Борис Кагарлицкий: Люди ностальгируют не по колбасе за 2,80, а по утраченным социальным возможностям

Гости
Борис Кагарлицкий
директор Института глобализации и социальных движений

Ольга Арсланова: А мы продолжаем. И время начать нашу большую тему, тему дня – «Назад в СССР». Все больше россиян, оказывается, ностальгируют по Советскому Союзу.

Виталий Млечин: Давайте вначале о цифрах. Число наших соотечественников, которые сожалеют о распаде страны, достигло максимума за последнее десятилетие. Это следует из опроса «Левада-Центра». Сейчас такого мнения придерживаются 66% респондентов, а всего год назад было 58%. До этого в течение десяти лет показатель не поднимался выше 61%. Большинству ностальгирующих по Союзу более 55 лет, хотя в последние два года такие настроения растут и среди молодежи 18–24 лет.

Ольга Арсланова: Очевидно, это люди, которые Советского Союза никогда не видели, а знают о нем, наверное, исключительно по рассказам, каким-то фильмам, книгам и так далее. Основные причины, по которым россиянам не хватает СССР – разрушение единой экономической системы, потеря чувства принадлежности к великой державе и рост взаимного недоверия и ожесточенности. Вот такие пункты в опросе выбрали россияне.

Прямо сейчас мы запускаем свой опрос для вас, для наших зрителей: а вы скучаете по СССР? Можно отвечать «да» или «нет» на короткий номер, и естественно, звонить в прямой эфир и делиться своим мнением. Если у вас есть какие-то аргументы, развернутая точка зрения, мы вас ждем. И пишите SMS, конечно.

Виталий Млечин: Да, пожалуйста, сделайте это.

Ольга Арсланова: Мы приветствуем в нашей студии нашего гостя, директора Института глобализации и социальных движений Бориса Кагарлицкого. Борис Юльевич, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Очень общий опрос. Мы подробностей не знаем. Но как вам кажется, когда людей спрашивали: «Вы ностальгируете по СССР?» – какое время, какой период советский, скорее всего, большинство представляло?

Борис Кагарлицкий: Начнем с того, что вопрос нам не дает вообще представления о том, о чем мы спрашиваем, как ни странно. Потому что когда спрашивают об отношении к СССР, они имеют в виду, скажем, великую державу, распад страны, состоящей из вот этих самых 15 республик – это одна история. А другие имеют в голове представление о великой, драматичной, трагичной иногда истории. Третьи думают о социальном государстве.

Ольга Арсланова: Теория скорее какая-то, а не своя жизнь в рамках.

Борис Кагарлицкий: Да. Почему, может быть, и своя жизнь, но это жизнь в контексте большой истории. Еще раз говорю, третье – это очень важно, потому что СССР был социальным государством, то есть они думают о тех социальных гарантиях, социальных правах, которые у них были и которые ими утрачены.

И в этом смысле, на мой взгляд, вообще самое главное – это не то, как люди думают об СССР, самое главное то, как они думают о сегодняшнем дне, о том, что они сейчас переживают у нас, в нынешней России. И растущая ностальгия по СССР – на мой взгляд, это прежде всего упрек, осуждение, а может быть, даже в каком-то смысле приговор современной действительности, вот о чем идет речь.

Виталий Млечин: Какая претензия к современной действительности, что те времена кажутся такими хорошими?

Борис Кагарлицкий: Они вряд ли кажутся хорошими, это принципиальная ошибка, которая возникает, когда мы интерпретируем подобного рода вещи. Они кажутся не обязательно хорошими, они кажутся в чем-то важном лучшими. Это не одно и то же, как вы прекрасно понимаете. Как люди, например, после войны возвращались с фронта, и тем не менее, вполне понятно, в чем-то то, что они переживали на фронте, могло быть для них более позитивно, чем то, что они испытывали уже в послевоенной жизни. Почему? Потому что тогда, может быть, было ужасно, страшно и так далее, но была цель, была, возможно, какая-то солидарность, это окопное братство, и так далее, была готовность за что-то бороться и чем-то жертвовать. И поэтому для целого поколения фронтовиков, в том числе, которые в 60-е годы себя проявили, это было важно.

Виталий Млечин: Это связано с какими-то личными чувствами, целями, переживаниями, восприятием?

Борис Кагарлицкий: Нет-нет. Понимаете, была тема одно время, что вот, люди ностальгируют по СССР, это они не по Советскому Союзу скучают, а по своей молодости. Но это не так.

Ольга Арсланова: Ну очевидно, что для большинства из нас это родина, мы там родились, и в любом случае какие-то приятные чувства.

Борис Кагарлицкий: Понимаете, какая у нас родина – действительно большая проблема. Вот что наша родина, только нынешняя Россия? Или та большая страна, которая была и которая на самом деле исторически не до конца еще утрачена, слава богу? Это большая проблема.

Но есть еще одна проблема, гораздо более серьезная. Собственно говоря, когда мы обсуждаем СССР, мы об одном и том же говорим, или о разных вещах? Моя коллега Анна Очкина, она в 2012 году, то есть уже шесть лет назад, проводила исследование, публиковала, и там видно, что у людей куча мифов о Советском Союзе уже сложилась, особенно у молодого поколения. Куча мифов.

Причем что интересно? Есть черный миф и есть, условно говоря, красный миф, позитивный. Есть мифы о том, что кругом только репрессии, только дефицит, только диктатура, вообще не повернешься, слова не скажешь, вообще страшно, ужасно, голод и все прочее. И другое, что наоборот – космос, добрые мультики, невероятные научные достижения, социальные гарантии. Да не было никаких очередей, вообще все было, и так далее.

Понимаете, у меня был случай, два человека было молодых, и один из них пришел ко мне на лекцию, потом говорит: «У нас с приятелем странная дискуссия, потому что мы оба выросли в одном дворе, оба вспоминаем примерно одно и то же, только я вспоминаю, что все было очень хорошо, и в общем никаких не было особых проблем, и все было прекрасно, а другой говорит, что кругом был только голод, вообще дефицит, нехватка всего, вообще ужасно жить». Оба в одном дворе, в одной социальной среде жили.

Ольга Арсланова: Совершенно точно, в один период. Примерно о том же пишет наш зритель из Краснодарского края. «О чем тосковать? В деревне, где до 60-х годов не было электричества, паспортов, а были трудодни, когда за продуктами в Москву ездили, мечтали тайно о западных вещах?» – это взгляд на 60-е от одного зрителя. Другая зрительница пишет: «Вспоминаю 60-е. Моя семья получила квартиру, в поселке была музыкальная школа, бассейн, прекрасный каток. А муж вспоминает, что не было паспортов у колхозников, и тяжелый труд».

Борис Кагарлицкий: Понимаете, в общем я думаю, что все правы. Потому что было и то, и другое, и третье, и четвертое. Какая картина складывается в целом – это важно, потому что складывается все равно картина очень драматичной, очень трудной и трагичной даже, но великой истории. И как ни странно, людям зачастую не хватает – вы будете, может быть, удивляться, но людям не хватает истории. Вот они жили в Советском Союзе, в какие-то периоды, не всегда – при Брежневе никакой истории не было, а вот до Брежнева и, может быть, как ни странно, в самые первые годы перестройки было ощущение, что люди жили в истории. Что то, что происходит с ними, с их страной и так далее – это история.

А сейчас люди живут частной жизнью, личной частной жизнью. И они вне истории. И им вдруг начинает ее страшно не хватать, этого коллективного общего опыта. Поэтому говорят, была солидарность. На самом деле в позднесоветские годы солидарности было уже у людей мало, потому что наоборот, та разобщенность, про которую мы сейчас все говорим – это общее место, любого социолога спросите, он подтвердит, что у нас очень разобщенное общество, очень индивидуалистическое общество, как ни странно. При всех разговорах о нашем коллективизме – мы очень индивидуалистическое общество, очень ориентированы на потребление и так далее.

Но беда в том, что все эти пороки современной России зарождались и формировались еще в позднем СССР. И там была очень странная ситуация, когда люди думали: ладно, все, что касается общих дел – это за нас решит государство. То есть все, что касается социального обеспечения, здравоохранения, каких-то политических вещей – это все государство сделает без нас.

И, кстати, было доверие – правильно, сделают, но в общем не наше это дело, они все обеспечат. А что лично от меня зависит – это вопросы семьи, это чтобы обеспечить, достать товары, устроиться на работе хорошо, и так далее – это я должен сам сделать. В итоге получился такой индивидуалист, который все время старается что-то сделать сам и не очень оглядывается на государство, и полагает, что государство все даст.

А потом приходит государство и говорит: «Да мы вам ничего не должны», – как эта дама, Глацких, по-моему. А человек вдруг понимает, что он сам должен от государства чего-то добиться, государство ему ничего уже больше не дает. Раньше советское государство давало. Но этого нет.

Ольга Арсланова: Но при этом опыта формирования какого-то самоуправления, коллективных институтов не сформировалось.

Борис Кагарлицкий: Вот именно, понимаете в чем дело? То есть мы от Советского Союза взяли очень много дурного, и, к сожалению, утратили очень много хорошего. Хотя, повторяю, при этом тот образ, который сложился, на мой взгляд, он выглядит странно, особенно у молодежи. Вот я говорю, спрашиваешь молодых людей – и получается, что это была такая страна, где кругом были репрессии и добрые мультики, что-то такое. А надо понимать, что репрессии были в одно время, добрые мультики в другое.

И вообще-то было достаточно неоднородное время, то есть даже если взять сталинский период, он тоже не одинаковый на протяжении всей своей истории, всей продолжительности. А уж дальше тем более каждая эпоха имела свой облик. Были 60-е годы со своими тоже плюсами и минусами, потому что была оттепель со всеми надеждами, но был расстрел в Новочеркасске в 62-м году, в самый разгар оттепели. Когда интеллигенция восхищалась, как много можно, сколько свободы – и в это же время расстрел в Новочеркасске.

И наоборот, если берем брежневское время, когда вроде все начали сжимать, как-то стало вроде бы похуже со свободой и всем прочим, но при этом уровень жизни рос, реально рос для большинства людей. В это же время, кстати, у людей действительно появилось какое-то чувство спокойствия, стабильности, от которой потом уже тошнило, к концу брежневского времени. Вначале-то это было позитивно, понимаете. То есть неоднозначен каждый период, в нем есть свои плюсы и минусы всегда.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. У нас на связи Ольга из Московской области. Здравствуйте, Ольга.

Зритель: Добрый день. Очень рада вас приветствовать. Мне очень нравится ваша передача.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Зритель: Тут, конечно, можно высказать свои мнение, как-то вы защищаете народ. Что я хочу сказать? Я вот лично – может быть, мне так повезло, но как по советскому – было больше порядка, в каком плане? Вот я могла выбрать кружки, я мечтала о балете, я побывала в гимнастике, но не поступила, остановилась. Все мои родственники получили образование бесплатно, брат закончил Бауманку с медалью. Мое детство прошло в Монино, там все офицеры. И вот что хочу сказать: люди были честные и порядочные, относились с уважением, разговаривали на равных. Сейчас я поняла, у власти стоят силовики, общаться с нами не хотят, относятся к нам с пренебрежением. У меня такое впечатление складывается, что если у них куча денег, то этот бардак будет бесконечно. Но в жизни все меняется, и доступа к власти у нас нет.

И потом, извините меня, мне смешно, я никогда не голосовала за «Единую Россию», и не буду, объясню, почему. Вот мне смешно и стыдно за меня, за весь мой многострадальный русский народ. Нас унизили, поставили на колени. У меня пенсия – 10 880, хотя я 13 лет проработала в оборонной промышленности. Меня специально брали, чтобы производство работало, потому что у меня не было никаких проблем.

Ольга Арсланова: Основные претензии.

Зритель: Я поднимала трубку и звонила, мне ни в чем не отказывали. Сейчас два деда моих прошли – один три войны, другой инвалид, из-за этого сын у меня родился инвалидом. И когда я узнала, что мой сын родился инвалидом, шесть лет назад, порок сердца и с одной почкой, мне руку помощи никто не протянул. Мне не помогли его устроить на работу, с высшим образованием и тремя языками предложили грузчиком. Хотя меня без высшего образования везде звали на работу. И мой институт. И когда я работала в оборонной промышленности, наши ракеты не падали.

Зритель: Ольга, спасибо вам большое.

Ольга Арсланова: Смотрите, сколько пунктов. И это все о сегодняшнем дне, о недовольстве сегодняшним.

Борис Кагарлицкий: Вот, я о чем говорю, это же все про сегодняшний день. И я скажу больше, есть еще один контраст, и он выявился в этом выступлении. Может быть, женщина не до конца его сформулировала. Но понимаете, с одной стороны, в советское время, конечно, давайте говорить честно, не было свободы слова. Не было каких-то процедур, когда можно было выбирать между разными кандидатами. Но при этом власть зачастую гораздо больше оглядывалась на население, чем сейчас.

Виталий Млечин: Какой смысл был власти оглядываться на население, если от населения ничего не зависело?

Борис Кагарлицкий: В том-то и дело, что зависело. Потому что население должно было работать и делать что-то конкретное, ту же самую космическую промышленность, оборонную промышленность, вообще создавать эти новые научные и производственные возможности. И с другой стороны, власть все-таки оглядывалась на собственную идеологию. Вот была идеология, которая заменяла где-то Конституцию, где-то закон, потому что закон могли нарушить, про Конституцию вообще никто толком не знал, что там написано. А вот идеология – да, это все знали.

И понимаете, как для американца Конституция, так для советского человека была идеология. То есть он мог прийти, сказать: «А как же так, вот наша идеология требует, чтобы ко мне так и так относились», – и чиновник хватался за голову, потому что понимал, что сейчас он пойдет, напишет на него жалобу дальше вверх, ссылаясь на правильные идеологические вещи, и у него будут неприятности.

Ольга Арсланова: То есть, как странно бы это ни звучало, в советское время власть была меньше оторвана от народа, чем сейчас?

Борис Кагарлицкий: В том-то и дело. Причем я это говорю не потому, что я считаю, что нужно внедрять вот такую систему, просто говорю, что нынешняя система не дает даже тех каналов обратной связи, потому что эти каналы были очень ограничены, они были очень подконтрольны, и они были при этом реальные, они работали.

Виталий Млечин: И понятные.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем Наталью из Волгограда. Здравствуйте, Наталья, вы в эфире.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Наталья.

Зритель: Алло, здравствуйте. Хотелось бы поучаствовать в вашем опросе.

Виталий Млечин: Давайте.

Зритель: По поводу, скучаю ли я по СССР и по советскому прошлому. Вы знаете, конечно, время идет вперед, и тот СССР бывший мы никогда не вернем. Но хорошего, правильного было больше. Вот даже сказать об организации молодежи – была пионерия, была комсомолия, молодые люди были вовлечены в строительство, в спорт. Больше было здорового образа жизни. Что касается эстрады, например, много было патриотичных песен, содержательных песен. Сейчас так не скажешь. И потом, нравы были все-таки получше.

И что касается цен – сейчас все подчинено деньгам, все подчинено этому рынку. Цены очень высокие, особенно на продукты. Много людей просто бедствуют. И что касается торговли, раньше, например, магазины работали с 9 до 8, и час, целый час был перерыва. Работники торговли могли отдохнуть, потому что работа в торговле очень тяжелая. Ну и, конечно, цены были совсем другие. Все помнят и колбасу по 2,80, и по 3,50, и все это было так правильно, и цены были ниже, главное, людям жилось легче.

Ольга Арсланова: Спасибо, понятно.

Борис Кагарлицкий: Наталья, про колбасу по 2,80 я могу сказать, это москвичам удобно вспомнить. Я с удовольствием тоже вспомню и швейцарский сыр за 3,20, и за 3,90 еще более хороший. Но тем не менее это московские воспоминания. А вот спросите людей из ряда других регионов – они всего этого не вспомнят, потому что ничего этого в магазинах не было.

Виталий Млечин: И в Москве порой ничего не было в магазинах.

Борис Кагарлицкий: Если не берем совсем уже перестроечный период, когда все начало пропадать, в Москве более или менее в позднехрущевские, в брежневские времена снабжение было сносным всегда. Что-то было хуже, лучше, но все-таки было сносно. А вот в провинции по-разному. И главное дело даже не в этом, а в том, что я думаю, что люди не по колбасе за 2,80 ностальгируют, им гораздо важнее те социальные возможности и права, которые у них были, и которые утрачены.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, почему ностальгирует молодежь, люди, которые вообще ни одного года в Советском Союзе не жили, знают только по рассказам, по книгам, по кино – откуда у них эта ностальгия странная?

Борис Кагарлицкий: Я думаю, что, во-первых, странного ничего нет. После распада и крушения Римской империи вообще-то мы помним, что еще в XIV веке люди ностальгировали по Римской империи. Столетия прошли, а они помнили, что вообще-то в Риме было много такого, что было утрачено. И вся суть Возрождения, Ренессанса…

Ольга Арсланова: То есть, есть некая идея, которая просто им нравится, им кажется, что она была воплощена в этот период?

Борис Кагарлицкий: Нет, ну почему, во-первых, они знают, что были реальные достижения, которых сейчас нет, которые утрачены. Конкретные вещи. Вот женщина сказала – ракеты не падали. В Советском Союзе ракеты, как правило, не падали. Я думаю, что это не вопрос возраста, это вопрос информированности. Но есть другое, что советский опыт – это доказательство того, что вообще в принципе можно по-другому. То есть они знают, что им что-то сейчас не нравится, и справедливо не нравится, а потом они смотрят – было государство, и мы сами вышли из этого государства. Мы жили на этой территории, в этой стране, где было устроено по-другому. Значит, в принципе вообще можно что-то по-другому устроить – вот ключевая идея, которая возникает.

А как по-другому? Вернуться в СССР – вряд ли, я как раз не думаю, что кто-то из молодежи захочет именно немедленно возвращаться в СССР. Но они бы очень хотели использовать советский опыт и советскую традицию, и какие-то моменты советской идеологии, для того чтобы построить что-то новое, свое. Им нужна опора, для того чтобы делать свое уже, собственный вклад какой-то в историю, в общественную жизнь и так далее. И тут советский миф уже, даже не реальный Советский Союз, а советский миф может стать эмоциональной опорой для них.

Ольга Арсланова: Кстати, наши корреспонденты спрашивали у молодых людей в разных городах, хотели бы они жить в Советском Союзе. Давайте как раз посмотрим, что отвечали.

ОПРОС

Ольга Арсланова: 66% опрошенных ностальгируют по Советскому Союзу. Можно ли сказать, что большинство россиян разочарованы рыночной экономикой, капитализмом и все-таки хотели бы на какой-то другой основе жить?

Борис Кагарлицкий: Ну, это же самое главное, потому что действительно люди разочарованы в рыночной экономике. Им в 90-е годы дали миф о том, что рыночная экономика решит все проблемы. Потом жизнь и практика показали совершенно другое. Рыночная экономика некоторые проблемы решает, но при этом кучу новых, может быть, даже более серьезных создает. Ну, пожалуйста, колбаса проблема решена: идите в магазин, купите колбасу. Качество колбасы? Ну, будет вопрос.

Но даже это не главное, да? Проблема колбасы технически решена. А вот проблема с жизнью никак не решена как минимум, да? Социальные проблемы, проблемы неравенства. Проблема лифта социального, то есть даже личной, индивидуальной, а тем более коллективной мобильности, не только не решена, а она обострилась существенно. И так далее. То есть, да, рыночная экономика решает некоторые технические проблемы, которые, кстати говоря, можно было бы решать и через экономические реформы в самом Советском Союзе, поскольку такая возможность была. Ну, не получилось. Ладно, это другой вопрос.

Но я думаю, что проблема даже не в рынке, а именно в капитализме, потому что элементы рынка, во-первых, были и в СССР, и они могут быть при социалистической экономике. Проблема совершенно в другом – проблема в классовом делении и в том противостоянии остальной массы населения, тех, кто обладает (классика марксизма) собственностью на орудия и средства производства, то есть кто контролирует реально процесс экономического развития и направляет его в своих интересах.

Вот в чем проблема – противоречие этой массы людей и тех, кто обладает контролем. Это проблема капитализма, но это не проблема России. Это проблема, которую мы видим во Франции. Эти «желтые жилеты», которые выходят сейчас во Франции, да? Мы видим те же самые проблемы в самых разных странах. То есть мы – часть мира, и мы стали теперь похожи на всех остальных со всеми остальными проблемами. И естественно, нам их теперь придется решать не индивидуально, вот отдельно в одной отдельно взятой стране, а, наверное, нам придется их решать вместе с остальным миром. Но – как?

Мы живем в своей стране, мы должны в своей стране что-то менять. И я думаю, что перемены назрели. Самое интересное, чтобы говорить о ностальгии и желании людей вернуться в прошлое… А, как ни парадоксально, может, за этим стоит как раз стремление изменить свое будущее, то есть не жить завтра так, как они живут сегодня. Вот в чем парадокс. А повторять прошлое зачем нужно? Чтобы опереться на что-то. Потому что люди всегда нужно на что-то опираться, потому что им все время внушают: «Вот иначе нельзя. Можно только так, как теперь. По-другому не бывает. А если попробовать по-другому, то будет катастрофа, ужас и вообще кошмар». А люди говорят: «Ну, как же? В Советском Союзе не такой уж кошмар и был. Там много было плохого, но, в общем, как-то жили, и ничего».

Значит, можно еще по-другому – не так, как в СССР, и не так, как теперь, а как-то по-третьему, да? И это настраивает на оптимистический лад меня, например. Конечно, вернуться в прошлое мы не можем, но мы можем будущее изменить.

Виталий Млечин: Так изменить будущее в какую сторону? Что нам нужно, чтобы совместить, взять лучшее из одной модели, из другой?

Борис Кагарлицкий: Нужно социальное государство, прежде всего социальное государство.

Виталий Млечин: Так а социальное государство – это что? Что должно сделать государство?

Борис Кагарлицкий: Оно не должно сделать. С ним нужно что-то сделать. Вот это первая проблема.

Виталий Млечин: Люди, которые нам пишут и звонят, они ждут, что государство сделает. Они требуют работу и зарплату в первую очередь.

Борис Кагарлицкий: И это правильно. Но государство это просто так не сделает, если они сами ни за что не будут бороться, ничего не будут делать.

Виталий Млечин: Так вот, как раз СССР ассоциируется… Вот нам пишут: «В СССР за нас все решали и была работа».

Борис Кагарлицкий: Я об этом говорил как раз, почему нам советский опыт здесь скорее мешает, в этом случае. Потому что, да, особенно в позднесоветский период, государство все обеспечивало, и более или менее люди были довольны. Они были довольны тем, что обеспечивает, но недовольны тем, что государство оказалось неспособным обеспечить, да? И они тогда государству жаловались. Но сейчас другая ситуация. Мы должны сами в том числе повлиять, я извиняюсь, надавить на государство, вынудить государство что-то менять, потому что само по себе оно ничего менять не будет. Ну, опять-таки что такое «оно»? Государство – это конкретные люди с конкретными интересами, которые свою власть основывают на том порядке, который сейчас есть. Зачем им что-то менять? У них все в порядке, у них все хорошо.

Ольга Арсланова: Плюс немного, наверное, другие настроения в обществе, некое ощущение и общественного договора, и какой-то объединяющей идеи?

Борис Кагарлицкий: Ну конечно, объединяющая идея в СССР была, а в современной России…

Ольга Арсланова: У нас есть возможность сейчас ее найти?

Борис Кагарлицкий: Вы знаете, я думаю, что вот так придумать ее нельзя, ее нужно прожить.

Ольга Арсланова: Все, что нам подбрасывают сверху…

Борис Кагарлицкий: Ну, что значит «подбрасывают сверху»? Политтехнологи думают: «А что бы нам такое придумать?»

Ольга Арсланова: «Нам нужна идеология. Пускай нашей идеологией будут скрепы. Потом нашей идеологией будут какие-то успехи внешнеполитические», – и так далее.

Борис Кагарлицкий: Понимаете, они придумывают, но они не понимают, что придумать нельзя, а нужно прожить. Причем, понимаете, еще одна страшная вещь – они сами не верят в то, что они придумывают. Ну, мы же неслучайно всю эту историю сейчас наблюдали, когда человек говорил патриотические речи, а сам оказался подданным Великобритании. Я же не против. Да пожалуйста! Сколько угодно будь британским подданным, но тогда как-то немножко по-другому публичную позицию занимай.

Виталий Млечин: Так нет, пресс-секретарь президента же сказал, что можно быть патриотом и при этом быть гражданином другой страны.

Борис Кагарлицкий: Вы знаете, вот ту, кстати, я бы не то чтобы усомнился. В порядке частной жизни – да пожалуйста! Какие вопросы? Но если занимаешь публичную позицию, то она, к сожалению, накладывает определенные ограничения. То есть, может быть, комфортно и удобно иметь, скажем, особняк в Лондоне. Вы понимаете, если ты хочешь занимать определенную позицию, допустим, в российской общественно-политической жизни, то, скажем, брать подданство другого государства параллельно – это некорректно, это неэтично. Понимаете? И тут та же самая проблема. Я помню этих советских поздних чиновников, которых уличали в коррупции. А коррупция была жалкая по нынешним временам, какая-то смешная, нелепая.

Ольга Арсланова: Да, сейчас кажется это…

Борис Кагарлицкий: Когда Щелокова сместили, министра внутренних дел СССР. И чтобы людей как-то настроить против него, показали его квартиру: там какие-то ковры, хрусталь и магнитофон Grundig, по-моему, и еще что-то. Мы смотрели и думали: «Да, зажрался! Да, конечно, коррупционер». Понимаете, сейчас: «Господи, смешно как-то. Да что же это такое?» Сейчас яхта не входит в порт, потому что очень большая, не может влезть, да? Вот такие проблемы сейчас у людей. Понимаете?

Поэтому я думаю, что если мы хотим какую-то коллективную общую идеологию, то ее нужно через коллективное действие родить, через свое коллективное действие. Если мы сами ни за что не боремся, ничего не добиваемся, ничего не требуем или просим, не требуем, а именно просим – извините, что хотите, то и получите. Вы не хотите сами ничего делать, за вас никто ничего не сделает. Кстати говоря, в этом смысле вот самое ужасное – это Ольга Глацких, которую так возмущенно…

Ольга Арсланова: Которая правду сказала, да?

Борис Кагарлицкий: Да, возмущенно все так осуждали. А она вдруг сказала правду. Большое спасибо! Она нам открыла глаза. Ну, не мне, а многим другим она просто открыла глаза, что да, вот так.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. Нижегородская область на связи. Анна, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Анна.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Говорите, пожалуйста. Мы вас слушаем.

Ольга Арсланова: Вы в эфире.

Зритель: Я смотрю каждый день ваш канал, я его очень люблю. И мне так обидно за нашу Россию! Такая богатая страна, а народ такой нищий. Я хочу сказать, что в 86-м году моей дочке сделали операцию на сердце, и я ни копейки не платила, ни копеечки. Сейчас ей 44 года, она жива и здорова, дай бог, родила дочку. Дочка сейчас закончила московский университет. Закончила школу, десять классов, она поступила на платное. Сейчас поступила в магистратуру. Умница! А которые бездарные, дипломы покупают, будут работать на хороших работах. А она работает и заочно учится, платит сама за свою учебу. Я хочу сказать, что ведь раньше ведь этого не было. Мы квартиру получили трехкомнатную. Я помню наши зарплаты. Мне сейчас 76 лет. Из зарплаты высчитывали 11 рублей 22 копейки… Сейчас мы платим налоги, дочка, внучка и я. Мы платим 4 786 рублей за квартиру, за энергию 500 рублей, домофон. Я получаю пенсию маленькую, и у меня ничего не остается от пенсии.

Ольга Арсланова: Спасибо, что рассказали.

Виталий Млечин: Да, спасибо большое. Ваша позиция понятна.

Ольга Арсланова: Здесь вот какой момент. Может быть, и не особо богато жили в советское время, но не было этого колоссального разрыва, который сейчас, конечно, очень обострился.

Борис Кагарлицкий: Неравенство является просто болезнью современной России. Причем даже для капиталистической страны у нас очень высокий уровень неравенства. То есть неравенство… Кстати, даже не только олигархи. Олигархи как раз в любой капиталистической стране есть. Проблема в том, что у нас разрыв между людьми работающими и, условно говоря, начальниками огромный. И вот я вам говорил, социальные лифты перекрыты.

И, кстати говоря, еще одна проблема – это все-таки действительно проблема собственности. Потому что в советское время… Мы сами же тогда немножко даже иронизировали, что вроде как государственная собственность – она почти что ничейная, да? Теперь ситуация такая, мы видим, что действительно возникает огромный объем собственности, огромный объем достояния, который принадлежит частным лицам и который точно уже не ничейный, а это их. Но это же зачастую собственность, которая должна была быть общенародной и была общенародной: те же нефтяные прииски, ресурсные предприятия, которые обеспечивают вообще жизнедеятельность страны, инфраструктурные объекты.

Вообще, когда начали приватизировать портовые сооружения – это запредельная вещь. Хотя это не только в России, еще раз говорю, это происходит во всем мире, но во всем мире это тоже вызывает возмущение, потому что это объекты, которые обеспечивают жизнедеятельность страны и экономики в целом. Почему они принадлежат отдельным людям или группам лиц, понимаете? Поэтому, действительно, опять же все прекрасно понимают, что когда в Советском Союзе нельзя было маленькую частную лавочку открыть или ресторанчик – это было очень плохо. Но когда в современной России достояние народа принадлежит энному количеству людей, и мы даже этих людей знаем по именам, то это тоже никуда не годится.

Поэтому мне кажется, что люди хотели бы некоего баланса. То есть они хотели бы все-таки определенной свободы, определенного рынка, определенного уровня возможностей для предпринимательства, но при этом они хотели бы, чтобы то, что работает на всю страну, на весь народ, принадлежало всей стране и всему народу. Вот этот баланс нам еще предстоит выстроить. Это забота и работа молодого поколения теперь.

Виталий Млечин: Давайте узнаем, что думает Валерий из Курганской области. Валерий, здравствуйте. Говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Алло. Вы меня слышите?

Виталий Млечин: Да, слышим вас прекрасно. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я немножко волнуюсь. До вас пытался дозвониться год и семь месяцев.

Ольга Арсланова: Это произошло.

Зритель: Великолепная программа! Молодцы, ребята. Я вас поздравляю.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо.

Зритель: По каналам бы центральным показывали частенько. Знаете, о чем хочу сказать? Я бывший учитель. Сейчас, вот в последнее время, чтобы ребенка в первый класс отдать, родители берут ссуду. Вы представляете? Для меня это вообще неописуемо. Я говорю: «Может быть, вы ошибаетесь?» Они говорят: «Да ну как? Зарплаты не хватает, чтобы ребенка одеть, чтобы кроссовки и форму, и прочее, и прочее. Берем у государства под проценты». Это же ненормально. Мне кажется, это ненормально. Конечно, жалко СССР. Все равно жили как-то уверенно. Вот я сам деревенский парень. Я даже помню, перед армией замков вообще не было, палочкой двери прикроют. А тетка в Челябинске жила, я в Челябинск приезжаю – ключи все под ковриками были. Как-то люди скромно жили. А сейчас, конечно, такая расслоенность в государстве.

Виталий Млечин: Понятно, Валерий. Спасибо вам большое, что позвонили.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Виталий Млечин: Давайте посмотрим небольшой сюжет, еще один, относительно того, ностальгируют ли люди на улицах по Советскому Союзу.

ОПРОС

Виталий Млечин: Интересно, что такие немножко разные мнения. Вот многие указывают на то, что в Советском Союзе люди были добрее. Вот откуда это берется?

Борис Кагарлицкий: Давайте по порядку. Во-первых, такие вещи, по крайней мере насколько я могу понять, социологией замерить невозможно. Публичная культура советская, причем определенного периода, брежневская, может, позднехрущевская, брежневская, конечно, публичная культура была добрее. Вот эти пресловутые добрые мультики, мотивации, которые показаны в кино, и так далее, да. То есть образец хорошего поведения предполагал, как правило, довольно низкий уровень агрессивности. Это было характерно для позднесоветского времени.

В реальной жизни по-всякому бывало, у кого как, да? И бывали довольно неприятные вещи. Опять-таки старшее поколение, в принципе, специально не будет вспомнить. Они, может быть, вообще и не помнят. Надо же понимать еще одну вещь. Вот опять-таки мы об этом говорили, что люди вспоминают. Дело в том, что вы же не вспоминаете день за день, день за днем, день за днем, если только вы мемуары не пишете, а вы вспоминаете какие-то отдельные моменты, которые относятся к тому, что вы сейчас переживаете. Вы вспоминаете зачем-то.

Вот, например, «люди были добрее». Ключ под ковриком я тоже помню. Почему я вспомнил? Вот я иду куда-то, а там замки, замки, заборы! Я думаю: «Ой, ключ под ковриком! Как было хорошо». Понимаете? А в какой-то момент, наоборот, я вспомню что-то другое. То есть люди же отбирают, фильтруют свои воспоминания определенным образом.

Ольга Арсланова: Очень многие знакомые мои, люди, которые долго жили в советское время, очень ностальгируют по ощущению и вере в цель, в общую цель.

Борис Кагарлицкий: Да, безусловно.

Ольга Арсланова: Не только твоя личная жизнь, но и некая общественная структура, когда все вместе, стараются общество сделать лучше. Что, как вам кажется, сейчас на смену пришло, кроме стандартных ценностей общества потребления?

Борис Кагарлицкий: Так в том-то и дело, что ничего.

Ольга Арсланова: Ничего?

Борис Кагарлицкий: Ну, начнем с того, что ценности общества потребления – это вообще не система ценностей, мягко говоря. Каждый за себя. Причем еще раз говорю, что…

Ольга Арсланова: А почему? Цель к личному обогащению.

Виталий Млечин: Яхты опять же.

Борис Кагарлицкий: Это не ценность, а это скорее достижение, личный успех. Нет, есть одна ценность, которая действительно стала общей и очень сильной. И на самом деле это опасная вещь. Это то, что у нас в России, как ни странно (я сейчас скажу – может, не всем понравится), гипертрофирована ценность семьи. То есть у нас все для семьи, все ради семьи и так далее. Напоминаю американский фильм «Во все тяжкие», где человек, как известно, торгует наркотиками. Когда объяснять нужно, почему, он говорит: «Все ради семьи». Понимаете? То есть когда все ради семьи, когда семья становится высшей ценностью, то все остальные ценности – коллективные, социальные, культурные – они падают.

И на самом деле то, что у нас семья осталась чуть ли не единственной ценностью – это опасная тенденция. Потому что есть же такая вещь, как общее благо, общее дело, но как раз в России это дискредитировано. И дискредитировано не потому, что государство это не поддерживает. Хотя государство скорее декларирует, чем реально поддерживает. Но проблема в другом: это надо прожить, это нужно сделать самим. Если вы это не прожили, то просто декларировать это бесполезно.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Нам пора подводить итоги. 92% наших зрителей скучают по Советскому Союзу и хотели бы, возможно, в него вернуться – хотя, скорее, с какими-то изменениями все-таки. Спасибо вам большое. У нас в гостях был Борис Кагарлицкий, директор Института глобализации и социальных движений.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Виталий Млечин: Мы беседовали о Советском Союзе. Сегодня это наша большая тема, поэтому вечером к ней вернемся. А прямо сейчас – небольшой перерыв.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Что скрывается за тоской по советскому прошлому?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты