Елена Брызгалина: Здоровье перестаёт быть состоянием, которое мы проживаем пассивно. Мы начинаем этот процесс отслеживать и контролировать

Елена Брызгалина: Здоровье перестаёт быть состоянием, которое мы проживаем пассивно. Мы начинаем этот процесс отслеживать и контролировать | Программы | ОТР

старение, гаджеты, цифровизация, здоровье

2020-08-17T21:17:00+03:00
Елена Брызгалина: Здоровье перестаёт быть состоянием, которое мы проживаем пассивно. Мы начинаем этот процесс отслеживать и контролировать
Россия нацелилась на криль. Продуктовые карточки. В Новый год – с долгами по зарплате. Бюрократы. Борьба с безработицей. Регионы не рады гостям
Криль – один из последних нераспределённых биоресурсов на Земле
Поможет ли Минтруд безработным?
Сергей Лесков: Создание вакцины от ковида – это такой же фактор мягкой силы, каким был полёт Гагарина на заре космической эры
Как работают чиновники?
Не зови меня по имени
Не добро пожаловать! Регионы гостям не рады
В новый год - с долгами по зарплате
Дед Мороз, забери ковид
Нуждающимся начислят продуктовые баллы
Гости
Елена Брызгалина
заведующая кафедрой философии образования Философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова

Тамара Шорникова: Мы снова в прямом эфире, это «ОТРажение». Не только рассказываем о том, что происходит в стране, но и анализируем, обобщаем, разбираемся вместе с экспертами и с вами, конечно. В студии сегодня Константин Чуриков...

Константин Чуриков: ...и Тамара Шорникова.

Через полчаса будем обобщать, разбираться, что у нас происходит с нашей российской провинцией, какие проблемы в вашем городе, деревне, поселке надо решить в первую очередь. Ну и, если вдруг что-то удалось решить, расскажите, как вы этого добились. Об этом через полчаса.

Тамара Шорникова: Много сарказма, да, от Константина Чурикова?

Константин Чуриков: Нет, нет абсолютно.

Тамара Шорникова: «Если вдруг».

Константин Чуриков: Ну если вдруг.

Тамара Шорникова: Ну а сейчас пофилософствуем о нашем образе жизни, об управлении здоровьем и процессами старения. Это рубрика «Личное мнение», в которой сегодня выступит заведующая кафедрой философии образования философского факультета МГУ Елена Брызгалина. Елена Владимировна, здравствуйте.

Елена Брызгалина: Добрый вечер, Константин, Тамара. Здравствуйте, уважаемые телезрители.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Елена Владимировна, неслучайно рубрика называется «Личное мнение», потому что вы здесь, как сказать, хозяйка этого праздника. О чем бы вам сегодня хотелось с нами, со всей страной поговорить?

Елена Брызгалина: Мне бы хотелось сегодня поговорить о том, что происходит с нашей жизнью в связи с развитием цифровизации. Появляются феномены, которые, к сожалению, пока не имеют однозначных определений и часто называются английскими терминами иногда без адекватного перевода на русский.

Константин Чуриков: Так.

Елена Брызгалина: Например, есть такое понятие «лайфлоггинг» от двух английских слов «жизнь» и «журнал». Этим термином называют практику цифровой архивизации жизни человека. То есть когда люди превращают свои тела, умы, привычки, события жизни в цифровые данные, хранят их, передают, обрабатывают, накапливают, делятся этими данными, даже продают. То есть сегодня наша жизнь – это сплошное создание собственного цифрового архива, когда мы храним сведения о разных обстоятельствах нашей жизни...

Константин Чуриков: Ага. Елена Владимировна, можно сразу наводящий вопрос? Мы сейчас говорим о ком? О пожилом поколении, о молодых, может быть, которые там эти гаджеты устанавливают на все места?

Елена Брызгалина: Мы говорим обо всех людях, которые используют социальные сети, носимые устройства, когда мониторируют телесные изменения, ведут дневники с помощью социальных сетей. Это люди самых разных возрастов, и вот в этом особенность. Если раньше люди, например, вели бумажные дневники, тщательно стремились сохранить какие-то артефакты, то развитие «цифры» позволило упростить создание личных архивов.

Когда мы используем эти данные, для того чтобы мониторировать свое здоровье в медицинских целях, возникает явление, получившее название «селф-трекинг», самоотслеживание, самоконтроль. Мы можем контролировать количество шагов, сожженных калорий; мы можем контролировать частоту сердечных сокращений...

Тамара Шорникова: ...и качество нашего английского еще можем контролировать, изучая все эти популярные термины, как вы говорите.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Елена Брызгалина: Да, действительно, сегодня мы наблюдаем сращивание инновационных технологий с нашей жизнью, обычной жизнью, например с медициной.

Константин Чуриков: Так.

Елена Брызгалина: Когда возникли компьютеры, появилась возможность создавать электронные медицинские карты. Когда компьютеры соединились в сеть, произошло становление телемедицины, и мы можем получать удаленно консультации, второе мнение врача. А когда распространились социальные сети и гаджеты, мы имеем возможность количественно отслеживать все, что происходит с нашим телом.

Константин Чуриков: Елена Владимировна, можно еще вопрос? А для чего это делается? Это чтобы сделать нашу жизнь удобнее, чтобы шпионить за нами, у кого там что болит? Вообще это во благо или во вред, как вы считаете?

Елена Брызгалина: Очень важный вопрос, неоднозначный. Например, в медицине всегда были важны самонаблюдения и контроль. Но если раньше этим занимались только врачи, имеющие специальное образование, то со временем развитие техники упростило разные медицинские манипуляции. Например, в XIX веке упростили использование термометров, они были откалиброваны, и поэтому измерение температуры перешло из такой медицинской, требующей специальных знаний манипуляции в возможность самому пациенту судить о болезни. Или, например, в 1960–1980-е гг. в личных ванных комнатах у людей появились весы, и это трансформировало жизнь людей, следящих за своим весом.

То есть цифровые устройства помогают нам получать, анализировать данные и совершенно на новом уровне контролировать здоровье. Мы можем контролировать уровень сахара, продолжительность сна, отслеживать факторы, которые влияют на наше состояние, и на первый взгляд для массового потребителя это совершенно новые возможности.

Константин Чуриков: Так.

Елена Брызгалина: Например, люди, страдающие хроническими заболеваниями, могут помочь врачу контролировать артериальное давление после инсульта или уровень сахара в крови при диабете. И все люди, которые даже не имеют медицинских показаний, могут осуществлять самоконтроль для самопознания, для оценки повседневных состояний.

Константин Чуриков: Елена Владимировна, я вот подумал (извините, что вас прерываю): но вот этот самоконтроль не перейдет ли в самолечение? Мы завтра в нашем эфире будем говорить о деградации первичного звена. Вот какой... То есть если пациент приходит к врачу и начинает ему, врачу, рассказывать, «у меня там пульс столько-то, давление такое-то», а что врачу-то делать в этой ситуации?

Елена Брызгалина: Эти цифровые устройства совершенно не отменяют участия врача. Врач ведь нас всегда просит вести дневничок пациента, записывать, что происходит. А если это будут делать устройства, то они возьмут на себя только информационные функции, а вот интерпретировать, объяснять, учитывать все, что происходит с человеком не только на уровне организма, но и на уровне целостной личности, конечно, должен специалист.

Вот то, что сегодня происходит, часто сравнивают с революцией, которую совершил Гутенберг, помните, основоположник печатных книг, разработавший технологию книгопечатания, тогда знания вышли из-под контроля элит. Вот сегодня персональные цифровые устройства дают возможность самому пациенту контролировать знания о собственных состояниях. Это важно для человека, человек становится активным, у него появляются основания, для того чтобы самостоятельно принимать решения.

Тамара Шорникова: Да, Елена Владимировна, прямо секунду...

Елена Брызгалина: ...но здесь нельзя в крайности впадать.

Тамара Шорникова: Да, вот о крайностях. Насколько действительно знания важны, насколько важны нам подробные знания? Я объясню сейчас. Мы действительно очень тревожны сейчас, у нас огромное количество информации, этот информационный шум, соцсети и так далее, очень трудно отключить голову. Когда появляется большое количество знаний о своем здоровье… Не хочется, конечно, здесь идти против прогресса, но вот себе жил спокойно, а потом вдруг узнал, что у тебя фаза сна, значит, короткая, выяснил, что жира у тебя больше, например, в сравнении с костной или другой тканью, с мышечной. И все это начинает тебя напрягать, тебе хочется это поправить, то исправить, ты уже начинаешь что-то у себя выискивать. Вот такое количество и такая подробность знаний нужна нам? Она действительно больше вреда приносит или пользы?

Елена Брызгалина: Есть такая проблема. Когда произошло становление научной медицины в XIX–XX вв., люди относились к здоровью как к отсутствию болезни, даже есть такое определение: здоровье – это возможность не думать о здоровье. Но когда появляются вот эти технические возможности отслеживать разные параметры, такое определение просто невозможно, вы действительно начинаете думать о здоровье все время.

Тамара Шорникова: Ага.

Елена Брызгалина: И это сильное культурное изменение: здоровье и вообще жизнь человека перестает быть состоянием, которое мы проживаем пассивно, неосознанно. Мы начинаем этот процесс отслеживать и контролировать. Для чего? – чтобы улучшать. И действительно, возникают психологические зависимости, нарциссизм, стремление к исключительности... Вот люди описывают все, что происходит, и показывают это разным, например через соцсети: посмотрите, как я важен. Рождается чувство несвободы, травмирующее чувство.

Я вот когда в одной из соцсетей написала о селф-трекинге, моя знакомая привела пример. Она недавно родила малыша и во время беременности использовала приложение для будущих мам. И вот через краткое время после рождения малыша, она только мужу успела сказать, ей приходит оповещение: «Ваш ребенок уже родился? Поздравляем вас!»

И вот это чувство несвободы оттого, что мы, казалось бы, передаем техническим устройствам ради благих целей самоконтроля некоторые функции, – это шаг к развитию, конечно, экстремального отношения. Здоровье начинает рассматриваться как то, чем нужно управлять, что нужно контролировать, и, соответственно, люди начинают и так в травмирующей, стрессовой ситуации, связанной со здоровьем, испытывать гиперволнение.

Константин Чуриков: Елена Владимировна, но ведь цель не только, может быть, и не столько в том, чтобы человек испытывал какое-то гиперволнение, как вы говорите, – цель, наверное, в том, чтобы ему что-то продавать и впаривать, да? Куда-то его направлять, маршрутизировать, как говорят врачи, в какую-то аптеку его направлять, чтобы ему контекстная реклама всплывала? Давайте промотаем пленку вперед, как это может вообще выглядеть, во что это может развиться лет через 10–20.

Елена Брызгалина: Современные технологии дают возможность менять социальную коммуникацию. Например, мы можем объединяться в группы с другими пользователями, например группа страдающих диабетом, желающих похудеть, сражающихся с вредными привычками. Это нам может помочь, например, поддержать человека в том, чтобы преодолеть вызывающую беспокойство ситуацию. Но нас затягивает этот процесс; некоторые продукты, например приложения в гаджетах, поддерживают к ним интерес, используя геймификацию, визуализируя результаты контроля.

Константин Чуриков: Так.

Елена Брызгалина: Соответственно, возникает противоречие между нацеленностью на самоконтроль на базе эгоизма, индивидуализма и публичным, общественным характером тех практик, которые возникают. Может поменяться наше представление о себе. Мы же всегда ищем ответ на вопрос, кто я. Когда мы что-то делаем, мы себя познаем. Я прошел тысячу шагов в день, я ленивый, до 10 тысяч не догнал; я довел до конца тренировку, у меня есть сила воли – вот сегодня люди познают себя через «цифру». Цифровизируя разные аспекты жизни, люди думают о себе иначе, чем раньше. Раньше через самоощущение, в полноте жизни, а сегодня визуальное, цифровое начинает довлеть над психологическим, над тактильным, над экзистенциальным.

Константин Чуриков: Елена Владимировна, вот буквально реплика нашего зрителя, Александр Глембовецкий нам пишет через наш интернет-сайт: «Все гаджеты становятся умными, только люди становятся тупыми». Вот если вообще, в целом говорить о новых технологиях, они нас к чему ведут? Как нам себя не потерять и, в общем, тупыми не стать, как замечает наш зритель?

Елена Брызгалина: Пытаться осознавать, что происходит. Например, если вы используете цифровые приложения, отслеживающие ваше здоровье, нужно понимать, что в эти гаджеты заложено некоторое представление о норме медицинской и социальной, а вы уникальны. Соответственно, вы добровольно втягиваетесь в некий механизм социального контроля и должны понимать, что цели могут далеко отстоять от задач поддержания личного здоровья. Есть новое явление, называется неоплачиваемый цифровой труд, когда люди посредством устройств и приложений собирают информацию, передают информацию о себе, а потом эти данные превращаются в товар без возможности для отдельного человека отозвать свои данные, отследить их судьбу.

То есть все время нужно понимать, что взамен удобствам мы получаем связанность сетью наблюдений, соответственно, стирается граница между личным, приватным и общественным. Например, сегодня многие работодатели хотят, чтобы их работники позволяли считывать информацию о собственной физической активности: говорят, что, если люди в коллективе будут соревноваться друг с другом за оздоровление, это внесет такую дружескую конкуренцию, улучшит психологический климат в коллективе. Один мой выпускник, бывший мой студент, сотрудник одного крупного банка, рассказывал о таком соревновании за здоровый образ жизни, который практикует его работодатель.

Тамара Шорникова: Так, а на самом деле начальник просто хочет знать, кто куда ходит на перекур и кто отвлекается на соцсети, да, в какое время?

Елена Брызгалина: В том числе, это мониторирование в производственных целях. И возникает вопрос, насколько добровольно наемные работники участвуют в таких мероприятиях. Люди, объединяясь, получают для себя некоторые преференции, но одновременно по отношению к ним могут быть высказаны претензии со стороны, например, работодателя, «у тебя вредные привычки», «нецелесообразно тратишь время», со стороны государства, со стороны страховщиков. Уже в некоторых странах есть примеры, когда у людей мобильные приложения отследили вредные привычки и для них стоимость страховки повысилась.

То есть появляется новая форма контроля от порицания до дискриминации. Мы уже видим в интернете травлю людей за несоответствие неким социальным, физическим стандартам, это новый тип культуры. То есть надо критически относиться к тому, что на первый взгляд приносит только пользу.

Константин Чуриков: Елена Владимировна, но в соседнем Китае уже вовсю вводится, и не только в пилотном режиме, вот эта концепция социального кредита, когда условные камеры, Большой Брат следит за каждым гражданином и, исходя из того, кто сколько раз, не знаю, мимо урны затушил окурок или там что-то не то сделал, ему какие-то полагаются либо кнуты, либо пряники. А может быть, все-таки в этом есть какой-то смысл с точки зрения правильного управления обществом, как вы считаете?

Елена Брызгалина: Это громадный вызов, развитие цифровых технологий, когда человечество буквально должно, каждый человек должен переосмыслить соотношение индивидуального блага и блага общественного. Мы в пандемию особенно явно это ощутили. Ведь цифровизация позволяет нам контролировать собственное здоровье, и возникает представление, что мы, занимаясь контролем за собственным здоровьем, помогаем и общественному здоровью.

Например, если нам включается красный, мы проконтактировали с носителями COVID (на примере Китая), мы не можем перемещаться, мы попадаем в социальную изоляцию, но мы помогаем не заболеть другим. Вот цифровизация, особенно в условиях пандемии, явным образом поставила вопрос о том, что важнее, индивидуальная свобода или общественное благо в виде, например, общественного здоровья. Однозначного ответа человечество пока не выработало, это вызов.

Константин Чуриков: Елена Владимировна, а если бы вы, например, были, не знаю, министром здравоохранения в нашей стране, ну предположим, или, не знаю, в оперативном штабе работали, вы бы как рассуждали, ну в штабе по коронавирусу?

Елена Брызгалина: Я бы рассуждала так. Золотой стандарт регулирования современной медицины и системы здравоохранения – это добровольное информированное согласие. Вот все эти гаджеты помогают сделать человека более информированным, конечно, при условии, что у него достаточные знания и медико-биологические, и знания в области цифровой культуры. А вот дальше я бы очень внимательно отслеживала добровольность, то есть отсутствие всяческого принуждения, адекватность мер собственно медицинским целям. Это достаточно сложно, но, если держать вот этот компас как ориентир деятельности и каждого человека, и тех, кто управляет системой здравоохранения, мне кажется, есть возможность найти баланс между индивидуальным и общественным.

Тамара Шорникова: Елена Владимировна, как вам кажется, разные периоды в нашей истории были, разные эпохи, разное в это время людям нравилось. Когда-то были хиппи, у них был достаточно такой свободный образ жизни...

Константин Чуриков: Кто еще был, давай вспоминать. Панки, кто еще?

Тамара Шорникова: ...с различными веществами и так далее. Сейчас есть у большого количества людей такая повернутость на ЗОЖ, на правильном образе жизни, на спорте, на правильном питании и так далее. Это тоже как период пройдет, мы «наедимся» этими биологическими добавками полезными, набегаемся и захотим чего-то другого? Или это уже такой несменяемый тренд, который только будет усиливаться?

Елена Брызгалина: Есть большая опасность в том, что мы не сможем остановиться в применении научных знаний и технологий к трансформации человеческой телесности. Уже есть проекты, которые позволяют соединять тело человека с разного рода техническими устройствами, это так называемая киборгизация. Есть идеи перенести оцифрованное сознание человека на небиологические носители...

Константин Чуриков: Ой.

Елена Брызгалина: ...то есть отделить оцифрованное сознание от нашего биологического тела. Вот такие проекты...

Константин Чуриков: Это как? Подождите, Елена Владимировна, не понял, как это, оцифрованное сознание перенести за пределы нашего тела – это как? Миелофон такой изобрести, прочесть мысли, что ли, да?

Елена Брызгалина: ...как мы о себе думаем, какой я? Вот если все эти параметры количественные, какой я, перевести в «цифру», то можно создать электронного пациента, цифровую копию человека, которая будет по тем закономерностям, которые зафиксированы, например, системами искусственного интеллекта, дальше отвечать на вопросы, делать выбор, принимать решения. Вот эта тенденция очень опасна, когда мы отказываемся от понимания себя в единстве наших биологических и социальных характеристик, к социальности, конечно же, относится сознание.

Константин Чуриков: Елена Владимировна, ну все, о чем вот вы сейчас говорите, – это же делается многими не только и не столько, может быть, во имя здоровья, сколько ради какого-то, знаете, такого попсового эталона красоты. Вот у нас там насмотрелись там соцсетей девчонки, я не знаю, какие-то модные журналы читают не читают, и им всем хочется, понимаете, чтобы они вот прямо вот этими палочками, тростиночками все вышли на подиум. Вот что сейчас формирует эти стандарты красоты?

Елена Брызгалина: Я уже сказала о том, что, мониторируя себя и сравнивая свои показатели с некоторыми предзаданными нормативами, человек становится в каком-то смысле жертвой моды.

Ведь кто те люди, которые активно увлечены цифровизацией? Это люди активные, находящиеся в том возрасте, когда кажется, что можно контролировать все обстоятельства своей жизни; это технооптимисты, которые не отслеживают зависимость от гаджетов, считая, что их свобода полностью проявляется в возможности использовать новые технические устройства. В этом есть и положительный момент. Дело в том, что, когда вот такие увлеченные наукой, технологиями люди начинают отслеживать какие-то параметры своей жизни, делают их публичными, они участвуют в феномене, который называется «гражданская наука».

Константин Чуриков: Ой...

Елена Брызгалина: То есть люди без специального образования, не являющиеся учеными, не работающие в специализированных научных институтах, пополняют банк научных знаний, проверяют гипотезы, ищут объяснения. Отслеживая свои параметры, люди фактически могут, меняя их, заниматься самоэкспериментированием.

Ну например, я предполагаю, что, если усилить физическую активность, у меня будет более сильная боль в колене, я ищу корреляцию между нагрузкой и болевыми ощущениями, фиксирую это. Соответственно, появляется то новое научное знание, которое называют личной наукой. То есть, с одной стороны, это ориентация на научные процедуры, на научные методы, а с другой стороны, личная цель во мне как в человеке, который использует цифровые технологии, совпадает исследователь и подопытный, я получаю личностно важный результат для собственного практического применения.

Константин Чуриков: Елена Владимировна, очень зрители с вами хотят поговорить. Владимира из Астраханской области давайте послушаем. Владимир, здравствуйте, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Это вы ко мне, да?

Константин Чуриков: Ну конечно. Рассказывайте, как вам цифровизация.

Зритель: Я хотел сказать вот что. Мне 78 лет, я еще ни одной таблетки ни разу не пил ни от чего.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Ни от головы, ни от давления, ни от чего.

Тамара Шорникова: Владимир, а вы за это время хоть раз болели?

Зритель: Нет, я ничем не болел абсолютно.

Константин Чуриков: А в чем ваш секрет?

Зритель: Секрет в еде, все.

Тамара Шорникова: В еде?

Зритель: Да.

Тамара Шорникова: Расскажите о вашем меню.

Зритель: Я ем простую пищу...

Константин Чуриков: Я услышал слово «пища» и не понял, какая.

Тамара Шорникова: Чем проще?

Зритель: Чем проще пища, тем лучше, ну как картошечка, соли поменьше, с лучком...

Константин Чуриков: Так.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: Ну и так далее. Я вот сколько за всю жизнь ни мерял температуру, у меня 36,5, 36,5, никогда не бывает температуры.

Константин Чуриков: И чтоб всегда было так же. Отлично, Владимир, спасибо, спасибо за ваш звонок.

Много вопросов, кстати, действительно по поводу того, как человеку в возрасте себя вести: вот как раз прислушиваться к этим приложениям, к этим электронным советчикам, я не знаю, к врачам прислушиваться, к какому-то, не знаю, личному опыту? Вот здесь как определиться человеку?

Елена Брызгалина: Цифровые технологии могут помочь человеку, могут подсказать, как действовать во имя здоровья. Будет ли человек следовать этим рекомендациям, вопрос другой, точно так же как мы не всегда следуем рекомендациям живого врача. Но мы можем получить более точную информацию, чтобы регулировать активности, связанные с медициной, например диету, физическую активность. Вот Владимир сказал, что он минимизирует употребление соли, а если, например, другой человек отследит, как связаны употребление соли и самочувствие, человек может изменить вот эти практики, которые в размерной медицине.

Это может повлиять и на обыденные какие-то дела, которые с медициной не связаны. Например, человек заметил связь между употреблением алкоголя и сосредоточенностью, причем не просто заметил, а увидел зависимость между дозой и падением внимания, и тогда человек может ввести самоограничение на употребление алкоголя, например, перед важными встречами, переговорами, вообще контролировать вот этот параметр. Раньше люди себя самоощущали, а вот «цифра» позволяет опереться на данные, которые нам кажутся объективными, потому что внутрь приложения уже зашито некое научное представление о норме. Числовые параметры...

Тамара Шорникова: Елена Владимировна...

Елена Брызгалина: ...нужны, конечно, нам, но их надо рассматривать в широком контексте, культурном, экологическом, экономическом, это не должен снижать внимания к личному, субъективному опыту проживания своей жизни.

Тамара Шорникова: Давайте сейчас телезрителя послушаем, приберегу еще вопрос.

Константин Чуриков: Давайте.

Тамара Шорникова: Николай из Пензы сейчас.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Вот слушаю я Елену, и у меня прямо мороз по коже идет, все какие-то у нее там цифровые эти там здоровье, гаджеты какие-то... Надо просто вернуться к нормальной, здоровой пище, кушать натуральные продукты, к тому, что мы забыли все.

Тамара Шорникова: Николай...

Зритель: Надо работать, двигаться... А?

Тамара Шорникова: А где вы берете вкусные, натуральные продукты? У нас вот многие жалуются, что на полках не пойми что сейчас...

Константин Чуриков: ...все отравлено.

Тамара Шорникова: Да. У вас свое хозяйство или что?

Зритель: Нет у меня хозяйства. У меня дочь уехала в деревню жить. Была очень неплохим парикмахером, уехала в деревню. Я, конечно, ругаю, там тяжело жить, но она говорит, открывает морозильную камеру и говорит: «Пап, вот у меня лежит здесь полбыка, вот мы там едим натуральный... помидор, натуральные яйца желтые, мясо натуральное». У нее там быки, кролики, вот это все, яблоки, малина, слива, все вот это, помидоры кило, 170 одна помидорина весит.

Константин Чуриков: Ну понятно, да, список продуктов большой.

Тамара Шорникова: Повезло вам, да...

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо, Николай, за ваш звонок.

Тамара Шорникова: Да.

Вот вопрос такой. Собственно, звонили нам сейчас люди разного возраста, рассказывают о том, как правильно жить, как дожить до такого хорошего возраста. Сейчас есть такие две конкурирующие тенденции. С одной стороны, мы уже говорили, не знаю, о соцсетях, о стандартах красоты, о том, что страшно стареть, особенно это касается женщин, поэтому уколы красоты и так далее, и так далее. С другой стороны, есть сейчас такая тенденция, чтобы принимать себя, стареть красиво и так далее. Кто победит, на ваш взгляд, у кого больше шансов?

Елена Брызгалина: Прежде всего я хотела бы прокомментировать звонок Николая. Между тем, что он рассказал, и тем, о чем рассказываю я, нет противоречия. Николай ведь фактически привел пример того, как его дочь приняла решение, касающееся управления своей собственной жизнью, повседневным опытом, – уехать в деревню, для того чтобы питаться более качественными продуктами.

Тамара Шорникова: Ага.

Елена Брызгалина: И в этом смысле те цифровые технологии, про которые мы говорим, тоже могут помочь человеку принять решение, в основе идея ответственности. Вот, мне кажется, победит представление об ответственности человека за личностный выбор и за то, к каким последствиям этот выбор приводит.

Вот, например, раньше в медицине господствовала так называемая парадигма патернализма, врач как знаток фактически устранял пациента от принятия решений о вмешательствах в физическую и психическую целостность, пациенты полностью зависели от знаний врача, от инфраструктуры, от того, кто дал человеку информацию. Доступность цифровых технологий изменила ситуацию, мы становимся за счет этих технологий свободными от асимметричных, подвластных отношений, нам нужен...

Константин Чуриков: Елена Владимировна, можно реплику? А может быть, это еще и потому, что врач уже не всегда знаток?

Елена Брызгалина: Да, и потому, что мы другие. Все люди меняются, меняются и роли врача, и роли пациента. В идеале, если мы дали врачу информацию о том, какое у нас давление и пульс, врач время может потратить на то, чтобы поговорить с нами, проявить эмпатию, проявить человеческие характеристики, мы очень в этом нуждаемся. Поэтому в словах «электронный пациент», «цифровое здравоохранение» нет чего-то абсолютно страшного, это социальные явления, которые имеют и плюсы и минусы, и минусы можно минимизировать именно за счет осознанности и ответственности.

Константин Чуриков: Елена Владимировна, а может быть, то, о чем вы сегодня рассказываете, имеет и какое-то другое применение? Понятно, что вы сейчас хотите говорить с точки зрения именно биомедицины, новейших технологий, а вот с точки зрения, извините меня, социологии и политики? Когда, вот вы говорите, сознание может иметь какую-то там, знание, сознание может иметь цифровую копию в Сети... Вот люди заходят в интернет, на тот же Facebook, «ВКонтакте», что-то там лайкают, что-то им нравится не нравится, обсуждается, кстати, очень часто политика, между прочим. Вот здесь какие риски и как уже, может быть, управляют нами?

Елена Брызгалина: Есть риски, которые присущи любым видам пребывания в цифровой среде. Это возможность доступа к вашей персональной информации, которую вы добровольно разместили, например в соцсетях, третьих лиц с целями неблаговидными, с целями преступными и мошенническими. И отслеживать эту ситуацию, предпринимая все возможные меры для защиты собственных аккаунтов, от простейших смены пароля, например, до более технически сложных, – это решение человека.

Соответственно, против развития технологий обычно выдвигают аргументы, связанные с тем, что нельзя достичь тех целей, которые изначально заявляются, или параллельно с этими целями мы достигаем какие-то другие: например, вместе с мониторированием здоровья открываем контроль за нашим здоровьем для других людей, врачей, представителей страховой медицины, управляющих образованием субъектов.

Константин Чуриков: Елена Владимировна, я имел в виду, смотрите, такую вещь, как некая, как сказать, некая цифровая картина каждого гражданина с точки зрения его мнений, политических пристрастий. Мы так или иначе делимся в соцсетях чем-то, какую-то такую, а не другую информацию отмечаем, лайкаем и так далее. С точки зрения, извините, теории заговора, контроля над нами это как-то может использоваться в дальнейшем?

Елена Брызгалина: Эти технологии, конечно, могут иметь применение в самых разных направлениях. Мы создаем цифровой образ себя, мы размещаем ту информацию, по которой мы бы хотели, чтобы судили о нас как о личности, как о профессионале, как о родителе. Это некая картинка, конечно, это карнавал, и зазор между тем, как выглядит наша цифровая идентичность в публичном пространстве, например, интернета, и тем, какие мы на самом деле, он очень велик. Это такой театр нового типа, в который оказываются вовлечены миллиарды людей.

Изменить это сейчас уже практически невозможно, но установить для себя границы для представления информации – да, это дело каждого человека. Технологические инновации неотделимы от нашей жизни, невозможно представить ситуацию, если только не страшная глобальная катастрофа, что мы отказались от «цифры» и вернулись во времена, когда существовал только печатный станок, только бумажный журнал или газета. Мир усложняется очень сильно.

Тамара Шорникова: Да. Дело Елены из Мурманска сейчас связаться с нами в прямом эфире, рассказать, что она думает по темам, которые мы обсуждаем сейчас, их много...

Константин Чуриков: Сложным темам.

Тамара Шорникова: Сложным темам, да.

Константин Чуриков: Елена, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Понимает ли она, о чем мы сейчас говорим, хочется узнать.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Мне 75, будет 9 октября 76. Ну вот я слушаю... Вы знаете, я в 2014 году купила книгу Ольги Мясниковой «Как оставаться Женщиной до 100 лет». У нее сын Александр Мясников, он по телевизору у нас ведет программу.

Константин Чуриков: Знаем, да.

Зритель: И я, вы знаете, это, я не пью, не курю, я лекарства никакие не пью абсолютно и занимаюсь, вот упражнения у меня Ольги Мясниковой. Я очень благодарна Александру Мясникову и... Мама уже умерла у него, я узнала, он по телевизору сказал.

Константин Чуриков: Ага.

Зритель: И я вот по сопке хожу пешочком по 2–3 часа, собираю, сейчас у нас черника, и желаю всем женщинам поменьше кушать.

Константин Чуриков: А как поменьше? То есть а сколько оставлять?

Зритель: Все можно кушать, но вот эта вот женщина, которая Елена Брызгалина, она толстая сильно...

Константин Чуриков: Так...

Тамара Шорникова: Елена...

Константин Чуриков: Елена, извините.

Зритель: Что она может предложить?

Константин Чуриков: Некорректно.

Тамара Шорникова: Тут уже вопрос не о том, как женщиной до 100 лет, как человеком оставаться, важно обсудить.

Елена Брызгалина: Я об этом и говорила, что, когда мы себя представляем в публичном пространстве, к нам применяются некоторые социальные нормы. Елена, вы же не знаете, как я живу, чем я, например, болею. Но ваш пример может быть и вдохновляющим для людей: представляете, вы рассказали на всю страну, какие идеи, какие книги вас вдохновили, вы распространили информацию, на эту информацию люди отреагировали, и, возможно, ваш звонок для кого-то станет сигналом. Это очень важная такая педагогическая функция публичного пространства, которую нельзя сбрасывать со счетов, как и то, что уровень воспитания и образования каждого проявляется в этом публичном пространстве.

Константин Чуриков: Елена Владимировна, последний, может быть, вопрос вытекает из сообщения нашего постоянного зрителя Михаила из Краснодарского края: «Чтобы вырвать зуб, мне надо ехать 45 километров, вот вам и вся цифровизация». А может быть, те опасности, о которых мы вот говорили, может быть, нам это и не грозит, понимаете? И врача нет, и денег нет на этот интернет, на гаджет, понимаете, и связь плохая – и все, и мы защищены надежно?

Елена Брызгалина: Грозит, потому что, например, когда врачу потребуется консультация специалиста, который находится в каком-то столичном медицинском центре, именно за счет технологий он может связаться посредством телемедицины. Вы можете использовать свои данные удаленно для дополнительных консультаций. Не стоит отказываться, понимая ограничения и риски, от тех благ, которые нам дает развитие цифровой среды. Сложный мир, и нам нужны сложные, неоднозначные решения.

Тамара Шорникова: Есть у нас одно решение сейчас послушать телефонный звонок от Елены из Саратова.

Константин Чуриков: Да, еще одна Елена.

Тамара Шорникова: Надеемся, что верное.

Константин Чуриков: Да, здравствуйте, Елена.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Извиняюсь за поздний звонок. Очень актуально, сейчас смотрю вашу программу и захотелось первый раз, наверное, позвонить. Я кандидат социологических наук и выступлю, наверное, здесь вот оппонентом в другой специфике выступления вашего коллеги, я не знаю, вам, редакторам.

Вот я могу сказать с точки зрения социологии, можно в любом аккаунте или в любой социальной сети проследить увлечения любого возрастного критерия и молодежи, это от 14 до 30, как прописано во всех нормально-правовых документах. Мы можем увидеть любые пристрастия к патриотизму, к волонтерству, к социальной агрессии, к социальной аполитичности.

То есть вот молодежь настолько сейчас показывает все свои разносторонние образы, что мы можем сделать социальный портрет индивида, не видя человека совершенно, просто зайти в несколько его аккаунтов, Twitter, «ВКонтакте», мы можем просто посмотреть и сделать социальный портрет, что он любит, что он не любит. Соответственно, можно альтернативно прогнозировать его поведение в любой ситуации. Вот с помощью этого можно манипулировать любыми средствами.

Константин Чуриков: Ну, самое простое – при приеме на работу, да, можно составить цифровой профиль этого человека и сказать: «А вот Иван Петров вообще такой товарищ-то неоднозначный», – да?

Зритель: Можно, да, и любой психолог, который понимает прекрасно мимику, невербальное общение, жесты, какие фотографии они выставляют, любой психолог создаст соответствующий портрет, конфликтный человек, не конфликтный. То есть все зависит от уровня специалиста, с которым работаешь. А если мы говорим о том, что сейчас молодежь, вот эти вот часы, шагомеры – это тренд, вы понимаете? И мы, рекламируя вот это, заставляем молодежь тратить на это деньги, кредиты, не на книги, не на..., не на то, чтобы они пошли плавать в бассейн, не на то, чтобы они бегали по дорожке, понимаете...

Константин Чуриков: Да, спасибо, Елена. Даже вот страшно работать для таких проницательных зрителей, все видят вообще, мимика, жесты, ничего не утаишь.

Тамара Шорникова: Ничего не утаишь.

Константин Чуриков: Елена Владимировна, как нам это все осознать и подытожить? «Цифра» – это плохо или хорошо?

Елена Брызгалина: Елена обратила внимание на тот аспект, о котором мы не говорили, – это возможность для гуманитарных наук, социогуманитарных, в частности социологии, психологии, применять совершенно новые методы дистанционные, без того, что человек знает, что он становится объектом исследования. Это очень сложная с этической точки зрения тема.

Подводя итог, я бы хотела сказать о том, что мы живем в очень сложный период, когда происходит очень быстрыми темпами цифровая трансформация всех сфер нашей жизни. Да, мы видим моду, да, мы сетуем на то, что «цифра» заменяет бумажную информацию, что меняется роль авторитета, меняется способ самоидентичности в первую очередь для молодых людей. Но это та реальность, на которую не стоит закрывать глаза, которую нужно анализировать не только ученым, но и каждому человеку, оценивая те риски и перспективы, с которыми вы, конкретный потребитель этих цифровых гаджетов и приложений не готовы жить. Это вот та самая ситуация личной ответственности и личного выбора.

Константин Чуриков: И «Личное мнение» Елены Брызгалиной. Спасибо большое, Елена Владимировна.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Константин Чуриков: Елена Брызгалина, заведующая кафедрой философии образования философского факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Столько у нас сообщений на портале...

Тамара Шорникова: Да, вот смотри пару. Липецкая область: «Не хочу цифровизацию, хочу социализацию». И Рязанская область: «Хочешь быть здоровым – не нужно считать шаги и мерить пульс. Живите, радуйтесь жизни и не переедайте».

Константин Чуриков: Из Москвы: «Про меня думают, что я фейк, – пишет зритель, – но я знаю, кто я», – я мыслю, значит, я существую.

Тамара Шорникова: Я существую, да.

Константин Чуриков: Мы продолжим говорить о нашем существовании: через пару минут будем думать, как вернуть провинцию к жизни.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)