Дом, в котором бьют. Почему нам так необходим Закон о профилактике домашнего насилия

Дом, в котором бьют. Почему нам так необходим Закон о профилактике домашнего насилия
За нарушение «Правил проживания в многоквартирном доме» предусмотрены меры вплоть до выселения
Бесполезно говорить о каких-либо пособиях прежде, чем мы не выведем существенную часть граждан из тени
Олег Бадера: Объективно количество камер на дорогах будет расти
Алексей Парамонов: Наша страна первая в мире по заболеваемости панкреатитом. На самом деле, это неправда. Просто фонд ОМС платит за него лучше, чем за аналогичные диагнозы
Провал в первичном звене: как из него выбраться?
Одна поликлиника – на 150 тысяч человек. Как в Миассе справляются с нехваткой медиков?
Смартфоны в школах – запретить? Экологический сбор. Блокировка банковских карт. Квоты на лов редких рыб. Страны-должники России
Мобильные телефоны: запретить их в школе или использовать в учебном процессе?
Александр Баунов: Месседж Макрона Европе прост. Поскольку Россия - не убираемая с доски фигура, надо по возможности включить ее в собственные партии
Кредиты, которые мы даём другим странам, конечно, неэффективны. Это подарки, которые обеспечивают лояльность к кредитору
Гости
Евгений Бунимович
Уполномоченный по правам ребенка в Москве
Ирина Киркора
ответственный секретарь Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека, директор авторского центра «Мир семьи»

Дом, в котором бьют. Как остановить всплеск домашнего насилия? Мы видим целый каскад душераздирающих историй. Избитая истерзанная девочка из Ингушетии. Ещё женщина, которую годами истязал муж и за которую заступился только Европейский суд по правам человека. Почему наша правоохранительная система бездействует? Почему депутаты ранее узаконили побои в семье? И что теперь со всем этим делать?

Константин Чуриков: И вот наша такая тяжелая, я бы сказал, даже позорная, наверное, тема, что есть такое явление, как насилие в семье…

Оксана Галькевич: Но сегодня это «Тема дня» у нас.

Константин Чуриков: Да. Поговорим о том, как законы, которые принимают, влияют на волны вот этого насилия, как у нас работают государственные институты, полиция, органы опеки, ну и как вот некоторые доходят до такого, можно сказать, звериного состояния, что бьют женщин и детей.

Оксана Галькевич: Можно было бы подумать, что все это какие-то частные, отдельные, редкие случаи, но есть статистика и она очень грустная. Например, кризисный центр для женщин «Анна» приводит такие цифры: в 2014 году, когда была, собственно, уголовная статья, то есть она еще была даже для первого случая рукоприкладства, они получали по 8 тысяч звонков в год, это когда была вот эта уголовная статья. А в 2017 году, когда смягчили статью, звонков стало 26 тысяч.

Константин Чуриков: Чуть ли не все правозащитники говорят, что жалоб на домашнее насилие стало в разы больше. Ну и вот мы с вами действительно этот поток нескончаемый в последнее время, поток сообщений, новостей об истязаниях детей, жен, родственников. Вот несколько случаев.

Оксана Галькевич: В последний день, конечно, всех поразила эта история девочки ингушской. Семилетний ребенок, ее жестоко избивали дома. Воспитывала ее родная тетя вместе с мужем, причем муж у нее работает в полиции, об этом написали наши коллеги в «Новой газете». Сообщается, что опека официально оформлена не была.

Константин Чуриков: Вот кадры, сделанные в больнице Назрани, куда девочку доставили 4 июля. Врачи обнаружили (к сожалению, мы вынуждены это показать) травмы, ушибы, ожоги, укусы. Также они диагностировали тромб в левой руке, постарались сделать все, чтобы избежать ампутации. Ну и как, я думаю, многие из вас знают, девочку потом перевезли в Москву в детскую клинику Леонида Рошаля, где выяснили, что правую кисть ребенка сохранить не удастся, ее ампутируют.

Следственный комитет возбудил уголовное дело. В истязаниях девочки, мы уже сказали, подозревают тетю, ее арестовали на 2 месяца. Сразу вопрос: а муж у нее, у этой тети, был полицейский, и нормально.

Оксана Галькевич: Муж был полицейский, и соседи, собственно говоря, должны же были слышать и видеть какие-то странные случаи, какое-то поведение, которое настораживает.

Еще одна история, на этот раз уже из Ярославской области, село Юрьевское, есть такое в Мышкинском районе. Там полиция обнаружила пятилетнего мальчика Вову привязанным к столбу. Вова приемный ребенок в этой семье, он воспитывается в многодетной семье Щавелевых.

Константин Чуриков: У его приемных родителей, Светланы и Андрея, 8 детей, большинство из детдомов, Вова самый младший. И вот в это село, как известно, как сообщается, Щавелевы переехали год назад из Подмосковья, ведут домашнее хозяйство. Соседи отзываются о них только положительно, как ни странно…

Оксана Галькевич: Вообще не верят на самом деле, что могли в этой семье издеваться над ребенком, даже не слышали грубых слов в отношении детей.

Валерий Фатов: Очень общительные, нормальные. Сколько раз я им помогал, они мне помогали, обращался, в общем, особенно к Андрею, да и к Светлане, никаких проблем, никаких. Даже ничего этого не замечалось за ними.

Светлана Осокина: Я думаю, что ребенок неадекватный у них, ну больной. Мальчишка у них без конца везде все лазал, где-то что-то, если залезал, мог съесть.

Евгений Леонов: Я думаю, что там должны работать психологи. Света сама достаточно с большим опытом и стажем именно воспитания детей, и если вот что-то не справились, значит, должно больше работать специалистов.

Константин Чуриков: Несколько дней назад сотрудники опеки забрали у семьи Щавелевых всех детей и увезли в приют. Сейчас в обстоятельствах случившегося уже разбираются следователи. Ну и эту историю еще прокомментировала Уполномоченный по правам ребенка Анна Кузнецова.

Анна Кузнецова: Во-первых, необходим жесткий контроль за тем, каким образом осуществляется воспитательная работа в приемных семьях. Но не только контроль со стороны пересчета апельсинов в холодильнике, контроль должен идти параллельно с поддержкой и помощью. Если не справляется семья, то нужно делать выводы: или помогать, или решать иным образом вопрос. Каким образом столько приемных детей оказалось в одной семье?

Оксана Галькевич: В дневном блоке «Отражения» у нас в студии была соавтор законопроекта о профилактике семейно-бытового насилия, юрист Алена Попова. Вот что она сказала.

Алена Попова: Всегда в деле о домашнем насилии или вред здоровью разной степени тяжести, или труп, в основном это труп. И я везде говорю, что это охранные ордера и меры профилактики. Профилактика означает, что государство не доводит до вреда здоровью или до трупов. Закон вводит определение домашнего населения, сейчас его нет. Есть статистика Росстата, официальной службы, за наши налоги существующей, 16 миллионов жертв насилия, представьте себе, 16 миллионов жертв насилия. Есть статистика департамента Верховного суда судебного, там 51 тысяча дел доходит до суда. Нет видов домашнего насилия, термин сам не утвержден. Вот в законе мы это вводим. Это важно, потому что мы получим и реальную статистику, и реально определим, какую реакцию должно иметь государство на случаи насилия.

Константин Чуриков: А сейчас самое время представить наших гостей. Сегодня в этой большой проблеме, большой беде нам помогают разбираться Ирина Киркора, ответственный секретарь Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека, директор авторского центра «Мир семьи», – добрый вечер, Ирина Владимировна.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Ирина Владимировна. И Евгений Бунимович, Уполномоченный по правам ребенка в Москве, заслуженный учитель России, – Евгений Абрамович, добрый вечер.

Евгений Бунимович: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Ну и самое время подключить все-таки наших телезрителей. Друзья, мы очень ждем ваших звонков, ваших сообщений. SMS-портал включен, работает телефон прямого эфира тоже, все это бесплатно.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, давайте на шаг назад отодвинемся. Когда целый парламент, наша Государственная дума смягчила статью о побоях в семье, в первый раз в случае каких-то нетяжких телесных повреждений можно, чем руководствовались парламентарии?

Ирина Киркора: Аргументация была такова, что если будет административное наказание, так называемые «шлепки», как очень саркастично стали называть данную инициативу в обществе, будет административное наказание, все совершенно спокойно смогут обратиться в первом случае за защитой, и, собственно, вопрос будет в семье снят, решен таким образом, это же не уголовная ответственность, которая, по мнению наших законодателей, страшно было бы обращаться семье. Но мы видим, что, собственно говоря, всплеск-то произошел не потому, что у нас в семье насилия не было, а потому, что у нас доводится до состояния, когда первое наказание не последовало надлежащим образом административно (ну подумаешь, штраф заплатил), и следующее мы получаем серьезные травмы для человека.

Евгений Бунимович: Здесь еще есть один момент. Вы знаете, абсурд того, что получилось, заключается не только в том, что больше случаев фиксируется, но еще и в том, что… Ирина уже сказала, что главное, что там, по-моему, чуть ли не больше 80% – это штраф. А теперь подумайте: вот если насильник в семье платит штраф, то вообще-то он платит его…

Оксана Галькевич: …из семейного бюджета.

Евгений Бунимович: …из семейного бюджета. Поэтому на самом деле наказываются ровно те, по отношению к которым он это насилие совершает. Большего абсурда я вообще не встречал в таких ситуациях, и это вот та реальность, с которой мы сейчас, так сказать, сталкиваемся вот в этой административке.

Ирина Киркора: Это вообще расслабило просто насильника полностью, показало, что он безнаказан.

Оксана Галькевич: Ну а с точки зрения просто какой-то обычной логики, не общечеловеческой, не еще какой-то, а обычной логики: простите, почему выйти на улицу и ударить человека, избить человека нельзя, а с улицы войти домой и избить человека, ударить человека можно? Какая разница, родственник он тебе, муж, жена, ребенок или кто-то, это другой человек.

Ирина Киркора: Мне кажется, это еще хуже должно быть, потому что это близкий тебе человек, который тебе доверяет и находится в пространстве с тобой с максимальным доверием и открытостью, он не ожидает от тебя подобного.

Евгений Бунимович: Или ожидает, потому что, вы знаете, на самом деле вопрос мы начали с законодательства, в некотором смысле про законодательство говорить легче. Гораздо труднее осознать ту ситуацию, которая, в общем-то, есть в нашем обществе. Надеюсь, оно изменяется, вот это сейчас мышление.

Но я помню, на одной пресс-конференции как раз ко Дню защиты детей, когда я сказал, что я вообще-то готов дискутировать на любые темы, мне это свойственно, я готов слышать любые мнения, но детей бить нельзя и я не буду дискутировать на эту тему, вот просто не буду слушать какие-то аргументы о том, что почему-то это можно. Да, конечно, кто-то может сорваться, это не значит, что подзатыльник – это сразу какие-то… Ни в коем случае.

Надо только понимать, что, во-первых, это фиаско воспитателя, что это провал, что это не демонстрация силы, а демонстрация слабости для отца или матери, которая не может по-другому общаться со своим ребенком. И вот представьте себе, ваш коллега из очень крупного нашего издания, я бы сказал одного из самых крупных, мне говорит: «Ну послушайте, меня били в детстве и ничего».

Оксана Галькевич: Ремня давали, или пожестче выражения.

Евгений Бунимович: Да, понимаете? Там была такая другая ситуация, я, может быть, даже отшутился, я бы сказал: «А почему вы решили, что ничего? Может быть, если бы вас не били, вы бы были гораздо более свободным, гораздо более развитым, гораздо более ощущающим свою уверенность в себе человеком. Ведь есть масса последствий, о которых вы даже не подозреваете, когда говорите, что ничего».

Но происходит и другое, происходит вот то, что он сказал: «Меня в детстве били, и ничего», – и он считает, что это норма, и поэтому идет трансляция этого насилия в следующие поколения. Меня били – я бью, и это продолжает…

Оксана Галькевич: И ничего…

Евгений Бунимович: Вот этот бесконечный процесс страшный…

Ирина Киркора: …и только штраф.

Евгений Бунимович: Да, и штраф.

Константин Чуриков: Это как у Райкина, его миниатюра: «Меня, Сидорова-младшего, отец-Сидоров драл как сидорову козу».

Давайте сейчас спросим наших зрителей, чтобы просто понять, насколько вообще масштабно вот это явление под названием насилие, побои и так далее в стенах родного дома. Ответьте, пожалуйста, вас дома били или бьют? «Да» или «нет» на номер 5445, в конце этого часа подведем итоги.

Оксана Галькевич: Вы знаете, нас вот спрашивают, как поживают, собственно, инициаторы этой законодательной инициативы. Там, насколько я понимаю, женщина стоит во главе этой инициативы.

Ирина Киркора: Какой именно инициативы?

Оксана Галькевич: Декриминализации закона.

Ирина Киркора: Ну это нужно…

Константин Чуриков: Женщины.

Ирина Киркора: Да, тут женщин и нужно спросить.

Константин Чуриков: Давайте я сейчас их перечислю. Смотрите, вот нам напоминает сегодня, например, газета «Коммерсант», что вот речь идет о Стамбульской конвенции Совета Европы, мы сейчас отдельно спросим, что это такое. В общем, смотрите, за ратификацию выступала и выступает Москалькова, наш омбудсмен, Татьяна Николаевна. Против высказывалась член Совета Федерации, председатель Союза женщин России Екатерина Лахова. Соответственно, опять-таки за декриминализацию побоев высказывались у нас еще госпожа Мизулина и госпожа Плетнева.

Ирина Киркора: Да.

Константин Чуриков: Защищали семейные ценности, как вот здесь сказано.

Ирина Киркора: Вот вы знаете, когда мне говорят про семейные ценности, которые защищают таким образом, мне хочется сказать, что у нас какие-то разные ценности. Потому что мы недавно праздновали День семьи, любви и верности, и вопрос, про любовь в семье, на мой взгляд, вообще нельзя традиционно говорить о каком-то насилии физическом либо психологическом в отношении членов своей семьи. И какой-то очень травмирующий и на мой взгляд извращенный опыт у женщин, которые, обладая законодательными полномочиями, подобную историю несут в общество.

Евгений Бунимович: Ну на самом деле…

Ирина Киркора: Нельзя бить в семье, не может любовь и семья быть совместимы с любым насилием над любым членом семьи. Это просто никакой традиции нет в этой истории.

Евгений Бунимович: Я совершенно согласен с Ириной, но мы должны хорошо понимать, что да, вот в этой задней части нашей памяти это все есть, «бьет – значит, любит», «стерпится – слюбится» и так далее, и тому подобное.

Оксана Галькевич: Ну-у-у, слушайте…

Константин Чуриков: «Домострой» – наши скрепы, традиции.

Оксана Галькевич: В этой части нашей памяти много каких-то пещерных вещей…

Евгений Бунимович: И вот я хочу сказать, что вот понимаете, в чем дело? Когда мы говорим о традициях, надо все-таки… У нас есть традиции, которые надо продолжать, которые были бы естественны…

Оксана Галькевич: …а есть те, от которых пора отказываться.

Евгений Бунимович: …а есть традиции, от которых пора отказываться. Вот человечество когда-то отбросило хвост, вы понимаете…

Оксана Галькевич: Людоедство отбросило однажды человечество, слушайте.

Евгений Бунимович: Да.

Ирина Киркора: Очень много вопросов.

Евгений Бунимович: И хватит уже, понимаете, да?

Ирина Киркора: Традиционно мы жили в других условиях, для нас очень многое нетрадиционно сейчас, но это не означает, что мы можем принять тот опыт, когда женщина была, не воспринималась человеком, так же как ребенок не воспринимался самостоятельным человеком, членом семьи, у которого есть какие-то права и обязанности, он был придатком к родителям, собственно говоря, следовал воле родительской исключительно, поэтому не имел права голоса.

Оксана Галькевич: Так вы знаете, мне кажется, что и в отношении женщин какие-то остатки, в отношении детей-то точно совершенно. Вот ребенок – он ребенок, к нему можно психологическое, физическое насилие. Вот почему так?

Евгений Бунимович: Ну вот я говорил об этом…

Оксана Галькевич: В какой-то части общественного сознания мы развиваемся, а здесь стоим.

Евгений Бунимович: К сожалению, я могу вам сказать, что вообще то, что происходит в семье, – это достаточно закрытая вещь, она действительно транслируется гораздо серьезнее, чем нам кажется. Потому что в школе это одно, в каком-то другом пространстве это одно, одна открытость, а в семье очень многие вещи транслируются таким образом: «Так было, поэтому я делаю то же самое». Люди это даже неосознанно воспроизводят.

Оксана Галькевич: Евгений Абрамович, я вот к вам как к учителю хочу вопрос адресовать: но ведь это транслируется не только в семье, простите, что ребенок все-таки в несколько другом, ином статусе и весовой категории. Это среди ваших коллег в школе часто транслируется, я прошу прощения.

Евгений Бунимович: Безусловно.

Оксана Галькевич: А может быть, и не прошу извинить.

Евгений Бунимович: И вы знаете, в последнее время вы видели достаточное количество роликов, которые снимают теперь уже сами дети, о том, как с ними разговаривают учителя, о том, какая форма…

Оксана Галькевич: Да мы помним, собственно, и из своего какого-то школьного прошлого, к большому сожалению.

Евгений Бунимович: Понимаете, и помним еще свой опыт и так далее. Это тоже очень трудная перестройка. Учитель сегодня должен понимать, что вот его изначальное вот это положение на пьедестале – его нет, он должен завоевывать свой авторитет другими формами, понимаете?

Оксана Галькевич: Подождите, так учитель же приходит из пединститута, из педагогического университета, с профессиональным образованием, где ему это транслировать профессура, преподаватели не должны вкладывать в голову.

Константин Чуриков: Оксана, учитель приходит из нашего общества.

Евгений Бунимович: Да, я совершенно согласен.

Ирина Киркора: Но учитель приходит сейчас оказывать образовательную услугу, учить, а не воспитывать. У нас сейчас убрали из школы вообще это понимание, как воспитание, этим должна заниматься семья. В итоге семья не успевает заниматься, потому что занимаются процессами зарабатывания какого-то более-менее благополучия для своей семьи, а школа сейчас сосредоточена исключительно на образовательном компоненте.

Оксана Галькевич: Я не об этом.

Ирина Киркора: Передача знаний.

Оксана Галькевич: Ирина Владимировна, я не об этом. Передавать знания можно спокойно, с уважением другого человека, и услугу можно так же оказывать, простите.

Евгений Бунимович: Конечно. Но вы знаете, здесь еще есть… Могу вам сказать, что проблема не только в самом учительстве, а проблема, я не знаю, в рейтингах наших школ, которые считаются каким образом? ГИА, ЕГЭ, олимпиады и так далее. А я могу вам сказать как учитель математики, все-таки 30 лет я этим занимался, – понимаете, научить решать квадратные уравнения можно по-разному. Можно, чтобы была атмосфера в классе доверия, уважения, интереса к предмету, к личности, а можно шаг в сторону и расстрел. И поверьте, тоже будет результат, запугать всех, унизить.

Ирина Киркора: Вот-вот-вот.

Евгений Бунимович: Думать, что вообще если не дай бог будет двойка, то тебя вообще расстреляют, тоже можно достичь результата.

Оксана Галькевич: Хорошо, другой вопрос: а какая разница тогда между этими результатами? И там, и там результат – почему мы, соответственно, должны выбирать путь ненасилия? Вот объясните, убедите меня, даже не меня, а других людей.

Евгений Бунимович: Гораздо труднее объяснить это не вам, а нашему Министерству просвещения, которое я убеждаю в этом уже не первый год и не первое десятилетие, что все наши рейтинги… Я понимаю, что замерить воспитание гораздо труднее, чем баллы на ЕГЭ, но если мы это выбрасываем, если мы оцениваем школы, если мы оцениваем учителя только по таким результатам, то мы получаем вот тот провал, который мы получаем. И множество детей, о которых мы сейчас говорим, с большими проблемами, с проблемами воспитания, из трудных семей и так далее, – поверьте, они очень многие и не получат этих высоких результатов. А представляете, сколько на самом деле должен душевных сил потратить учитель, для того чтобы вытащить этого ребенка? Давайте это оценивать, а не только вот эти результаты, которые так легко считаются.

Константин Чуриков: А тем временем на SMS-портале самое разные сообщения, их очень много. Оренбург пишет: «Не били в детстве, и очень жалею об этом». Иркутск: «Ерунду какую-то говорите: и в угол поставлю, и по заднице дам, если заслужил. И на родителей никаких обид, умнее только стал и больше почитаю их».

Давайте сейчас еще звонок послушаем, хочется прямо в диалоге пообщаться с Галиной из Санкт-Петербурга. Галина, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Мне бы хотелось рассказать про свою знакомую, которая вырастила в России двоих взрослых уже детей. Вот она вышла замуж, уехала в Германию, там родила девочку, дочку и начала по-русски ее воспитывать, иногда поколачивая, крича на нее. И тут подходит к ней соседка, пожилая фрау, и говорит: «Вы знаете, если я еще раз услышу, как вы кричите на ребенка, или увижу ваши замахи на нее, то вам придется расстаться с ней». И вы представляете, и после этого ни разу она не повторяла эти русские методы воспитания. Мне кажется, если бы у нас было такое неравнодушие соседей и какое-то право вмешиваться в ситуацию, у нас бы тоже не было насилия в семье.

Константин Чуриков: С одной стороны, Галина, да. С другой стороны, у нас люди любят писать доносы, было время, было время и могли, могли по другому поводу.

Зритель: Ну тут не в доносах дело. Вы знаете, когда уже издеваются над ребенком…

Оксана Галькевич: Подожди, Костя, здесь-то пример не доноса, здесь пример замечания.

Зритель: …и калечат его, тут уже пишут доносы. А что есть другого?

Константин Чуриков: Нет, безусловно, безусловно, я просто… Я не о тех случаях, когда ребенка бьют, я о тех случаях, когда сосед Иванов решил соседу Петрову немножко отомстить. Спасибо за ваш звонок. Что скажете, как вы думаете?

Ирина Киркора: Действительно, безнаказанность и непонимание того, какая травма у ребенка складывается в конкретный момент времени, когда родитель кричит вроде бы, ребенок начинает… Очень много травм потом возникает в будущем. Ребенок действительно, возможно, не достигает тех результатов, которые он хотел, потому что у него всегда стоит кричащая мама, которая говорит: «Ты бестолочь, ничего в жизни сделать не сможешь» И вот это навязанное мамой представление о себе очень часто связывает руки в будущем. И когда уже взрослые люди приходят в центр к нам на работу с психологами, психологи как раз об этом и говорят, насколько травмированы взрослые люди и насколько это все в детстве. Все наши, собственно, дальнейшие успехи, неуспехи, удачи, неудачи заложены в детстве с воспитанием родителей, в кругу близких людей.

Евгений Бунимович: Ну вы знаете, мне кажется, вы затронули очень тяжелую тоже для нас тему, тему доносов и всего остального. Очень сложный и деликатный вопрос. Мне кажется, что не надо делать вид, что мы сейчас вот в конце передачи решим все вопросы.

Константин Чуриков: Разберемся, да.

Евгений Бунимович: Понимаете, да, мы сейчас даем телефоны доверия, и звонят, и кстати говоря, спасибо, что звонят, потому что несколько таких историй в Москве, когда удалось вовремя… Это не значит забрать ребенка, как все боятся, не дай бог, – это значит вовремя подхватить, помочь, как-то выправить ситуацию. Люди тоже бывают в совершеннейшем кризисе, их надо просто вытащить из этого, они просто срываются на детях, много чего бывает. Но вот этот вовремя звонок помогает. Не надо думать, что… Да, профессионалы, психологи помогут, понимаете, где-то поможем материально, где-то еще как-то вытащить семью из кризисной ситуации. Это важный вопрос. Но конечно же, опыт доносов, опыт этого ужаса, который стоит у нас за плечами, в школе же тоже это, как это, донести на кого-то…

Ирина Киркора: Довлеет.

Евгений Бунимович: Как это, настучать на кого-то из своего класса, мы это все помним, даже если это все плохо. Это очень трудный, очень сложный опыт, который надо преодолевать в той ситуации, когда ты в этом понимаешь и уверен. Это очень важный момент.

Оксана Галькевич: Евгений Абрамович…

Ирина Киркора: Донос от заботы о ребенке, защита – это все-таки две разных ситуации.

Оксана Галькевич: Подождите, здесь важная такая грань. Одно дело промолчать о плохом, другое дело сказать о плохом, понимаете? Вот здесь надо, может быть, нам учиться проводить эту грань? Мы же, боясь вот этих вот перегибов, часто молчим о насилии, о том, что где-то творится, что мы видели, по умолчанию мы делаем себя согласными с этим злом.

Евгений Бунимович: Поверьте… И вот вы показывали в начале Уполномоченного при президенте, мою коллегу, и мы с ней как-то однажды говорили как раз на эту тему: как же так, в Москве, понимаете, это все-таки не дом, который стоит где-то на отшибе и может никто не слышать – как в Москве могла происходить одна история, другая история, которой мы занимались, что в течение долгого времени, систематически, не когда один раз кто-то там что-то там, понятно, систематически происходила такая ужасная история… Но там же были соседи, они не могли не слышать сбоку, сверху и так далее. Понимаете, это уже не писать доносы и так далее, а это уже просто абсолютное равнодушие, абсолютная безответственность по отношению к людям, которые живут рядом.

Константин Чуриков: И еще один звонок, Юлия из Москвы. Юлия, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Да, добрый день.

Константин Чуриков: Какая у вас семейная ситуация в этом смысле?

Зритель: Я хотела вам сказать, точнее всем матерям, у которых есть дети и их бьют мужья… Надо подавать заявление, чтобы таких выродков сажали. Сейчас я успокоюсь…

Константин Чуриков: Юлия, что у вас произошло?

Зритель: У меня в детстве отец всегда бил маму, выпивал и бил. Соседи наверняка это слышали, никто ничего не предпринимал. А потом в 25 лет у меня появился сбой в организме, я стала терять сознание… Была в сознании, отекали ноги-руки, я не могла ни двигаться, ничего делать, мне было 25. И вот по сей день у меня проблемы: если я слышу где-то крики, где-то драки… Когда раньше жили в панельном доме, когда слышала вот эти вот крики, всегда нервничала, у меня поднималось давление. С точки зрения психологии у меня проблемы на всю жизнь теперь, и все это пошло из детства.

Когда я задавала неоднократно маме вопрос, почему она не могла уйти, она говорила: «Я хотела, чтобы у вас был папа». Вот я хочу сказать всем женщинам, у которых такие мужья, – надо уходить. Даже если будет тяжело, надо уходить.

Константин Чуриков: Юлия, вот вам хочет вопрос задать Ирина Киркора.

Зритель: Да?

Ирина Киркора: Юлия, а скажите, пожалуйста, вам к психологу удалось попасть на прием? Смогли ли как-то вам оказать помощь психологи? По телефону доверия, еще как-то?

Зритель: У меня был… Нет, телефона доверия тогда не было, это было, получается… Мне сейчас 34.

Ирина Киркора: А, понятно.

Зритель: Вот это вспоминаю сейчас все, у меня все трясется, я нервничаю, хотя уже прошло много лет, я уже, слава богу, не живу рядом с ними.

Константин Чуриков: Это же нужна постоянная помощь психолога.

Ирина Киркора: А сейчас вы обращались к психологу? Потому что травма, которая в детстве, не дает вам возможности, получается, физические у вас есть сложности из-за психологической травмы.

Зритель: Да, я обращалась к невропатологу, к неврологу, к психологу, ушло большое количество денег на это, я сидела на транквилизаторах 2 года. Слава богу, с помощью психолога я смогла это перебороть, то есть сейчас у меня нет вот этих припадков, нет тремора. Но все равно вы слышите дрожь в голосе, вот с этим я не могу справиться, когда это все вспоминаю, это все происходит. Хотя сейчас, я уже говорю, давно уже не вижу их, отца по сей день ненавижу, хотя…

Оксана Галькевич: А родители по-прежнему вместе живут?

Зритель: По-прежнему вместе, да, но отец уже не может столько пить, здоровье не позволяет, и стал спокойнее.

Константин Чуриков: Да, спасибо, Юлия, за вашу историю…

Оксана Галькевич: Спасибо, что поделились своей историей.

Евгений Бунимович: Вы знаете, вот я слышу эту историю, как вы понимаете, я Уполномоченный по правам ребенка, ко мне обращаются в тяжелейших ситуациях, поэтому… Их много, поверьте, их много.

И я вот сейчас вспоминаю, есть другая реакция. Вот, например, мне позвонили люди из образования, из школы, и спросили, что им делать. У парня, вроде нормальный подросток, со своими проблемами, конечно, как всегда в подростковом возрасте, возвращается его отец, который за семейное насилие как раз сидел. Он сказал своим одноклассникам, что если он войдет в квартиру, он его убьет, потому что он в детстве помнит, как он издевался над ним и над матерью. Вот такая реакция, понимаете? Да, мы отправили его в летний лагерь как-то, отец недолго пробыл на свободе, по другому поводу опять сел.

Но я просто хочу сказать, понимаете, это же все происходит на глазах у детей, вот это надо понять, когда по отношению к матери, а бывает, по отношению к родителям, к дедушке, к бабушке…

Ирина Киркора: К любому члену семьи.

Евгений Бунимович: К любому члену семьи – это на глазах у ребенка. Вот этот момент, о котором вот сейчас сказали, – это вот то, о чем надо думать, когда прощают насилие, когда происходит это насилие, оно происходит на глазах у детей. Их реакция такая острая, такая болезненная… Совсем не все, как один здесь написал, что его ставили в детстве в угол, били и слава богу, – реакция бывает очень острая, очень тяжелая и у совсем маленьких, и у подростков, конечно.

Константин Чуриков: Зрители хотят разобраться, вот два вопроса в одном. Нам Иван пишет, наш зритель: «Чтобы не иметь дела с опекой, не нужно иметь детей?» И вот в принципе давайте обозначим границы еще раз четко: не получается ли так, вот нам пишут, что мы бросаемся из крайности в крайность? Может быть, все-таки по попе иногда шлепнуть и полезно ребенка, нам пишут, или совсем-совсем нельзя его трогать?

Евгений Бунимович: Не бить детей – это не крайность, а норма. Понимаете, не надо морочить голову себе и окружающим.

Оксана Галькевич: Евгений Абрамович же сказал, что мы не будем дискутировать на эту тему.

Евгений Бунимович: Это норма – не бить детей. Бить детей – это крайность, как и любое вот такого рода насилие. Я не понимаю, родители, почему они не могут действительно на улице подойти и кому-то дать по шее, не дают, а своему ребенку дают. Вот объясните мне, пожалуйста.

Ирина Киркора: Ответ… Вот мне хочется сказать, когда мы допускаем подобное отношение к ребенку, когда он маленький, мы предполагаем, что когда он вырастет, мы подобного к себе не получим, когда мы будем слабее физически? Потому что в этой ситуации мы относимся к ребенку как к человеку, который не может, извините, дать сдачи, он не может развернуться и так же тебе шлепнуть, что называется, чтобы прочувствовал.

Оксана Галькевич: До поры до времени, да.

Ирина Киркора: Потому что наше мнение правильное, мы безапелляционно относимся к ребенку, наказывая его таким образом. Вопрос, мы не можем взаимодействовать со своим ребенком, мы контакт с ним в этот момент утрачиваем полностью. И как раз вот то, что мы говорим, результаты неработы психолога, когда оказывается давление психологическое на любого члена семьи с детьми, психологи не работают в этой ситуации – это самая большая проблема, с которой мы потом сталкиваемся.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я хочу задать вопрос. Вот вы сказали о том, что есть психологи, психологическая помощь. Ну а что нам делать с нашими депутатами, которые вот декриминализируют такие, собственно говоря, законы о физическом насилии? Нам что, депутатов прежде психологической экспертизе подвергать, или все-таки настаивать на том, что надо этой экспертизе подвергнуть закон? Почему, где голос, я не знаю, общественности, ваших коллег, Уполномоченного по правам ребенка, человека, еще кого-нибудь?

Константин Чуриков: Да тут голосов много.

Евгений Бунимович: Ну я могу вам сказать, что голоса наши есть. Во-первых, вы только что говорили о голосе Татьяны Москальковой, которая об этом заявила, и Уполномоченный по правам ребенка не раз об этом говорил, и мы не раз принимали. Что касается наших депутатов, то вы так обращаетесь, как будто их нам с Луны вообще скинули. Давайте честно говорить, это…

Оксана Галькевич: Они к нам пришли по партийным спискам, простите, пожалуйста, Евгений Абрамович, мы за конкретных людей…

Евгений Бунимович: Да, но…

Ирина Киркора: Значит…

Константин Чуриков: К имеющимся фильтрам пришли.

Евгений Бунимович: Уважаемые наши зрители, вы голосуете когда, думайте, думайте о своих детях, о себе и так далее, выбирайте тех депутатов, которые адекватны XXI веку, уровню цивилизации, которого мы все-таки, я надеюсь, достигли.

Константин Чуриков: Вы знаете, вот сложный вопрос…

Евгений Бунимович: И вообще задумаемся о том хотя бы, что закон о профилактике семейного насилия принят уже в 144 странах, к которым мы пока не относимся.

Ирина Киркора: Нашему президенту предлагали этот документ в 2014 году.

Оксана Галькевич: И что?

Ирина Киркора: Совет предлагал, член Совета Светлана Григорьевна Айвазова на встрече с президентом представляла законопроект, просила президента внести данный законопроект…

Оксана Галькевич: Его реакция какая была?

Ирина Киркора: В настоящий момент времени мы знаем, что закона нет, соответственно и реакция соответствующая. Надеемся, что общество наконец-то услышит власть.

Евгений Бунимович: Мне кажется, ситуация меняется, меняется, меняются.

Ирина Киркора: И должны… Уже невозможно молчать в этой ситуации, невозможно оказываться в ситуации, когда отсутствует профилактика, и когда у нас случается первое насилие, мы ждем, пока случится труп.

Константин Чуриков: Вы нам еще подробнее расскажете о том, что предполагает этот новый законопроект.

Все-таки с другой стороны давайте еще посмотрим на проблему. Ведь растут местами очень избалованные дети. Насилие нельзя, действительно, бить нельзя, хорошо, согласен. Но как сделать так, чтобы ребенок не вырос избалованным?

Евгений Бунимович: А почему вы решили, что это так связано? Это вообще никак особенно не связано.

Константин Чуриков: Нет, ну все равно предполагаются какие-то…

Оксана Галькевич: Костя, то есть либо в черном теле держать, по попе бить…

Константин Чуриков: Нет, я как раз не хочу искать крайностей, я как раз хочу понять, как сделать так, чтобы, естественно, цел-невредим был, никто не замахивался и не обижал свое дите. А с другой стороны, чтобы на него было какое-то влияние, ведь иногда нужно сказать: «Нет, давай сделаем так, давай так, я сказал так», – иногда это нужно.

Евгений Бунимович: Конечно, нужно, никто не говорит, что это не нужно.

Константин Чуриков: Иногда повышается голос, он повышается, он повышается…

Евгений Бунимович: Да, повышается голос. Понимаете в чем дело? Мы все время действительно впадаем, может быть, в этом особенность телевизионных дискуссий, в какие-то крайности. Вы показали эту страшную ситуацию из Ингушетии, а сейчас вы мне говорите, что кто-то повышает голос. Ну конечно, повышает, мы все люди живые, я думаю, даже самый прекрасный учитель в какой-то ситуации повышает голос, или обижается, или срывается. Между прочим, это тоже человеческое, это тоже можно понять.

Но вы знаете, в той школе, где я учился, пришла однажды учительница на урок и сказала: «Знаешь, я вчера на тебя накричала (при всех сказала она одной ученице), ты меня извини, пожалуйста, я сорвалась». А еще на следующий день в школу принесли книжку Корнея Ивановича Чуковского, на которой было написано: «Первому советскому учителю, извинившемуся перед учеником». Я думаю, что вот такое извинение…

Можно иногда сорваться, и на ребенка можно сорваться, но ему надо сказать: «Слушай, я сорвался, давай разберемся, почему, давай пытаться понять». И поймите, извиниться тоже не признак слабости, это признак силы. Вот не извиняться – вот это признак слабости.

Оксана Галькевич: И это в обществе тоже надо воспитывать на самом деле, это внимание.

Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к небольшому опросу, который провели наши корреспонденты в нескольких городах. Людей спрашивали, как, собственно, сегодня родители наказывают детей. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Оксана Галькевич: А вот, кстати, очень интересный последний комментарий. Понимаете, удар по попе, когда ты думаешь об этом как о физическом насилии, это звучит уже совсем иначе, а когда это просто удар по попе, это что-то…

Евгений Бунимович: Сказали же, ремешком можно.

Константин Чуриков: Нет, давайте обратимся как раз к определениям.

Евгений Бунимович: Какие определения? Вот я слушал этих мужчин сейчас, вот я думал, вот их дети в какой-то момент раздражают. Обратите внимание, некоторые говорят, что надо разговаривать, надо объяснять; другие говорят, что ремешком можно по попе. А вот я подумал: они же наверняка все работают, вот их начальники не раздражают, нет? Никогда не раздражают? Начальники как, тоже ремешком, тоже по попе иногда? Почему там они находят какие-то другие пути? Или сотрудники какие-то?

Оксана Галькевич: Кто, начальники?

Ирина Киркора: Друзья…

Евгений Бунимович: Нет, я имею в виду вот эти же люди, которые где-то работают, их наверняка раздражает кто-то там из тех, с кем они работают, наверняка раздражает иногда какой-нибудь начальник – почему они находят там другие пути, а не только ремешком? Вот это мне совершенно непонятно во всех этих высказываниях, понимаете? Гораздо важнее…

У нас очень большие, есть замеры, у нас очень большие проблемы в общении с детьми. У нас очень малый промежуток времени особенно отцы, у меня сейчас есть кроме детского совета при Уполномоченном есть еще совет отцов, они вот это замеряли, давали международные данные. По отношению к другим странам у нас очень малый кусочек времени отцы дают детям именно в смысле диалога. Даже хороший отец считает, что он накормил, в смысле заработал, одел, обул, и хватает.

Ирина Киркора: Что еще надо?

Евгений Бунимович: Слава богу, что одел, обул и заработал, молодец. Но нужно разговаривать. Вот у тебя, особенно когда подростки, да и маленькие дети, нужно разговаривать, нужно вести диалог, нужно, чтобы ребенок сам к тебе пришел. Нужно, чтобы он понимал, что если ты вообще на него обиделся или что-то не так, ты лишил его своего общения, это для него наказание. Не гаджет только, а то, что ты на него обиделся, он должен задуматься об этом тоже. То есть вот это… Да, конечно, это более сложные формы, чем ремешок, но и мы вроде не одноклеточные.

Константин Чуриков: Безусловно.

Ирина Киркора: Это же аргументы нужно подготовить, чтобы с ребенком взаимодействовать.

Константин Чуриков: Но для этого еще нужно все-таки помимо готовности к диалогу, умения его вести – еще, давайте признаемся честно, нужно больше свободного времени, больше. Не каждая работа это позволяет, правда?

Евгений Бунимович: Неправда.

Ирина Киркора: Нет.

Константин Чуриков: Если мама и папа на работе днем, если они там, я не знаю, в 9 часов вечера отбой, они только в 7 дома, вот эти вот 2 часа – как за эти 2 часа?

Евгений Бунимович: Вот если они пришли в ожесточении от своего начальника, в ожесточении от своей работы, весь этот негатив, вот это все раздражение они выливают на своего ребенка, потому что он недоделал уроки, потому что он не убрал тарелку и так далее, вот это и происходит, то, что происходит, понимаете? Здесь вопрос не количества; я, правда, только что сказал про количество времени, но все-таки вопрос не в этом, вопрос в интонации.

Константин Чуриков: В качестве, да.

Евгений Бунимович: В качестве этого. Но вы знаете, тоже…

Ирина Киркора: Содержание разговора.

Евгений Бунимович: Мы тоже, мне кажется, немножко напугали людей, потому что вопрос о законе о профилактике насилия ведь вообще другой совсем.

Ирина Киркора: Конечно.

Константин Чуриков: Расскажите о нем, пожалуйста.

Ирина Киркора: Да, если можно…

Евгений Бунимович: Там ведь речь-то про другое, там же речь про то, что уже введено во всем мире.

Оксана Галькевич: Что введено?

Евгений Бунимович: Не какой-то там шлепок или что-то еще, а речь идет о действительно или очень жестоком, или о систематическом насилии, когда просто вводится вот это расстояние вот это знаменитое.

Ирина Киркора: И самое важное, там идет работа психологическая с агрессором.

Евгений Бунимович: И вся профилактика. Но я хочу сказать, что те наказания, которые… Вот наказание, что ты не имеешь права подойти.

Ирина Киркора: Охранные ордера.

Евгений Бунимович: Обязательность вот этих центров защиты. Кстати, в Москве есть кризисный центр в Дубках очень сильный, очень работающий, помогающий… Мне хочется сказать, что помогающий родителю с детьми, но, к сожалению, это так, там женщины и дети, конечно, в этом кризисном центре, там помогают психологи, юристы и так далее. Но этот кризисный центр не может быть один. То есть люди должны понимать… Хотя, честно говоря, я уже думаю о следующем шаге, это тоже немножко странно, когда насильник остается дома, а жертвы насилия должны куда-то уходить. Надо уже думать о следующем шаге, когда вообще должно быть наоборот, наверное, все-таки.

Ирина Киркора: Как раз закон о профилактике позволяет сохранить семью, позволяет наладить коммуникацию в семье таким образом, когда тот человек, который проявляет агрессию, учится владеть своими эмоциями и проявлениями этих эмоций. Чаще всего это позволяет, мы видим опыт, который в других странах, когда это позволяет в том числе и сохранить семью, научить людей разговаривать друг с другом не языком отсутствия аргументов, а шлепком, ударом, тычком, криком либо какими-то другими инструментами жесткими влияния, а научить семью общаться.

Константин Чуриков: Сейчас короткое многоточие поставим, вы нам расскажете, потому что интересно, как это сделать…

Оксана Галькевич: Да, звонки нам нужно выслушать.

Константин Чуриков: Звонки чтобы не терять.

Оксана Галькевич: Александр из Нижегородской области. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите.

Зритель: Здравствуйте. Да вот я слушаю. Пока вот у нас такие люди будут Уполномоченными по Москве, по Нижнему Новгороду, ничего, наверное, не будет делаться.

Константин Чуриков: По существу, Александр, что хотите сказать?

Зритель: А по существу… Вот такие вещи есть… Я всю жизнь работаю с детьми, если дети умные, то их ни в коем случае пальцем до них дотрагиваться нельзя, они умные.

Константин Чуриков: А если глупые?

Зритель: А если у них очень многого не хватает, чтобы они поняли слово, тогда только физическое воздействие.

Константин Чуриков: Александр, у меня всего один вопрос: по каким критериям мы будем измерять, определять глупость и ум? Вообще можно ли говорить в случае с ребенком о его глупости?

Зритель: А это очень просто определить, очень просто.

Евгений Бунимович: А у меня другой вопрос. Александр, а взрослых глупых не бывает? Вы к ним тоже применяете физическое насилие?

Зритель: Да-да, то же самое, точно так же.

Евгений Бунимович: Ну молодец, тогда у него хотя бы цельная картина мира, всем по морде. Понятно.

Оксана Галькевич: Тут вопрос в том, что если учитель сам не очень умный человек, простите, то, соответственно, и его вот это отделение на категории тоже подвергается сразу…

Вы знаете, вы сказали, человек в кризисной ситуации, должны быть люди, которые научат его владеть своими эмоциями, владеть собой. Мы сейчас говорим о взрослых, которых уже вот в таких критических ситуациях должны поставить, вернуть обратно в рамки. А когда в принципе этому надо учить? В каком возрасте надо закладывать основы вот этого нормального общения и понимания, чтобы, я не знаю, ребенок, вырастая во взрослого, понимал, что вот как за руль нельзя садиться в нетрезвом виде…

Ирина Киркора: Воспитательный процесс, это, собственно говоря, с детских лет. Умение… На мой взгляд, это с рождения ребенка, когда мы учим ребенка ходить, разговаривать, общаться, мы должны понимать, что это процесс воспитания…

Оксана Галькевич: А вот смотрите, сейчас какая ситуация. Здесь у нас вопрос получается, яйцо или курица. Мы говорим, надо с детства начинать, – окей, надо с детства начинать. А кто будет с детства начинать, с детства учить, когда нам звонит человек, говорит, что всю жизнь с детьми работает и считает, что это нормально. Так вот яйцо или курица? Откуда браться за эту проблему?

Евгений Бунимович: Ну вот для этого, наверное, и есть Уполномоченный по правам ребенка, чтобы защитить детей от таких… Но дело даже не в этом. Понимаете, сама логика… Все почему-то… Вот мы начали, я упомянул про квадратное уравнение – почему-то никто не исходит из того, что ребенок родился и сразу умеет решать квадратные уравнения. Почему-то все исходят из того у нас до сих пор, что умение общаться, умение выйти из какой-то конфликтной ситуации как бы дано от природы, здесь не нужно ничего учить. Это не так.

Вот только что был Совет при президенте по семье и детям, членом которого я тоже являюсь, только что был в Кремле, и я очень рад, что в решение этого совета вписано было конкретное мое предложение о том, чтобы… Обратите внимание, сейчас вот чуть что, сейчас говорят: где был психолог, когда конфликтная какая-то такая, уже предельная ситуация.

Константин Чуриков: Да.

Евгений Бунимович: Ну так давайте начнем с того, что давайте введем норматив какой-то, что в школе на какое-то количество детей был психолог.

Ирина Киркора: Да.

Евгений Бунимович: Причем сейчас у нас в законе об образовании написано, что должен быть психолог на какое-то количество детей с инвалидностью. Но у нас у всех детей проблемы, и поэтому на какое-то нормальное количество детей, давайте уже решим, на какое количество, так же как должен быть учитель русского языка, так же как должен быть учитель математики, учитель географии, учитель всего на свете, в школе должны быть профессиональные психологи, их надо учить тоже, их надо тоже готовить, а не просто брать с улицы не поймешь кого. Но они должны заниматься вот этим делом, учить детей выходить из этих кризисных, проблемных ситуаций.

Константин Чуриков: А что касается взрослых, которых как раз, как вы говорите, по замыслу вот этого закона, по его букве будут перевоспитывать. Вот представляете, вот вы говорите, психолог беседует с агрессором.

Ирина Киркора: Да, смотрите…

Константин Чуриков: Реакция агрессивного человека на это??

Ирина Киркора: Наверное, у нас в обществе очень непонятное отношение к работе вообще психологов, перевоспитание… Это не перевоспитание, это работа со взрослым человеком по тому, как он социально приемлемо в том числе может проявлять свою агрессию, свои чувства, свои эмоции.

Извините, я как раз хотела дополнить по поводу школы. Сейчас во многих регионах стали в школах появляться кабинеты медиации, где непосредственно школьники в том числе решают конфликты, учатся решать конфликты, являются медиаторами, когда у одноклассников возникают какие-то конфликтные истории. Это уже мы идем по этому пути. И конечно, чудовищная история, когда у нас при оптимизации в первую очередь кого сокращали? – психологов в школах. Потому что если уборщицу сократить, сразу же грязный пол будет виден, а тут можно это сделать.

Константин Чуриков: Согласен. Я вернусь все равно на шаг назад. Одно дело детский психолог, даже отдельная такая специальность есть…

Ирина Киркора: Да, конечно.

Константин Чуриков: А другое дело взрослый психолог, когда со взрослым человеком. Вот нам звонил Александр, который вот так мыслит, – можно Александра как-то на другие мысли навести?

Оксана Галькевич: Чтобы психолог работал не только с детьми, простите, но и…

Евгений Бунимович: Нельзя, не надо иллюзий. Пока у Александра не будет какого-то собственного кризиса, нельзя. Но я вам могу сказать другое. Вот я вам сказал про кризисный центр женщин и детей, да? Вот я недавно там был в очередной раз, смотрел, что там сейчас происходит, – там появилась новая ситуация, там появились отцы, с которыми идет работа.

Ирина Киркора: Конечно.

Евгений Бунимович: Понимаете? Там раньше этого не было. Раньше я приходил, там были дети, женщины, которые буквально, я не знаю, в халате, в тапочках убежали из дома. А сейчас приходят отцы, и в группах с ними работают, как им преодолеть это. Потому что это шок, когда от них ушла жена и дети, они, может быть, в этой шоковой ситуации начинают осознавать, что что-то надо делать другое, и пытаются это сделать, по причине должно быть движение с двух сторон, конечно. Если человек уверен в себе, что вот так надо жить, вы ничего не сделаете, я не буду здесь никаких иллюзий, может быть, у Ирины другое мнение…

Ирина Киркора: Нет, подождите, смотрите, мы говорим о законе о профилактике семейно-бытового насилия, в котором агрессор будет обязан работать с психологом.

Евгений Бунимович: Да, это другое дело, но я говорю, когда будет уже кризис, когда ситуация в кризисе.

Ирина Киркора: Конечно. Мы говорим действительно о людях, которые осознают, что у них в семье проблемы, и не доводят до состояния ЧП в своей семье, обращаются к психологам, не так много в нашей стране. У нас нет закона об оказании психологической помощи населению, увы.

Евгений Бунимович: Кстати, еще одна проблема.

Ирина Киркора: Да, это большая проблема, которую мы в Совете часто поднимаем, я как руководитель психологического центра понимаю очень много вглубь проблемы этой. Но очень важно будет, если закон о профилактике семейно-бытового насилия будет принят, я очень надеюсь, что в ближайшее время все-таки нас услышат и эта ситуация не будет доходить до ЕСПЧ, когда там будут дополнительные проблемы у России…

Константин Чуриков: До ЕСПЧ, Европейский суд по правам человека, да.

Ирина Киркора: Да. Соответственно, у нас огромное количество петиций, которые в том числе и Алена Попова…

Оксана Галькевич: Сейчас о психологической помощи поговорим, у нас еще один звонок есть из Ханты-Мансийского автономного округа, зовут Василий нашего телезрителя. Василий, вам слово.

Зритель: Добрый вечер, уважаемая студия. Всегда с интересом смотрю вашу программу, это один из немногих телеканалов, который позволяет обсуждать и намечать пути решения самых разных вопросов житейских.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: И сразу хочу обозначить свою позицию. Дело в том, что я учитель уже с 27-летним стажем, у нас в третьем поколении учителя, то есть мои родители оба учителя и дети мои учителя. Так вот я безусловно против домашнего насилия, абсолютно. И коллега в студии, я уважаемого эксперта Бунимовича поддерживаю на 100%. Насилие абсолютно недопустимо. Например, в семье мы детей наказывали в случае провинности, это бывает такое, но как наказывали? Вот сидишь в кресле, посажу, полчаса он в кресле должен посидеть. Причем давал ему книжку, он у нас с 3–4-х лет читает, поэтому чтобы ему, как говорится, не было тяжело. Но он понимал, что он наказан.

Теперь что касается вот этого закона о декриминализации, Дума который мечтает принять.

Ирина Киркора: Не мечтает, уже приняли.

Константин Чуриков: Уже принят тот закон, да.

Зритель: Я думаю, что, может быть, дело в том, что у нас школу опустили ниже плинтуса, по-русски говоря. Ее отнесли к сфере услуг, раз.

Ирина Киркора: Вот.

Зритель: Причислили к казенным учреждениям, два. В-третьих, у учителя какая оплата труда? Да никакой. А вот у меня сын закончил когда пединститут, через 3 года после этого он созвонился со своими однокурсниками, их было 22 человека в группе, так вот догадайтесь с первого раза, сколько работают учителями из 22.

Ирина Киркора: Никто.

Зритель: Один он.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое за ваш звонок, за ваше мнение.

Вы знаете, вот я подумал о том, что… Ну хорошо, представим себе среднестатистического такого российского отца. Вот он пришел после работы, если он пораньше пришел или на работу, или вечером работает, он включает телеканал. Что он там видит, например? Он даже видит похожего формата программы, только там принято добро с кулаками, кого-нибудь вышвырнуть из студии, что-нибудь сказать. Скажите, пожалуйста, у нас есть какие-то, скажем так, в массовом доступе какие-то правильные модели поведения, более такие…

Евгений Бунимович: Поразительно, что вы подняли этот вопрос, потому что вот на этом Совете при президенте, где были руководители администрации президента, глава Совета Федерации, министры, Татьяна Голикова, вице-премьер, и так далее, я поднял ровно этот вопрос. Потому что тема была воспитание, и много нападали на Интернет, и справедливо, много там проблем. Но я поднял именно этот вопрос, я сказал, что понимаете в чем дело?

Да, дети наши не очень сейчас смотрят телевизор, они больше включены во все свои компьютерные сети, социальные и так далее, но телевизоры включены во многих домах. И когда идет вот эта стилистика постоянного крика, эскалации, кто громче кричит, тот и прав, когда не только ость, но и ведущий матерится, кого-то бьет, с кем-то дерется, кого-то поливает, орет и так далее, они даже не вникая в суть, о чем они там говорят, вот эту эскалацию, вот эту жесткость, вот это вот воспринимают как норму: это же показано по телевизору, вот так надо себя вести. Это экранируется сразу, поэтому…

Константин Чуриков: …на взрослых, которые смотрят, основная аудитория программ.

Евгений Бунимович: Да, и на взрослых, и на детей, которые слышат это все, понимаете в чем дело? Поэтому я все время говорю, когда мы говорим о воспитании детей, я говорю: взрослые, видите себя прилично, вы первые. Не надо только писать детям десять пунктов, веди себя так, сяк – ты сам себя веди прилично.

Оксана Галькевич: Будем примером, хорошим примером.

Евгений Бунимович: Сам будь примером, не только когда ты ему пальцем грозишь или с ремнем ходишь, а вот просто в своем собственном поведении будь примером. Помни, что вот в это время, я уж не говорю про телевизор и так далее, на тебя смотрят детские глаза, для которых гораздо острее все это. То, что взрослому кажется, что это так между делом, для ребенка это же острейший вопрос, он в этот момент учится, картина мира, он воспринимает эти модели. Это очень важная ситуация.

Оксана Галькевич: Вы знаете, мы еще такого момента не коснулись, как психологическое насилие, ведь в семье часто бывает и так.

Ирина Киркора: Да.

Оксана Галькевич: Да, тебя не бьют… Не только в семье, кстати, мне кажется, что у нас и многие педагоги очень здорово владеют опять же этим приемом психологически поддавить, надавить, как-то унизить, использовать не те слова. А с этим-то что делать? Это в этом законе…

Ирина Киркора: Это тоже домашнее насилие.

Оксана Галькевич: Это считается? Это есть в этом законопроекте?

Ирина Киркора: Это есть, психологическое насилие является одним из предметов, регулируемых данным законопроектом.

Константин Чуриков: Но это не административное правонарушение?

Ирина Киркора: Нет.

Константин Чуриков: Нет.

Ирина Киркора: Смотрите, вопрос в том, что у нас почему-то в семье считается, что можно не бить, но настолько может быть гнетущая психологическая атмосфера и настолько крик, ор, оскорбление и унижение являются естественным фоном семьи, что маленький ребенок забит в угол и воспринимает этот мир вот таким образом, через крик родительский. И вопрос действительно воспитания собственным примером, даже ребенку говорить не нужно, он чувствует, он не слышит, может быть, что говорят родители, он просто физически воспринимает это и чаще всего чувствует себя виноватым в этом, и начинается… Это процесс, который разрушает в дальнейшем жизнь не только того, против кого кричат, чаще всего на супругу кричат или супруга, наоборот, пилят, как мы говорим, за какие-то вопросы…

Евгений Бунимович: Мне очень нравится, что вы знаете, какая у нас интересная… У нас же сейчас все очень обидчивые, у нас же власть себя-то защитила…

Ирина Киркора: Оскорбления.

Евгений Бунимович: У нас же закон об оскорблении власти, пожалуйста, он принят, ни в коем случае нельзя этого делать. А про детей это норма, то, что мы слышали много раз.

Ирина Киркора: Про члена семьи то же самое, про жену.

Евгений Бунимович: Да, то есть это поразительно. Давайте, уж если мы все-таки живем в государстве, которое называет себя демократическим, давайте уж если защищать, то всех. Вообще я не уверен, что нужно начинать именно с власти, может быть, надо начинать с более уязвимых категорий? Мне не кажется, что наша власть самая уязвимая категория.

Оксана Галькевич: Золотые слова, Евгений Абрамович! Вы знаете, власть себя защитила не только в этом смысле, да.

Ирина Киркора: Домашнее население, механизм организовать и реализовывать этот механизм до сих пор не в состоянии.

Константин Чуриков: Слово Ирине из Ижевска. Здравствуйте, Ирина, добрый вечер. Что вы думаете по обсуждаемой теме?

Зритель: Здравствуйте. Я вот сейчас услышала, что нужно защищать власть, чуть не упала со стула.

Евгений Бунимович: Наоборот, ее уже защищают, мы говорим, что не нужно.

Оксана Галькевич: Вы не то услышали, Ирина.

Зритель: По-моему, в первую очередь нужно наказывать наше государство, потому что вот за такие…

Ирина Киркора: ЕСПЧ наказало на 20 тысяч.

Зритель: …кадры, которые нам показывают, детей, с которыми матери что попало делают, дают маленькие сроки – это вообще безобразие.

Ирина Киркора: Можно про Кавказ сказать? Там тетя была, а не мама.

Константин Чуриков: Вот сейчас реплика буквально, Ирина, нашей гостьи Ирины Владимировна, вашей тезки. Да, пожалуйста.

Ирина Киркора: Да, я бы хотела сказать, что у нас в начале передачи был вопрос про ребенка, которого воспитывала тетя. Очень важный момент, что на Кавказе принято оставлять ребенка в семье отца, и необязательно у отца, это может быть и любого родственника по линии отца. И мы видим, какие трагические ситуации происходят.

Зритель: Дети везде дети, что вы все про Кавказ?

Константин Чуриков: Нет, просто конкретно Ирина Владимировна про это громкую историю хотела напомнить. Да, Ирина, спасибо.

Оксана Галькевич: Ирина, мы рады на самом деле, что хоть вы и не совсем правильно восприняли нашу последнюю фразу, тем не менее вы в союзниках нашей идеи, которую мы здесь обсуждаем с нашими гостями: бить детей недопустимо, и взрослых бить тоже нельзя! И психологическое насилие тоже невозможно ни в семье, ни вовне.

Константин Чуриков: И вы знаете, отложил я себе напоследок всем нам вот такую SMS, Свердловская область нам пишет: «Когда разговаривать и качество в виде интонации соблюдать? Вот мы с мужем врачи, загружены выше головы, спасаем других и понимаем, что теряем своего ребенка». Как сделать так, чтобы у родителей была возможность не потерять своего ребенка и не потерять свое лицо?

Евгений Бунимович: Вы знаете, вот эти родители не потеряют своего ребенка, если они задумываются об этом, если они пишут об этом, если они слышат это. Я понимаю, что там может быть период отчуждения, подросток будет отталкиваться, наверное, там есть, конечно, проблемы в семье. Но у меня нет никакого ощущения, что вот в этой SMS есть люди, которые потеряют своего ребенка. К сожалению, чаще всего это люди, которые не пишут таких SMS и даже не понимают, что будет дальше. Это мой опыт человека, у которого завтра снова будет прием, и снова будут такие проблемы.

Константин Чуриков: И как быть с еще другой ситуацией. Мы знаем семьи, когда ребенок в центре земли, он пуп земли, а родители друг с другом не так взаимодействуют… Все через ребенка, и возникают какие-то уже конфликты между папой и мамой, да? Ребенок святой, а вот мы выясняем отношения. У ребенка же тоже психотравма.

Евгений Бунимович: Это тема следующей передачи. Она совершенно отдельная, очень серьезная, действительно, когда вот это задаривание вместо вот этого контакта, о котором я говорил.

Ирина Киркора: Мне очень хотелось, чтобы взрослые понимали, что когда не понимают друг друга, обращайся к специалистам за качественной психологической помощью. Не стесняйтесь обращаться опять-таки за помощью психологов, если нет понимания с ребенком в той или иной ситуации. Грамотный специалист подскажет и поможет найти путь к своему ребенку в разный период времени, с разными периодами и особенностями взросления, и отношения между родителями опять же в разные периоды времени…

Евгений Бунимович: Это обращение к людям. А обращение к государству: дорогое государство, обеспечь нас профессиональными психологами, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Вы знаете, у нас сейчас есть возможность с вами оценить и коротко как-то, может быть, прокомментировать масштабы этого насилия в нашем обществе. Вот мы по крайней мере среди наших телезрителей спросили: «Вас дома били или бьют?» – 60% сказали «да», 60%, это больше половины.

Константин Чуриков: Это и то, что в прошлом, и то, что сейчас.

Оксана Галькевич: То есть люди, так или иначе подвергавшиеся домашнему насилию.

Евгений Бунимович: Да, это очень похоже, в Москве около половины, мы тоже проводили такие исследования.

Ирина Киркора: Да.

Оксана Галькевич: В Москве? В благополучной Москве, кстати, как-то это отличается вообще по регионам, по состоятельности жизни?

Евгений Бунимович: Отличается, да. Но к сожалению, гораздо медленнее идет движение, чем хочется.

Ирина Киркора: Плюс 10% на Россию, что называется, еще больше насилие.

Константин Чуриков: Спасибо за ваше участие, спасибо всем зрителям, кто был с нами. У нас в студии сегодня помогали нам разобраться в этой сложной проблеме Ирина Киркора, ответственный секретарь Совета при Президенте России по развитию гражданского общества и правам человека, директор авторского центра «Мир семьи», и Евгений Бунимович, Уполномоченный по правам ребенка в Москве, заслуженный учитель России.

Оксана Галькевич: Но мы с вами, друзья, еще не прощаемся, это еще не все, оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски