Борис Кагарлицкий: У нас начинает формироваться культура бедности, из которой не выберешься

Гости
Борис Кагарлицкий
директор института глобализации и социальных движений

Марина Калинина: Ну а мы из космоса на землю спускаемся.

Александр Денисов: Да, причем быстро и стремительно. «Не жизнь, а пенсия». Всю неделю мы собирали ваши данные: сколько получаете на пенсии, какой у вас был стаж, хватает ли вам. Подведем итоги.

Марина Калинина: Но сначала давайте об итогах, которые подвел на этой неделе Пенсионный фонд. По их данным, за первое полугодие в среднем пенсионеры получают 14 144 рубля. Самые высокие пенсии в районах Дальнего Востока и Крайнего Севера, самые низкие – на Северном Кавказе и в Центральной России.

Александр Денисов: Ну, результаты нашего исследования сошлись с данными Пенсионного фонда по регионам с наиболее высокими пенсиями. Это Камчатка, Ямал, Югра, Коми, Карелия – там самые высокие пенсии. Вот пишет зритель с Камчатки: «Маме 80 лет, стаж – 58 лет. Пенсия – 25 тысяч рублей, плюс 6,5 тысячи доплата после 80 лет».

Марина Калинина: Но однако здесь и расходы большие. По исследованию Сбербанка, регион занимает второе место по стране по величине расходов семейного бюджета на ЖКХ. Стоимость бензина выше там, чем в среднем по России.

Александр Денисов: В числе регионов с самыми низкими пенсиями – Карачаево-Черкесия, Крым, Ульяновская, Астраханская области и Еврейская автономная область. Средний размер выплат по старости здесь недотягивает до 9 тысяч.

Марина Калинина: Зрители нам сообщали даже об отдельных случаях, когда пенсия едва превышает 5 тысяч рублей. Сообщение пенсионерки из Удмуртии сейчас прочту: «Стаж – 30 лет. Трое детей, по уходу за ребенком находилась по четыре месяца. В 2012-м вышла на пенсию, пенсию начислили – 5 450 рублей. И это ниже минимального размера».

Александр Денисов: Средний размер пенсии у нас получился ниже, чем у Пенсионного фонда. В целом по стране она составляет… вот в прошлом году составляла 10 211 рублей, по нашим данным, а в этом году – 11 825 рублей.

Ну и в следующем году пенсии будут проиндексированы. Прибавку – в среднем 1 000 рублей – получат неработающие пенсионеры. Сельские пенсионеры – еще дополнительно 1 400 рублей. А работающие пенсионеры получат прибавку с 1 августа в размере трех пенсионных баллов, то есть около 250 рублей.

Марина Калинина: Ну, сейчас все это будем обсуждать с нашим сегодняшним гостем – это Борис Юльевич Кагарлицкий, директор Института глобализации и социальных движений. Здравствуйте.

Борис Кагарлицкий: Здравствуйте.

Александр Денисов: Борис Юльевич, сразу вопрос. Вот мы сосредоточились на высоких зарплатах… пенсиях, простите, на низких пенсиях. А вот есть же у нас такая категория населения (любопытно, сколько таких людей), которые вообще не получают пенсию, потому что им либо не хватило стажа, либо не хватило баллов. Вот в прошлом году, по-моему, даже в начале этого года глава Минтруда Максим Топилин подтвердил, что были случаи отказа россиян в назначении страховой пенсии по старости.

Вот сейчас, если человеку не хватает стажа или баллов, ему могут назначить социальную пенсию – это 9 тысяч с копейками. А если критическая ситуация, то есть ну совсем маленький стаж, не было никаких отчислений (может быть, он и работал), то ему ничего не заплатят. Много ли у нас таких людей?

Борис Кагарлицкий: Ну, о том, чтобы совсем ни копейки не платили – таких случаев, в общем, я думаю, достаточно мало. По крайней мере, статистикой они не прослеживаются как серьезные и массовые. Но главная проблема, мне кажется, не в этом. Главная проблема в том, что у нас, в общем-то, люди, особенно молодое поколение, вообще перестали верить пенсии, потому что вот как она начисляется, сколько ты получишь, почему ты получишь именно такую сумму, а не другую – это уже никто толком объяснить не может.

Александр Денисов: Вот я почему и спрашиваю? Потому что тенденция же может увеличиваться. То есть если сейчас этих людей – статистическая погрешность, мы их не учитываем, то дальше же требования возрастают. В этом году требовалось 9 лет стажа и 13… почти 14 пенсионных баллов. К 2024 году для получения пенсии по старости надо будет иметь 15 лет трудового стажа и 30 пенсионных баллов. То есть сразу у нас группа эта возрастет. Я правильно понимаю?

Борис Кагарлицкий: Совершенно верно.

Александр Денисов: Кому-то откажут в получении пенсии.

Борис Кагарлицкий: Совершенно верно. Я еще раз говорю: кому-то, даже если откажут, все равно что-то будут платить, какие-то пособия, что-то.

Марина Калинина: Ну, это совсем какие-то копейки.

Борис Кагарлицкий: Слушайте, знаете, давайте скажем честно: у нас есть огромное количество людей, которые работают, работают и получают все равно копейки. Опять же надо понимать разницу между Москвой и регионами. У нас ведь огромная дискриминация регионов. То есть значительная часть населения страны сталкивается с ситуацией, что весь их регион, по сути дела, дискриминирован, то есть там средние зарплаты маленькие, инвестиций нет, рабочих мест хороших нет.

Марина Калинина: И пенсии маленькие, и зарплаты.

Борис Кагарлицкий: Хороших рабочих мест нет и пенсии маленькие. И в совокупности регион становится депрессивным. А почему депрессивным? Потому что он не получает никаких стимулов для развития.

Причем ведь очень характерная вещь, что наше правительство и чиновники постоянно говорят, что регионы должны соревноваться между собой, и вот они будут поощрять именно успешные регионы. А это что значит? Это значит, что неуспешные регионы будут погружаться все глубже, и глубже, и глубже, да? То есть это очень порочный подход.

И в этом смысле, например, ситуация с пенсиями связана с ситуацией с заработной платой. То есть низкая заработная плата – маленькие пенсии. Вот так. То есть не может быть отдельная история с пенсиями и история с заработными платами, это взаимосвязанные вещи. Причем не только потому, что просто из наших отчислений, из зарплат отчисления идут на пенсии, но и потому, что вообще, так сказать, социальное самочувствие региона и людей, живущих как на зарплату, так и на пособия, и на пенсию, – это все взаимосвязанные вещи.

Александр Денисов: Вот вопрос сразу. Я почитал вашу биографию, и меня поразило, путь такой интересный: вы были и почтальоном, и лифтером, прежде чем стать политологом, преподавателем.

Борис Кагарлицкий: Был, да.

Александр Денисов: Вот вы подсчитывали, что у вас, ну, не сразу была… Почтальоны и лифтеры много не получают, отчисления маленькие.

Борис Кагарлицкий: Нет, ну это в советские времена.

Александр Денисов: Вас беспокоит своя пенсия?

Борис Кагарлицкий: Это все были советские времена. Между прочим, 70 рублей, которые я получал в качестве лифтера в советское время, – ну, это маленькие деньги, но на это можно было кормиться, да.

Марина Калинина: Можно было жить.

Борис Кагарлицкий: Ну, слава богу, я тогда жил с родителями, поэтому проблемы жилья не было. А есть, питаться на это можно было вполне. Так что при зарплате средней, которая тогда была где-то порядка 200 рублей, 70 рублей – это не такие маленькие были деньги.

А вот проблема же в другом – проблема в том, что сейчас же дифференциация зарплат огромная. Понимаете? И вот когда мы говорим о средних заработных платах, когда мы говорим о средних пенсиях – извините, а как это получается?

Марина Калинина: А в пенсиях большая разница между самой маленькой и самой большой?

Борис Кагарлицкий: Вот смотрите. Вы сейчас только что говорили, что не совпадают ваши данные с тем, что Пенсионный фонд и Росстат…

Марина Калинина: Да, не совпадают. А они никогда не совпадают.

Александр Денисов: Это нормально.

Борис Кагарлицкий: Это нормально. Но я как социолог задаю другой вопрос: а почему? И дальше начинаются уже интересные вещи. Во-первых, потому, что, конечно, все-таки два города России – Москва и Петербург – резко повышают средний уровень. То есть если вы вынимаете вот эти два города и смотрите все остальное, без вот этих двух городов, то картина совершенно другая получается. Во-вторых…

Марина Калинина: Ну, мы-то смотрим тоже Москву и Санкт-Петербург, как и другие, как и Пенсионный фонд.

Борис Кагарлицкий: Я понимаю, я понимаю. Но тем не менее я вас уверяю, что мы смотрели таким образом, мы в нашем институте делали такие расчеты…

Марина Калинина: То есть вы убирали Москву и Питер?

Борис Кагарлицкий: Да, мы убирали Москву и Петербург – и сразу все проседало, просто резко проседало!

Марина Калинина: Какие у вас цифры получились?

Борис Кагарлицкий: Ну, это было на 2017 год. У нас получалось где-то 9 тысяч, вообще говоря, средняя получалась. Но нас, кстати, тут же начали оспаривать, с нами стали спорить. Ну, я не ручаюсь, что цифры были верные, кстати говоря, потому что у нас нет таких мощностей просто, как, не знаю, у Росстата или даже у вас. Ну, вот получались такие цифры, то есть ниже 9 тысяч получалось. Но это 2017 год. За 2018 год данные немножко другие. Возможно, мы немножко занизили, но тем не менее картина получилась не очень радостная.

Александр Денисов: Вернусь к вопросу. Понятно, есть разные профессии, разные зарплаты. Вот нет страха, что мы недоберем этих баллов к 2024 году? Люди, которые подойдут, у них будет выход на пенсию, они всю жизнь проработали. Не получится ли так, что у них не хватает вот этих баллов? Как их там будут рассчитывать? Что это будет такое?

Марина Калинина: А вообще как эти баллы начисляются?

Борис Кагарлицкий: Начнем с того, что…

Александр Денисов: Это тревогу вызывает у вас?

Борис Кагарлицкий: Ну, что значит – тревога? Это уже случилось, да?

Марина Калинина: Ну да.

Борис Кагарлицкий: Начнем с того, что никто, я вас уверяю, никто не может толком рассчитать эти все баллы.

Марина Калинина: А вообще как они считаются? Зачем они нужны? И как?

Борис Кагарлицкий: Слушайте, знаете, я даже задавал вопрос людям, которые специально этим занимаются. Они тоже начинали путаться, потому что вся система начислений все время меняется, корректируется.

Александр Денисов: Вы имеете в виду – из экономического блока Правительства?

Борис Кагарлицкий: Ну, не в Правительстве. Люди, которые с Госдумой работают, эксперты, коллеги, я им задавал эти вопросы.

Александр Денисов: То есть кто пишет законы и пояснительные записки?

Борис Кагарлицкий: Да-да-да. Они начинали «плавать». Я тоже «плаваю», честно признаюсь. Это очень путаная история, она очень путаная. То есть, наверное, во всей стране есть пара десятков специалистов, которые точно в этом разбираются, не больше. Понимаете? Поэтому даже если вас обсчитали или какая-то ошибка, или еще что-то – вы сами не поймете этого, не сможете в этом разобраться.

Марина Калинина: Ну, судя по всему, никто не поймет.

Борис Кагарлицкий: Ну, я говорю, на всю страну, может быть, есть два десятка людей, а может быть, и меньше, которые разбираются, не более того. Это как высшая математика. Понимаете?

Марина Калинина: Возникает вопрос: а зачем тогда это нужно?

Борис Кагарлицкий: Я думаю, что это очень удобно для чиновников, потому что вы получаете население, которое не разбирается в своих правах и которое не может, в случае чего, оспорить грамотно, если что-то не так. Причем необязательно даже думать о злом умысле. Ну, чиновник может просто ошибиться, да? Но все равно эту ошибку никто не сможет поймать, уличить, потому что вы не сможете доказать, что он ошибся. Понимаете?

И, вообще-то говоря, ситуация очень парадоксальная, потому что сама система баллов – она спорная в своей основе. Потому что советская система была построена прежде всего на продолжительности трудового стажа, и очень важен был момент непрерывности стажа. Как мы все помним, это было очень важно. Спорная система тоже, к ней могут быть претензии. Полезно, не полезно работала? Сколько вносилось? Но, по крайней мере, она была ясная. Вот в чем был плюс этой системы. У нее были минусы, безусловно, но у нее была ясность.

Вот я смотрю, сколько у меня в трудовой книжке стажа, сколько лет работал, где перерывы в стаже – и мне все понятно. Чиновник из соответствующего ведомства говорит: «Вот так и так». Я говорю «да» или «нет». Я понимаю ситуацию. И мы довольно быстро понимаем, о чем речь.

А как только тут вводятся очень сложные и путаные критерии, разобраться невозможно – и человек оказывается в слабом отношении по отношению к чиновнику. Поэтому мне кажется, что система в том числе просто явно ставит людей в неравное положение, чиновник имеет преимущество перед рядовым гражданином.

Марина Калинина: Давайте послушаем Наталью из Ульяновской области. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот хочу такой вопрос задать. Вот кто работал… У меня лично 23 года стажа, пенсия – 8 400. Кто не работал… Мы переехали в село. Вот здесь неработающих или по году, по два работают – у них пенсия точно такая же, как и у меня. Где справедливость? Ну почему не начисляют по годам, как я отработала, например? Я работала в городе, пенсию получаю оттуда. Переехали в деревню, а тут получают так же.

Александр Денисов: А у вас предложение – вам платить больше или им перестать платить?

Зритель: Мне больше.

Александр Денисов: Вам больше? Поддерживаю!

Марина Калинина: Логично.

Борис Кагарлицкий: Это правильно, это правильно. Кстати, постоянная история – у нас как-то странно многие люди понимают справедливость, что нужно обязательно у кого-то отнять. А это неправильно. Надо, наоборот, добавить тем, кому недоплачивают или недодают. Вот в чем дело.

Александр Денисов: А как такие истории? Это же сплошь и рядом, у нас постоянно такое.

Борис Кагарлицкий: Нет, у нас полно таких историй. Я еще раз говорю: люди попали на что? Скажем, в разные годы были разные механизмы системы начисления пенсий. Понимаете? Еще надо понимать это. А почему именно такая пенсия? Потому что именно в этом году начисляли так. А в будущем году, может быть, начисляли по-другому.

Вообще у моей знакомой была очень такая малоприятная история. Она заработала очень приличные деньги, и когда она выходила на пенсию, а она выходила на пенсию, если не ошибаюсь, в Великом Новгороде, в это время почему-то там было такое положение, ну, в Пенсионном фонде (по-моему, не только в этой области), что пенсия коррелировалась со средней зарплатой по области. В итоге, хотя она могла получать большую пенсию, ей срезали, потому что средняя зарплата именно в этой конкретной области, где она выходила на пенсию, была ниже. То есть вот такого рода вещи.

Понимаете, если мы посмотрим всю историю от начала до конца, вы увидите, как это менялось. Вот каждый год что-то менялось, каждый второй год что-то менялось. Поэтому – поди разбери. Вот человек получает столько, а другой получает столько. А посмотреть еще, в каком году они вышли на пенсию, в какой области они вышли на пенсию – ну и так далее. И тут выясняется, что это объяснить можно. Но, конечно, это безобразная система.

Марина Калинина: Ну, несмотря на то, что пенсии достаточно маленькие, вот нам пишут из Иркутской области наши телезрители… Вот мы начали с того, что зарплаты низкие сейчас у тех, кто работает в разных регионах. И все равно получается так, что пенсионеры помогают своим детям.

Борис Кагарлицкий: Ну, это понятно.

Марина Калинина: Это вообще парадоксальная ситуация.

Борис Кагарлицкий: Ну, не совсем, не совсем. Дело в том, что единственное, на мой взгляд, реальное достоинство российской пенсионной системы, которое было до сих пор и остатки которого сохраняются…

Марина Калинина: Что ее платят?

Борис Кагарлицкий: Ну нет. Ну зачем? Нет, единственное достоинство нашей пенсионной системы состояло в том, что, в отличие, скажем, от западных пенсионных систем, у нас людям, которые вышли на пенсию, не запрещают работать. Скажем, если в Германии вы выходите на пенсию, то – все, работать уже нигде нельзя, только живы на пенсию, и точка. Поэтому понятно, как они там повышают пенсионный возраст. Понятно, да? Ты будешь работать, будешь работать, будешь работать, а потом, когда выйдешь на пенсию, перестанешь работать вообще. Соответственно, кстати, понятно, что пенсия должна быть тоже хорошая, потому что иначе ты просто подохнешь с голоду.

А наша пенсионная система построена по-другому. То есть с какого-то возраста ты начинаешь получать пенсию и продолжаешь работать. Пенсия маленькая, зарплата тоже маленькая. Но когда у тебя и зарплата, и пенсия, то жить, в общем, более или менее можно. И понятно, что как раз работающие пенсионеры как бы получают некую прибавку, и они из этих дополнительных денег могут что-то дать, например, детям. Это логично, и в этом есть своя правда.

Но тут надо понимать, что именно в этой ситуации повышение пенсионного возраста конкретно бьет по миллионам семей. Потому что люди знали, они рассчитали: «Ага, я достигну 60 лет, и у меня работа останется, я буду получать зарплату, а еще я заработал пенсию, и из этой пенсии я буду помогать детям, не знаю, еще что-то себе позволю». Ну нет! Еще пять лет работай. Ну, это сильный удар.

Александр Денисов: Вопрос такой. Судя даже по звонку, у людей есть большой запрос на устранение социального неравенства, в том числе все эти предложения о прогрессивной шкале налогов и так далее. Вот высказывались экспертами такие предложения – изменять выход на пенсию в зависимости от доходов. Организация экономического сотрудничества и развития проследила статистику, что богатые и живут дольше. Ну, логично – они могут себе позволить и медобслуживание, и так далее. Вот в среднем богатые живут дольше. По-моему, даже разница на 14 лет. Да, вот в США подсчитали: 1% богатых мужчин проживает на 14 лет дольше, чем 1% бедных мужчин. Соответственно, предложение: выходить в 68 лет для богатых, в 60 лет – для бедных. Вот такие предложения.

Борис Кагарлицкий: Опять же тут есть проблема. Во-первых, кто богатый, а кто бедный? Кто определяет границу?

Александр Денисов: Да легко определить границу – верхний порог.

Борис Кагарлицкий: Не так просто. Допустим, человек был богатый, а потом обанкротился, да? И так далее. Тут много проблем. Нет, на самом деле наш институт еще два с лишним года назад делал исследование, и мы предложили гибкий вариант. То есть, собственно говоря, это в некоторых западных странах тоже обсуждается, но любопытно, что власти этого не хотят, потому что это удобно гражданам, но не удобно государству.

Александр Денисов: Почему?

Борис Кагарлицкий: Сейчас объясню. Дело в том, что предлагается гибкий вариант. Как? Вот есть несколько вариантов выхода на пенсию. Кстати, может быть, французы по этому пути пойду в результате всех этих волнений и протестов, скорее всего, навяжут государству именно такой путь – пенсионную реформу нужно трансформировать.

Так вот, вы можете выходить на пенсию, скажем, в 55 и 60. Это одна система условий, одни правила. Вы можете выйти на пенсию, скажем, в те же 60 и 65. Вы можете выйти на пенсию еще позже – не знаю, 67 и 70. Да? То есть у вас есть несколько вариантов. В каждом варианте просчитаны ваши выгоды и ваши обязанности, условно говоря. И вы имеете право выбрать тот вариант, который вас больше устраивает. То есть у вас появляется свобода выбора в данном случае.

Понятно, что для человека это удобно, а для чиновника это менее удобно, потому что нужно считать более сложные вещи, нужно работать с гораздо более сложным и требовательным, условно говоря, клиентом, который может выбирать и который может диктовать в какой-то степени свои условия. И вы сюда же можете заложить вопрос социального равенства. То есть к этой гибкой системе вы можете добавить некоторые дополнительные условия, в том числе касающиеся дохода, отчислений, и так далее, и так далее.

Но, понимаете, самое смешное, что человека, который зарабатывает по миллиону рублей в месяц, его вообще проблема пенсии не волнует. Понимаете? Она будет волновать людей, которые трудятся, что называется, пашут всю жизнь, и которые просто устали, которым нужно просто элементарно отдохнуть. И вот это принципиальная вещь.

Вот Олег Шеин, депутат Госдумы, который один из немногих воевал против повышения пенсионного возраста, он же ехидно пошутил, что в наиболее развитых странах пенсионеры потом, выйдя на пенсию, могут путешествовать по миру, а у нас они пойдут по миру. Понимаете?

Александр Денисов: Кстати, насчет депутатов…

Марина Калинина: Подожди! Саша, давай посмотрим сюжет, как живут сейчас пенсионеры из Алтайского края и Тамбова, наши корреспонденты сделали такую небольшую зарисовку. Давайте посмотрим, а потом обязательно продолжим разговор.

СЮЖЕТ

Марина Калинина: В общем, печальная картина. Но все равно человек не унывает и как-то пытается выжить.

Борис Кагарлицкий: Ну, у нас люди вообще, кстати, очень живучие и справляются с проблемами. Но вот обратите внимание – допустим, в Тамбове женщина не может ездить на общественном транспорте, потому что у нее не хватает денег. В Москве, как мы знаем, для пенсионеров бесплатный общественный транспорт. Это тоже неравенство между регионами.

Александр Денисов: И в Подмосковье тоже.

Борис Кагарлицкий: Да, и Подмосковье. Ну, Подмосковье – кстати, богатый регион, между прочим, не надо забывать. По его показателям это вообще одна из таких крупных экономик Европы, между прочим. Если взять Подмосковье и поставить в ряд с другими европейскими экономиками, то это сопоставимо с некоторыми европейскими странами

Так вот просто обратите внимание – неравенство регионов. Понимаете? Вот московские пенсионеры – пожалуйста, вот вам льготы, бесплатный проезд в общественном транспорте. А это очень хорошие деньги на самом деле были бы, если бы пришлось платить. Ну, как минимум «Единый билет» самый дешевый, по-моему, 5 тысяч на 3 месяца, 5–6 тысяч уже на 3 месяца стоит, да? Это серьезно. То есть по 1,5–2 тысячи в месяц. А в Тамбове плати каждый раз, когда сел в автобус. Вот вам ситуация.

Значит, соответственно, неравенство между регионами дополняет неравенство между людьми. Потому что понятно, что, скажем, у Тамбова просто нет денег, чтобы содержать вот эти все льготы. Ну, тогда, соответственно, федеральный бюджет должен как-то выравнивать подобные вещи.

Марина Калинина: Вы начали говорить о своих предложениях, которые вы делали, основываясь на ваших исследованиях. Что еще вы предлагаете для того, чтобы улучшить эту систему?

Борис Кагарлицкий: Ну, там было много вещей. Дело в том, что есть… Ну, это касалось накопительных пенсий. С накопительными пенсиями тоже большая засада. Ну, это как раз было тогда, когда первый раз заморозили накопительные пенсии. Это вообще, конечно, очень неприличная ситуация, потому что сначала людей стимулировали, говорили: «Вы должны обязательно в накопительную систему входить»… Собственно говоря, люди ведь не рвались на накопительные пенсии переходить.

Марина Калинина: Ну, совсем не рвались.

Борис Кагарлицкий: Совсем не рвались. «Молчуны» – помните, да? То есть…

Александр Денисов: Повод там был – заморозить до того, как проведут полную проверку всех негосударственных пенсионных фондов и так далее. Проверка затянулась? Почему до сих пор заморожены?

Борис Кагарлицкий: Проверка затянулась, потому что есть подозрение, что многие из них банкроты. Ну, это я доказать не могу. Это мне просто коллеги, что называется, частным образом говорили. Но проблема в другом – проблема в том, что, скажем, люди не просили переходить на накопительную систему, а наоборот. Если мы посмотрим по количеству «молчунов» так называемых, которые не вписались ни в какой фонд, который просто скопом всех…

Александр Денисов: В ВЭБ перевели, да?

Борис Кагарлицкий: В ВЭБ, да, как вы помните. Видно, что люди были против этого, понимаете, против. С другой стороны, лично я хотел, например, хотел бы накопительную пенсию. Ну, пожалуйста. Кто же запрещает? Иди в частный фонд или в корпоративный фонд, пожалуйста.

Марина Калинина: Сам по своему желанию.

Борис Кагарлицкий: Но – нет. Людей сначала принудительно загнали в накопительную систему, а потом взяли и заморозили накопления. Понимаете, извините, или так – или так. Ну нельзя подобного рода вещи делать без потери доверия к системе.

Александр Денисов: Притом Минфин предлагает вообще отменить накопительную часть. А что с этими деньгами будет?

Борис Кагарлицкий: Опять та же самая история.

Марина Калинина: Насколько я понимаю, эти деньги уже потеряны практически.

Борис Кагарлицкий: Ну, практически да.

Марина Калинина: Ну, понятно.

Борис Кагарлицкий: Но формально, понимаете… Условно говоря, я вам дал деньги взаймы, и я потом хочу их получить назад. Вот и все. Понимаете? Если даже мы отменим накопительную пенсию… Ну а почему нет? Можно отменить. Но тогда все равно нужно вернуть деньги. Простите, но деньги были даны взаймы. Это же деньги, которые мы не просто отдали государству, а это деньги, которые мы отдали государству, с тем чтобы оно их потом вернуло. Это во-первых.

Во-вторых, мы тогда разработали свою систему предложений по накопительным пенсиям. У нас есть вторая проблема – это инфляция, потому что ты откладываешь деньги, а инфляция их «съедает». И совершенно неочевидно, когда человек выйдет на пенсию, что он получит, в общем-то, то, на что рассчитывал.

Поэтому мы тогда предложили, например, конвертировать эти деньги в некие социальные, но при этом коммерчески выгодные проекты – например, в то же самое строительство социального жилья, чтобы, когда человек выходит на пенсию, он оказывался, ну, формально (не юридически) собственником энного количества метров жилья, которое сдается государством в аренду. Соответственно, с этой аренды он бы получал какое-то количество денег – уже в зависимости от тех цен, которые существуют на рынке. Это не по рыночным было бы ценам, а немножко ниже, но, с одной стороны, это решало бы социальную проблему, то есть проблему жилья; с другой стороны, это гарантировало бы, что так или иначе те деньги, которые пенсионер будет получать, они коррелируются с реальным состоянием рынка. Ну и так далее.

Таких вариантов очень много, просто никто не хочет во все это влезать, потому что это сложно; а во-вторых, легче и гораздо интереснее просто отобрать деньги, ну, скажем, путем заморозки, а потом сказать, что вообще пропали.

Что касается частных, ну, точнее, негосударственных накопительных фондов, то там просто ситуация непонятна, потому что некоторые из них довольно успешные, а другие, наоборот, в очень плохом состоянии находятся. Тут надо разбираться. А я так понимаю, что когда разберутся, то тоже выяснится много нехорошего.

Александр Денисов: Звонок.

Марина Калинина: Давайте послушаем Раису из Тюмени. Раиса, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Я получаю пенсию на руки – 5 037 рублей.

Александр Денисов: А почему такая маленькая у вас пенсия?

Зритель: А откуда я знаю? Я обращалась…

Борис Кагарлицкий: Почему? Много таких случаев, очень много.

Зритель: Просила, чтобы мне пересчитали хотя бы до минимальной. Я инвалид второй группы тем более, мы получаем тысячу с лишним в месяц. Это с ними у меня выходит столько. Просила хотя бы пересчитать, чтобы минималку получать. Не то чтобы пересчитали, а меня даже не удостоили ответом, отпиской никакой не удостоили. Тут Новый год, а у меня в кошельке меньше тысячи. Какой там Новый год? Хотя бы на пакет кефира на Новый год хватило. Вот как можно жить?

Александр Денисов: А дети вам помогают?

Зритель: Дети? У меня двое дочерей, помочь не могут. Одна в разводе, трое детей. У второй двое детей, муж умер, сама карабкается. Другой раз я еду и хоть хлеба да молока куплю детям.

Марина Калинина: То есть вы им еще и помогаете?

Зритель: Ну а куда деваться? У себя оторву, а внукам дам.

Марина Калинина: Спасибо. Ну, вот такая история из Тюмени.

Александр Денисов: А почему 5 тысяч? Как это?

Марина Калинина: Как такое может получаться?

Борис Кагарлицкий: Это достаточно частая ситуация Ну, конечно, надо разбираться с индексациями. Но еще раз говорю: если человек…

Марина Калинина: Ну, у человека еще инвалидность есть.

Борис Кагарлицкий: Инвалидность только осложняет дело.

Александр Денисов: Не повод для прибавки?

Борис Кагарлицкий: Нет, формально это повод для прибавки, но там же, когда все считают вместе, то суммарно получается часто очень плохо, потому что где-то ты получишь доплату, а где-то, наоборот, ты чего-то лишишься.

Александр Денисов: Это когда тебе нужно выбирать – пенсию по инвалидности ты будешь получать или пенсию по старости?

Борис Кагарлицкий: Да.

Александр Денисов: И вот часто люди промахиваются, выбирая не то, а им не подсказывают.

Борис Кагарлицкий: Да.

Александр Денисов: Почему не подсказывают?

Борис Кагарлицкий: Ну, во-первых, потому что чиновник, по сути, заинтересован, чтобы человек получал как можно меньше. Ну, не то чтобы он заинтересован в этом. По крайней мере, у него нет заинтересованности, чтобы он получил больше, да? Ну, для Пенсионного фонда это же выгода. Меньше платить – значит, больше денег останется, значит, больше маневра средствами. Но, с другой стороны, необязательно чиновника таким злодеем изображать. Он может просто сам не знать. Я еще раз говорю: у нас очень путаная система.

Александр Денисов: Сам недотепа. Может быть, нам…

Борис Кагарлицкий: Ну почему недотепа? Он просто реально не разберется в этом. Еще раз говорю: очень путано все! Какой год? Какие баллы? Что? Как? Люди путаются.

Александр Денисов: Может быть, тогда зрительнице посоветовать перейти на пенсию именно по старости, а не по инвалидности? Выяснить.

Борис Кагарлицкий: Да. Просто если ею будут заниматься, потому что…

Марина Калинина: Видите, ей даже не отвечают.

Борис Кагарлицкий: Видите, ей даже не отвечают. Обратите внимание, это очень важно – ей даже не отвечают.

Александр Денисов: Надо попросить детей, дочерей, чтобы пошли вместе с ней и разобрались – все-таки помоложе.

Борис Кагарлицкий: Ну, может, она в другом городе живет. Это тоже обычная ситуация, да? Подумайте. Дочери сами, как мы видим, в достаточно тяжелой ситуации жизненной.

Понимаете, ведь какая штука? У нас начинает формироваться очень страшная вещь – потомственная культура бедности, когда люди из поколения в поколение живут в нищете. Это самая опасная вещь, потому что оттуда выбраться, выкарабкаться очень трудно потом становится. Понимаете? Советская система выровняла очень сильно все, и вот эту культуру бедности и нищеты она в значительной мере устранила. И это при том, что люди жили очень скромно, тяжело жили.

Марина Калинина: Но как-то все ровненько примерно.

Борис Кагарлицкий: Относительно ровненько. И очень важно, что люди не чувствовали себя совсем вот на дне. Тут не надо, конечно, идеализировать, все было. Были и нищие, и так далее.

Марина Калинина: Да, естественно.

Борис Кагарлицкий: Но в целом основная часть общества была где-то, так сказать, на сопоставимых уровнях.

Александр Денисов: И всегда был шанс получить хорошее образование и, соответственно…

Борис Кагарлицкий: Да. Понимаете? А сейчас начинает формироваться именно культура бедности, из которой не выкарабкаешься. Вот что очень опасно. И бабушка-пенсионерка еле-еле живет на какие-то гроши, и, видите, две дочери еле выживают. И что там будет с детьми? Честно говоря, подозреваю, что ничего хорошего.

Марина Калинина: Давайте узнаем мнение Михаила из Бурятии. Михаил, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Да, слушаем вас, говорите, пожалуйста.

Зритель: У меня вот такой вопрос. Я, в общем, отработал на Севере в геологии 13 лет, стаж заработал полевой. Пошел на пенсию, в 93-м году выехали мы с Севера. Короче, вторую группу заработал. И мне пенсию начислили – 7 304 рубля и 5 копеек.

Александр Денисов: Михаил, сразу вопрос: у вас пенсия по старости или по инвалидности? Как вам объяснили? Какую вы получаете?

Марина Калинина: По старости.

Зритель: Пенсию я получаю по старости.

Александр Денисов: По старости.

Зритель: Да. Но я тут еще работал, в разрезе дорабатывал. И вопрос у меня в чем? В том, что северный коэффициент мне, в общем-то, не стали платить, так как я в Бурятии оформлял пенсию, сказали: «Где вы живете, то такой и коэффициент вам будет. Если бы на Севере жили, если бы там оформили, то был бы вам другой коэффициент». Как вот насчет этого – правильно, неправильно?

Борис Кагарлицкий: Формально – правильно. Знаете, как Ленин говорил: «Формально – правильно, по существу – издевательство». Помните, я уже сегодня в течение разговора говорил о том же: где человек вышел на пенсию – это имеет значение. То есть он зарабатывал в одном регионе, вышел на пенсию в другом регионе – и попал под другие правила.

Марина Калинина: И вот эти надбавки уже не работают?

Борис Кагарлицкий: Ну, по крайней мере, в полном объеме не получают этого, да. Вот только что пример мы слышали. Я говорю, я рассказывал только что аналогичный пример про Великий Новгород.

При этом есть, наоборот, позитивные моменты. Ну, например, Карелия – относительно благополучная. Она у вас, кстати, профигурировала как относительно благополучный регион, потому что она, в общем, и по условиям жизни не самый тяжелый регион, и она у нас попала в категорию северных регионов. Она большая, как мы понимаем. Соответственно, Петрозаводск-то немножко южнее, а дальше на север уже идет территория. А регион весь считается северным, поэтому, например, там люди, естественно, остаются, они не уезжают и получают относительно приличные пенсии. Но что будет дальше – опять-таки мы не знаем, потому что тоже идет давление: снижать, снижать, снижать.

Александр Денисов: Борис Юльевич, хотел у вас спросить. Вот читал, что вы оцениваете пенсионную реформу как демонтаж (вот такое слово употребляете) вообще всей пенсионной системы России. Вот эта история с депутатами, которые собирали подписи, намерены были это подать в Конституционный Суд с требованием отменить реформу как неконституционную, – чем эта история закончилась? Там ЛДПР, по-моему, «Справедливая Россия», коммунисты…

Борис Кагарлицкий: Ну, она, насколько я понимаю, не закончилась еще ничем.

Александр Денисов: Ничем?

Борис Кагарлицкий: То есть вердикта мы не получили. Но вообще это очень интересно. Остались-то до введения реформы в жизнь считаные недели, дни уже, по существу. Счет на дни пошел, да? То есть меньше месяца. По-хорошему, Конституционный Суд должен вынести окончательный вердикт не позднее 1 января. Ну, честно сказать, я не сильно доверяю, что Конституционный Суд вынесет какой-то радикально изменяющий ситуацию вердикт. Но тем не менее мы должны знать, какое решение, да? Вот пока решения я не видел. Не знаю, может, пока мы тут сидим, они сейчас заседают. Я не знаю. Ну, нет, вот решения нет.

Но тут есть еще один очень важный момент. Он состоит в том, что действительно конституционный вопрос – это вопрос гарантирования гражданских прав. И у нас есть право на пенсию. А как быть с тем, что повышение пенсионного возраста сокращает количество людей, которые до пенсии доживут? Вот уже тут в интернете была такая злая шутка: «Челябинские мужчины живут 64 года, а работать должны до 65. Это и есть зомби-апокалипсис».

Марина Калинина: Господи!

Борис Кагарлицкий: Ну, как с этим быть? Понимаете, мы сокращаем количество людей, которые получают пенсию. А что это значит? Это значит, что имеет место отъем прав. Понимаете? Вот содержательная вещь. Отъем прав имеет место. Это принципиально недопустимо. То есть законы должны меняться, они могут меняться, но без отъема прав. Человек не должен терять то, на что он раньше имел право. А тут, да, целая категория людей теряет право.

Марина Калинина: У нас есть еще один звонок из Волгограда, Наталья. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Ну, хотелось бы рассказать. Вот я работала всю жизнь, у меня двое детей. Пенсию дали – целых 7 тысяч. Потом через год прибавили – восемь. Вот восемь так у меня сейчас и есть. В пенсионном предложили: «Вот у вас двое детей. Есть какой-то закон, чтобы матерям с детьми выделить какую-то прибавку к пенсии или какие-то деньги заплатить». Я еще посмеялась, говорю: «Сейчас вы посчитаете – я еще вам должна останусь». Точно! Через полчаса приходят и говорят: «Да, если мы вам учтем детей, то вы получите еще меньше». Представляете?

Марина Калинина: Это как?

Зритель: То есть наше государство…

Борис Кагарлицкий: Переходит в другую систему.

Зритель: Если вы хотите помочь женщинам с детьми – так дайте какие-то деньги просто, и все. Что вы там считаете? Я вообще не могу понять! «Если мы вам учтем детей, то у вас пенсия еще меньше будет, не 8 тысяч». Я не знаю, сколько там. Три копейки, наверное. Наша власть считает, что за эти деньги можно жить. А верхушка разворовывает всю страну просто, растаскивает все деньги, все эти Сечины и все эти свои, которые…

Марина Калинина: Спасибо. Ну, понятна ваша точка зрения, понятна история.

А как так вообще происходит – вроде как учитываются дети, а платится меньше?

Борис Кагарлицкий: Ну смотрите. А у нас же не суммируется, у нас ставится выбор, как мы только что видели в данной истории. То есть, если бы суммировалось, то тогда все было бы нормально: вот получили такую пенсию, плюс такую получили и плюс еще такую получили. Да?

Марина Калинина: Ну да, по старости, по инвалидности, за детей и так далее.

Борис Кагарлицкий: Да. А у нас же выбор «или – или», да? То есть: если получаешь это, то не получаешь то. Ну, соответственно, дальше люди путаются.

Хорошо, кстати говоря, вот эта женщина, которая нам сейчас звонила, она разобралась, то есть она, подумав, что что-то здесь не так, говорит: «Нет, давайте лучше оставим как есть». То есть, видите, люди разбираются. Но она ведь тоже не то чтобы все посчитала. У нее просто, видимо, какое-то такое подозрение возникло, что надо бы проверить, что добром это не кончится. И оказалось, что она угадала. Ну а если человек не угадал, подписал уже? Хлоп! – и еще остался должен. Вот такая ситуация.

Марина Калинина: Слушайте, сколько всяких нюансов и ловушек для пенсионеров! Получается, что если люди не разбираются, то они могут…

Борис Кагарлицкий: О чем я уже в начале разговора сказал: система должна быть простой. Для того чтобы система работала, она должна быть простой и понятной.

Кстати говоря, я, например, не сторонник вот этой плоской шкалы подоходного налога. Я считаю, что, конечно, нужен прогрессивный налог. Другой вопрос – какая шкала и так далее. Единственное, но очевидное достоинство плоской шкалы – он простой, он понятный. Вот 13% – и все. Я знаю, сколько я должен, сколько с меня возьмут и так далее. Понимаете? То есть система, по крайней мере, при всех ее недостатках (кстати, у нее очень серьезные недостатки), но она простая.

С пенсионной системой наоборот – крайняя запутанность. А для того чтобы система работала, она вообще, в принципе, по логике вещей, должна быть простой. И для того чтобы люди ее понимали, она должна быть простой. А чем более она путаная, тем более слабое положение у гражданина.

Александр Денисов: И все более путаной она становится, кстати говоря.

Борис Кагарлицкий: Конечно.

Марина Калинина: Ирина нам дозвонилась из Ростова-на-Дону. Это, наверное, уже последний звонок, который мы сегодня примем по этой теме. Ирина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Будьте добры, у меня такой вопрос. У нас в городе Ростове-на-Дону в социальной защите прожиточный минимум – 9 671 рубль, в одном городе, а в пенсионном фонде – 8 400. Я спросила: «А как такое может быть? И почему?» Никто объяснить не смог. Будьте любезны, скажите, как вообще такое может быть?

Борис Кагарлицкий: Ну как? Вы думаете, что я вам смогу объяснить, как считает и работает тот же самый пенсионный фонд в городе Ростове-на-Дону, да? Ну, мы только что говорили. Да, сложные расчеты, которые они сделали таким образом. Почему?

Знаете, есть такой старый советский еще анекдот. Спрашивают: «Почему в Советском Союзе очереди за мясом?» Американец спросил: «А что такое очередь?» Поляк спросил: «А что такое мясо?» А советский человек спросил: «А что такое «почему»?»

Понимаете, к сожалению, в современной России этот анекдот работает еще больше, мне кажется, даже в разы больше, чем в советское время. То есть не надо спрашивать «почему?», вы все равно не получите ответа.

Марина Калинина: Ну, давайте какой-то итог подведем, у нас полторы минуты буквально осталось. Чего нам ждать к праздникам, подарков каких?

Борис Кагарлицкий: Ну, к праздникам надо ждать всего того, что мы имеем в течение всего года. То есть лучше не станет в следующем году. Я не хочу никого расстраивать, но боюсь, что станет еще хуже.

Но одну вещь я скажу с полной уверенностью: я убежден, что пересматривать пенсионную реформу придется. Вот то, что сейчас происходит – это не окончательно. Это просто не может быть окончательно. Через год, два, три, я не знаю, через сколько времени, но придется все-таки радикально пересмотреть пенсионную реформу. Мы никуда от этого не денемся.

Александр Денисов: Слишком много неясностей?

Борис Кагарлицкий: Да. Она просто не работает. Эта система не работает. Придется что-то делать с этим.

Марина Калинина: А захотят ли?

Борис Кагарлицкий: Ну, значит, надо заставить.

Марина Калинина: Ну хорошо. Давайте действуйте тогда! Спасибо большое.

Говорили о пенсиях, о пенсионной реформе, подводили итоги для рубрики. Это была рубрика «Реальные цифры». Собирали мы всю неделю информацию о том, сколько вы получаете на пенсии, хватает ли вам, выясняли ваш стаж. Вот сегодня подвели итоги – и вот такая получилась картина. На этом мы эту тему сегодня заканчиваем.

У нас в гостях был Борис Кагарлицкий, директор Института глобализации и социальных движений. Спасибо.

Александр Денисов: На этом не прощаемся, вернемся через несколько минут.

Борис Кагарлицкий: До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Реальные цифры: пенсии

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты