Татьяна Овчаренко - о взносах на капремонт. Почему, по ее мнению, закон о них нужно отменить
Рубрика «ЖКХ по-нашему». Скидываемся на капитальный ремонт – и что при этом получаем? О ветхих домах, которые можно привести в порядок. Но не всем везёт. От чего это зависит, узнаем у эксперта.
Константин Чуриков: Ладно, наступит лето – и тебя проверим.
Рубрика «ЖКХ по-нашему», и сегодня о нашем капитальном ремонте, о нашем ветхом жилье Татьяна Иосифовна Овчаренко рассказывает, руководитель «Школы активного горожанина», эксперт в сфере ЖКХ. Здравствуйте, добрый вечер.
Татьяна Овчаренко: Здравствуйте.
Оксана Галькевич: Мы так задорно как-то подступили к этой теме, Татьяна Иосифовна.
Татьяна Овчаренко: Да.
Оксана Галькевич: Ну что, где наша не пропадала?
Татьяна Овчаренко: Увы, не знаешь вообще, за что хвататься.
Константин Чуриков: Давайте схватимся за письма. Расскажите, какие там боли и тяготы у людей.
Татьяна Овчаренко: Ну есть вот история уже не первый год делится у нас в городе Струнино Владимирской области, где уже решали вопрос с домом, который… Сначала вокруг такие же дома признали аварийными, то есть 77% износа, в общем, действительно серьезно, а этот дом как-то вот никак ни признают аварийным, а при этом у него масса проблем. И сколько ни бьются… При этом ремонт если и был, где-то в 1979-1980-х гг.
Константин Чуриков: При Брежневе.
Татьяна Овчаренко: Да, совершенно. Причем старожилы как всегда не очень даже уверены.
Константин Чуриков: Не припомнят.
Татьяна Овчаренко: Да, был ли вообще, и ничего веселого. Как они ни пытаются, как ни зовут комиссии, писали жалобы в администрацию, ничего: вокруг признают, причем жители говорят, что там живут сотрудники, где признают, администрации, у них такие уже, знаете, представления и утверждения, а их как-то вот все никак. И обещали зато в результате их настойчивости в 2039 году капитальный ремонт.
Оксана Галькевич: Ну прямо вот оно, светлое будущее, рукой подать.
Константин Чуриков: 20 лет подождать.
Татьяна Овчаренко: Да-да. Причем когда бригада наша хотела поехать, оказалось, наше-то телевидение там уже было, жители говорят, что сниматься они устали, они хотят, чтобы на администрацию кто-то как-то наконец-то города Струнино Владимирской области хоть как-то воздействовал.
Константин Чуриков: Вот вы повоздействуйте. А как это сделать? Куда обратиться людям? У них есть какой-то защитник в нашей стране?
Татьяна Овчаренко: Вообще мне эта ситуация совершенно непонятна, потому что у нас, во-первых, есть специальные ведомственные строительные нормы, ведь это не просто так определяется, называются они «Правила определения степени физической износа жилых зданий», прямо так и называется. Там очень просто, как это делается. Совершенно непонятно, как это можно было дом, в котором и косые трещины, и вода в подвалах, и так далее… Очевидно, никаких документов им не показывают.
Константин Чуриков: Я не эксперт в сфере ЖКХ, но как журналист могу сказать, что если собрать информацию по аварийному дому, где живут чиновники, которые ждут переселения, и по другому дому, который тоже аварийный, но формально не аварийный, но там чиновников нет, это уже довольно интересно.
Татьяна Овчаренко: Да, потому что чиновники вам скажут, что аварийный дом – это ситуация, то есть это не временной, а ситуационный термин, завтра рухнет, поэтому их сегодня выселяют. То есть как только определяют в таких домах…
Оксана Галькевич: Это не временной, а ситуационный?
Татьяна Овчаренко: Ситуация – рухнуло. Авария – это случилось с повреждениями…
Оксана Галькевич: Подождите, ну а прийти в негодное аварийное состояние…
Татьяна Овчаренко: Да, можно довести, а есть ветхое. Ветхое – это когда вы что-то можете заменить или много даже заменить.
Константин Чуриков: Но это не 77% износа.
Татьяна Овчаренко: Нет, конечно, 77% – это вообще опасно для жизни.
Константин Чуриков: Это до 70%, меньше 70%?
Татьяна Овчаренко: 70% – это совершенно ветхое.
Оксана Галькевич: Можно бесхозным каким-то отношением довести.
Татьяна Овчаренко: От 60% до 70% – это уже ветхое, 70% – это аварийное. У нас с терминами большая проблема.
Константин Чуриков: Дьявол-то в этих деталях весь сидит.
Татьяна Овчаренко: Было долгое время ветхо-аварийное, потом ветхое убрали, теперь только аварийное. Значит, получается, что, как в старой, помните, шутке, что девочка, девушка, молодая женщина, молодая женщина, молодая женщина, бабушка умерла. Вот у нас с этим определением: дом, дом, дом, потом он вдруг аварийный, и при этом под него ничего не строится на стадии «все прекрасно», и люди просто переигрывают вот эти самые цифры, просто подменяют одно другим.
Оксана Галькевич: А людей футболят под разными предлогами.
Татьяна Овчаренко: Да.
Оксана Галькевич: Давайте выслушаем Ростовскую область. Ирина дозвонилась. Ирина, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Вот сделал… капремонт, дом 1962 года постройки, ни разу не делали. Только когда перешли в 2004-м на самообслуживание, хоть своими силами как-то дом подняли, а так откладывали капремонт, ничего нет, никаких капремонтов.
Константин Чуриков: Ирина, а как вы своими силами, говорите, дом подняли? Что сделали?
Зритель: На самообслуживание перешли, крышу сами покрыли, в подъезде отмостку сделали, асфальт положили около дома.
Константин Чуриков: Параллельно продолжая платить за капитальный ремонт, за всяческие дела?
Зритель: Да.
Константин Чуриков: Лучше бы вот на детей деньги ушли.
Татьяна Овчаренко: Вы знаете, что собственник когда вам передавал дом, обязан был вам выполнить капитальный ремонт по закону? Наймодатель обязан был выполнить для вас капитальный ремонт. Если он этого не выполнил, вы перешли на самообслуживание и самостоятельно что-то делали, вы должны предъявлять администрации счета и требовать через суд, чтобы вам покрыли эти расходы ввиду того, что наймодатель в свое время не исполнил свои обязательства.
Константин Чуриков: Скажите, а что, можно прямо так прийти в администрацию и сказать: «Вот вам счет, вы ничего не сделали и звать вас никак»?
Татьяна Овчаренко: Да. Вообще можно им заранее… Там пишешь приблизительно 2 раза письмо на тему «сделайте все-таки то, что вы обязаны», они вам пишут, что они не могут, они же не напишут, что не хотят, у них нет денег, еще чего-нибудь. Два отказа, дальше вы делаете самостоятельно, а потом отказы и чеки, прочие всякие акты приема-передачи, сметы и прочее предъявляете в суд. Такой опыт вообще по стране есть. Бывает даже, что когда вот так начинают угрожать, приходят и делают.
Оксана Галькевич: Вы знаете, мне буквально на днях, так сложилось, мы еще не знали, какая тема будет у нас в рубрике, написали в социальных сетях в Instagram зрители, пишут о том, что сложилась сложная ситуация: в многоквартирном доме, где проживает свекровь нашей телезрительницы, протекает крыша, топит весь второй этап, кучу отписок люди получили уже от администрации (это город Александров Владимирской области). Добились только того, что управляющая компания просто-напросто решила отказаться от обслуживания их дома, так как деньги на капитальный ремонт еще не собраны. Дом, очевидно, ветхий и аварийный, как пишет телезритель; когда приходят работники что-то там «подшаманить», как-то подремонтировать крышу, то они сами туда боятся просто-напросто подниматься.
Вот что делать? Там в этом доме, пишут, живут в основном пенсионерки с пенсией максимум 9-12 тысяч рублей. Им сказали в каком-то, видимо, неформальном разговоре, что нужно как-то самостоятельно, может быть, подсобрать денежек, 1 миллион 100 тысяч, и тогда можно сделать ремонт собственными силами. У людей уже нет сил и возможностей дожидаться капитального ремонта, хотя он назначен не на 2039-й, а на 2022 год. Что посоветуете в такой ситуации?
Татьяна Овчаренко: Во-первых, у них же судя по тому, что написано в письме, с ваших слов я поняла, что у них есть… Это Владимирская область, да?
Константин Чуриков: Снова.
Татьяна Овчаренко: Снова, да, вот интересно, прямо не выйдешь за пределы. У них региональный оператор, а по закону региональный оператор имеет право ваши деньги, если их не хватает, пополнить деньгами других, более благополучных домов, и этот 1 миллион 200 тысяч или сколько там надо собрать для этого. Они просто не хотят это делать, я уверена.
Оксана Галькевич: А как этого добиться?
Татьяна Овчаренко: Требовать от регионального оператора исполнения, это соответствует Жилищному кодексу, так прямо написано. Почему борцы с капремонтом не любят этот общий котел региональный? Они говорят: как это так, я даю, а деньги Ивану Ивановичу в дом идут. Это на самом деле так происходит.
Оксана Галькевич: Так это что, в суд надо идти людям?
Татьяна Овчаренко: Сначала надо их предупредить о том, что они не исполняют и обязаны исполнять. Это дело прокуратуры принудить их к исполнению закона и не только, выяснить, что происходит, затребовать показатели, сколько они собрали денег, там вы увидите 8-значные цифры, но не для них.
Оксана Галькевич: За короткий период уже 8-значные цифры собраны?
Татьяна Овчаренко: Ну представьте, а как? Почему? С 2015 года летом будет 4 года, а области собирали до этого, это для нас 4, а для них так вообще…
Константин Чуриков: Вы говорите, что нужно судиться, – да, но суды-то у нас разные, на местах бывает очень такая, как сказать, тесная смычка города с деревней, то есть суд не совсем независимый суд.
Оксана Галькевич: Города с региональным оператором.
Константин Чуриков: С региональными особенностями, нам из Краснодарского края как раз об этом пишут.
Давайте сейчас обратимся к небольшому сюжету, который сняли наши корреспонденты, это Республика Татарстан, город Зеленодольск. Там как раз-таки уже дома признаны аварийными, но жители уже несколько лет судятся из-за расселения этих домов.
СЮЖЕТ
Константин Чуриков: С другой стороны, если посмотреть на эту ситуацию, если верить местным властям, действительно дом уже аварийный, жить там нельзя. Если бы не дай бог что-то там с жильцами случилось, то все бы говорили: «А что не переселили? Почему не сберегли людей?» Сейчас их, в общем-то, переселяют, понятно, что не в те условия. Вот ваш комментарий по поводу этой ситуации?
Татьяна Овчаренко: Я вам могу сказать, что Зеленодольск даже я знаю, это дело для генерального прокурора, судебное, прежде всего уголовное дело. Вы понимаете, во-первых, не 196, а 314 домов, так это у нас наш Дрезден, оказывается, там были ковровые бомбардировки. Не может такое количество домов быть аварийным, это невозможно по определению. Теперь мне хотелось бы знать фамилию этого умного товарища, который рассказывал, что для того чтобы признать дом аварийным или ветхим, не нужно знать степень износа. Это бред сивой кобылы, основание…
Константин Чуриков: Это сказал Нияз Мингазов, руководитель Департамента жилищной политики Зеленодольского муниципального района, если вы чиновника имеете в виду.
Татьяна Овчаренко: Да-да, имею, да. Замечательно, хотелось бы на его диплом посмотреть. Потом как это у них у дома 70% износа вдруг становятся 22%? Что это за межведомственная комиссия? Там вообще это не для одного сюжета история. И главное: было сказано корреспонденткой, что должны переселиться. Как это они «должны»? Кому они должны? На каком основании? Они собственники или наниматели. Собственник вообще никому ничего не должен. Какие разговоры о том, что внешне дом может выглядеть замечательно, но внутри конструкции… Дорогой, уважаемый, стена – это конструктивный элемент, степень ее состояния визуально определяется, написано в законодательных и нормативно-правовых актах, выучите их сначала. Там что-то… Это были получены огромные деньги под реконструкцию Зеленодольска, превращение его в пригород Казани, как я поняла. Я помню эту историю, но смутно, а теперь я с ужасом это слушаю.
Оксана Галькевич: То есть людей каким-то таким образом склоняют к решению, которое выгодно не людям, а…
Татьяна Овчаренко: …а строительным, я думаю, компаниям и просто чиновникам, которые хотели, очевидно, устроить там что-то такое, Новую Москву, Новую Казань.
Константин Чуриков: Нам звонит еще зритель Владимир из Нижегородской области. Владимир, добрый вечер, присоединяйтесь, рассказывайте про свое «ЖКХ по-нашему».
Зритель: Добрый вечер.
Оксана Галькевич: «ЖКХ по-вашему».
Зритель: Да-да. Нижегородская область, Борский район, поселок Ситники, участок 1. В общем, у нас бараки все начала 1930-х гг. построенные, когда… в разработке. Я вам скажу про свой барак, мне его дали в 2007 году, квартиру там, я по найму. Но в 2002 году этот барак был вписан в 100% износа.
Константин Чуриков: 100%?
Оксана Галькевич: 100%?
Татьяна Овчаренко: 100%.
Константин Чуриков: Круто.
Оксана Галькевич: Такое бывает вообще?
Татьяна Овчаренко: Не бывает.
Зритель: Они были полностью все бараки списаны, я говорю про свой. Поставили дома, наш дом номер 18, я в нем проживаю. Сейчас я не проживаю, там невозможно…
Константин Чуриков: Ну, в общем, к сути.
Татьяна Овчаренко: Проблема в чем?
Зритель: В 2014 году у меня обрушение потолка, провис из-за крыши, провалилась крыша. На ремонт крыши у нас, говорят, нет в ЖКХ. И я не стал, там жить невозможно, я не стал платить квартплату, зато там ни света у меня, ни отопления, ни воды, ничего нет, печное отопление, ничего.
Константин Чуриков: Так.
Зритель: У меня квартплату за текущий ремонт, за обслуживание дома, но это ничего не делается вообще.
Константин Чуриков: Подождите, вы платите? Вы так же исправно платите за все, что не получаете?
Зритель: Я платил, но с 2014 года я перестал платить, потому что я куда ни обращался, мне говорят: «Не нравится – сдай государству». И как, если я сдам, я что, буду бомж? А это уже никого не интересует, чем ты будешь: не нравится – сдай государству.
Константин Чуриков: Сейчас вы где обитаете? Вы говорите, что вы там уже не живете. Где вы сейчас живете?
Зритель: Сейчас я у мамы пока проживаю.
Константин Чуриков: Все, история понятна, спасибо, Владимир.
Зритель: И дело в чем? Нет-нет, погодите, дело-то в чем? Я проиграл 2 суда, я злостный неплательщик, я должен платить, что у меня упала крыша, перекрытие. Есть заключение даже жилищной инспекции, прокуратуры, не по моей вине все упало, чердачные перекрытия из-за крыши, и виноват в этом я, что я там проживал и не сделал ремонт.
Константин Чуриков: На этом уже, наверное, можно поставить точку. Давайте послушаем…
Оксана Галькевич: Нужна ваша какая-то экспертная оценка.
Татьяна Овчаренко: Если наш слушатель, зритель наниматель, обязанность делать ремонт возлагается на собственника, то есть того, кому эти бараки принадлежат.
Константин Чуриков: Какой там ремонт, если 100% износа?
Татьяна Овчаренко: Нет, вообще… Кстати, это вообще коллизия закона: не предусмотрено вот этих самых таких случаев. Поэтому ему формально правильно начисляют, что он должник, он же не платит за содержание и ремонт общего имущества, кстати сказать. Нет выходов, на сегодня помочь ничем нельзя.
Оксана Галькевич: Нет, подождите, как-то алгоритм какой-то должен быть.
Татьяна Овчаренко: Для этого надо требовать, нужно писать…
Оксана Галькевич: Пусть он даже с издержками, условно говоря, для этого человека, но тем не менее как выйти-то из этой ситуации?
Татьяна Овчаренко: Ну вообще в принципе ему давным-давно должны были какую-то квартиру дать, раз этот дом в таком состоянии фиксации. И нужно писать в Минстрой с требованием, на них возложен вопрос, разрешение таких ситуаций, чтобы они конкретно ответили ему и властям, как поступать в таких случаях, чтобы он мог руководствоваться этими указаниями. А так вообще это вот такая вот очень глупая история.
Константин Чуриков: Татьяна Иосифовна, а может быть, еще суть проблемы в том, что у нас вот эта разница между ветхим и аварийным жильем очень маленькая? Смотрите, 77% износа – это уже все, аварийное, до 70% – это ветхое. Может быть, как-то разделить сильнее? Условно 77% – это уже все, 60% – это ветхое?
Татьяна Овчаренко: Ну 60%, кстати, еще зависит действительно от элементов, что именно изношено, что можно изменить и что нет. Все это надо уточнять. Эти нормативы вообще 1953-го и 1988-х гг., эти знаменитые правила очень хорошие, но последний раз в них вносились изменения, фактически там мелкие были, небольшие недавно, в 1988 году. А ситуация с фондом-то меняется.
Константин Чуриков: А это кто должен делать, вносить изменения?
Татьяна Овчаренко: Вообще это правительство, это нормативный федеральный акт, а для этого Минстрой должен наконец озаботиться вообще вопросом реального определения степени износа домов в стране, а там передергиваний и всяких разностей очень много.
Оксана Галькевич: Вот просто без всяких, я даже не знаю, как сказать…
Татьяна Овчаренко: Без измерений, без ничего.
Константин Чуриков: Прилично лучше сказать.
Оксана Галькевич: Я, собственно, прилично и собиралась сказать. Просто степень износа домов в стране зданий без разделения на аварийное, ветхое, еще какое-то, потому что вот это вот начинается, приспосабливаемся к какой-то бюджетной ситуации, к возможностям, а просто определить.
Татьяна Овчаренко: Да-да.
Оксана Галькевич: Татьяна Иосифовна, еще такой вопрос спрашивают: а можно ли отказаться от уплаты взносов на капитальный ремонт?
Татьяна Овчаренко: Ну это вопрос решимости гражданина.
Оксана Галькевич: Дело в том, что, видите, польза этих взносов многим людям неочевидна, непонятна, поэтому и спрашивают, видимо, так.
Татьяна Овчаренко: Надо требовать изменения закона или отмены его, потому что в том виде, в каком он сегодня существует, это совершенно бессмысленное занятие за редким исключением в богатых городах, как Москва, где приводят в порядок самое простое – фасады.
Константин Чуриков: Самое простое, плитку.
Давайте послушаем Галину из Норильска. Здравствуйте, Галина.
Зритель: Здравствуйте. У меня вот такие два вопроса. Если квартира наша в собственности, платим налоги, правомерно начисляются за жилищные услуги? И второй вопрос: я не пользуюсь, допустим, аварийной службой, а насчитывают нам в месяц до 2 тысяч, – правомерно они это делают или нет?
Татьяна Овчаренко: На первый вопрос могу вам ответить, что жилищная услуга и есть содержание жилого вашего дома – подметание, подкраска, подмазка, чтобы свет горел и так далее, – поэтому это обязанность всех собственников. И что касается аварийной службы и 2 тысяч, без документов, я вам честно скажу, во-первых, это очень какая-то странная цифра, безумная просто. Поинтересуйтесь структурой платы, обязательно вам должны выдать, из чего состоит стоимость оплаты одного квадратного метра в вашей квартире, там есть содержание этой самой аварийной службы на метр квадратный, и тогда посчитайте, сколько вы должны платить, а сколько с вас спрашивают.
Константин Чуриков: Пишет Астраханская область: «Татьяна Овчаренко, почему небольшие 2-этажные дома в селах тоже включены в программу капремонта?»
Оксана Галькевич: Костя, снимаешь с языка. Ведь никто ремонтировать их все равно не будет, почему-то уверены наши телезрители.
Татьяна Овчаренко: Я прослушала, я прошу прощения.
Оксана Галькевич: Почему небольшие 2-этажные дома в селах тоже включены в программу капитального ремонта?
Татьяна Овчаренко: Ну давайте снесем, что за проблемы? Какие-то дикие вопросы. Большинство 2-этажных домов, то есть 8- и 16-квартирных 3-этажных, имеют превосходные вообще потребительские свойства. Если их ужасно содержали, это не значит, что они не подлежат капремонту. В них очень хорошие планировочные решения, вы просто не видели новострой, вот эти вот стеклянные обмылки, что нам предлагают и которые вам так нравятся в Москве.
Константин Чуриков: Почему? Нам это не нравится.
Татьяна Овчаренко: Ну я про себя, как архитектор я замираю.
Оксана Галькевич: Понимаете, видимо, люди думают, что их ремонтировать все равно никто не будет, потому как деревянные, 2-этажные, кому это надо с этим связываться, а за капремонт все равно средства собирают, – вот, собственно, основа возмущения.
Татьяна Овчаренко: Это опять я повторяю: нет дифференцированности вот этого фонда.
Константин Чуриков: А потому наша рубрика и называется «ЖКХ по-нашему». У нас в студии была Татьяна Овчаренко, руководитель «Школы активного горожанина», эксперт в сфере ЖКХ. Спасибо, Татьяна Иосифовна.
Оксана Галькевич: И встречаемся мы раз в неделю, потому что всегда есть о чем поговорить. Спасибо большое, Татьяна Иосифовна.
Константин Чуриков: Как мы это и делаем раз в неделю.
Оксана Галькевич: Впереди у нас Тимур Уразбахтин и большой выпуск новостей обо всех событиях этого дня в нашей стране, а после мы снова к вам вернемся.