили. Фонд исчез – деньги тоже. А предполагалась добавка к пенсии где-то около 5 тысяч, даже больше. Вот так вот. Копите деньги.

Оксана Галькевич: Такая грустная история.

Иван Князев: Хорошо…

Оксана Галькевич: Вы знаете, вот по поводу кредитов (прости, пожалуйста), по поводу закредитованности среднего класса, да в общем, и беднейших слоев тоже. Все эти микрофинансовые организации – это просто зло какое-то нашего времени. Мне в связи с этим показалось, что вот эти контуры пенсионного индивидуального капитала не слишком гибкие. У человека действительно может быть какой-то период без работы, другая сложная жизненная ситуация. А нам предлагают четко – 6%. Вписался – значит вписался. Почему бы не сделать какой-то более плавающий, гибкий, меняющийся параметр? Вот сейчас 6% ты способен, а потом 3%, 2%, 1,5% – в зависимости от твоей ситуации.

Борис Кагарлицкий: Можно. Хотя не думаю, что это радикально изменит ситуацию. Вот что касается социальных пособий, то они у нас маленькие. И, кстати говоря, не всегда легко их получить, очень много бюрократических формальностей. Опросы опять же показывают, в том числе исследования, которые делала моя коллега в Пензе, что зачастую, например, безработными регистрируются люди, которые на самом деле работают, при этом реальные безработные часто не регистрируются, потому что невозможно одновременно тратить время на то, чтобы искать работы, и бегать по этим службам, чтобы получить пособие.

То есть – или то, или другое. Поэтому человек, который реально ищет работу, он как раз не регистрируется. Понимаете? А вот человек, который работает где-нибудь и уже имеет какой-то доход, на самом деле скрытый или неформальный, он пойдет, потратит какое-то время и еще получит пособие, предположим. Понимаете?

То есть у нас эта система не работает. У нас должна быть система социальных пособий нормальная – необязательно гибкая, но просто доступная. И это должны быть пособия, на которые можно какое-то время прожить. Понятно, что будет неправильно, если люди будут стимулироваться к безделью. То есть пособия не должны быть слишком большие, они не должны стимулировать человека вообще ничего не делать. Но они должны быть достаточными, чтобы нормальный, желающий работать человек был готов какое-то время, что называется, прожить в поисках работы, в поисках какой-то новой перспективы жизненной.

Оксана Галькевич: Ну и система взаимодействия все-таки должна быть попроще, как-то попонятнее.

Борис Кагарлицкий: Да. Так я и говорю, что еще очень важно, что это не должно быть бюрократическим адом.

Иван Князев: А вот момент, что отметила наша телезрительница Марина из Санкт-Петербурга, которая… Она сказала, что ее негосударственный пенсионный фонд, что-то с ним случилось, деньги пропали. Государство как-то может подстраховать в этом моменте, обеспечить гарантию, что деньги не уйдут, а все-таки вернутся?

Борис Кагарлицкий: Может, может.

Иван Князев: И как?

Борис Кагарлицкий: Ну, они же отчасти и говорят как раз в связи с индивидуальным пенсионным капиталом, что они будут страховать. Но посмотрите, что у нас вообще происходит со страхованием вкладов в банках. Пока держится эта система. Пока. Кстати говоря, сейчас закрыли много банков – и система пока еще держится. Но, вообще-то говоря, специалисты говорят, что она уже на грани. Если будут суммы большие, если будут и дальше закрывать банки, то, в общем, неочевидно, что система страхования вкладов выдержит.

Иван Князев: То есть на каком-то этапе, я так понимаю, государство сможет страховать? Я предполагаю, что…

Борис Кагарлицкий: До определенного предела.

Иван Князев: До определенного предела. А когда сумма накопится такая, что государство не сможет ее покрыть – все, коллапс?

Борис Кагарлицкий: Да.

Оксана Галькевич: Владимир из Белгородской области, давайте его тоже послушаем. Владимир, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Здравствуйте. Все хорошо озвучено у вас, все моменты. Но один еще момент. В своей Белгородской области ситуация такая. Очень много людей работают неофициально. И дело даже не в том, что они сами как бы скрывают, а они работают, скажем, на частника, но они работают все равно неофициально. То есть они получают «черную» зарплату, и все. И с этой ситуацией, вы поймите, люди не могут бороться. Кстати, говорят: «Не работайте там, где вам не платят «белую» зарплату». А где?! Где потом работать? У нас безработица. Хотя власти это все занижают, понятно. Я знаю много предприятий, где люди работают неофициально. Вот вам…

Оксана Галькевич: Ну хорошо, работаете неофициально, Владимир, работаете неофициально, но все равно вы какие-то сбережения делаете с этих средств, ну, скажем так, думая о будущем, в качестве «подушки безопасности», может быть, необязательно пенсии?

Зритель: Никакой «подушки безопасности» из зарплаты в 10 тысяч я не могу сделать.

Иван Князев: Но при этом, я так понимаю, вы рассчитываете, что когда вы выйдете на пенсию, государство все-таки должно о вас позаботиться? Я думаю, именно в этом вопрос.

Зритель: Я рассчитываю не дожить до пенсии.

Борис Кагарлицкий: Ну, будем надеяться, что наш собеседник до пенсии доживет все-таки.

Зритель: Это карт-бланш нашему правительству.

Оксана Галькевич: Владимир, мы все-таки здоровья вам желаем, долголетия, и чтобы с работой все-таки как-то устроилось.

Борис Кагарлицкий: Сразу прокомментирую. Вообще-то говоря, порочный круг. Правительственные чиновники нам постоянно говорят: «Вот вы, гады такие-сякие, вы работаете за «черную» зарплату или за «серую», – то есть частично, «белая» маленькая, а «черная» доля большая. – В итоге не поступают деньги в Пенсионный фонд». Это правда. Но только почему мы в этом виним именно работника, а не работодателя? И почему само государство не принимает мер для того, чтобы стимулировать работодателя к выплате «белой» зарплаты? Опять-таки, а что в этом такого невозможного?

Опять же вы думаете, что это только у нас такая проблема? Нет, она была во многих других странах. Так или иначе она решаемая. Более того, даже если взять нашу страну, то где-то в конце 90-х – начале 2000-х ее начали решать. Какие-то шаги сделали, чтобы, по крайней мере государственные организации и так называемые госкорпорации, которые на самом деле не государственные, но полугосударственные, чтобы они хотя бы принуждены к тому, чтобы платить «по-белому». Сейчас уже и это все уходит в прошлое. То есть сейчас мы видим все больше и больше, как даже так называемые госкорпорации, скажем, выводят деньги в офшоры, платят не все «по-белому» и так далее.

Значит, государство не принимает серьезных мер для того, чтобы «отбелить» зарплаты, не дает стимулов. Кстати говоря, стимулы может дать через налоговую систему, потому что сейчас налоговая система исключает очень важный момент – так называемый регрессивный социальный налог. Сейчас они это называют социальным налогом. Отчисления идут регрессивные.

Допустим, люди с более или менее нормальными зарплатами платят 22% – вернее, за них платит работодатель. А вот если у вас какие-то несметные богатства, вам платят по миллиону, то это резко падает до 8%, а потом, по-моему, до совсем минимальных каких-то сумм. То есть получается, что человек, который получает больше, платит меньше.

Оксана Галькевич: Платит меньше.

Борис Кагарлицкий: Но, понимаете, они говорят: «Это чтобы стимулировать работников и компании, чтобы платили более высокие зарплаты». Это не так. Это облегчит топ-менеджерам (которые, кстати, часто являются и совладельцами этих же компаний) получение очень больших денег и изъятие этих денег из компаний на самом деле, попросту говоря, – то есть воровство, по большому счету. А вот людям, которые получают маленькие и средние зарплаты, им приходится нести эти нагрузку именно социального налога.

Оксана Галькевич: Тянуть на себе всю эту социальную систему. Вы знаете, мне кажется, что у нас государство не только, как вы говорите, не делает сейчас особых шагов по «обелению» зарплат. Мне кажется, еще эта гражданская и профсоюзная какая-то активность тоже не особо поддерживается.

Борис Кагарлицкий: Мы пассивные, мы пассивные.

Оксана Галькевич: Мы пассивные. И как-то нас, в общем, не двигают в эту сторону.

Борис Кагарлицкий: Ну а что значит «двигают»? Извините, вот это уже…

Оксана Галькевич: Мне кажется, не поддерживается эта история.

Борис Кагарлицкий: Оксана, вот тут ругать правительство бессмысленно. Что, правительство должно заботиться о том, чтобы мы более активно с ним боролись? Нет.

Оксана Галькевич: Нет, подождите! А законодательство, которое становится в некотором смысле все репрессивнее к какой-то гражданской активности и деятельности?

Борис Кагарлицкий: Слушайте, я тут абсолютно с вами согласен: да, законодательство репрессивное, ограничительное и все такое. Если бы люди были активные, если бы они, не знаю, во время той же самой кампании по пенсионной реформе выходили бы на улицы не так, как вышли… Может быть, вышло где-то суммарно около миллиона, суммарно вышло. Может быть, даже больше. По некоторым расчетам, до 3 миллионов, но маленькими, небольшими митингами. А если бы разом вышли даже те же самые 3 миллиона на улицы в один день, то я вас уверяю, что правительство бы немножко по-другому реагировало.

Оксана Галькевич: Сергей из Хабаровска, давайте его послушаем. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Меня такой вопрос волнует. Смотрите, есть люди, которые работают, у которых есть «белая» зарплата. Соответственно, они отчисляют в Пенсионный фонд деньги. А есть люди, которые всю жизнь, так сказать, сидят на своей пятой точке, то есть нигде не работают, и при этом при достижении пенсионного возраста выходят на пенсию и получают социальную пенсию.

Иван Князев: И что-то требуют.

Зритель: Каким образом вот это получается? Это во-первых. То есть люди должны работать на тех, кто не работает? Это первое.

И второй вопрос вот такой. Почему нельзя с рождения человеку у нас… Убрать этот Пенсионный фонд из-за ненадобности. Пускай государство, так сказать, платит, выплачивает эти деньги пенсионерам, которые уже находятся на пенсии. А молодые люди – просто им сделать отдельный счет в банке, на который они будут отчислять деньги. Тем более при этом они будут сами заинтересованы. И эти деньги будут работать, будут накапливаться какие-то проценты.

Оксана Галькевич: Сергей, ну примерно это вам и предлагают сейчас – индивидуальный пенсионный капитал. Пожалуйста. Разве что не с рождения.

Иван Князев: Да, схема, по-моему, одинаковая, разве что проценты…

Оксана Галькевич: Да, именно эту схему правительство нам фактически сейчас и предлагает. Она не будет работать, еще раз говорю, и она не будет работать по нескольким причинам. Если начинать с социальной пенсии, то социальная пенсия у нас очень маленькая, на нее вообще прожить нельзя.

Кстати, заметим, а что значит – человек не работает всю жизнь? Понимаете, если человек всю жизнь не работает, то он умрет с голоду, не доживет ни до какой пенсии, если вообще никогда ничего не делал. Значит, либо он действительно работает не «по-белому» – это более чем возможно. Но тогда, простите меня, вопрос: а почему государство допускает такую ситуацию в массовом порядке, не отдельные случаи? А во-вторых, это может быть женщина, которая сидит с детьми, допустим. И это дело тоже весьма полезное.

Оксана Галькевич: Это, кстати, тоже работа, между прочим, для общества.

Борис Кагарлицкий: Полезная для общества работа, между прочим. Или с больными родителями кто-то сидит. И так далее. Понимаете? Поэтому я думаю, что людей, которые в принципе вот не хотят работать, не хотят, не хотят, и поэтому не работают…

Иван Князев: Таких мало.

Борис Кагарлицкий: Ну, их ничтожный процент. Понимаете?

Иван Князев: У нас еще остается время на один телефонный звонок. Ольга из Нижнего Новгорода нам звонит. Ольга?

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Если можно, коротко, Ольга, времени мало.

Зритель: Хотела бы ответить на вопрос: коплю ли я? Нет – и в первую очередь потому, что зарплата не позволяет. Я работаю в нашем региональном бюджетном учреждении, получаю 20 тысяч. При этом у меня трое детей, я мама одинокая. Это первое.

И второе. Очень бы хотелось услышать ваше мнение. Когда я думала на тему, как же я буду жить дальше и буду ли я получать пенсию, я пришла к выводу, что я до пенсии не доживу – в первую очередь по той причине, что в новом пенсионном законодательстве, если я правильно поняла (вот хотела бы как раз удостовериться – может быть, вы мне подскажете), указывается, что пенсионный стаж будет учитываться. Но по факту уже на данный момент учитывается только пенсионный стаж с того момента, когда государство стало в электронном виде учитывать его. То есть я 76-го года работаю…

Оксана Галькевич: Да, мы поняли, поняли, да-да-да. После того, как стали переводить в электронные записи. Вот недавно ПФР это стал делать. Спасибо, спасибо большое, Ольга. Времени очень мало. Борис Юльевич, что-то скажете?

Иван Князев: Успеем прокомментировать?

Борис Кагарлицкий: Нет, он учитывается. Просто технически это проблемно, но вообще формально учитывается.

Оксана Галькевич: Должны все записи в вашей трудовой быть учтены.

Вы знаете, еще полминуты у нас есть. Вы сказали, что «слизали» в некотором смысле с Соединенных Штатов не самую удачную, так скажем, пенсионную систему. А какие альтернативы есть, по-вашему?

Борис Кагарлицкий: Ну, вообще я считаю, что все-таки солидарность поколений. То есть нормальная государственная пенсия – это правильное решение. Уровень пенсии – это то, над чем, конечно, нужно поработать. Но должна быть нормальная государственная пенсия. И кстати, Пенсионный фонд в данном случае является лишним посредником. То есть старая, бисмарковская, она же советская система пенсионная…

Оксана Галькевич: Напомните тем, кто не помнит или не знает.

Борис Кагарлицкий: Солидарность поколений. Сегодня мы, работающие, платим деньги в Пенсионный фонд, но который на самом деле является частью бюджета государства, а не отдельным субъектом, а он платит нынешнему поколению уже вышедших пенсионеров. То есть мы платим сегодня, а получают люди, которые вышли на пенсию, старшее поколение. Это солидарность поколений: мы сейчас содержим пенсионеров, а нас будут содержать молодые люди. Когда не хватает денег, государство из бюджета разницу покрывает. Рост производительности труда обеспечивает увеличение ресурсов для Пенсионного фонда. В общем, проблем здесь не должно быть.

Иван Князев: Ну, хорошая модель. Оксана, успеем мы подвести итоги опроса?

Оксана Галькевич: Давайте подведем итоги, конечно, обязательно это надо сделать.

Иван Князев: Цифры интересные.

Оксана Галькевич: Мы спрашивали вас, друзья: копите ли вы на пенсию? И вот что у нас получилось.

Иван Князев: У нас получилось: «да» – 7% всего лишь; и, соответственно, 93% людей сейчас не откладывают деньги в свой пенсионный капитал.

Оксана Галькевич: Вот такие результаты на примере нашей аудитории Общественного телевидения, всех, кто смотрит сейчас ОТР.

Спасибо большое всем, кто принял в этом участие. Спасибо всем, кто звонил. И нашему гостю тоже спасибо. Борис Юльевич Кагарлицкий был у нас в студии, профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук.

Иван Князев: Спасибо.

Борис Кагарлицкий: Спасибо.

Оксана Галькевич: Ну а мы не прощаемся с вами, друзья, прямой эфир «Отражения» продолжается.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски